Tosin Pro-Karelia ei ole puolueeton vaan vahvan ruskivihan täyttämä järjestö. Siksi se ylistää länttä enemmän kuin kuuluisi.
http://prokarelia.net/fi/?article_id=1190&author=10&x=artikkeli
Tässä jotain kuitenkin.
http://prokarelia.net/fi/?article_id=1190&author=10&x=artikkeli
Tässä jotain kuitenkin.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Avauksessa ei ole päätä eikä häntää. Ensinnäkin viitattu artikkeli pitää paikkansa. Ilman artikkelin kuvaamaa massiivista Lend-Lease -apua ja diplomaattista tukea olisi NL joutunut vähintään henkitoreisiin 1941/42, jollei romahtanut.
Tuen jatkuminen 1943/45 oli pääsyy Itä- ja Keski-Euroopan joutumiseen NL:n orjuuttamaksi. Ilman jenkkien ase-, ajoneuvo-, viestintäväline- ym. toimituksia ei NL olisi myöskään ollut menestyksellinen Suomea vastaan kesällä 1944.
Kiitos Saksan ase- ja muun avun, Suomi - yksi harvoista Euroopan demokratioista selvisi tilanteesta silti jotenkin.
Lend-Lease -avun diktaattori oli F.D.Rooseveltin henkilökohtainen neuvonantaja ja USA:n toiseksi vaikutusvaltaisin henkilö, Harry Hopkins. Hän oli vakaumuksellinen kommunisti, jolle NL oli elämän tärkein asia. Hänestä tuli GRU:n vakoilija-agentti vuonna 1937. Höperö Roosevelt lähetti hänet neuvottelemaan Stalinin kanssa USA:n rajoittamattomasta avusta heti Barbarossan alettua - ilman ketään todistajaa. Ulkoministerit syrjäytettiin asiasta, eikä edes suurlähettiläs päässyt kuulemaan mitä GRU:n agentti sopi ylimmän esimiehensä Stalinin kanssa.
Näitä Lend-Lease -avun alkuvaiheita kuvaa mm. Tage Lindbom "Roosevelt och det andra världskriget (Norma, 1985). Dokumentteihin perustuen hän kertoo mm. :
Kun tieto Hopkinsin tulosta saapui, antoi Stalin Molotovin selvitettäväksi mitä NL voisi antaa avun vastineeksi. Tällaiseksi oltiin valmiita hyväksymään sananvapaus, yhdistys- ja uskonvapaus, kaivoskonsessiot ym.
Sitten tuli salaisia reittejä tieto, että mitään vastinetta ei kysytä. "His [Hopkinsin] desire is to ask nothing and give everything". Näin myös tunnetusti tapahtui.
En muuten ymmärrä miten avaajastalinisti näkee artikkelin kehuvan länttä (USA:ta).
Tuen jatkuminen 1943/46 sekä Puolan, Baltian, Suomen sekä Itä-Euroopan maiden pettäminen ym. oli USA:n ja Britannian syvintä moraalista rappiotilaa.
On vaikea ymmärtää miksi avaajan kaltaiset stalinistit ampuvat juoksuhaudoistaan hutilaukauksia, vaikka olemme demokraattisessa maassa. Venäjää kohtaan voi olla epäluuloja, mutta ne johtuvat juuri stalistien, riidankylväjien innosta parjata muita. Kiitos Pro-Karelia-yhdistykselle sen arvokkaasta työstä!
tekstiä, tosin tottakin joukossa.
Länsi antoi apua neukkulle koska oli pakko. Jos neukku olisi kukistunut niin siinä olisi mennyt länsikin. Ilman neukkua ei lännen suurvalloilla olisi ollut mitään mahkuja sotia Saksaa vastaan. Eli kaikkien retardien kantsii muistaa, että auttaessaan neukkua kestämään länsi auttoi ennenkaikkea itseään.
Jos tällaista väittää, pitää yrittää osoittaa joku virheellisyys. Mahdotonta se kuitenkin lienee, koska kaikki kerrottu pitää paikkansa.
Tämä kelpaa perusteluksi vuosina 1941/42 annettua apua ja diplomaattista tukea koskien. Siitä eteenpäin pelättiin NL:n ja Saksan välistä rauhantekoa, jota Stalin täyttä päätä yritti vuoteen 1943 asti (olisi luovuttanut mm. Ukrainan).
Sen toteutumisen esti Hitler, joka ei hulluuttaan halunnut antaa periksi.
Ihanne olisi ollut että Saksa ja NL olisivat sotineet keskenään henkihieveriin.
Kun roistovaltiot olisivat näin nääntyneet, olisi demokratia ja vapaus voittanut.
Lend-Leasen jatkuminen yli 1943, eli Rooseveltin höperyys esti tämän.
"Sitten tuli salaisia reittejä tieto, että mitään vastinetta ei kysytä. "His [Hopkinsin] desire is to ask nothing and give everything". Näin myös tunnetusti tapahtui."
Liittoutuneet itseasiassa saivat rajoitetussa määrin apua teknisessä tiedustelussa ja näytekappaleita aseista, joskin lähinnä sotasaalisvarusteita.
"Tuen jatkuminen 1943/46 sekä Puolan, Baltian, Suomen sekä Itä-Euroopan maiden pettäminen ym. oli USA:n ja Britannian syvintä moraalista rappiotilaa."
Länsiliittoutuneet "pettivät" Itä-Euroopan maat? Siis nämä samat maat, jotka olivat akseliliitossa ja sodassa heitä vastaan, joten melko häpeällinen "petos" vihollista kohtaan on täytynyt olla kyseessä ;)
Mitä Suomeen ja Baltiaan tulee, länsiliittoutuneet eivät todellisuudessa olleet velvoitettuja tekemään mitään niiden puolesta.
"Lend-Leasen jatkuminen yli 1943, eli Rooseveltin höperyys esti tämän."
Liittoutuneilla oli varsin pragmaattiset syyt jatkaa sitä. Neuvostoliiton materiaalinen tukeminen vähensi aina sitä verenvuodatusta, joka oli edessä liittoutuneiden noustessa maihin Ranskassa. Toiseksi liittoutuneilla oli intressi saada neuvostoliittolaisilta ainakin periaatteellinen takaus liittymisestä Japanin vastaiseen rintamaan, koska sodan loppuminen Aasiassa ei ollut vielä lähellekään selvä.
"Jos tällaista väittää, pitää yrittää osoittaa joku virheellisyys. Mahdotonta se kuitenkin lienee, koska kaikki kerrottu pitää paikkansa."
No, salaliittoteoriat Hopkinsin agenttiuransa eivät ainaaakn ole luotettavimmasta päästä ;)
Korjaan väitteitäsi, joiden virheet johtuvat tietojesi vaillinaisuudesta.
Suosittelen lisäperehtymistä suomen-, englannin- ja saksankieliseen tutkimuskirjallisuuteen:
1/ En ymmärrä mitä tarkoitat väitteelläsi "Liittoutuneet itseasiassa saivat..." Länsiliittoutuneet joka tapauksessa eivät saaneet NL:ltä juuri lainkaan vastustajaa koskevia tiedustelutietoja tai tietoja Saksan uusista aseista.
Sen sijaan USA ja Britannia antoivat sille jatkuvasti tiedustelutietoja virallisesti. Sen lisäksi NL:n vakoilijat (joille oli kaikki portit avoinna) ja kätyrit lähettivät laittomasti USA:n ja Britannian salaisinta tietoa massiivisessa määrin.
2/ "Länsiliittoutuneet pettivät...": Puola ja Baltia eivät olleet akseliliitossa. Puola tuli mennen tullen petetyksi lukemattomilla tavoilla huolimatta sen brittien alaisuudessa taistelleesta suuresta armeijasta. Suomi ja Itä-Euroopan maat toki olivat Saksan kanssasotijoita, mutta eipä näillä ollut vaihtehtoja. Itä-Euroopan mailla oli hyökkäämättömyysopimukset brittien tai Ranskan kanssa, vaan eipä näiden sopimusten takaamaa sotilaallista apua tullut tippaakaan, kuten ei Puolallekaan. Suomi ei ollut sodassa USA:ta vastaan. Konkreettinen seuraus tästä oli Helsingin lähetystö, jota ylläpidettiin vakoilutiedon lähettämiseksi NL:lle.
Valtiot ovat itsekkäitä (olkoon se oikeus siis myös Suomella), mutta koston kohdistaminen valtioihin jotka suojelivat maataan oli ja on halpamaista.
3/ Liittoutuneilla oli pragmaattiset... Toki näin, koska nämä joutuivat nousemaan maihin Ranskassa. Mutta Ranskasta nämä olivat joutuneet pakenemaan (britit ym.) tai antautuivat (ranskalaiset). Vain NL:n Saksalle tuoman polttoaine- ym. materiaalin avulla Saksa pystyi hyökkäämään sinne ja voittamaan pikasodalla. Ilman NL:n liittolaiselleen toimittamia materiaaleja se ei olisi ollut mahdollista.
Saksa oli vielä silloin sotilaallisesti heikko. Se vahvistui ryöstämällä ja alistamalla valloittamansa maat.
4/ Liittoutuneilla oli intressi... USA:lla ei ollut intressiä saada NL:ltä takausta tämän hyökkäämiselle Japaniin. USA:n sotilasjohto tiesi varmasti Japanin antautuvan ilman maihinnousua ja maasotaa. Tämän sotilasjohto oli myös yksiselitteisesti ilmoittanut Rooseveltille. Atomipommia ei oltaisi tarvittu.
NL ei suostunut mitään takausta antamaan ennen Saksan antautumista. Jo ennen tätä tiedettiin USA:ssa NL:n sodanjulistus Japanille tarpeettomaksi ja suorastaan haitalliseksi USA:lle itselleen. NL kävi sitten nappaamassa Kuriilit jo kukistetulta Japanilta. Mikäs siinä, mutta ei länsiliittoutuneilla siihen mitään intressiä ollut.
5/ Hopkinsin GRU-ura paljastui jo ennen sotaa FBI:n toimesta. FBI toi asian Rooseveltin tietoon, mutta tämä ei piitannut. Viimeisimmät 100% varmistukset asialle saatiin ns. Venona-tutkimuksessa 1980- luvulla.
Jo aikanaan kaikki kanssatyöskentelijät tiesivät, että NL merkiksi Hopkinsille kaikkea, myös USA:n omien tarpeiden kustannuksella. Kolmannet maat kuten Suomi olivat suojattomia tällaisessa ympäristössä.
Onneksi USA:ssa oli julkisuus, mutta sekin vaiennettiin Uncle Joe -propagandalla.
On turha väittää että Hopkins ei olisi ollut vaarallinen kommunistiagentti, vaarallisin kaikista, mutta silti yksi useasta Rooseveltin hallinnossa.
Asia on aika kiusallinen USA:ssa tänäkin päivänä.
"Korjaan väitteitäsi, joiden virheet johtuvat tietojesi vaillinaisuudesta."
Katsotaan miten käy, pitäisi tulla kiinnostavaa ;)
"Suosittelen lisäperehtymistä suomen-, englannin- ja saksankieliseen tutkimuskirjallisuuteen:"
Katsotaan omia "tutkimuksiasi" ensin...
"1/ En ymmärrä mitä tarkoitat väitteelläsi "Liittoutuneet itseasiassa saivat..." Länsiliittoutuneet joka tapauksessa eivät saaneet NL:ltä juuri lainkaan vastustajaa koskevia tiedustelutietoja tai tietoja Saksan uusista aseista."
No, tuota väittämääsi ei ole edes kovin hankala kumota; uudesta Pantterista alkoi tihkua tietoja ensin neuvostoliittolaisilta ja heidät saatiin jopa lähettämään vallattu mallikappale liittoutuneille. Yhdysvaltalaisten tekninen tiedustelu onnistui myös saamaan heiltä mallikappaleita muistakin aseista, kuten saksalaisten käyttämistä raketinheittimistä ja muuttuvakaliberisista pst-tykeistä. Omasta varustuksestaan neuvostoliittolaiset pitivät varsin tarkkaa lukua, mutta lähettivät kuitenkin mallikappaleen T-34:sta.
"Puola ja Baltia eivät olleet akseliliitossa."
Enkä tainnut sanoakaan sellaista, kylmenee ;)
"Puola tuli mennen tullen petetyksi lukemattomilla tavoilla huolimatta sen brittien alaisuudessa taistelleesta suuresta armeijasta."
Millä tavalla se tuli petetyksi? Ainoa jäljelle jäänyt sopimuskumppani Britannia oli täyttänyt velvoitteensa.
"Itä-Euroopan mailla oli hyökkäämättömyysopimukset brittien tai Ranskan kanssa, vaan eipä näiden sopimusten takaamaa sotilaallista apua tullut tippaakaan..."
Kylmenee, kylmenee. Ottaen huomioon Romanian julistaneen sodan Kansainyhteisölle, on jotenkin hankala nähdä miksi Kansainyhteisön olisi tullut avustaa vastustajaansa...
"...kuten ei Puolallekaan."
Ei pidä paikkaansa. Britannia oli välittömästi toteuttanut sopimusvelvoitteensa Puolaa kohtaan.
"Suomi ei ollut sodassa USA:ta vastaan."
Pitää paikkaansa, eikä yhdysvaltalaisilla myöskään ollut velvoitetta "pelastaa" Suomea.
"Toki näin, koska nämä joutuivat nousemaan maihin Ranskassa. Mutta Ranskasta nämä olivat joutuneet pakenemaan (britit ym.) tai antautuivat (ranskalaiset)."
Eli siis yksi asia seuraa toista ;)
"Vain NL:n Saksalle tuoman polttoaine- ym. materiaalin avulla Saksa pystyi hyökkäämään sinne ja voittamaan pikasodalla. Ilman NL:n liittolaiselleen toimittamia materiaaleja se ei olisi ollut mahdollista."
Neuvostoliiton polttoainetoimitukset auttoivat Saksan valloituksia, mutta ne eivät missään nimessä olleet saksalaisten ensisijainen lähde. Saksan "pikasodan" onnistuminen oli eniten kiinni ranskalaisten epäonnistuneesta strategiasta kuin mistään muusta.
"Saksa oli vielä silloin sotilaallisesti heikko."
Saksa oli sotilaallisesti erityisesti maalla ja ilmassa yksi vahvimpia valtioita vuoteen -40 mennessä. Sen suurin heikkous oli varustelun pahasti ylikuormittama talous.
"USA:lla ei ollut intressiä saada NL:ltä takausta tämän hyökkäämiselle Japaniin."
Rooseveltilla ehdottomasti oli. Yhdysvaltalaiset käynnistivät vielä vuonna -45 mittavan ohjelman maihinnousu- ja apualuskaluston lainaamiseksi neuvostoliittolaisten käyttöön tulevissa Japanin vastaisissa operaatioissa.
"USA:n sotilasjohto tiesi varmasti Japanin antautuvan ilman maihinnousua ja maasotaa."
Yhdysvaltalaiset tiesivät Japanin antautuvan jossain vaiheessa, mutta he eivät suunnitelleet jäädä odottamaan vaan aikoivat toteuttaa maihinnousut viedäkseen sodan loppuun.
"Tämän sotilasjohto oli myös yksiselitteisesti ilmoittanut Rooseveltille. Atomipommia ei oltaisi tarvittu."
Sekä ydinpommitukset ja maihinnousut oli tarkoitus toteuttaa sotilasjohdon toimesta, koska ilmeisesti sotilasjohto ei tiennyt ilmoituksestaan ;)
"Jo ennen tätä tiedettiin USA:ssa NL:n sodanjulistus Japanille tarpeettomaksi ja suorastaan haitalliseksi USA:lle itselleen."
Onnistuneen ydinkokeen seurauksena Truman alkoi taipui ajatukseen, että Neuvostoliiton väliintuloa ei ehkä tarvittaisi, mutta maihinnousukaluston siirtäminen heille oli siihen mennessä jo hyvin meneillään.
"NL kävi sitten nappaamassa Kuriilit jo kukistetulta Japanilta. Mikäs siinä, mutta ei länsiliittoutuneilla siihen mitään intressiä ollut."
Paitsi, että operaatioon käytettyyn aluskantaan kuului juuri niitä yhdysvaltalaisia laina-aluksia, mutta muuten hyvä ;)
"Hopkinsin GRU-ura paljastui jo ennen sotaa FBI:n toimesta..."
Ehkä sinun olisi vain parempi erikoistua näihin salaliittoteorioihin, koska historia yleensä ei vaikuta olevan vahvuuksiasi. Yrityksestä saat muutaman pisteen ;)
Parissa kohdassa olet enemmän oikeassa (vaikkakaan et täysin oikeassa), muissa kohdissa olen täysin tai enemmän oikeassa.
Käsittelen kohdat yksitellen omina uusissa sanomaketjuissaan sen jälkeen kun olen kaivanut lähdekirjallisuudesta täsmälliset viitteet ja otteet.
Tämä siksi, että ylläolevia pitkiä moniosaisia sanomia eivät lukijat enää jaksa lukea ja hahmottaa, ja koska pelkästään ulkomuistista ei kaikkea voi osoittaa.
Jätetään vahvuuksien arviointi myöhemmin tapahtuvaksi.
Palataan siis asiaan ja selvitetään se.
"Parissa kohdassa olet enemmän oikeassa (vaikkakaan et täysin oikeassa), muissa kohdissa olen täysin tai enemmän oikeassa."
Voisinpa sanoa jonkin ylistyksen, mutta valitettavasti et saanut juuri mitään oikein teesissäsi...
"Tämä siksi, että ylläolevia pitkiä moniosaisia sanomia eivät lukijat enää jaksa lukea ja hahmottaa, ja koska pelkästään ulkomuistista ei kaikkea voi osoittaa."
Ei sinun tarvitse pelätä muiden lukijoiden puolesta. Hahmotan hyvin mitä tavoittelet tekstissäsi, mutta faktapohjan puute upottaa jutun jo kättelyssä ;)
"Palataan siis asiaan ja selvitetään se."
Useimmat noista yksityiskohdista voit todennäköisesti tarkistaa yleensä luotettavista nettilähteistäkin, kuten Wikistä, joten voit säästää vaivojasi ;)
"muissa kohdissa olen täysin tai enemmän oikeassa."
Vanha kusi-lipfert yrittää taas päteä. Lopeta ajoissa sinä höppänä, vaikket toki enempää voi itseäsi munata kuin olet jo tehnyt.
Ja taasko sinä käppänä olet nimittelemässä, kun jo ekassa viestissä haukutaan avaajaa stallariksi. Muah miten säälittävä otus olet.
Kriittisin tilanne Neuvostoliitolle oli pula alumiinista. USA toimitti valmista alumiinia jotta NL olisi ylipäätänsä voinut valmistaa lentokoneita, sodan kalleinta ja keskeisintä välinettä.