Jotta tämä asia ei jäisi ilmaan roikkumaan tai vain meidän keskinäiseksi arvausleikiksi, niin aion ottaa jälleen esille Raamatun ja muiden todistajien lausuntoja.
Tässähän jotkut väittävät siihen suuntaan, että tieto ja usko ovat jos ei nyt ihan sama asia, niin ainakin hyvin läheisessä suhteessa toisiinsa. Näiden pitäisi kyetä todistamaan väitteensä. Miten he aikovat sen tehdä?
Ajattelevatko he, että uskovainen on kävelevä Raamattu? Tuskin. Entä, että uskova ymmärtää Raamattua lukiessaan kaiken, sitä mukaa kun hän lukee? Tuskin. En ole edes saarnaajaa kuullut uskaltavan väittää sellaista. Ehkä he ajattelevat uskon ja tiedon olevan yhtä siinä mielessä, että uskova ymmärtää yhteisen ymmärryksen neuvot Pyhän Hengen valossa oikeaksi.
Miten on mahdollista, että uskova voi ymmärtää neuvoja, mutta ei Raamattua? Neuvot ovat tämän käsityksen mukaan kirkkaampia kuin itse Jumalan sana.
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa. Joko uskova ymmärtää Raamattua eikä tarvitse saarnaajia eikä neuvoja, tai sitten hän ei ymmärrä Raamattua ja on siten täysin saarnaajien ja neuvojen varassa.
Jos tämä jälkimmäinen väite on totta, niin miten joku voi väittää, että usko ja tieto ovat sama asia. Se tietohan on silloin erillään uskosta ja täysin kiinni saarnaajissa ja neuvoissa.
Toiseksi, jos te olette pelkistäneet alhaisuudessa vaeltavan kristityn tiedon puhtaaseen neuvoon, niin ei siihen tarvita uskoa eikä edes Pyhää Henkeä. Miten niin? Aikaisemmin, kun tämä ehtoollisasia tuli esiin, sanottiin, että ehtoollisen jakamisen voi suorittaa kuka tahansa. Siihen ei tarvita Pyhää Henkeä, ei uskoa eikä ymmärrystä. Kyseessähän on teko. Neuvoja ei ole täten tarkoitettu ymmärrettäviksi tässä tapauksessa, vaan toteutettavaksi. Kyseessä on siis teko, pikemminkin käsky kuin neuvo. Jos asia on näin, niin miksi jotkut vielä tähdentävät uskovaisuutta tiedon ehtona?
Uskolle ja ymmärrykselle ei jää jäljelle muuta kuin saada perustelut neuvoille. Mutta niitä ei ole annettu. Täällä on kyllä väitetty, että perustelut on annettu, mutta että ne eivät ole kelvanneet. Ongelma on siinä, että niistä perusteluista ei selviä, miten ne liittyvät Raamatun antamiin todistuksiin. Ongelma on myös siinä, että perusteluiden pitää olla vastaansanomattomia myös epäuskoisille. Luther puhuu Jumalan sanan ulkonaisesta selvyydestä, ja tarkoittaa juuri tätä (tästä myöhemmin sitaatti). Tästä ei millään ilveellä saada kokoon suljetun salaseuran ja salatiedon umpimuurattua kehää, jonne muilla ei olisi pääsyä. Ei siis riitä, että antaa löysiä perusteluita, ne tulee pohjautua Raamattuun, ja lisäksi Raamattu edellyttää, että vastaansanojien väitteet on kumottava, kuten apostoli Paavali opettaa kaitsijan velvollisuudesta:
"...hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet." Tiit. 1:9.
Sekä Jeesus:
"Sillä minä annan teille suun ja viisauden, jota vastaan eivät ketkään teidän vastustajanne kykene asettumaan tai väittämään." Luuk. 21:15.
Tässähän jotkut väittävät siihen suuntaan, että tieto ja usko ovat jos ei nyt ihan sama asia, niin ainakin hyvin läheisessä suhteessa toisiinsa. Näiden pitäisi kyetä todistamaan väitteensä. Miten he aikovat sen tehdä?
Ajattelevatko he, että uskovainen on kävelevä Raamattu? Tuskin. Entä, että uskova ymmärtää Raamattua lukiessaan kaiken, sitä mukaa kun hän lukee? Tuskin. En ole edes saarnaajaa kuullut uskaltavan väittää sellaista. Ehkä he ajattelevat uskon ja tiedon olevan yhtä siinä mielessä, että uskova ymmärtää yhteisen ymmärryksen neuvot Pyhän Hengen valossa oikeaksi.
Miten on mahdollista, että uskova voi ymmärtää neuvoja, mutta ei Raamattua? Neuvot ovat tämän käsityksen mukaan kirkkaampia kuin itse Jumalan sana.
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa. Joko uskova ymmärtää Raamattua eikä tarvitse saarnaajia eikä neuvoja, tai sitten hän ei ymmärrä Raamattua ja on siten täysin saarnaajien ja neuvojen varassa.
Jos tämä jälkimmäinen väite on totta, niin miten joku voi väittää, että usko ja tieto ovat sama asia. Se tietohan on silloin erillään uskosta ja täysin kiinni saarnaajissa ja neuvoissa.
Toiseksi, jos te olette pelkistäneet alhaisuudessa vaeltavan kristityn tiedon puhtaaseen neuvoon, niin ei siihen tarvita uskoa eikä edes Pyhää Henkeä. Miten niin? Aikaisemmin, kun tämä ehtoollisasia tuli esiin, sanottiin, että ehtoollisen jakamisen voi suorittaa kuka tahansa. Siihen ei tarvita Pyhää Henkeä, ei uskoa eikä ymmärrystä. Kyseessähän on teko. Neuvoja ei ole täten tarkoitettu ymmärrettäviksi tässä tapauksessa, vaan toteutettavaksi. Kyseessä on siis teko, pikemminkin käsky kuin neuvo. Jos asia on näin, niin miksi jotkut vielä tähdentävät uskovaisuutta tiedon ehtona?
Uskolle ja ymmärrykselle ei jää jäljelle muuta kuin saada perustelut neuvoille. Mutta niitä ei ole annettu. Täällä on kyllä väitetty, että perustelut on annettu, mutta että ne eivät ole kelvanneet. Ongelma on siinä, että niistä perusteluista ei selviä, miten ne liittyvät Raamatun antamiin todistuksiin. Ongelma on myös siinä, että perusteluiden pitää olla vastaansanomattomia myös epäuskoisille. Luther puhuu Jumalan sanan ulkonaisesta selvyydestä, ja tarkoittaa juuri tätä (tästä myöhemmin sitaatti). Tästä ei millään ilveellä saada kokoon suljetun salaseuran ja salatiedon umpimuurattua kehää, jonne muilla ei olisi pääsyä. Ei siis riitä, että antaa löysiä perusteluita, ne tulee pohjautua Raamattuun, ja lisäksi Raamattu edellyttää, että vastaansanojien väitteet on kumottava, kuten apostoli Paavali opettaa kaitsijan velvollisuudesta:
"...hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet." Tiit. 1:9.
Sekä Jeesus:
"Sillä minä annan teille suun ja viisauden, jota vastaan eivät ketkään teidän vastustajanne kykene asettumaan tai väittämään." Luuk. 21:15.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Nyt tulee sitaatti Lutherilta. Mutta ennen sitä pohdintaa uskon ja tiedon yhteydestä. Yksinkertaisimman ajatuksen mukaan on eittämätön tosiasia, että pyhä tieto ja sen lähde, Raamattu on uskovasta erillään oleva kirja.
Se on todettavissa vaikkapa niissä Jumalan ihmisissä, joilla on kyllä usko, mutta ei koko seurakunnan rakentumiselle ja varjeltumiselle välttämätöntä tietoa. Näitä ovat esimerkiksi lapsi tai pitkälle dementoitunut vanhus. Mitä teet näiden suhteen? Usko ja tieto eivät näissä ihmisissä ole yksi ja sama asia. Kun minä olen väittänyt, että uskoon kuuluu tieto, niin miksi väitän tässä, että näillä henkilöillä ei olekaan tietoa. En sano, ettei heillä ole tietoa lainkaan, vaan että he eivät omaa niin paljon tietoa, että voisivat toimia seurakunnan paimenina. Dementikko ei todellakaan ole kävelevä Raamattu tai neuvoja kakistelematta nielevä robotti. Jumala toimii reaalielämän ja sen asettamien puitteiden rajoissa kävelemättä luomistekonsa yli väkivaltaisesti.
Sitten Luthersitaatti "Sidotusta ratkaisuvallasta", jossa hän puhuu siitä, mitä Raamattu puhuu vapaasta ratkaisuvallasta ja Raamatun selvyydestä, sivu 85:
"Jos sillä taas on tekemistä kristittyjen ja Raamatun kanssa, sen täytyy olla selvä, ilmeinen ja varma, täysin samanlainen kuin kaikki muutkin aivan varmat uskonkohdat. Kristittyjen kaikkien uskonkohtien täytyy näet olla sellaiset, etteivät ne ole varmaa varmemmat vain heille itselleen, vaan myös kouraantuntuvat ja selvin raamatunkohdin vahvistetut, että ne panevat kaikkien suun tukkoon, niin etteivät nämä kykene mitään vastaansanomaan. Sellaisen lupauksen Kristus antaa meille sanoessaan: "Sillä minä annan teille suun ja viisauden, jota vastaan eivät ketkään teidän vastustajanne kykene asettumaan." (Luuk. 21,15). Jos siis meidän suumme tällä kohdalla on heikko, niin ettei vastustajamme kykene meidän puheitamme vastaan väittämään, on se sana väärä, jonka hän sanoo, ettei ainoakaan vastustajamme kykene meidän puhettamme vastaan väittämään ."
Luther ottaa esimerkiksi Jeesuksen ja saddukeusten välisen väittelyn, jossa Jeesus vaiensi heidät:
"Kun he sen kuulivat, ihmettelivät he ja jättivät hänet ja menivät pois." Matt. 22:22.
Ja Apostolien teoista (6:9-10) kun Stefanus väitteli libertiinien ja kyreneläisten kanssa:
"Niin nousi muutamia niin kutsutusta libertiinien ja kyreneläisten ja aleksandrialaisten synagoogasta sekä niiden joukosta, jotka olivat Kilikiasta ja Aasiasta, väittelemään Stefanuksen kanssa, mutta he eivät kyenneet pitämään puoliaan sitä viisautta ja henkeä vastaan, jolla hän puhui."
Tämä opetus, ettei epäuskoiselle voi tai saa perustella Jumalan sanalla kristillisiä oppeja ja kantoja on yksinkertaisesti väärä ja Raamatun vastainen. Myös se on väärä opetus, etteivät epäuskoiset voi käsittää uskovien raamatullista todistusta oikeaksi ja vastaansanomattomaksi. Kristittyjen antaman tiedon todistusvoimaisuus tai toisaalta vastustajien kykenemättömyys väittää sitä vastaan ei tarkoita sitä, että he luopuisivat mielipiteistään tai hyväksyisivät meidän todistuksemme tai edes sitä, että he vaikenisivat. Se tarkoittaa sitä, että väitteitä ei voi kumota. Ylipappien, kirjanoppineiden, kansan vanhinten ja fariseusten reaktio heidän väitteidensä kumoamiselle ja vastaansanomattomille väitteille oli torjunta. Heillä ei ollut tarjota mitään, millä kumoaisivat pyhien miesten väitteet, vaan he turvautuivat joko asiattomuuksiin, pilkkaan, vihaan, vainoon tai kristittyjen tappamiseen. Jos Jumalan sana on kumoamaton epäuskoisille, kuinka vilpittömästi totuuteen pyrkivä uskova voisi välttää vakuuttumisen, ellei sitten halua asettua itse Jumalan totuutta vastaan.
Luther lainaa myös tapauksen Stefanuksen saarnasta kansan vanhimmille, kirjanoppineille ja ylipapeille neuvoston edessä:
"Mutta kun he tämän kuulivat, viilsi se heidän sydäntänsä, ja he kiristelivät hänelle hampaitansa..." (Apt. 7:54)....
"...Niin he huusivat suurella äänellä ja tukkivat korvansa ja karkasivat kaikki yhdessä hänen päällensä ja ajoivat hänet ulos kaupungista ja kivittivät. Ja todistajat riisuivat vaippansa Saulus nimisen nuorukaisen jalkojen juureen." Apt. 7:57-58.
Otan itse vielä yhden esimerkin tilanteesta, jossa Jeesus keskusteli fariseusten kanssa:
"Silloin he poimivat kiviä heittääksensä häntä niillä; mutta Jeesus lymysi ja lähti pyhäköstä." Joh. 8:59.
Mitä sinä häkeltynyt oikein yritit sanoa? Katekismuksesta ehtoollisesta:
Ehtoollisen sakramentti
Herramme Jeesus Kristus, sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti ja mursi ja antoi opetuslapsilleen ja sanoi: "Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi. Niin usein kuin te siitä juotte, tehkää se minun muistokseni."
Näin kertyy koko kristillisestä opista yhteensä viisi kohtaa, joita on alituisesti harjoitettava ja jotka on kuulusteltaessa osattava sanasta sanaan. Älä luota siihen, että nuoret oppivat ja pitävät ne mielessään pelkästään saarnoja kuuntelemalla. Sen jälkeen kun nämä kohdat on opittu hyvin, voidaan sitten niiden lisäksi ja vahvistukseksi opetella myös muutama psalmi tai psalmivirsi. Näin nuoriso perehdytetään Raamattuun ja saadaan siinä päivittäin edistymään.
Ei tule kuitenkaan tyytyä vain siihen, että kaikki tämä osataan sana sanalta ja kyetään toistamaan ulkoa. Nuoriso on vietävä myös kuuntelemaan saarnoja, erityisesti niinä aikoina, jotka on määrätty katekismusopetusta varten. 4 Kun he kuulevat katekismusta selitettävän, he oppivat ymmärtämään, mitä kukin kohta merkitsee. Silloin he kykenevät myös tekemään selkoa siitä, mitä ovat kuulleet sekä, kysyttäessä vastaamaan oikein, niin ettei saarnaaminen jää hyödyttömäksi ja hedelmättömäksi. Juuri siksi, painaaksemme katekismuksen nuorten mieleen, me usein näemme vaivaa, ettemme saarnaisi siitä vaikeatajuisesti ja oppineesti, vaan lyhyesti ja mahdollisimman yksinkertaisesti. Silloin se todella painuu heidän mieleensä ja pysyy heidän muistissaan. Ryhdymme siis nyt järjestyksessä käsittelemään edellä mainittuja kohtia ja puhumme mahdollisimman selvästi, sen verran kuin on välttämätöntä.
Hyvä kohta, kiitos siitä. Mutta voisitko valaista minua, miten se liittyy tämän ketjun aiheeseen ja miten se liittyy ehtoollisen jakamisperusteisiin omissa rukoushuoneissamme.
Minä tietenkin toivon, että kristityt eivät seuraisi fariseusten ja kirjanoppineiden esimerkkiä keskustelukulttuurissa. He kun olivat oppineet aina luikertelemaan kuin käärmeet Jumalan sanan alta, sen verran oppineita he olivat. Heistähän Jeesus sanoi: "Mutta nähdessään paljon fariseuksia ja saddukeuksia tulevan kasteelle hän sanoi heille: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on neuvonut teitä pakenemaan tulevaista vihaa?" Matt. 3:7.
Pitää myös muistaa, että jos lähtee ehdoin tahdoin sotimaan Jumalan sanan totuutta vastaan, lähellä on paatumus. Tässä minä annan varoituksen. Jos sitä sanaa, joka lähtee Pyhästä Hengestä sanoo pahasta hengestä lähteneeksi tai sielunvihollisen työksi, ollaan lähellä jo lähellä sitä, että pilkataan Pyhää Henkeä.
"Totisesti minä sanon teille: kaikki synnit annetaan ihmisten lapsille anteeksi, pilkkaamisetkin, kuinka paljon pilkannevatkin; mutta joka pilkkaa Pyhää Henkeä, se ei saa ikinä anteeksi, vaan on vikapää iankaikkiseen syntiin." Sillä he sanoivat: "Hänessä on saastainen henki." Mark. 3:28-30.
Tämän minä haluan teidän muistavan, jotta malttaisitte pitää kirveenne pois kädestä. Jossain vaiheessa kirves rupeaa painamaan liian paljon.
Lutterin mukaan 7 vuotiaskin voi tehdä hengellisiä päätöksiä ohi pappien, piispojen,kirkolliskokousten, ruhtinaiden kunhan hänellä vain on usko.
OM vanhimman mukaan ulkopuolella on vain hiiriä ja rottia.
Kuinkas rottiin suhtaudut, jotta olet taivuttanut itsesi Ruotsin lapin mielen mukaiseksi ?
Ööö se on lainattu tohtori Martti Lutherilta, siis tämä lause, että jumalan seurakunnan ulkopuolella on vain rottia ja hiiriä. Nyky luterilaiset ei ehkä paljon tunne oppia jota kannattavat. Mm. 10käskyä tulee lukea joka päivä ja saarnata niin ettei se jää ulkonaiseksi vaan ihminen tulee sydämen pohjasta asti syntiseksi.
"seurakunnan ulkopuolella on vain rottia ja hiiriä."
Missä kulkee se hiirien ja rottien raja? Yksi vaihtoehto on, että raja kulkee Lapin luottamuksessa! Olisiko se niin? Ne esikoisetkin , jotka eivät saata taivuttaa ajatustaan Vanhimpien antaman neuvon alle, ovat hiirien ja rottien valtakunnassa. Vai?
Muistatko, mitä Katekismuksemme opettaa sitä, mitä tarkoittaa se, että seurakunta on yksi? Yksi usko, yksi kaste, yksi Jumala ja yksi tunnustus, jne.
Mitä tarkoittaa, että seurakunta ei liity aikaan, paikkaan eikä tiettyihin ihmisiin. Siis ei edes esikoislestadiolaisiin, mutta saamme olla Jumalalle kiitollisia, että esikoisinakin saamme kuulua Kristuksen seurakuntaan. Näin opetti GP-vanhinkin vielä 2000 luvun alkupuolella.
Maassamme ja maailmassa on lukuisia hengellisiä yhteisöjä, joiden opista ja uskosta emme tiedä mitään. Lestadiuskin luettelee eri lukijaisryhmiä, pietistejä, babtisteja, kveekkareita, ym. ja kysyy perään, että kenellä sitten on elävä usko? Ja vastaa jotenkin näin: Eiköpä vain sillä, joka vähemmän pitää siitä ääntä ja uskoo yksinkertaisen Jumalan Sanan, sillä elävä usko on Henki ja Totuus eikä se anna sitoa itseään kuolleeseen kirjaimeen niin kuin koira sidotaan muurinpylvääseen, sillä se on vapaa...(Lukekaa itse muurinpylvässaarna).
Luther tarkoittaa papeilla ja piispoilla katolisen kirkon pappeja.
OM tarkoittaa evl kirkon pappeja ja niitä, jotka ovat eri mieltä sakramenttien omiin käsiin otosta. Olemme kirkon sisäinen herätysliike ja pidämme oikeana kirkon tunnustuskirjoja
Lutherin tarkoittamat hiiret ja rotat olivat paavi ja kumppanit, jotka julistivat Lutherin pannaan.
Etkö huomaa eroa;
nyt puhutellaan kevyiksi jyviksi ja hiiriksi ja rotiksi niitä, jotka rukoilevat herätysliikkeemme puolesta, opettavat puhtaan opin ja haluavat ettei kristillisyyteen tuoda uusia muotoja ja tapoja.
Siinä on iso ero, ehkä juuri se ratkaiseva.
höpöhöpö, ihan omia virkaveljiään tarkoitti.
Hieno lainaus tuo, että ne jotka pitävät vähiten hälyä itsestään.
Jollain on käsitys, että esim. Suomi24 säätämällä ratkaistaan Jumalan asioita tai nimiä keräämällä, kaikkein vähiten lain voimalla sillä evankeliumin vainoajat vetoavat lakiin, näin sanoo Lutter.
Nimen omaan ehtoollis asian yhteydessä.
Eikös tämä nyt ala ihan väärästä päästä?
Ensin pitäisi olla todisteet jumalasta, sitten jeesuksesta ja lopulta vielä siitä pyhästä pierustakin. Sen jälkeen olisi helppo kysyä siltä jumalalta oikea tapa silpoansukuelimet tai kastella ihmisiä.
Nyt kun meillä ei löydy mistään todisteita jumalasta tai jumalan tahdosta, niin tämä keskustelu on suoraan sanoen ammottavan aukon päällä!
"he-ma"
.
Sinulla ei ole? SINULLA EI OLE. SITÄ TIETOA , MINULLA ON MITEN SEN
SIIRTÄISIN SULLE . SINÄ joka et mitään usko, tunnet tiettyjä asiaoita ja
monklaat niitä ,, luulet ,, vaan et tiedä ympärileikkaus on JUMALAN sää-
tämä ,mutta naisten sukuelimien sipoma ei varmasti ole , No mitä se on
.
Se on ihmisten sairaalloisen mielikuvan tulos , aina on joitain poppamiehiä
ollut joka haluaisi vähän tai paljon omaa mukaan ,ja sieltä lähtöisin ..
.
Jumala on aina ollut ....................................................................se tarkoittaa sitä.
että jos tuosta yllä olevasta piste viivasta jokainen piste on miljoona vuotta,
siitä voit hiukan saada esimakua, Siitä ajatuksesta KUKA; HÄN on HERRA.
Joka kaikki on luonut . Mitä me näemme tai tunnemme ! Koska? siihen antaa
Raamattumme ,tietoa, vaikka se alettu kirjoittaa, vasta Mooseksen aikana ..
.
Se hetki on ollut 1447:eKr. jolloin JUMALA MÄÄRÄÄ ,PYHÄN HENGEN sanelemaan
Moosekselle , ja Hän sanelee silminnäkijänä Moosekselle ,kaiken Alusta alkaen ,
alusta =>mooseksen aikaan on n.4195 vuotta periaatteessa ne on asioita joita Mooses ei tiennut ,,siksi JUMALA määräsi HÄNET SANELEMAAN.
.
Missä ne on kirjitettu ,1 mooseksen kirjassa Luvut 1-50 . tästä voit jos, haluat
selvittää monet kysymykset ,jotka näyttää sinua askarruttavan..
Jos käytät hieman lähdekritiikkiä, huomaat pian, että lähteesi, eli raamattu, on satukirja.
http://www02.oph.fi/etalukio/uskonto/kurssi1/sivu_1_5_3.html
Kyseessä on lammaspaimenten tarinat, jotka ovat saaneet vaikutteita ja johon kopioitu tarinoita vanhemmista uskonnoista.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_muinaisusko_ja_Raamattu
Jos pystyt rationaaliseen ajatteluun, huomaat poan, että raamatun jumala on selkeästi epäjumala, eikä raamattu sisällä sanaakaan jumalalta.
Jään yhä odottamaan todisteita jumalasta!