ennen sotaa. Neukulla oli kyllä hirveästi vaunuja ennen sotaa, sitä ei kukaan kiistä. Mutta vertailussa unohtuu niiden laatu sekä käyttäjien laatu. Neukun vaunuthan olivat lähes kokonaan romuja T-26 ja BT eli melkein nyrkillä tapettavia. Pst-kivääreillä kumautettiin komeasti läpi ja aseistus niissä oli aivan primitiivinen. Lisäksi Stalin oli juuri vuotta ennen sotaa tapattanut kymmeniä tuhansia upseereita aina korkeinta johtoa myöten eikä uusia upseereita ihan äkkiä kouluteta vajetta paikkaamaan. Voidaan siis sanoa, että Puna-armeija oli näennäisestä suuruudestaan huolimatta erittäin surkeassa kunnossa eikä mitenkään valmis suursotaan. Ei ainakaan yksin.
Ei ole yhtään liiottelua sanoa, että yksi Ranskan Somua vastasi ainakin 10 ruskin tankkia eikä Ranskassa oltu upseereitakaan tapettu. Jos Ranskan voimaan ynnätään Englanti ja sen tankit sekä upseerit niin yhdessä niiden ps-voimat varmasti vastasivat ruskin ps-voimia. Sitäpaitsi, ei mikään valtio olisi saanut sellaisia ps-voimia taisteluun yhtä aikaa mitä ruskilla oli. Mistään ei olisi saatu sellaista logistiikkaa, joka ne olisi voinut taistelussa pitää. Eli paljolti ruskin ps-massat olivat vain paperitiikeriä. Tosin tuhotun tilalle oli ottaa vaunu mutta kyllä niiden rahtaaminen rintamille oman aikansa ottaa.
Ei ole yhtään liiottelua sanoa, että yksi Ranskan Somua vastasi ainakin 10 ruskin tankkia eikä Ranskassa oltu upseereitakaan tapettu. Jos Ranskan voimaan ynnätään Englanti ja sen tankit sekä upseerit niin yhdessä niiden ps-voimat varmasti vastasivat ruskin ps-voimia. Sitäpaitsi, ei mikään valtio olisi saanut sellaisia ps-voimia taisteluun yhtä aikaa mitä ruskilla oli. Mistään ei olisi saatu sellaista logistiikkaa, joka ne olisi voinut taistelussa pitää. Eli paljolti ruskin ps-massat olivat vain paperitiikeriä. Tosin tuhotun tilalle oli ottaa vaunu mutta kyllä niiden rahtaaminen rintamille oman aikansa ottaa.
Vastaukset 101
Vanhimmat
"Neukun vaunuthan olivat lähes kokonaan romuja T-26 ja BT eli melkein nyrkillä tapettavia. Pst-kivääreillä kumautettiin komeasti läpi ja aseistus niissä oli aivan primitiivinen."
Panssaroinnin ja aseistuksen suhteen tuo oli oikeastaan melko yleinen ongelma sen ajan vaunuilla. Saksalaisten aloittaessa hyökkäyksen itään, noin puolet heidän vaunukalustostaan oli edelleen kevyitä P-I, P-II ja tsekkiläisvaunuja.
"Ei ole yhtään liiottelua sanoa, että yksi Ranskan Somua vastasi ainakin 10 ruskin tankkia..."
Tuo on erittäin kyseenalainen väittämä. Ranskalaiset yleensä suosivat vaunuissaan raskaampaa panssarointia, mutta samalla niiden miehistöasettelussa oli vakavia rajoitteita. Lisäksi neuvostolaisten vaunujen tapaan useimmilla Somua 35 vaunuillakaan ei ollut radiolaitteistoja.
"Jos Ranskan voimaan ynnätään Englanti ja sen tankit sekä upseerit niin yhdessä niiden ps-voimat varmasti vastasivat ruskin ps-voimia."
Ongelma väittämässä on, että brittien Ranskaan asti saama panssarikalusto oli yleensä ottaen vielä vähemmän hyödyllistä, kiltisti sanoen. Useimmilla heidän jalkaväen vaunuistaan ei edes ollut tykkiaseistusta. Määrällisesti ranskalaisilla periaatteessa olisi ollut olemassa vaunuja vielä enemmän kuin mitä he kentälle toivat, mutta nämä olivat eläköityneitä ja varastoituja jäännöksiä ensimmäisen maailmansodan tuotannosta.
Siksi myös ranskalaisten panssarimassasta toinen siivu oli paperitiikeriä ;)
"Panssaroinnin ja aseistuksen suhteen tuo oli oikeastaan melko yleinen ongelma sen ajan vaunuilla. Saksalaisten aloittaessa hyökkäyksen itään, noin puolet heidän vaunukalustostaan oli edelleen kevyitä P-I, P-II ja tsekkiläisvaunuja."
Aivan. William Manchester on käsitellyt Arms of Krupp kirjassaan eroja saksalaisten ja neuvostolaisten tankkitilanteessa. Saksalaisten pulmana oli se, että heidän suunnittelijansa olivat liian luovia ja tunkivat palvelukseen montaa erilaista sorttia tankkeja. Niissä oli paljon vikoja ja kun malleja oli niin paljon, niitä oli hankala korjatakin.
Neuvostolaiset saivat sodan aikana käyttöön T-34 vaunun, joka oli pitkään maailman paras. He valmistivat sitä massoittain ja saivatkin pian taistelukentillä yliotteen.
"Saksalaisten pulmana oli se, että heidän suunnittelijansa olivat liian luovia ja tunkivat palvelukseen montaa erilaista sorttia tankkeja. Niissä oli paljon vikoja ja kun malleja oli niin paljon, niitä oli hankala korjatakin."
No, se on taas tavallaan hieman yksisilmäinen tulkinta. Saksalaiset olivat tarkoittaneet P-III ja P-IV yhdistelmän tulevien divisiooniensa päätaistelukalustoksi, mutta eivät olleet ennakoineet niiden teknisiä haasteita, tuotannollisista ongelmista puhumattakaan ja lopuksi heidän täytyi jatkaa epätäydellisiksi tiedettyjen P-I ja P-II sarjan vaunujen kanssa reilusti yli parasta ennen -päiväyksen. Tsekkiläinen panssarituotanto puolestaan oli pudonnut heidän syliinsä ihan sivutuotteena ja Saksan omien tuotannollisten rajoitteiden seurauksena he eivät halunneet heittää sitä poiskaan.
Suunnittelijoiden liiallinen innokkuus ei ollut niinkään tekijänä noissa päätöksissä kuin olivat laajenevan suursodan vaatimat väliaikaisratkaisut. Ainoa toinen vaihtoehto olisi ollut panssarijoukkojen radikaali supistaminen.
"Neuvostolaiset saivat sodan aikana käyttöön T-34 vaunun, joka oli pitkään maailman paras. He valmistivat sitä massoittain ja saivatkin pian taistelukentillä yliotteen."
Periaatteessa Saksa yritti samaa temppua tuodessaan kentälle oman halpatuotantoon suunnitellun yleisvaununsa eli Pantterin. Tosin, raskaasti panssaroidun ja lähes 50 tonnisen rungon yhdistäminen voimansiirron halpiskomponentteihin ei mitenkään tuottanut teknisesti luotettavaa vaunutyyppiä.
Neuvostoliitolla oli 21.6.1941, käytössä t-34 vaunuja noin 1000 ja Klim Voroshilov vaunuja n. 600 kpl. Kaikkiaan panssareita oli keskitettynä länsirajalle 23 000. T-26 ja BT-vaunut olivat parempia kuin saksalaisten tankit tai ainakin yhtä hyviä.
Tuossa hyvä artikkeli asiasta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/panssarivaunuista_venaja.htm
Avaaja on ihan oikeassa, sotia ei ratkaista pelkillä lukumäärillä. Laadulla ja osaamisella on oikeastaan ratkaiseva merkitys.
Puna-armeijan kevyet vaunut olivat samaa tasoa muiden maiden vastaavien kanssa.
T-26 pärjäsi täysin Saksan keveille vaunuille.
Lisäksi olivat raskaat vaunut T-28 ja T-35, jotka olivat ylivoimaisia saksalaisiin. Puhumattakaan uusista T-34 ja KV-vaunuista, jotka tulivat käyttöön 1940.
Korkeinta upseeristoa teloitettiin kyllä kovalla kädellä. Määrä oli noiin 400-500.
Alemmat upseerit pantiin vankilaan tai vain erotettiin. Palvelukseen jäi noin puolet ( 35 000) pääasiasa everstejä ja siitä alaspäin. Ei upseerit ihan lopussa olleet.
Erotettuja palautettiin palvelukseen ainakin 10 000 jo keväällä -40. Tiettävästi loput sodan sytyttyä.
Ei kenraaleista koskaan pulaa ole. Jo joulukuussa -41 olivat esiin nousseet sellaiset nimet kuin Zukov, Timoshenko, Jeremenko, Vasilevski, Konjev, Rokossovski jne.
Kun puhutaan syksyn -39 tilanteesta niin T-34 ja KV-vaunuja ei vielä ollut.
Upseereja oli teloitettu luokkaan 40-50 000 eikä vain tuo 400-500 mitä mainitset. Nuo sataluvut voivat tarkoittaa ihan ylintä upseeristoa eli iso suonenisku sielläkin.
Upseeripula näkyi kun Talvisodassakin Puna-armeija joutui repimään rykmentinkomentajiksi sorvareita L-gradista sorvin äärestä. Sitä samaa kurjuutta se olisi ollut syksyllä -39 jos olisi tullut sota Saksan kanssa. Stalin ajatteli ihan oikein siinä kun ei lähtenyt haastamaan Wehrmachtia tuolloin. Englannin touhuista kun ei ollut mitään varmuutta mihin se oikeastaan pyrki.
Tuo alempien upseerien teloittaminen on sitkeä virhetieto. Heidät tuomittiin vankeuteen tai vain erotettiin, mutta vain alle sata alempaa upseeria ammuttiin.
Erotettuja oli kaikkiaan korkeintaan 35 000 eli noin 50 % aktiiviupseereista.
Tuor sorvari komentajana on samoja satuja. Tietysti on voinut olla jokin väärinkäsitys, mutta ei muuta.
Kapteeni saattoi kyllä joutua pikakoulutuksella komentajatehtäviin, mutta ei sentään sorvari.
------Tuor sorvari komentajana on samoja satuja. Tietysti on voinut olla jokin väärinkäsitys, mutta ei muuta.-----
Sinäkö uskot olevasi niin ylivoimainen historioitsija että tuosta noin vain korjailet oikeitten historioitsijain mokia ja kerrot miten kaikki aikuisten oikeesti meni?
Tuo T-34 tankki oli kyllä ensin järkytys kun vain sitten ensin flag-88 pystyi noita tuhoamaan vaikka ilmatorjunnalle rintamalla oli hiukan naureskeltu.
Olihan Tiikeri upea mutta ihmettelyä pystypinnoista joita paksuudella kompensoitiin kun ehkä viistojakin pintoja odotettiin ja painoa olisi saatu alas mikä kävi tekniikan ja polttoaine kulutuksen päälle.Tottakai Maybachin moottori upea mutta polttoainepulan takia myös olisi pitänyt olla Diesel kuten Venäläisillä.
..Ranskan panssarien määrä oli suurempi kuin saksalaisten. Renaultin panssarit olivat maailman parhaita.
Ranskan ongelma oli se, että he eivät osanneet käyttää panssaria aseena. Se ei toiminut lentokoneiden ja jalkaväen yhteistoiminnassa. On mainittava Ranskasta myös se, että kenraalit seniilejä äijiä 1800-luvun hevosarmeijoista-mm. ranskan sodanjohto asusteli linnassa johon ei oltu viety ainuttakaan puhelinkaapelia! Moottoripyörä lähetti kuulosti kenraalista nykyaikaiselta. Kun he saivat tiedon Saksan hyökkäyksestä siellä ja siellä, olikin tilanne jo muuttunut jne.
Sama laulu Venäjällä. Olihan siellä lentokoneitakin valtavia määriä, mutta kukaan ei niitä osannut käyttää...venäläisillä oli suomenkin rintamalla, todellisia jättejä klim voroshilov jne. mutta ei niitäkään tehokkaasti käytetty
"..Ranskan panssarien määrä oli suurempi kuin saksalaisten."
JOS lasketaan jokainen vielä maan hallussa oleva tuotettu vaunu, käyttökelpoinen tai ei ;)
"Renaultin panssarit olivat maailman parhaita."
Epäilemättä Renaultin vaunut olivat ensimmäisessä maailmansodassa olleet suhteellisen uudenaikainen konsepti ja edes niiden uudempi sukupolvi ei ollut hullumpi tehtävässään jv-tukiroolissa. Yleisesti kuitenkin jälkimmäiset kärsivät suunnittelukonseptissa sovellettujen kustannusleikkausten seurauksista. Renaultin raskaiden vaunujen ongelma oli päinvastainen; rahoitus oli ollut runsasta, mutta lähes kahden vuosikymmenen mittaiseksi venynyt kehitysjakso yhdessä muuttuvan suunnittelukonseptin kanssa tuotti epätasapainoisen vaunutyypin.
"Ranskan ongelma oli se, että he eivät osanneet käyttää panssaria aseena."
Riippuu siitä mitä täsmälleen tarkoitat...
"Se ei toiminut lentokoneiden ja jalkaväen yhteistoiminnassa."
No, oikeastaan se kyllä oli suunniteltu toimimaan. Jalkaväen panssariosastot nimensä mukaisesti oli tarkoitettu tukemaan jalkaväkeä ja jalkaväen panssaridivisioonat olivat oikeastaan massiivisempi, jalkaväen läpimurtoihin suunniteltu muunnelma edellisestä. Se, että aselajiyhteistyö ei käytännössä usein toiminut kovin hyvin ei varsinaisesti pitäisi olla yllätys saksalaisten läpimurtoa seuranneina kaaoottisina viikkoina.
"On mainittava Ranskasta myös se, että kenraalit seniilejä äijiä 1800-luvun hevosarmeijoista-mm."
Oikeastaan ne seniilit hevosarmeijamiehet olivat käynnistäneet varsin mittavan moottorointiohjelman, jonka seurauksena ratsuväellä oli omat panssaridivisioonat ja jopa ratsuväkidivisioonat oli puolittain moottoroitu.
"...ranskan sodanjohto asusteli linnassa johon ei oltu viety ainuttakaan puhelinkaapelia! Moottoripyörä lähetti kuulosti kenraalista nykyaikaiselta. Kun he saivat tiedon Saksan hyökkäyksestä siellä ja siellä, olikin tilanne jo muuttunut jne."
Oikeastaan Gamelinilla oli puhelinyhteys, radioyhteys oli se, johon ranskalaiset eivät vihollisen tiedustelun pelossa luottaneet. Siitä huolimatta, Gamelinin ensisijainen vastuu oli sodankäynnin strateginen suunnittelu ja varsinainen operaatioiden toteutus oli rintama-alueiden komentajien vastuulla.
Vaunujen sekä vaunumiehtistöjen tehosta saa selkeän käsityksen Talvisotaan tutustumalla. Suomalaiset tuhosivat aivan alkeellisin menetelmin yli 3000 vaunua.
Eihän sellaisesta armeijasta massoistaan huolimatta olisi ollut Saksan käsittelyssä mihinkään. Stalin tiesi tämän koska ei hän tyhmä ollut ja siksi ei suostunut lähtemään sotaan yksin Saksaa vastaan vaan teki MR-sopimuksen.
Ehkä Saksa olisikin syksyllä -39 menestynyt idässä paremmin kuin sitten kesällä -41 menestyi.
syksyllä -39 olivat korkeintaan kolmannes siitä, mitä kesällä -41. Käytössä oli noin 60 taisteluvalmista divisioonaa, kun niitä -41 oli vajaa 200.
Hyökkäykselle NL:on ei ollut mitään edellytyksiä.
Saksa olisi syksyllä -39 tai keväällä -40 joutunut noin kolminkertaisen ylivoiman kohteeksi ja kahden rintaman sotaan..
MR sopimuksella Stalin tuomitsi maansa lähes tuhoon.
------MR sopimuksella Stalin tuomitsi maansa lähes tuhoon.----
Jälkiviisautta eikä edes pidä paikkaansa. Ei Stalin tai kukaan muukaan voinut tietää eikä tiedä vieläkään mitä Englanti touhusi ja suunnitteli kesällä -39 ja jo sitä ennenkin torppaamalla Neuvostoliiton voimakkaasti ajaman Saksan vastaisen koalition. Sekä miksi Englanti meni yksi muuttelemaan Versaillesin rauhansopimuksen laivastopykäliä, teko mihin sillä ei ollut mitään oikeutta yksin. Ja miksi myi sitten Tsekkoslovakian. Ei Stalin voinut toimia sen tiedon varassa mikä nyt on vaan sen tiedon mikä sillä hetkellä oli.
Aivan yhtä hyvin ja yhtä suurella syyllä voidaan sanoa, että Englanti pelailuillaan tuomitsi maansa lähes tuhoon, perikatoon ja Saksan miehitykseen. On tuiki lapsellista väittää jälkikäteen, että kieltäytymällä NR-sopimuksesta ja lähtemällä yksin sotaan Saksaa vastaan -39 N-liitolla olisi mennyt jotenkin paremmin.
Kahden rintaman sodasta puhuminen on myös täyttä soopaa kuten historiasta tiedämme. Syksyllä -39 ja seuraavana talvena ei lännessä ollut mitään rintamaa mikä olisi uhannut Saksaa vähääkään, sori vaan.
Jaa, löysit taas vanhan nimimerkin?
"Ei Stalin tai kukaan muukaan voinut tietää eikä tiedä vieläkään mitä Englanti touhusi ja suunnitteli kesällä -39 ja jo sitä ennenkin torppaamalla Neuvostoliiton voimakkaasti ajaman Saksan vastaisen koalition."
Se Saksan vastainen koalitio oli jo olemassa Britannian, Ranskan ja Puolan toimesta, mutta se tietysti unohtui sinulta ;)
"Sekä miksi Englanti meni yksi muuttelemaan Versaillesin rauhansopimuksen laivastopykäliä, teko mihin sillä ei ollut mitään oikeutta yksin."
Ei Britannia tehnyt mitään muutoksia Versaillesin sopimukseen, vaan Saksa oli tehnyt irtautumalla sen aserajoituksista ;)
"Ja miksi myi sitten Tsekkoslovakian."
Britannia ei "myynyt" Tsekkoslovakiaa, koska sillä ei ollut mitään sitoumusta maata kohtaan alkujaankaan.
"Ei Stalin voinut toimia sen tiedon varassa mikä nyt on vaan sen tiedon mikä sillä hetkellä oli."
Miksi hän sitten jättäisi huomiotta tiedon länsiliittoutuneiden sitoumuksesta sotatoimiin Puolan tukena?
"Aivan yhtä hyvin ja yhtä suurella syyllä voidaan sanoa, että Englanti pelailuillaan tuomitsi maansa lähes tuhoon, perikatoon ja Saksan miehitykseen."
Tarkoitat liittosopimusta Puolan kanssa?
"On tuiki lapsellista väittää jälkikäteen, että kieltäytymällä NR-sopimuksesta ja lähtemällä yksin sotaan Saksaa vastaan -39 N-liitolla olisi mennyt jotenkin paremmin."
Eihän kukaan väitäkään, että Neuvostoliitto olisi joutunut yksin sotaan Saksan kanssa ;)
"Kahden rintaman sodasta puhuminen on myös täyttä soopaa kuten historiasta tiedämme."
Me tiedämme myös historiasta, että mitään sotatoimia Saksan ja Neuvostoliiton välillä ei ollut syksyllä -39, joten kahden rintaman sodasta puhuminen on selvästikin soopaa. Tosin se tarkoittaa myös, että aiempi argumenttisi Neuvostoliiton joutumisesta Saksan välittömän hyökkäyksen kohteeksi syksyllä -39 ei voi pitää paikkaansa, koska niin ei tapahtunut ;)
"Syksyllä -39 ja seuraavana talvena ei lännessä ollut mitään rintamaa mikä olisi uhannut Saksaa vähääkään, sori vaan."
Sitten kysymys kuuluu; miksi Saksa päätti lähettää melkein puolet maavoimistaan länsirajalle jo syyskuussa -39, jos mitään uhkaa ei ollut?
------Britannia ei "myynyt" Tsekkoslovakiaa, koska sillä ei ollut mitään sitoumusta maata kohtaan alkujaankaan.-----
Ahaa, ihan uutta valtiomoraalia näköjään. Jenkillä ei ole meihin mitään sitoumusta joten se voisi vähääkään vääryyttä tekemättä myydä Suomen osia neukulle tai vaikka koko Suomen esim .Krimiä vastaan, näinkö.
Ihan sairasta asennetta edustat, suurvalta voi mielestäsi myydä ja ostaa pikkumaita jos sillä ei kyseiseen maahan ole mitään sitoumusta. Tuolla honotuksella julistit juuri jopa MR-sopimuksenkin täysin oikeutetuksi. Eihän neukulla tai Saksalla ollut mitään sitoumuksia kaupan kohteina olleisiin maihin, joten julistuksesi mukaan mitään väärää ei tapahtunut.
"Ahaa, ihan uutta valtiomoraalia näköjään. Jenkillä ei ole meihin mitään sitoumusta joten se voisi vähääkään vääryyttä tekemättä myydä Suomen osia neukulle tai vaikka koko Suomen esim .Krimiä vastaan, näinkö."
Huttilan pistämätöntä logiikkaa. Ei tuollaista ole kukaan väittänyt.
Tshekkoslovakia pilkottiin neljän suurvallan päätöksellä rauhan säilyttämiseksi.
"Tuolla honotuksella julistit juuri jopa MR-sopimuksenkin täysin oikeutetuksi. Eihän neukulla tai Saksalla ollut mitään sitoumuksia kaupan kohteina olleisiin maihin, joten julistuksesi mukaan mitään väärää ei tapahtunut."
Valetta tule kuin keitetystä lampaan päästä. Kuka tässä on MR-sopimuksesta puhunut? Tai sen oikeutuksesta? Sitähän on kehunut vain Huttila opetuslapsineen.
"Ahaa, ihan uutta valtiomoraalia näköjään."
Ai, verrattuna "Annin" moraaliin ;)
"Jenkillä ei ole meihin mitään sitoumusta joten se voisi vähääkään vääryyttä tekemättä myydä Suomen osia neukulle tai vaikka koko Suomen esim .Krimiä vastaan, näinkö."
Jos valtiolla ei ole kansainvälistä sitoumusta puolustaa toista valtiota kolmannen maahantunkeutumista vastaan, niin silloin sitä ei ole. Yritys vedota kansallistunteisiin ei muuta asiaa ;)
"Tuolla honotuksella julistit juuri jopa MR-sopimuksenkin täysin oikeutetuksi."
Ai, kuinka isoja osia Tsekkoslovakiasta britit halusivat liittää hallintaansa ja mitä kansainvälistä sitoumusta vastaan? Jään odottamaan vastausta ;)
"Eihän neukulla tai Saksalla ollut mitään sitoumuksia kaupan kohteina olleisiin maihin, joten julistuksesi mukaan mitään väärää ei tapahtunut."
Itseasiassa niillä oli. Molemmat maat olivat sitoutuneet hyökkäämättömyyteen Puolan kanssa, mutta Hitler sentään vaivautui teatraalisesti irtaantumaan siitä valmistellessaan hyökkäystään, siinä missä Neuvostoliitto vain hyökkäsi vähääkään välittämättä sellaisesta ;)
Operaatio Barbarossan alettua ei panssarisotaa ratkaissut kalusto. Yksinkertaisesti sakujen miehistöt oli vain aiheeseen perkeleesti paremmin koulutettu sekä motivaatio tuossa vaiheessa oli vielä huippu luokkaa.
Eikä tilannetta neukuille helpottanut sakujen nopeasti saavuttama ilmaherruus...
vain ei tuonut haluttua ratkaisua Barbarossalle.
Saksan joukkojen laatuylivoima hupeni puna-armeijan massoihin ja menetti iskuvoimansa.
Salamasota toimi 500 km, mutta olisi tarvittu moninkertainen kapasiteetti.
..meagainilla outo tapa vastata väärin ja uskoa niihin itse, ilmeisesti..lue historiankirjoja ja esim. mistähän näki että Ranskassa ei osattu käyttää panssariasetta..Siellä tosiaan oltiin linnassa johon ei ollut vedetty yhtään puhelinkaapelia!
1.maailmansodassa ei tajuttu konekiväärejä, sama Ranskassa "motorisoiduista ajoneuvoista"-nämä seniilit hevosmiehet vaan eivät tajuneet..2 viikkoa kesti kun Ranska antautui-maailman suurin armeija...
Sinulla taas on outo tapa vastata, vaikka sinulla ei ole mitään sanottavaa ;)
"lue historiankirjoja ja esim. mistähän näki että Ranskassa ei osattu käyttää panssariasetta.."
Mitä sinä sitten tarkalleen olet niissä kirjoissa nähnyt? Ikävän usein sodan jälkeisten julkaisujen "faktat" Ranskan panssarivoimista ovat olleet täysin hakoteillä.
"Siellä tosiaan oltiin linnassa johon ei ollut vedetty yhtään puhelinkaapelia!"
Edelleen, sen tarinan mukaan Gamelinilla ei ollut radioyhteyttä, jota usein syystäkin pidettiin epäluottetavana yhteysvälineenä.
"1.maailmansodassa ei tajuttu konekiväärejä, sama Ranskassa "motorisoiduista ajoneuvoista"-nämä seniilit hevosmiehet vaan eivät tajuneet.."
Edelleen, nämä "seniilit hevoskenraalit", kuten Gamelin, olivat ajaneet läpi mittavan moottorointiohjelman 30-luvulla, jonka seurauksena ratsuväki oli suurelta osin moottoroitu.
"2 viikkoa kesti kun Ranska antautui-maailman suurin armeija..."
Tuossa on mainio esimerkki, miksi tiettyjen kirjojen "faktoihin" ei vain ole luottamista...
Taas tuot repostelua.
"Edelleen, nämä "seniilit hevoskenraalit", kuten Gamelin, olivat ajaneet läpi mittavan moottorointiohjelman 30-luvulla, jonka seurauksena ratsuväki oli suurelta osin moottoroitu."
Itse asiassa Ranska taisi olla ensimmäinen suurvalta, joka todella omaksui panssarien käytön, jo ensimmäisen maailmansodan aikana. Neuvostoliitto oli myös sen kehityksen kärjessä 1920-30-luvuilla, jolloin sen panssarimahti rakennettiin. Kaiken lisäksi Puna-armeija kehitti yhdessä saksalaisten kanssa salamasodan periaatteet (he itse kai käyttivät nimitystä syvät operaatiot).
Kummatkin näistä valloista tulivat pahemman kerran Saksan murjomiksi sodan alussa ja kummankin panssariase kärsi kovia kolhuja vihollisen toimesta.
Ehkä eräs tekijä, jota helposti vähätellään, saattoi olla Hitler-Jugend-indoktrinaatio, joka teki sodasta innostavan ja kiinnostavan asian nuorisolle. Vastaavaa liikettä ei ollut länsimaissa ja Komsomol-järjestö ei pystynyt myöskään samaan. Into sai nuoret miehet opettelemaan sodankäyntiä innolla.
Toisaalta myös vanhempi upseeristo Saksassa näyttäisi omaksuneen sodan käynnin uudet opit vähemmällä vastustuksella kuin esim. Ranskassa ja Englannissa. Tähän tietenkin vaikutti Hitler ja natsien valtaannousu jonkin verran, Hitler itse kun rakastui ensisilmäyksellä salamasodan periaatteisiin ja edisti niitä kaikin tavoin.
Toisaalta myös ensimmäisen maailmansodan jälkeen Reichsheer oli pieni ammattilaisarmeija, joka koostui yllätävän edistyksellisistä miehistä ja vanhoillisten jäärien määrä siinäkin oli pieni. Uusi doktriini pääsi siis kunnolla kehittymään, kohtaamatta sellaista vastusta ja väljähtäneitä kompromisseja kuin lännempänä.
Ja sitten taktisella puolella näyttää, kuin muut olisivat osin unohtaneet, kuinka ensimmäisessä maailmansodassa ilmavoimia käytettiin panssaroitujen joukkojen tukena. Saksalaiset kehittivät omat ilmavoimansa täysin tämän ajatuksen mukaan. Heillä oli ehkä tämän taistelutavan vaikuttavuudesta parempi käsitys, kun olivat olleet vastaanottavana osapuolena. Britit rakensivat strategisia ilmavoimia, ranskalaiset ja neuvostoliittolaiset kylläkin taktisia, mutta eivät näytä onnistuneen siinä ollenkaan niin hyvin kuin saksalaiset.
Etnisrodullisesta näkökulmasta voisi taas nähdä sen, kuinka Saksa sellaisena kuin sen nyt näemme, syntyi ilmeisesti aika pitkälti juutalaisten emansipoitumisen ja integraation vaikutuksesta. Toki jo aiemmin saapuneilla ja syntyneillä protestanttisilla vaikutteilla oli osuutensa, mutta pohjimmiltaan juutalaisiahan nekin ovat. Juutalaisten integroituminen yhteiskuntaan syveni antisemitismin lisääntyessä. Se taas vastaavasti lisäsi antisemitismiä. Kehityskulku oli siis itseään ruokkiva ja siksi nopea ja voimakas. Juutalaiset pyrkivät välttämään vainoja olemalla mahdollisimman paljon muiden kaltaisia ja olemalla mahdollisimman hyödyllisiä yhteiskunnalle. Tämän seurauksena he syrjäyttivät yhä useammin muita ja nousivat lukuisana joukkona merkittäviin asemiin ja tämä lisäsi heitä kohtaan tunnettua kateutta, katkeruutta ja vihaa. Hitlerin Saksa oli täynnä juutalaisten korkeasti kouluttamia saksalaisia, juutalaiten luomaa tiedettä, tutkimusta ja sen perinnettä. Se kaikki jäi elämään juutalaisten itsensä jo tultua suljettua yhteiskunnan ulkopuolelle ja tuhouduttuakin. Mutta natsien Saksa, aivan samoin kuin Neuvostoliitto myöhemmin, menettivät kykynsä uudistua järkevästi ja olivat tuhoon tuomittuja hankkiutuessaan eroon juutalaisista, joista itse asiassa saivat menestystään ja jopa olemassa oloaan kiittää. Juutalaisten kadottua natsien ja kommunistien riveistä vastustajan puolelle oli näiden aatteiden edustamien suurvaltojen kohtalo itse asiassa sinetöity.
"Into sai nuoret miehet opettelemaan sodankäyntiä innolla."
Mistä tuo nykäsmi nyt tuonne tuli :))))
Mielenkiinto sai nuoret miehet opettelemaan sodankäyntiä suurella innolla.
"Ehkä eräs tekijä, jota helposti vähätellään, saattoi olla Hitler-Jugend-indoktrinaatio, joka teki sodasta innostavan ja kiinnostavan asian nuorisolle."
Ihan kiva idea, mutta HJ todella tuli hallitsevaksi melko myöhäisessä junassa ja juuri ajalla jolloin asevoimien laajentaminen asevelvollisuuden puitteissa oli suurimmillaan. Paremmin teorian toimivuutta voisi kokeilla Italian kohdalla, jossa puolisotilaalliset fasistijärjestöt olivat toimineet paljon pitempään ja saaneet pysyvän aseellisen organisaation kentälle siinä vaiheessa kun esmes SS vasta kasteli varpaitaan kenttäyksiköiden suhteen ;)
"Toisaalta myös vanhempi upseeristo Saksassa näyttäisi omaksuneen sodan käynnin uudet opit vähemmällä vastustuksella kuin esim. Ranskassa ja Englannissa."
Tietyllä juonenkäänteellä voitaisiin sanoa myös Ranskan sodanjohdon omaksuneen sodankäynnin uudet opit ylipäällikönsä johdolla, mutta käytännön sovelluksen jäädessä vähintään vajavaksi ;)
"Ja sitten taktisella puolella näyttää, kuin muut olisivat osin unohtaneet, kuinka ensimmäisessä maailmansodassa ilmavoimia käytettiin panssaroitujen joukkojen tukena."
Oikeastaan ranskalaiset esmes eivät olleet lainkaan unohtaneet maataistelukoneita, mutta heillä ei vain ollut niitä vielä kovin paljoa. Enemmän liittoutuneet oppivat maatataistelukoneista sitä mukaa kun ne revittiin palasiksi epätoivoisissa hyökkäyksissä Saksan selustayhteyksiä vastaan, paljon samoin kuin alkoi käydä saksalaisten Stukille niidne jäädessä yksin.
"Ihan kiva idea, mutta HJ todella tuli hallitsevaksi melko myöhäisessä junassa"
Oikeastaan HJ-juna saapui juuri oikeaan aikaan. Hitler Jugendin jäsenmäärä oli vuoden 1933 lopussa Wikin mukaan 2,3 miljoonaa. Sen jälkeen siihen liitettiin muita suuria nuorisojärjestöjä ja joulukuussa 1936 jäseniä oli jo 5 miljoonaa. Silloin järjestöstä tehtiin myös pakollinen kaikille "arjalaisille" nuorille. Jäsenten ikä oli 14 ja 18 vuoden välillä eli monille se osui juuri oikeaan aikaan motivoimaan heidän asepalvelustaan. Vaikutus oli kaikkein suurin juuri alemman upseeriston ja aliupseerien kohdalla.
"Paremmin teorian toimivuutta voisi kokeilla Italian kohdalla, jossa puolisotilaalliset fasistijärjestöt olivat toimineet paljon pitempään"
Ei oikeastaan voi. Natsit toki pitivät fasistien toimintaa esikuvanaan, mutta menivät vähän joka alalla ohi oppi-isistään. Hitlerinkin suhtautuminen Mussoliniin vaihtui ajan kuluessa ihailusta lievään halveksuntaan.
Ensinnäkin kaikilla poliittisilla liikkeillä on elinkaarensa. Voi oikeastaan sanoa (ehkä kyse oli Hitlerin poliittisesta vaistosta, joka ei vrmaankaan kaikilta osin ollut edes tietoista), että sotakin alkoi juuri sopivasti natsien nousukiidon jatkeena. On nimittäin niin, että olipa jokin aatesuunta valtaannoustessaan miten suosittu tahansa, se pidempään vallassa ollessaan alkaa menettää kannatustaan. Mussolinin Italiassa tämä näkyy aika selvästi. Fasistit eivät ehkä alun perinkään onnistuneet nujertamaan poliittisia vastustajiaan niin perinpohjaisesti kuin natsit, mutta heidän kannatuksensa myös alkoi rakoilla ajan myötä. Vuonna 1943 maasta nousi jopa merkittävään aseelliseen vastarintaan pystynyt partisaaniliike, mikä oli jotain sellaista, mitä Saksan kohdalla on mahdoton edes kuvitella.
Toisaalta Putschin jälkeinen demokraattiseen vaikuttamiseen suuntautuminen Hitlerin johdolla jalosti natsien propagandasta jotain sellaista, jota mainostoimistoilla olisi syytä kadehtia vielä tänäänkin. He alkoivat vedota nimenomaan ihmisten tarpeisiin ja tunteisiin, pelkoihin ja luuloihin, sen sijaan, että olisivat vain pyrkineet jylisemään auktoriteetteina ja kehumaan itseään. HJ-toiminta tarjosi nuorille juuri sellaista toimintaa, jota he kaipasivat: kivaa yhdessäoloa ja fyysistä energian käyttöä terveyttä ja hyvää oloa tuovalla tavalla. Poliittinen indoktrinaatio tuli mukana puolihuomaamattomasti. Toki HJ ei ollut alkuunkaan ainoa keino vaikuttaa kansaan. Propagandaa suunnattiin kaiken ikäisille koko ajan ja, juutalaisia ja vasemmistolaisia lukuunottamatta, se lupasi jokaisella jotakin.
"Tietyllä juonenkäänteellä voitaisiin sanoa myös Ranskan sodanjohdon omaksuneen sodankäynnin uudet opit ylipäällikönsä johdolla, mutta käytännön sovelluksen jäädessä vähintään vajavaksi ;)"
Mikä juuri saattoi johtua siitä, että merkittävä osa upseeristoa ei oikein niellyt tai ymmärtänyt oppimaansa. Wehrmachtin korkeimmatkin upseerit taisivat olla nuorempia kuin Ranskassa. Reichsheer ja sen tuloksena syntynyt Wehrmacht toimivat enemmän meritokratian pohjalta. Vanhoillisuus oli se hinta, jonka voittajat maksoivat voitostaan. Vaikka he keksivät seuraavan sodan taistelumenetelmät, he eivät itse olleet niistä niin kiinnostuneita kuin olisi ollut syytä olla.
"Oikeastaan ranskalaiset esmes eivät olleet lainkaan unohtaneet maataistelukoneita, mutta heillä ei vain ollut niitä vielä kovin paljoa."
Tässähän ei sinänsä ole kyse jostain tietystä konetyypistä, vaan periaatteesta. OIkeastaan anglo-saksien johdolla palattiin takaisin ensimmäisen maailmansodan loppuvaiheessa vallinneeseen käytäntöön käyttää hävittäjiä, tarvittaessa pommeilla varustettuna, hyökkäyksiin vihollisen asemia ja selustaa vastaan.
Esimerkiksi Stukat olivat erinomaisen tehokas ase maavoimia vastaan aivan sodan loppuun saakka, mutta olivat käytännössä käyttökelvottomia ilman ilmaherruutta. Britit ja amerikkalaiset törmäsivät tähän ongelmaan oikeastaan jo sodan alussa. Afrikan rintamalla alettiin käyttämään hävittäjäpommittajia, koska saksalaisten voimakkuus ilmassa teki jopa kevyiden pommikoiden suojaamisesta hankalaa. Saksalaisetkin toki olivat käyttäneet hävittäjäpommittajia sodan alusta saakka, mutta heilläkin niiden käyttö lisääntyi sen myötä kun ilmaherruus alkoi luisua pois käsistä ja pommi- ja maataistelukoneiden suojaaminen kävi vaikeammaksi ja lopulta mahdottomaksi. Resurssien joutuessa entistä tiukemmalle alkavat kustannus vs hyöty-laskelmat aina suosimaan yleiskäyttöisempiä ratkaisuja.
"Oikeastaan HJ-juna saapui juuri oikeaan aikaan. Hitler Jugendin jäsenmäärä oli vuoden 1933 lopussa..."
Sotaa edeltäville kutsuntapolville tuo todella oli varsin myöhään huomioiden erityisesti näiden iän sijoittuvan 20-21 ikävuoden tienoille. Koko HJ-argumentti näyttääkin olevan hyvin heikolla pohjalla. Muutenkin pakkovaltasysteemin tehokkuus innokkuuden nostamisessa itsessään näyttää jääneen vajavaiseksi, koska HJ:ssä jouduttiin säätämään kokouspakko, jotta nuorisoa estettäisiin "skippaamasta" palvelusta.
"Ei oikeastaan voi. Natsit toki pitivät fasistien toimintaa esikuvanaan, mutta menivät vähän joka alalla ohi oppi-isistään. Hitlerinkin suhtautuminen Mussoliniin vaihtui ajan kuluessa ihailusta lievään halveksuntaan."
Hm, ei kai sentään Hitlerin suhtautuminen Mussoliniin ollut ratkaiseva tekijä väitetyissä äärijärjestöjen puolisotilaallisten siipien tehokkuudessa ;)
"Voi oikeastaan sanoa (ehkä kyse oli Hitlerin poliittisesta vaistosta, joka ei vrmaankaan kaikilta osin ollut edes tietoista), että sotakin alkoi juuri sopivasti natsien nousukiidon jatkeena."
No, sota ei käynnistynyt sattumalta ja Hitler oli rakentanut politiikkansa juuri sen varaan ;)
"On nimittäin niin, että olipa jokin aatesuunta valtaannoustessaan miten suosittu tahansa, se pidempään vallassa ollessaan alkaa menettää kannatustaan."
Varmasti ja jotkin natsien sisäiset mielipidetiedustelut viittasivat siihen, että tämä jo tapahtui ennen sotaa.
"Mussolinin Italiassa tämä näkyy aika selvästi. Fasistit eivät ehkä alun perinkään onnistuneet nujertamaan poliittisia vastustajiaan niin perinpohjaisesti kuin natsit, mutta heidän kannatuksensa myös alkoi rakoilla ajan myötä."
Tuo "ehkä" näyttää olevan hyvin vahvalla pohjalla ;)
"Vuonna 1943 maasta nousi jopa merkittävään aseelliseen vastarintaan pystynyt partisaaniliike, mikä oli jotain sellaista, mitä Saksan kohdalla on mahdoton edes kuvitella."
Tosin maa oli tuossa vaiheessa keskenään sotivien ulkovaltojen miehittämä ja jakautunut sen vuoksi käytännössä sisällissotaan.
"HJ-toiminta tarjosi nuorille juuri sellaista toimintaa, jota he kaipasivat: kivaa yhdessäoloa ja fyysistä energian käyttöä terveyttä ja hyvää oloa tuovalla tavalla."
Ottaen huomioon juuri mainitun HJ-kokousten pakollistamisen skippailun estämiseksi, en välttämättä menisi vannomaan sen nimiin autoritäärisen menetelmän viimeisimpänä sanana ;)
"Mikä juuri saattoi johtua siitä, että merkittävä osa upseeristoa ei oikein niellyt tai ymmärtänyt oppimaansa."
Tai enemmänkin siitä, että Ranskan sisäpoliittisen tilanteen vuoksi suurinta osaa Gamelinin haaveksunnasta ei voitu käytännössä toteuttaa kätevällä aikajänteellä.
"Wehrmachtin korkeimmatkin upseerit taisivat olla nuorempia kuin Ranskassa. Reichsheer ja sen tuloksena syntynyt Wehrmacht toimivat enemmän meritokratian pohjalta."
Ranskan armeijassa ei jaettu nimityksiä myöskään arparummusta ja esmes Gamelinillä oli takanaan melko vaikuttava ura ennen nimitystään.
"Vanhoillisuus oli se hinta, jonka voittajat maksoivat voitostaan. Vaikka he keksivät seuraavan sodan taistelumenetelmät, he eivät itse olleet niistä niin kiinnostuneita kuin olisi ollut syytä olla."
Mutta miten se ns. "vanhoillisuus" nyt oikeastaan sitten ilmeni Ranskan asevoimissa? Se on ollut suosittu teoria tietyissä piireissä, mutta argumentit sen tueksi useimmiten hyvin epäselviä ;)
"Tässähän ei sinänsä ole kyse jostain tietystä konetyypistä, vaan periaatteesta."
Ei ole kovin uskottavaa, että ranskalaiset olisivat ryhtyneet kehittämään konetyyppiä, jolle ei olisi ollut olemassa mitään käyttöperiaatetta ;)
"Esimerkiksi Stukat olivat erinomaisen tehokas ase maavoimia vastaan aivan sodan loppuun saakka, mutta olivat käytännössä käyttökelvottomia ilman ilmaherruutta. Britit ja amerikkalaiset törmäsivät tähän ongelmaan oikeastaan jo sodan alussa."
No, oikeastaan britit, ranskalaiset ja saksalaiset olivat kaikki törmänneet tähän ongelmaan jo länsirintamalla 1940, kuten sanoin aiemmin ;)
"Afrikan rintamalla alettiin käyttämään hävittäjäpommittajia, koska saksalaisten voimakkuus ilmassa teki jopa kevyiden pommikoiden suojaamisesta hankalaa..."
Joo, mutta tämä ei pysy enää kovin relevanttina esittämääsi hypoteesiin taktisten ilmavoimien yhteistoiminnan "unohtumisesta" sodan alussa.
"Sotaa edeltäville kutsuntapolville tuo todella oli varsin myöhään huomioiden erityisesti näiden iän sijoittuvan 20-21 ikävuoden tienoille. Koko HJ-argumentti näyttääkin olevan hyvin heikolla pohjalla. "
Aivan päinvastoin. Sodan aikana palvelukseen astuneet joutuivat astumaan riviin häviämässä olevaan armeijaan ja se jos mikä kysyy taistelumieltä. Juuri nuo sukupolvet olivat HJ:n inspiroimia.
"Hm, ei kai sentään Hitlerin suhtautuminen Mussoliniin ollut ratkaiseva tekijä väitetyissä äärijärjestöjen puolisotilaallisten siipien tehokkuudessa ;)"
Et oikeasti ymmärtänyt kommentin pointtia? Kyse on siitä, että saksalaiset kehittivät asian kuin asian pidemmälle ja paremmaksi kuin italialaiset, joita he alunperin käyttivät esikuvinaan. Se ilmeni monin tavoin, joista yksi oli tuo mainitsemani.
"No, sota ei käynnistynyt sattumalta ja Hitler oli rakentanut politiikkansa juuri sen varaan ;)"
Minkä varaan? Hitler pyrki välttämään avointa sotaa mahdollisimman pitkään. Länsivaltojen sodanjulistukset olivat nimenomaan takaisku hänen suunnitelmilleen ja vielä enemmän sitä oli brittien itsepäinen vastarinta Hitlerin tarjottua heille rauhaa.
"Varmasti ja jotkin natsien sisäiset mielipidetiedustelut viittasivat siihen, että tämä jo tapahtui ennen sotaa."
Ei suuremmassa määrin.
"Tuo "ehkä" näyttää olevan hyvin vahvalla pohjalla ;)"
Italian heikko suorituskyky sodassa saattoi myös osaltaan johtua maanlaisen vastarinnan sabotaasitoiminnasta.
"Tosin maa oli tuossa vaiheessa keskenään sotivien ulkovaltojen miehittämä ja jakautunut sen vuoksi käytännössä sisällissotaan. "
Saksan ollessa osiltaan ulkovaltojen miehittämä ei natsien selustassa noussut aseellista vastarintaa heitä vastaan. Italiassa nousi eikä se kohdistunut vain saksalaisiin, vaan aluksi mitä suurimmassa määrin kotoisiin fasisteihin.
"Ottaen huomioon juuri mainitun HJ-kokousten pakollistamisen skippailun estämiseksi, en välttämättä menisi vannomaan sen nimiin autoritäärisen menetelmän viimeisimpänä sanana ;)"
Kyllä se indoktrinaatio tehoaa osaan vastenhakoisistakin.
Jotenkin muuten kommentistasi syntyi vaikutelma, että vaikutuit kirjoittamastani alkaen tuntemaan ihastusta Hitler Jugendia ja natsismia kohtaan ja sait kenties jonkinlaisen ajatuksen perustaa esim. itseäsi palvova HJ-kaltainen järjestö?
"Tai enemmänkin siitä, että Ranskan sisäpoliittisen tilanteen vuoksi suurinta osaa Gamelinin haaveksunnasta ei voitu käytännössä toteuttaa kätevällä aikajänteellä."
Toki näinkin. Defensiivinen ajattelu tuli vallitsevaksi poliittisista syistä, joista vaikuttavimpia lienevät olleet pasifismi ja haluttomuus käyttää rahaa aseisiin kovinkaan paljon, paitsi jossain määrin puolustuksellisiin aseisiin sekä sellaisiin järjestelmiin, joiden saattoi olettaa suojaavan elävää voimaa tappioilta, kuten Maginot-linja.
"Ranskan armeijassa ei jaettu nimityksiä myöskään arparummusta ja esmes Gamelinillä oli takanaan melko vaikuttava ura ennen nimitystään."
Vertaapa ikää Guderianiin, Kleistiin, Bockiin, Mansteiniin, Hothiin, Brauchitschiin, Listiin, Keiteliin, Jodliin, Halderiin, Zeitzleriin, ... tai Hitleriin.
"Mutta miten se ns. "vanhoillisuus" nyt oikeastaan sitten ilmeni Ranskan asevoimissa? Se on ollut suosittu teoria tietyissä piireissä, mutta argumentit sen tueksi useimmiten hyvin epäselviä ;)"
Aika monellakin tavalla. Panssariasetta ei uudistettu, uusia taistelumenetelmiä ei kehitetty, edes konepistoolia ei ollut aseena käytössä. Taktisesti enemmänkin jäljiteltiin ensimmäistä maailmansotaa, kun taas saksalaiset olivat tutkineet sitä nimenomaan kriittisesti ja pyrkivät sen pohjalta parantamaan taistelumenetelmiään ja aseistustaan huomattavasti ranskalaisia innokkaammin.
Sekä briteillä että ranskalaisilla vanhoillisuus näkyi ennen kaikkea siinä, että uudistajat törmäsivät yleensä vastustukseen, joka esti heitä viemästä ajatuksiaan läpi. von Seekt ja sittemmin Hitler loivat aivan toisenlaisen ilmapiirin.
"Ei ole kovin uskottavaa, että ranskalaiset olisivat ryhtyneet kehittämään konetyyppiä, jolle ei olisi ollut olemassa mitään käyttöperiaatetta ;)"
Näin kai ei kukaan ole väittänytkään.
"No, oikeastaan britit, ranskalaiset ja saksalaiset olivat kaikki törmänneet tähän ongelmaan jo länsirintamalla 1940, kuten sanoin aiemmin ;)"
Oikeastaan saksalaiset törmäsivät tähän ongelmaan samassa mitassa kuin muut mainitut vasta alkaessaan menettää ilmaherruuttaan.
"Joo, mutta tämä ei pysy enää kovin relevanttina esittämääsi hypoteesiin taktisten ilmavoimien yhteistoiminnan "unohtumisesta" sodan alussa."
Itse asiassa pysyy täysin relevanttina. Tehtyään selvää Italian 10.armeijasta britit analysoivat kokemikseen ongelmiksi riittävän tykistön tuen ja ilmasuojan puuttumisen panssarijoukoiltaan. Jos he olisivat olleet ajan tasalla ilmavoimien merkityksestä maavoimien taktisena tukena, heillä tuskin olisi ollut näitä ongelmia. Asia alkoi valjeta heille vasta jouduttuaan kokemaan omissa nahoissaan saksalaisten tavan käyttää ilmavoimia.
"Aivan päinvastoin. Sodan aikana palvelukseen astuneet joutuivat astumaan riviin häviämässä olevaan armeijaan ja se jos mikä kysyy taistelumieltä. Juuri nuo sukupolvet olivat HJ:n inspiroimia."
Pitää varmasti paikkaansa sitä mukaa kun sota eteni, mutta käsittääkseni halusit selittää ns. "salamasotavaiheen" menestystä ;)
"Et oikeasti ymmärtänyt kommentin pointtia? Kyse on siitä, että saksalaiset kehittivät asian kuin asian pidemmälle ja paremmaksi kuin italialaiset, joita he alunperin käyttivät esikuvinaan. Se ilmeni monin tavoin, joista yksi oli tuo mainitsemani."
No, jos asialla tässä tapauksessa meinataan kykyä työntää oma maa kestämättömään strategiseen asemaan, niin siinä he todella näyttävät menneen vielä pitemmälle kuin Italia pystyi ;)
"Minkä varaan? Hitler pyrki välttämään avointa sotaa mahdollisimman pitkään."
No, sen tulevan sodan varaan. Kolmekymmentäluvun loppuun mennessä hän oli jo hyvin tietoinen maalanneensa varustelullaan maan talouden nurkkaan ja hiekka tiimalasissa oli valunut ;)
"Italian heikko suorituskyky sodassa saattoi myös osaltaan johtua maanlaisen vastarinnan sabotaasitoiminnasta."
...ja kuulemma vapaamuurareista sosiaalisessa hierarkiassa, italialaisten upseerien ylemmyyden tunteesta, italialaisen ihmistyypin leppoisuudesta ja mitä muita niitä purukumiselityksiä onkaan tarjottu. Jo pelkästään se, että selitykset ovat tuota tasoa on hyvä vihje yleisestä tiedon tai kiinnostuksen puutteesta kysymystä kohdne, ehkä jopa molemmista ;)
"Saksan ollessa osiltaan ulkovaltojen miehittämä ei natsien selustassa noussut aseellista vastarintaa heitä vastaan."
Eikä ulkovaltojen selustassa heidän puolestaan, vaikka sellaista jopa yritettiin organisoida keskushallinnon alaisuudessa. Todellisuudessa väittämä natsien suvereenista psykologisesta kontrollista omalla alueellaan loppuun asti ei pidä sekään paikkaansa ja tärkeimpänä esimerkkinä varmasti Münchenin alueella puhkesi sodan viimeisinä päivinä Saksan armeijan piirissä verinen kapina sodan jatkamista kannattavia lojalisteja vastaan, jonka kukistamiseksi täytyi paikalle tuoda vielä natsihallinnolle lojaaleja SS-joukkoja.
"Kyllä se indoktrinaatio tehoaa osaan vastenhakoisistakin."
Tiettyyn pisteeseen, mutta sen omaksuminen edellyttää suostumuksellisuutta, jota ilman ihmistä ei voi "aivopestä".
"Jotenkin muuten kommentistasi syntyi vaikutelma, että vaikutuit kirjoittamastani alkaen tuntemaan ihastusta Hitler Jugendia ja natsismia kohtaan ja sait kenties jonkinlaisen ajatuksen perustaa esim. itseäsi palvova HJ-kaltainen järjestö?"
Kopioitko tämän jostain valmiista pamfletista vai mistä se tuli ;)
"Toki näinkin. Defensiivinen ajattelu tuli vallitsevaksi poliittisista syistä, joista vaikuttavimpia lienevät olleet pasifismi ja haluttomuus käyttää rahaa aseisiin kovinkaan paljon, paitsi jossain määrin puolustuksellisiin aseisiin sekä sellaisiin järjestelmiin, joiden saattoi olettaa suojaavan elävää voimaa tappioilta, kuten Maginot-linja."
Puhumattakaan siitä, että Ranskan emämaan väestöpohja oli vähäisempi, joten heillä oli herätekin suurstrategisessa mielessä pyrkiä säästämään verta ennenkuin materiaalia.
"Vertaapa ikää..."
Millä ei varsinaisesti strategiseen kyvykkyyteen tai kyvyttömyyteen ole vaikutusta. Jos Gamelininista voi mitään sen suhteen sanoa, niin hänen strateginen mielikuvituksensa oli hieman turhankin lennokas ;)
"Aika monellakin tavalla. Panssariasetta ei uudistettu..."
Miten parhaiten mainita, että Ranskan panssariase oli kokonaan pistetty uusiksi 30-luvun kuluessa? Ratsuväen panssaridivisioonat esimerkiksi vastasivat vahvuudeltaan hyvin saksalaisia vastineitaan...
"...uusia taistelumenetelmiä ei kehitetty..."
...ja niiden taistelumetodiksi asetettiin etenevien armeijoiden suojaaminen ja läpimurtojen hyödyntäminen.
"...edes konepistoolia ei ollut aseena käytössä."
Oikeastaan heillä oli konepistooleja, mutta se nyt ei ollut ratkaiseva ongelma liittoutuneiden strategiassa ;)
"Sekä briteillä että ranskalaisilla vanhoillisuus näkyi ennen kaikkea siinä, että uudistajat törmäsivät yleensä vastustukseen, joka esti heitä viemästä ajatuksiaan läpi."
Tai ainakin oli itsejulistautuneiden uudistajien henkilökohtaisissa intresseissä esiintyä profeettoina ;)
"Näin kai ei kukaan ole väittänytkään."
Eli olet kuitenkin sitä mieltä, että periaate sitten oli olemassa?
"Oikeastaan saksalaiset törmäsivät tähän ongelmaan samassa mitassa..."
Samassa mitassa, mutta he olivat jo nähneet varoitusliput kun saattamattomia syöksypommitajia joutui vihollishävittäjien teurastamiksi.
"Tehtyään selvää Italian 10.armeijasta britit analysoivat kokemikseen ongelmiksi..."
Ei pitäisi ihmetyttää aavikkojoukkojen käytössä olleet hyvin rajalliset resurssit huomioiden ja operaatiota ei muutenkaan ollut suunniteltu siihen mittakaavaan kuin mitä se kehittyi. Kainsainyhteisön joukot joutuivat jopa operoimaan vallatulla varustuksella ;)
"Pitää varmasti paikkaansa sitä mukaa kun sota eteni, mutta käsittääkseni halusit selittää ns. "salamasotavaiheen" menestystä ;)"
Osittain halusin enkä näe siinä myöskään epäonnistuneeni. En missään vaiheessa väittänyt HJ-järjestön yksin selittäneen joukoissa vallinnitta taisteluaintoa. Vätin vain, että se luultavasti selittää sitä enemmän kuin useinkaan myönnetään.
"No, jos asialla tässä tapauksessa meinataan kykyä työntää oma maa kestämättömään strategiseen asemaan, niin siinä he todella näyttävät menneen vielä pitemmälle kuin Italia pystyi ;)"
Sekä Hitler että Mussolini olivat ylimielisyytensä sokaisemia strategeina ja myös sillä alalla Hitler tosiaan voitti entisen esikuvansa.
"No, sen tulevan sodan varaan. Kolmekymmentäluvun loppuun mennessä hän oli jo hyvin tietoinen maalanneensa varustelullaan maan talouden nurkkaan ja hiekka tiimalasissa oli valunut ;)"
Luonnollisesti Hitler halusi vahvistaa Saksaa liittämällä siihen uusia tuotantokykyisiä alueita. Hitler toimi Puolan kanssa samalla tavalla kuin oli toiminut Tsekkoslovakian ja Itävallankin kanssa: tavoitteeseen pyrittiin ensisijaisesti poliittisella painostuksella, samalla valmistautuen ratkaisemaan tilanne sotilaallisesti, ellei poliittinen painostus tehoa. Toisaalta Hitler varmasti tunsi puolalaisen mentaliteetin sen verran hyvin, että tiesi jo alusta saakka puolalaisten taipuvan vain sodan avulla. Länsivaltojen sodanjulistukset olivat ikävä yllätys, mutta niiden tehoton sodankäynti loi vaikutelman, että sekin oli sittenkin vain onnenpotku: Ranska voitaisiin nöyryyttää ja maksaa kalavelkoja briteillekin ensimmäisestä maailmansodasta. Tilanteeseen oli tosin varauduttu RM-sopimuksen avulla, joka takasi tärkeiden raaka-aineiden saannin mahdollisesta saarrosta huolimatta ja NL:n pysymisen erossa välienselvittelystä länsivaltojen kanssa.
Hitlerin virhelaskelmat näyttävät pitkälti johtuneen siitä, että hän itse tosiaan uskoi rotuteorioihinsa ja ihmiskäsityksiinsä.
"...ja kuulemma vapaamuurareista sosiaalisessa hierarkiassa, italialaisten upseerien ylemmyyden tunteesta, italialaisen ihmistyypin leppoisuudesta"
Onhan noilla saattanut ollakin osuutensa asiaan. Jotain outoa vain on siinäkin, että italialaisten sodankäynnissä ilmeni mitä kummallisimpia teknisiä ongelmia ja kaikenlaisia pikku viivytyksiä. Brittien isku Tarantoonkin onnistui paremmin kuin hyvin, aivan kuin olisivat tunteneet kohteensa kovinkin perusteellisesti. Vastaavaan ei kyetty saksalaisten sukellusvenetukikohtia vastaan edes Ranskassa, jossa ne sijaitsivat vihollisen alueella ja olivat vakoojien jatkuvan silmälläpidon alla.
Toisaalta, kuinkas suurella ammuskulutuksella ja millä ampumatarkkuudella se yksi maailman vahvimmista rannikkotykistöistä torjuikaan liittoutuneiden maihinnousua Sisiliaan?
"ja mitä muita niitä purukumiselityksiä onkaan tarjottu. Jo pelkästään se, että selitykset ovat tuota tasoa on hyvä vihje yleisestä tiedon tai kiinnostuksen puutteesta kysymystä kohdne, ehkä jopa molemmista ;)"
En näe noissakaan selityksissä mitään erityistä vikaa ja muutenkin käsityksesi asiassa vaikuttaa naiiville. Keskustelu syntyy nimenomaan spekulaatioista, joita tuetaan tai vastustetaan esitetyin todistein.
"Eikä ulkovaltojen selustassa heidän puolestaan"
Eihän sellaisia ollut kolonialistisia valtoja vastaan nouseilla alkuasukasheimoillakaan. Ennen kuin Neuvostoliitto alkoi tukea niitä 1960-luvulla, mikä sitten jo johtikin useamman siirtomaan itsenäistymiseen. Voitasiinko tästä laskea jokin ns. inhimillinen tase: Siperiaan kärrätyt neuvostoasukit vs kolonialismin ikeestä vapautuneet ei-eurooppalaiset?
"Todellisuudessa väittämä natsien suvereenista psykologisesta kontrollista omalla alueellaan loppuun asti ei pidä sekään paikkaansa"
Sinun mukaasi kyllä pitää, koska...
" ja tärkeimpänä esimerkkinä varmasti Münchenin alueella puhkesi sodan viimeisinä päivinä Saksan armeijan piirissä verinen kapina sodan jatkamista kannattavia lojalisteja vastaan, jonka kukistamiseksi täytyi paikalle tuoda vielä natsihallinnolle lojaaleja SS-joukkoja."
... tuossakin tilanteessa siis löytyi tarpeeksi hallinnolle lojaaleja kukistamaan kapina. Niin kuin niitä löytyi sodan koko toivottomimmankin jakson ajan. Aika tavalla eri tilanne kuin 1918.
"Kopioitko tämän jostain valmiista pamfletista vai mistä se tuli ;)"
Kiitos. Ihan oli spontaania luovuutta. Itsesi inspiroimaa.
"Puhumattakaan siitä, että Ranskan emämaan väestöpohja oli vähäisempi, joten heillä oli herätekin suurstrategisessa mielessä pyrkiä säästämään verta ennenkuin materiaalia. "
Jostain syystä tämä sama pyrkimys säästää verta materiaalin kustannuksella näyttää innoittaneen myös saksalaisia heidän kehittäessään panssarisodankäyntiään, ja jopa amerikkalaisia, joka sentään oli väestömäärältään sodan kolmen suurimman joukossa. Liekö taustalla jotain yleisinhimillistä, vai pelkkä outo sattuma?
"Millä ei varsinaisesti strategiseen kyvykkyyteen tai kyvyttömyyteen ole vaikutusta. Jos Gamelininista voi mitään sen suhteen sanoa, niin hänen strateginen mielikuvituksensa oli hieman turhankin lennokas ;)"
Noin laajemmin populaatiossa ikä kyllä korreloi kyvyttömyyteen omaksua totutusta poikkeavia ajatuksia.
"...niiden taistelumetodiksi asetettiin etenevien armeijoiden suojaaminen ja läpimurtojen hyödyntäminen."
Vain yli-ikäisten hevossiittoloiden omistajien mieleen voi edes tulla asentaa kyssarieerien alle telaketjut. Toisaalta, mielletäänhän se renesanssi usein nykyaikaisuuden alkukohdaksi historiassa... vaikka noitien polttamista, tuota nimenomaan renesanssi-ihmisen suosimaa harrastusta, jostain syystä pidetään vanhanaikaisena nykyisin.
Seuraatko muuten itse miten innokkaasti esteratsastusta?
"Oikeastaan heillä oli konepistooleja, mutta se nyt ei ollut ratkaiseva ongelma liittoutuneiden strategiassa ;)"
Vielä tarkemmin, heillä oli konepistooleja erittäin vähän ja se juuri kuvasti hyvin yleisesti vallinnutta taktista jäykkyyttä ja kyvyttömyyttä ymmärtää tehokkaan tulen ja nopean liikkeen yhdistämisen merkitystä muillakaan tasoilla niin, että olisivat pystyneet luomaan sen pohjalta käytännössä kunnolla toimivia konsepteja.
"Tai ainakin oli itsejulistautuneiden uudistajien henkilökohtaisissa intresseissä esiintyä profeettoina ;)"
Profeetoiksi heidät on kohotettu muiden kuin itsensä toimesta, vasta sodan jälkeen kun havaittiin heidän tosiaan päätelleen aikoinaan monen asian kohdalla oikein.
"Eli olet kuitenkin sitä mieltä, että periaate sitten oli olemassa?"
Periaatteessa oli olemassa.
"Samassa mitassa, mutta he olivat jo nähneet varoitusliput kun saattamattomia syöksypommitajia joutui vihollishävittäjien teurastamiksi."
Jostapa syystä ilmaherruuden hankkiminen yllätyshyökkäyksin (eli sotien aloittaminen ilman niiden turhia, ennen aikaisia julistamisia) olikin niin keskeinen osa "salamasodan" doktriinia. Saksalaisilla ei ollut mitään syytä ryhtyä vaihtamaan Stukia maakohteita vastaan tehottomampiin hävittäjäpommitajiin niin kauan, kun heillä oli mahdollisuus saavuttaa ilmaherruus valitsemiensa taistelukenttien yllä.
Saksalaiset olivat sen verran perehtyneet asiaan, että he kyllä tiesivät Stukien haavoittuvuuden jo ennen sodan alkuakin. He vain ajattelivat voivansa kukistaa kaikki vihollisensa ennen kuin nämä pystyisivät todella haastamaan heidät taistelussa ilmaherruudesta. Läheltä piti, ettei niin käynytkin.
"Ei pitäisi ihmetyttää aavikkojoukkojen käytössä olleet hyvin rajalliset resurssit huomioiden ja operaatiota ei muutenkaan ollut suunniteltu siihen mittakaavaan kuin mitä se kehittyi. Kainsainyhteisön joukot joutuivat jopa operoimaan vallatulla varustuksella ;)"
Niin, tässähän se ero juuri on. Saksalaisten ehdoton periaate oli, että panssarien käyttöön liittyy saumattomasti ilmaherruuden saavuttaminen ja panssarien tukeminen ilmasta käsin. Briteille idea selvisi vasta sodan kuluessa. Jos he olisivat omaksuneet sen ennen sotaa, he olisivat mitoittaneet ilmavoimiensa eri osat sen mukaisesti. Heidän pommikoneensa eivät mattotarkkuudessaan mitenkään pystyneet korvaamaan tykistön tulitukea nopeiden etenemisten aikana, kuten Stukat tekivät.
"Osittain halusin enkä näe siinä myöskään epäonnistuneeni."
Minä taas en näe sinun vielä onnistuneen...
"En missään vaiheessa väittänyt HJ-järjestön yksin selittäneen joukoissa vallinnitta taisteluaintoa. Vätin vain, että se luultavasti selittää sitä enemmän kuin useinkaan myönnetään."
Sinä väitit, mutta se on paljolti tukematonta spekulaatio, koska oikeanlaista mittatikkua asialle olisi hyvin vaikea määrittää ;)
"Luonnollisesti Hitler halusi vahvistaa Saksaa liittämällä siihen uusia tuotantokykyisiä alueita."
Oikeastaan hän oli ensisijaisesti huolissaan juuri niistä resurssilähteistä, joista hänen tuleva autarkian tavoittelunsa tulisi leikkaamaan Saksan irti ;)
"Toisaalta Hitler varmasti tunsi puolalaisen mentaliteetin sen verran hyvin, että tiesi jo alusta saakka puolalaisten taipuvan vain sodan avulla."
Oikeastaan hän jopa sanoi asian melko suoraan lähimmille miehilleen.
"Länsivaltojen sodanjulistukset olivat ikävä yllätys, mutta niiden tehoton sodankäynti loi vaikutelman, että sekin oli sittenkin vain onnenpotku: Ranska voitaisiin nöyryyttää..."
Saksalaisilla ei varsinaisesti ollut mitään selvää merkkiä Ranskan sodankäynnin epäonnistumisesta ennen Maasin linjan katastrofaalista ja myös saksalaisille yllättävää luhistumista. Päinvastoin saksalaisilla oli paljonkin syytä olla huolissaan liittoutuneiden kasvavasta sotatuotannosta ennen dramaattista voittoaan.
"Onhan noilla saattanut ollakin osuutensa asiaan. Jotain outoa vain on siinäkin, että italialaisten sodankäynnissä ilmeni mitä kummallisimpia teknisiä ongelmia ja kaikenlaisia pikku viivytyksiä."
Se olisi paljon vähemmän kummallista ja ihmeellistä, jos Italian sotavoimista olisi olemassa yhtä kattava kysyntä ja tarjonta asiantuntevaa kirjallisuutta kuin esmes Saksan asevoimista. Jokaiselle Mansteinin lounastunnilla haaveilemalle operaatiolle ja Tiikerin pultille löytyy oma opuksensa, mutta akseliliittolaisia koskien on hyvin hankala saada samaa kattavaa tarjontaa ja se asenne rehellisesti sanoen kuvastuu ihmisten kirjoituksissa vahvasti muutenkin. Usein saa vieläkin nähdä ylistyksiä siitä kuinka Saksan mahtiarmeija taisteli "yksinään koko maailmaa" vastaan...
"En näe noissakaan selityksissä mitään erityistä vikaa ja muutenkin käsityksesi asiassa vaikuttaa naiiville."
Hm, tuo on kaiketi sitten paras mahdollinen esimerkki itsensä kumoavasta virkkeestä ;)
"Eihän sellaisia ollut kolonialistisia valtoja vastaan nouseilla alkuasukasheimoillakaan."
Natsihallinto ei ollut mikään kolonialisteja vastaan taisteleva heimo, mutta se kyllä ihan oikeasti yritti saada aikaan jonkinlaista tehokasta vastarintaliikettä menettämillään alueilla.
"Sinun mukaasi kyllä pitää, koska... ... tuossakin tilanteessa siis löytyi tarpeeksi hallinnolle lojaaleja kukistamaan kapina."
No, niinhän Italiassakin löytyi lojaaleja fasisteja riittävästi, jotta niistä voitiin vielä kasata Sosiaaliselle Tasavallalle uusi armeija tuhoamaan partisaaneja ja muita vastakkaisia mielipeitä edustavia. Tarkoittaako tämäkin nyt, että fasistit siis onnistuivat pitämään kaiken kasassa sittenkin?
"Kiitos. Ihan oli spontaania luovuutta. Itsesi inspiroimaa."
Ehkäpä sitten olet keksinyt keinon projisoida itseäsi ;)
"Liekö taustalla jotain yleisinhimillistä, vai pelkkä outo sattuma?"
Vai olisiko sitten niin, että mustavalkoinen käsitys saksalaisista uuden ajajina ja ranskalaisista seniileinä hevoskenraaleina ei pidäkään ihan kutiansa ;)
"Noin laajemmin populaatiossa ikä kyllä korreloi kyvyttömyyteen omaksua totutusta poikkeavia ajatuksia."
Olisiko se nyt tuo edellinen kohta jo päässyt unohtumaan ;)
"Vain yli-ikäisten hevossiittoloiden omistajien mieleen voi edes tulla asentaa kyssarieerien alle telaketjut."
Jaiks, siinä tuli aika rankka tuomio ei pelkästään Ranskan armeijalle vaan myöskin Yhdysvaltain armeijalle, jonka mekanisoinnin tasostaan tunnettuja armeijoita sentään johdattelivat voittoihin mekanisoidut ratsuväkiyksiköt ;)
"Seuraatko muuten itse miten innokkaasti esteratsastusta?"
No, sanotaan sillä tavalla keveänä analogiana, että lähes viikottaisella pohjalla. Seuraamani "ratsastajat" tosin harvoin ehtivät päästä monenkaan esteen yli ja pulahtavat aina ;)
"Vielä tarkemmin, heillä oli konepistooleja erittäin vähän ja se juuri kuvasti hyvin yleisesti vallinnutta taktista jäykkyyttä ja kyvyttömyyttä ymmärtää tehokkaan tulen ja nopean liikkeen yhdistämisen merkitystä muillakaan tasoilla niin, että olisivat pystyneet luomaan sen pohjalta käytännössä kunnolla toimivia konsepteja."
Eivät hölmöt edes tajunneet ottaa ratsuväeltään vanhanaikaista mekanisointia pois ja palauttaa ukkoja takaisin hevosten selkään... /s
"Profeetoiksi heidät on kohotettu muiden kuin itsensä toimesta, vasta sodan jälkeen kun havaittiin heidän tosiaan päätelleen aikoinaan monen asian kohdalla oikein."
Tai sitten vain olleen oikeassa paikassa ja oikeaan aikaan mainostamassa itseään ;)
"Periaatteessa oli olemassa."
Tuo oli ainakin suora käännös askeleessa, onnittelen ;)
"Jostapa syystä ilmaherruuden hankkiminen yllätyshyökkäyksin (eli sotien aloittaminen ilman niiden turhia, ennen aikaisia julistamisia) olikin niin keskeinen osa "salamasodan" doktriinia."
Varsinaisesti sotatila oli ollut olemassa jo hyvän aikaa Saksan käynnistäessä aktiiviset sotatoimet lännessä. Voisit myös ehkä lisätä ns. "salamasodan" määritelmääsi diplomaattiset pohjustustoimet, jotka varmistivat tilaisuuden hoidella vastustajia pienempinä erinä ja takasivat samalla riittävästi hengitystilaa keskittää voimat sellaisiin operaatioihin.
"Saksalaiset olivat sen verran perehtyneet asiaan, että he kyllä tiesivät Stukien haavoittuvuuden jo ennen sodan alkuakin. He vain ajattelivat voivansa kukistaa kaikki vihollisensa ennen kuin nämä pystyisivät todella haastamaan heidät taistelussa ilmaherruudesta. Läheltä piti, ettei niin käynytkin."
Eli heidän etunaan oli se, että tiesivät varmuudella sodan alkavan, koska aikoivat aloittaa sen ;)
"Niin, tässähän se ero juuri on. Saksalaisten ehdoton periaate oli, että panssarien käyttöön liittyy saumattomasti ilmaherruuden saavuttaminen ja panssarien tukeminen ilmasta käsin. Briteille idea selvisi vasta sodan kuluessa."
No, oikeastaan olet heittänyt vastakkain kaksi operaatioita, joilla oli hyvin erilaiset prioriteetit. Saksalaisten tavoitteena hyökkäyksessä länteen oli todella tavoitella ratkaisevaa voittoa ennen kuin liittoutuneiden ylivoimainen resurssipotentiaali kääntäisi sodan peruuttamattomasti tappioksi. Brittien tavoitteena oli ensisijaisesti rajallisien reurssien puitteissa pyrkiä eliminoimaan lähimpien italialaisten valtaamien sillanpäiden uhka Egyptissä.
"Jos he olisivat omaksuneet sen ennen sotaa, he olisivat mitoittaneet ilmavoimiensa eri osat sen mukaisesti."
Jos brittien hallinnot olisivat "omaksuneet" jo hyvissä ajoin ennen sotaa sen olevan väistämätöntä niin heillä olisi todennäköisesti ollut yleensä paljon parempi varustautumisen ja liikekannallepanon taso tuon sodan alkaessa ;)
"Heidän pommikoneensa eivät mattotarkkuudessaan mitenkään pystyneet korvaamaan tykistön tulitukea nopeiden etenemisten aikana, kuten Stukat tekivät."
Eikä niiden varsinaisesti tarvinnutkaan. Jopa saksalaiset itse, kaikesta syöksypommittajien tarkkuuteen kohdistetusta ylistyksestä huolimatta, turvautuivat Maasin linjan läpimurtoa valmistellessaan juuri maalialueen "kyllästämiseen" tasopommittajien kylvämällä matolla ;)
"Aivan yhtä hyvin ja yhtä suurella syyllä voidaan sanoa, että Englanti pelailuillaan tuomitsi maansa lähes tuhoon, perikatoon ja Saksan miehitykseen. "
Täysin uutta tietoa. Englanti pyrki kevään -39 jälkeen pysäyttämään Saksan takaamalla Ranskan kansa pienten maiden rajoja. Saksan Englanninmiehitys on vain Vieno Huttulan tiedossa.
"On tuiki lapsellista väittää jälkikäteen, että kieltäytymällä NR-sopimuksesta ja lähtemällä yksin sotaan Saksaa vastaan -39 N-liitolla olisi mennyt jotenkin paremmin."
Yksinkö? Missä sitten Ranska, Englanti ja Puola olisivat olleet?
"Kahden rintaman sodasta puhuminen on myös täyttä soopaa kuten historiasta tiedämme. Syksyllä -39 ja seuraavana talvena ei lännessä ollut mitään rintamaa mikä olisi uhannut Saksaa vähääkään, sori vaan."
Lännessä oli noin 100 ranskalaista divisioonaa, joita Englanti vähitellen vahvisti.
Saksalla oli noin 40 divisioona, joista osa vasta perusteilla.
Idässä Saksalla oli noin 60 divisioonaa, joita vastaan NL olisi kyennyt asettamaan 120.
Vastavan tilanteeseen Saksa joutui vasta 1944.
Pysymällä natsien vastaisessa rintamassa NL olisi säästynyt suunnattomalta tuholta ja tappioilta. Huttuloidenkaan ei tarvitsisi kehua Stalinin nerokkuutta hänen tehtyään yhden maailmahistorian typerimmistä sopimuksista.
Stalin meni Hitlerin ansaan.
....Missä sitten Ranska, Englanti ja Puola olisivat olleet...
Voi voi voi sentäs. Nimenomaan Englanti, Ranska ja Puola estivät neukkua tulemasta Saksan vastaiseen rintamaan kun eivät hyväksyneet Puna-armeijan tuloa Puolan alueelle. Kerro nyt jo lopultakin miten Puna-armeijan maavoimat olisivat käynyt etäsotaa Puolan yli astumatta jalallaankaan Puolan kamaralle. Sitä huutajilta on kysytty jo aika usein mutta aina vaan sama juttu, vastausta ei tule.
Sitä paitsi, ei Ranskalla eikä Englannilla ollut minkäänlaista hyökkäyskykyä ja tämän tiesivät kaikki, ne itse, Saksa ja neukku.
Anni mietti vuoden vastaustaan, joka ei taaskaan sisällä mitään. Melkoinen saavutus :)
"Idässä Saksalla oli noin 60 divisioonaa, joita vastaan NL olisi kyennyt asettamaan 120."
Miten nuo divisioonat olisivat voineet osallistua taisteluun saksalaisia vastaan, kun välissä olivat maat, jotka eivät sallineet niiden astua maaperälleen?
Sodan kolmiodraama oli olemassa jo ennen sen alkua. Tällä tarkoitan vuodesta 1941 alkaen vallinnutta asetelmaa, jossa NL ja länsiliittoutuneet koko ajan epäilevät toinen toisiaan halusta liittoutua Saksan kanssa itseään vastaan ja Saksa pyrki käyttämään näitä epäluuloja hyväkseen hajottaakseen vastustajiensa rintamaa. Ribbentrop-sopimus oli osa tätä politiikkaa, joka alkuvaiheessa onnistui uskomattoman hyvin. Siinä tilanteessa Stalin luultavasti pelkäsi koko Saksan vastaisen liiton olevan vain hämäystä ja brittien pyrkivän suuntaamaan Saksan aggressio itään pois Ranskasta ja itsestään. Münchenissä britit olivat antaneet Saksalle vapaat kädet Tsekkoslovakiaan, joka oli niitä harvoja maita, joka olisi hyväksynyt Neuvostoliiton avun ja joukot alueellaan. Juuri Münchenin tapahtumien valossa on ymmärrettävää, että Stalin luultavasti uskoi lännen sallivan kaikki tapahtumat, jotka suuntaisivat Saksan joukot itään, lopulta aina Neuvostoliiton silloisen rajan taakse, vaihvihkaa vaikuttaen reunavaltojen Neuvostoliittoa kohtaan tuntemaa epäluuloa voimistaen.
Todellisuudessa reunavaltojen epäluuloja ei tarvinnut kenenkään voimistaa. Ne olivat peräisin neuvostojoukkojen hyökkäyksestä länteen 1918-20 ja erittäin vahvoja ja syviä. Niinpä siis luultavasti ainoa keino, millä Neuvostoliiton voima olisi voinut vaikuttaa Saksaan Tsekkoslovakin menetyksen jälkeen, olisi ollut maihinnousu Itämereltä. Jugoslavian reitti oli suljettu Unkarin, Romanian ja Bulgarian toimesta.
MR-sopimus oli Stalinin kannalta erinomainen. Saksan aggression suunnattiin länteen samalla kun NL pystyi rakentamaan itselleen puskurivyöhykkeen Saksaa vastaan. Ajatus siitä, että Saksan voimat olisivat päässeet uhkaamaan Neuvostoliiton sydäntä Baltian maiden ja Puolan rajoilta oli ollut varmasti hyvin jäätävä. Lisäksi kommunistisen doktriinin mukaan taistelu tuli aina viedä pois omalta alueelta. MR-sopimukseen sisältyi toisaalta myös ansa, jota Stalin ei huomannut, eikä se ehkä edes ollut Hitlerin tarkoituksella laatima. Kun nimittäin NL sai vapaat kädet ajaa etujaan Itä-euroopassa, se lisäsi reunavaltioissa NL:oa kohtaan tunnettua pelkoa ja vihaa ja teki niistä (jotka selvisivät itsenäisinä) varmoja Saksan liittolaisia (Romania, Suomi, miehitettyjen Balttian maiden asukkaat) sekä houkutti Puna-armeijan lännemäksi panssarikiilojen tuhottavaksi. Neuvostojoukot näet ryhmittyivät typerästi juuri siten, että saksalaiset pystyivät suorittamaan rajan muotoja hyödyntäen saarrostusliikkeitä niitä vastaan. Se johti osin jättimäisiin tuhoamistaisteluihin, osin kaoottisiin ja sekasortoisiin perääntymisiin tuhon välttämiseksi.
"Miten nuo divisioonat olisivat voineet osallistua taisteluun saksalaisia vastaan, kun välissä olivat maat, jotka eivät sallineet niiden astua maaperälleen?"
Annin itkijänaisryhmän lähtöoletus oli Saksan joukkojen saapuminen Puolan itärajalle syksyllä -39 ja jonkinlainen siitä suoraan käynnistyvä sota NL:n joukkoja vastaan, joten välissä ei siis tämän oletuksen mukaan olisi enää ollut maata ;)
"Sodan kolmiodraama oli olemassa jo ennen sen alkua. Tällä tarkoitan vuodesta 1941 alkaen vallinnutta asetelmaa..."
Ennen sodan alkua, mutta vuonna 1941? Sinun kannattaa lukea ketju kunnolla ensin ;)
"Annin itkijänaisryhmän lähtöoletus oli Saksan joukkojen saapuminen Puolan itärajalle syksyllä -39 ja jonkinlainen siitä suoraan käynnistyvä sota NL:n joukkoja vastaan, joten välissä ei siis tämän oletuksen mukaan olisi enää ollut maata ;)"
Niin, tämän vaihtoehdon toteutumista Stalin juuri pelkäsi. Edelleen on vastaamatta kysymys, kuinka NL:n 120 divisioonaa olisivat voineet osallistua sotaan Saksaa vastaan kun kaikki reunavaltiot Tsekkoslovakiaa ehkä lukuunottamatta vastustivat niiden saapumista alueelleen?
MR-sopimus oli Neuvostoliitolle kuin taivaan lahja: sen avulla saksalaisten hyökkäykseenlähtölinja siirtyi aimo harppauksen lännemäksi. Kun NL:n väkirikkaimmat ja teollistuneimmat alueet olivat juuri aivan sen länsirajan takana, kuka järkevä strategi olisi toiminut siinä tilanteessa toisin?
""Sodan kolmiodraama oli olemassa jo ennen sen alkua. Tällä tarkoitan vuodesta 1941 alkaen vallinnutta asetelmaa..."
Ennen sodan alkua, mutta vuonna 1941? Sinun kannattaa lukea ketju kunnolla ensin ;)"
Kannattaa itsesi lukea. Asetelma, joka näkyi selvästi ja on useissa kuvauksissa tuotu esille, ja joka oli selvästi havaittavissa aika pian sodan alettua, ja voimistui sodan loppua kohti, oli itse asiassa olemassa jo kesän 1938 neuvotteluissa. Paradoksaalista on, että liittolaiset epäilivät toisiaan koko ajan vaikka kumpikin nimenomaan hyötyi liitosta ja eikä missään vaiheessa aikonut luopua siitä. Oikein hupaisa peliteoreettinen esimerkki.
Saman tyyppiset kolmiodraamat näyttävät aika ajoin toistuvan suurvaltapolitiikassa. Toisen maailmansodan jälkeisen ajan paras esimerkki tästä lienee NL:n-Kiinan-USA:n suhteet kylmän sodan tietyissä vaiheissa (mm. ns. ping pong diplomatia).
Yhdeksi esimerkiksi kauempaa historiasta voi ottaa vaikkapa kolmikymmenvuotisen sodan aikana vallinnut Ranskan-Vatikaanin-Ruotsin poliittinen kuvio, jossa Ranska tuki Kustaa Aadolfin sotaa Saksan maalla heikentääkseen Vatikaanin valtaa, samalla kun se itse pyrki tuhoamaan protestantismin omalla maaperällään. Ja aluksi Ruotsin oli vain suostuttava tähän pelastaakseen edes sen osan protestanteista, joka oli mahdollista pelastaa sillä hetkellä.
"Niin, tämän vaihtoehdon toteutumista Stalin juuri pelkäsi. Edelleen on vastaamatta kysymys, kuinka NL:n 120 divisioonaa olisivat voineet osallistua sotaan Saksaa vastaan kun kaikki reunavaltiot Tsekkoslovakiaa ehkä lukuunottamatta vastustivat niiden saapumista alueelleen?"
Onko sinulla nyt menossa tässä jokin aivotoiminnan kahtiajako? Jos kerran tämä kauhuskenaario Saksan hyökkäyksestä Puolan yli suoraan Neuvostoliittoon syksyllä -39 tapahtuu, niin NL:n tuskin tarvitsee itkeä enää maarintaman puutetta ;)
"Kun NL:n väkirikkaimmat ja teollistuneimmat alueet olivat juuri aivan sen länsirajan takana, kuka järkevä strategi olisi toiminut siinä tilanteessa toisin?"
Ehkä sellainen, joka piittaa kansainvälisistä sitoumuksista, mutta se ei ehkä ollut kummallekaan osapuolelle kovin suuri este ylitettäväksi. NL:n ylistetty pragmatismi tosin ei tuottanut kovin mainiota tulosta sittemin rajataisteluissa...
"Kannattaa itsesi lukea."
Öh, minä olin yksi alkuperäisistä kirjoittajista tässä ketjussa, joten minulla ei välttämättä ole ongelmaa sen suhteen ;)
"Onko sinulla nyt menossa tässä jokin aivotoiminnan kahtiajako? "
Ei.
"Jos kerran tämä kauhuskenaario Saksan hyökkäyksestä Puolan yli suoraan Neuvostoliittoon syksyllä -39 tapahtuu, niin NL:n tuskin tarvitsee itkeä enää maarintaman puutetta ;)"
Ja jos se skenaario oli juuri se, millä tavalla länsivallat halusivat NL:n tukevan Puolan puolustusta, niin sitten lienee turhaa itkeä sitä, ettei NL tukenut Puolan puolustusta.
Jos sitten haluttiin NL:n 120 divisioonan tukevan Puolaa Saksaa vastaan jollain muulla tavalla, niin olisi edelleen hauska kuulla, miten he sitten sen olisivat voineet tehdä. Suorittamalla (Leningradista käsin) maihinnousun Pohjois-Saksan rannikolle tai Itä-Preussiin?
Minun nähdäkseni historialliset, maantieteelliset ja luonnontieteen tuntemat tosiasiat ovat täysin samoja riippumatta siitä, oliko Stalin hirmuvaltias vai ei. Niihin ei myöskään vaikuta se, valloittiko Stalin Karjalan, miehittikö hän Viron tai pakkosiirrättikö hän mitenkin monta minnekin.
"Ehkä sellainen, joka piittaa kansainvälisistä sitoumuksista, mutta se ei ehkä ollut kummallekaan osapuolelle kovin suuri este ylitettäväksi."
Mitä kansainvälisiä sopimuksia Stalin oli rikkonut elokuun loppuun 1939 mennessä? Omien upseerien tuomitseminen maanpetoksesta erilaisiin ankariin rangaistuksiin ei tietääkseni ollut tuolloin millään sopimuksella kiellettyä.
Stalinin kaltaisesta miehestä tilanne näytti varmaankin sille, että Hitlerin alettua pistää paikkoja palasiksi sillä aikaa kun järjetysmiehet tavaavat kansainvälisistä sopimuksista, että saako sitä edes kieltää tekemästä niin vai aiheuttaisiko sellainen kielto hälle liikaa mielipahaa, juurikin kaikenlaisten toimintaa haittaavien sopimusten lukematta jättäminen on ainoa keino pelastaa itsensä.
"NL:n ylistetty"
Hallelujaa, hallelujaa. Tyyööön orjaaat sorron yöstä nouskaa, maan ääriin kuuluu kutsumuuuus. Hallelujaa, halleujaa. Uraa, uraa, uraa. Eläköön Stalin, huraa, huraa!
"pragmatismi tosin ei tuottanut kovin mainiota tulosta sittemin rajataisteluissa..."
Saattoi tosiaan olla ansa siinä mielessä, että hyökkäyksen alkaessa saksalaiset oliat varmaankin paremmin selvillä ryhmityksestä kuin olisivat olleet, jos neuvostojoukot olisivat pysyneet omalla alueellaan. Toisaalta...
[varsinainen ylistäminen jatkuu]
Hallelujaa, hallelujaa. Tyyööön orjaaat sorron yöstä nouskaa, maan ääriin kuuluu kutsumuuuus. Hallelujaa, halleujaa. Uraa, uraa, uraa. Eläköön Stalin, huraa, huraa!
[käytännön vaatima tauko muuten lakkaamattomassa ylistämisessä]
... juuri sillä tavalla puna-armeija ehkä voitti juuri sen ratkaisevan määrän aikaa, joka tarvittiin sodasta selviämiseen.
[ylistäminen jatkuu hurjasti kiihtyen]
Hallelujaa, hallelujaa. Tyyööön orjaaat sorron yöstä nouskaa, maan ääriin kuuluu kutsumuuuus. Hallelujaa, halleujaa. Uraa, uraa, uraa. Eläköön Stalin, huraa, huraa!
Hallelujaa, hallelujaa. Tyyööön orjaaat sorron yöstä nouskaa, maan ääriin kuuluu kutsumuuuus. Hallelujaa, halleujaa. Uraa, uraa, uraa. Eläköön Stalin, huraa, huraa!
"Öh, minä olin yksi alkuperäisistä kirjoittajista tässä ketjussa, joten minulla ei välttämättä ole ongelmaa sen suhteen ;)"
Näin me muutkin kovasti haluaisimme uskoa. Toivottavasti havaintomme jatkossa tukevat uskomustamme.
"Ei."
No, sitten sinulla täytyy olla jokin toinen psykologinen probleema ;)
"Ja jos se skenaario oli juuri se..."
No, mutta kun en esittänyt sellaista. Laitan sinulle vielä uudestaan selostuksen siitä "Annin" skenaariosta niin voit yrittää vielä kerran lukea sen:
Annin itkijänaisryhmän lähtöoletus oli Saksan joukkojen saapuminen Puolan itärajalle syksyllä -39 ja jonkinlainen siitä suoraan käynnistyvä sota NL:n joukkoja vastaan, joten välissä ei siis tämän oletuksen mukaan olisi enää ollut maata ;)
"Jos sitten haluttiin NL:n 120 divisioonan tukevan Puolaa Saksaa vastaan jollain muulla tavalla, niin olisi edelleen hauska kuulla, miten he sitten sen olisivat voineet tehdä."
Tuota, montako kertaa sinun pitää lukea tuo teksti, että ymmärrät sen esitetyn skenaarion?
"Minun nähdäkseni historialliset, maantieteelliset ja luonnontieteen tuntemat tosiasiat ovat täysin samoja riippumatta siitä, oliko Stalin hirmuvaltias vai ei."
Arvostan syvää neutraaliuttasi, mutta yksi tuon mainitun hallitsijan on/off -faneista esitteli tuon skenaarion, joten syy ei ole minun ;)
"Mitä kansainvälisiä sopimuksia Stalin oli rikkonut elokuun loppuun 1939 mennessä?"
No, esimerkiksi sitä, missä NL oli lupautunut pysymään irti hyökkäyksellisistä toimista tai niihin pyrkivistä suunnitelmista kolmansien valtojen kanssa Puolan valtiota vastaan?
"Omien upseerien tuomitseminen maanpetoksesta erilaisiin ankariin rangaistuksiin ei tietääkseni ollut tuolloin millään sopimuksella kiellettyä."
Siitä vain osoitat kohdan, jossa väitin noin ;)
"Stalinin kaltaisesta miehestä tilanne näytti varmaankin sille, että Hitlerin alettua pistää paikkoja palasiksi sillä aikaa kun järjetysmiehet tavaavat kansainvälisistä sopimuksista, että saako sitä edes kieltää tekemästä niin vai aiheuttaisiko sellainen kielto hälle liikaa mielipahaa, juurikin kaikenlaisten toimintaa haittaavien sopimusten lukematta jättäminen on ainoa keino pelastaa itsensä."
Tai pelastaa itselleen jokun toisen alueita. Voisikohan jokainen aloitteleva rikollinen perustella ammatinvalintaansa sillä, että joku toinen tekee sitä myös ;)
"Hallelujaa, hallelujaa..."
No, sinä et ainakaan peittele lojaliteettiasi ;)
"... juuri sillä tavalla puna-armeija ehkä voitti juuri sen ratkaisevan määrän aikaa, joka tarvittiin sodasta selviämiseen."
Toisaalta, jos he olisivat leikkineet sen "Annin" ehdottoman leikin jo syksyllä -39 niin maa olisi välttänyt jättiläismäisiltä tappioilta, antanut paremman kuvan itsestään kansainvälisellä kentällä ja yleensä välttänyt yhden historian tuhoisimmista maahanhyökkäyksistä. Kertoo vain siitä, että edes pragmaatikot eivät omista kristallipalloja ;)
"Näin me muutkin kovasti haluaisimme uskoa."
Kuinka monta assistenttia sinulla on sen nimimerkin takana?
No,+sitten+sinulla+täytyy+olla+jokin+toinen+psykologinen+probleema+;)
"Pragmaattisuus?"
"Voi voi voi sentäs. Nimenomaan Englanti, Ranska ja Puola estivät neukkua tulemasta Saksan vastaiseen rintamaan kun eivät hyväksyneet Puna-armeijan tuloa Puolan alueelle."
Kyse oli siitä, että NL vaati oikeutta miehittää tukikohtia naapurimaistaan vastoin näiden halua. Ei sellaista lupaa voi toiset valtiot antaa. Pois lukien tietenkin toinen diktatuuri.
" Kerro nyt jo lopultakin miten Puna-armeijan maavoimat olisivat käynyt etäsotaa Puolan yli astumatta jalallaankaan Puolan kamaralle. Sitä huutajilta on kysytty jo aika usein mutta aina vaan sama juttu, vastausta ei tule."
Kysehän olisi ollut yksinkertaisesti siitä, että Puna-armeija olisi ryhtynyt tukemaan Puolaa, eikä lyömään sitä yhdessä natsien kanssa. Huttila se osaa vääristelyn.
"Sitä paitsi, ei Ranskalla eikä Englannilla ollut minkäänlaista hyökkäyskykyä ja tämän tiesivät kaikki, ne itse, Saksa ja neukku. "
Ranska kyllä lavasti hyökkäyksen lännessä.
Länsivaltojen arvio oli, että Puola kestäisi ainakin puoli vuotta ja sinä aikana kehiteltäisiin "jotakin".
-----Kysehän olisi ollut yksinkertaisesti siitä, että Puna-armeija olisi ryhtynyt tukemaan Puolaa,----
Melkoisen kliseen ja jargonin kehititkin. Nyt kun vielä kerrot miten se tukeminen olisi käytännössä tapahtunut Puolan takaa ilman Puna-armeijan voimia. Sellaisilla touhuilla neukku olisi joutunut -39 yksin sotaan Saksaa vastaan mikä tietysti oli länsivaltain tarkoituskin. Kykkiä lännessä määräämättömän pitkän aikaa muka varustautumassa kun Saksa ja neukku sotivat keskenään. Englannin typerä juoni mistä se itse maksoi kovan hinnan kun Stalin ei mennyt vipuun.
--- eikä lyömään sitä yhdessä natsien kanssa. ---
Sinun omaa vääristelyäsi tässä taas torjutaan. Kun Puna-armeija tuli Puolan pari vuosikymmentä aiemmin varastamille Ukrainan ja Valko-Venäjän alueille ei Puolaa enää ollut mikä olisi tarvinnut lyödä. Saksa oli jo lyönyt Puolan yksin ja neukku tuli vain estämään Saksaa etenemästä halvalla liian lähelle Moskovaa. Tämän ansiosta neukku selvisi 1941 ja sekös vieläkin potuttaa tiettyjä poliittisia piirejä.
-----Kyse oli siitä, että NL vaati oikeutta miehittää tukikohtia naapurimaistaan vastoin näiden halua.----
Roskaa, neukku halusi sopimuksellisen oikeuden tulla Saksan rajalle koska ei tiennyt muuta tapaa sotia Wehrmachtia vastaan. Ettekä näköjään teikäläisetkään tiedä, kunhan toistelette vain vanhoja fraaseja ja syytöksiä ilman logiikkaa.
Trollit eivät tiedä mistään mitään, mutta toistelevat stalinistisia idiotismejaan. Eivätkä ne edes opi, se on trolliksi pääsyn edellytyksenä.
"Sellaisilla touhuilla neukku olisi joutunut -39 yksin sotaan Saksaa vastaan mikä tietysti oli länsivaltain tarkoituskin..."
Mikäli länsiliittoutuneiden tarkoituksena oli "kanavoida" Saksan hyökkäys itään niin miksi ihmeessä he köyttivät itsensä kiinni ankkuriin ryhtymällä sotilasliittoon Puolan kanssa, mikä takasi heidän oman joutumisensa sotaan, vaikka mitään pakkoa sellaiseen ei ollut? Puola ei taatusti tuossa vaiheessa ollut mikään läntisen demokratian mallimaa, joka olisi moraalisesti voinut edellyttää pelastustoimia lännestä ;)
"Kun Puna-armeija tuli Puolan pari vuosikymmentä aiemmin varastamille Ukrainan ja Valko-Venäjän alueille ei Puolaa enää ollut mikä olisi tarvinnut lyödä."
Ai, miksihän Puolan hallitus sitten valitsi maasta vetäytymisen vasta Neuvostoliiton hyökkäyksen alettua ja miksi taistelut maassa jatkuivat vielä kuukauden loppuun, jos mitään ei ollut?
"Saksa oli jo lyönyt Puolan yksin ja neukku tuli vain estämään Saksaa etenemästä halvalla liian lähelle Moskovaa."
Ja siinä samalla NL rikkoi sitoutumuksensa hyökkäämättömyyteen Puolan suhteen ;)
"Kysehän olisi ollut yksinkertaisesti siitä, että Puna-armeija olisi ryhtynyt tukemaan Puolaa, eikä lyömään sitä yhdessä natsien kanssa."
Miten puna-armeija olisi voinut tukea Puolaa, kun Puola ei sallinut neuvostojoukkoja alueellaan? Puna-armeijalla ei ollut ballistisia ohjuksia käytössään tuolloin.
NL pystyi Klimin ja IS-vaunujen tulon jälkeen avaaman pussin rintamansa keskeltä, ja houkuteltua saksalaiset siihen. Lopputulos oli, että jalkaväki piti saksalaiset pusissa ja raskaat panssarit ajoivat hyökkääjien yli tykistökeskityksen ja pommitusten päälle.
"NL pystyi Klimin ja IS-vaunujen tulon jälkeen avaaman pussin rintamansa keskeltä, ja houkuteltua saksalaiset siihen. Lopputulos oli, että jalkaväki piti saksalaiset pusissa ja raskaat panssarit ajoivat hyökkääjien yli tykistökeskityksen ja pommitusten päälle."
Oliko tuo suoraan moskovalaisesta Korkeajännityksestä ote? Laadusta päätellen voisi kuvitella.
Hauska jokatapauksessa :)
Sehän on sotahistoriasta tuttu Konev, joka kukisti Heinz Guderian Moskovassa joulukuussa 1941.
Konev otti pelkästään selkäänsä vielä vuonna 1941!
Sinä oletkin kirkasotsaisia hitlerin poikia.
5. joulukuuta Adolf Hitlerin käskystä Guderian pysäytti hyökkäyksen, joka oli epäonnistunut aivan Moskovan porteilla.
Itse olet kirkasotsaisia Stalinin poikia!
"5. joulukuuta Adolf Hitlerin käskystä Guderian pysäytti hyökkäyksen"
Guderian pysäytti hyökkäyksen ilman Hitlerin lupaa ja erotettiin tästä syystä.
USA:n juutalaiset ja vapaamuurarit lahjoittivat puna-armeijalle 80000 tankkia ja 200000 kuorma-autoa ja pelastivat Stalinin pelin....mutta vaikuttivat juhlapuhein siihen, että Suomi säästyi.
Trollit ovat putinusteja ja natseja. Venäjän trollitoimisto ohjeistaa lähettämään Suomeen tällaisia viestejä. Siten Venäjä osoittaa olevansa se kiittämätön roisto, jonka suomalaiset ovat aina Venäjästä tienneet. Muut alkavat oppia saman asian.
Saksalaiset panssarit olivat huonompia kuin venäläisten varsinkin sodan alussa. Leveämmät telat, paksumpi panssarointi, isompi tykki, sähköjohdot kulkivat rungon sisällä, dieselmoottorit. Se miksi puna-armeija ei kuitenkaan onnistunut pysäyttämään saksalaisten panssaridivisioonia johtui NL:n kyvyttömyydestä käyttää niitä tehokkaasti ja se taas johtui Stalinin puhdistuksista tsaari upseeristossa. Panssarit olivat usein hajautettu jalkaväen sekaan ja kaivettu maahan eikä sen liikkuvuutta osattu hyödyntää.
Toisaalta saksalaisten etuina oli panssareissa parempi tähtäysoptiikka ja radiot joka mahdollisti eri aselajien yhteistyön "salamasodan". Kokoajan etenevät panssarit olikin tehokkaita hyökkäyssodassa tiettyyn pisteeseen asti kunnes perässä raahustava jalkaväki, huolto ja tykistö jäi liian kauaksi josta syystä hyökkäys usein pysähtyi. Tämä taas antoi NL:lle aikaa järjestää puolustusta.
Puna-armeijalla oli kuitenkin varaa kärsiä valtavia tappioita saksalaisiin verrattuna ja ottaa niistä opiksi jota se kyllä tekikin.
"Se miksi puna-armeija ei kuitenkaan onnistunut pysäyttämään saksalaisten panssaridivisioonia johtui NL:n kyvyttömyydestä käyttää niitä tehokkaasti ja se taas johtui Stalinin puhdistuksista tsaari upseeristossa."
NL oli kehittänyt valtavat panssarijoukot osittain saksalaisten oppeja soveltamalla. Entisiä tsaarinupseereja oli jäljellä melko vähän. Puhdistuksessa pääosa nuorista upseereista vain erotettiin tai pantiin vankilaan ja kutsuttiin uudelleen palvelukseen, osa ( noin 10 000) jo keväällä 40.
Espanjan kokemukset tulkittiin väärin ja Stalin vahvisti oikeaksi käytöksi jalkaväen tukemisen.
" Panssarit olivat usein hajautettu jalkaväen sekaan ja kaivettu maahan eikä sen liikkuvuutta osattu hyödyntää. "
Tuo koski jv-divisioonien orgaanisia tai alistettuja ps-yksiköitä. Panssarijoukkojen pääosa oli muodostettu mekanisoiduiksi armeijakunniksi, joiden organisointi oli kyllä kesken.
Pääosa uusista T-34 ja KV-1 vaunuista oli muodostettu prikaateiksi.
"...Tuo koski jv-divisioonien orgaanisia tai alistettuja ps-yksiköitä. Panssarijoukkojen pääosa oli muodostettu mekanisoiduiksi armeijakunniksi, joiden organisointi oli kyllä kesken.
Pääosa uusista T-34 ja KV-1 vaunuista oli muodostettu prikaateiksi..."
Tämä keskeneräisyys oli yksi syy koko Barbarossan alkumenestykselle. Stalin ei vainoharhoissaan suostunut uskomaan varsin vakuuttavia tiedustelutietoja Hitlerin joukkojen sijoittelusta raja-alueella ja todennäköisestä hyökkäyksestä. Hän luotti liikaa Hitleriin ja hyökkäämättömyyssopimikseen eikä halunnut provosoida tätä kun panssarijoukkojen organisointi oli vielä kesken eikä liioin hälyttänyt länsirajan armeijoita. Saksalaisten hyökkäys yllätti rajajoukot housut kintuissa, lentokoneet tuhottiin kentille ja armeijat motitettiin. Lopulta Hitlerin omat mokat ja varhain tullut talvi pelasti Moskovan ja Leningradin menetykseltä. Sodan lopputulos ei siltikään olisi välttämättä ollut Natsi-Saksan voitto.
Niin, miksiköhän Stalin ei uskonut. Hän oli lähtenyt talvisotaan uskoessaan oman tiedustaluorganisaationsa tietoja suomalaisten mielialoista. Hän oli lopettanut sodan kesken uskoessaan sangen vakuuttavia tietoja länsivaltojen aikeista hyökätä Neuvostoliitolle elintärkeitä öljyalueita vastaan etelässä. Noiden tapahtumien jälkeen hän luultavasti tunsi itsensä lähinnä sätkynukeksi ja epäluuloisena miehenä näki tapahtumien takana pyrkimyksen heikentää Neuvostoliittoa. Hän tiesi Churchillin pyrkivän Saksan ja Neuvostoliiton liiton murtamiseen ja parhaimmillaan sotaan näiden kesken. Tultuaan juoksutetuksi aiemmin hän aikoi tällä kertaa luottaa enemmän omiin käsityksiinsä kuin saamiinsa tietoihin. Hän kuvitteli aiempienkin tapausten olleen Neuvostoliittoa vastaan vehkeilevien brittien "syöttämiä", ja epäili sitä nyt vielä enemmän, kun valtaan oli noussut kommunistien leppymätön vihollinen Churchill, joka viimeisenä oli kannattanut sodan jatkamista Neuvostoliittoa vastaan sisällissodan aikana.
Stalin piti tiedustelupalveluaan luiokattoman huonona, mutta epäluuloissaan kuvitteli brittien vastaavan taas olevan kaikkivoipa. Hän ei koskaan ymmärtänyt, että Neuvostoliiton tiedustelupalvelun huonous johtui hänen itsensä luomasta pelon ja nuoleskelun ilmapiiristä.
Ehkä eräs tekijä, jota helposti vähätellään, saattoi olla Hitler-Jugend-indoktrinaatio, joka teki sodasta innostavan ja kiinnostavan asian nuorisolle. Vastaavaa liikettä ei ollut länsimaissa ja Komsomol-järjestö ei pystynyt myöskään samaan. Into sai nuoret miehet opettelemaan sodankäyntiä innolla.
Samasta syystä Natsi-Saksa ei tarvinnut poliittisia komissaareja rintamalla ( vaikka Hitler kyllä kaipasi samanlaista järjestelmää kuin venäjällä ) kuten puna-armeija koska miehet olivat motivoituneita ja moraali oli verrattain korkealla sodan loppuun saakka. Voisi sanoa, että Hitlerin natsi-saksa onnistui paremmin nuorison, sotilaiden ja koko kansan indoktrinaatiossa kuin Stalin ehkäpä juuri Goebbelsin propagandan vuoksi.
Sori unohtui lainausmerkit ensimäisestä kappaleesta..
Pääosa Saksan nuorista miehistä sai todella voimakkaan poliittisen aivopesun 1933 alkaen Hitler-Jugendissa ja työpalvelussa.
Oleellista oli kuitenkin Hitlerin politiikan menestys kotimaassa ja ja sotaretkillä.
Vuonna 1944 Hitler määräsi perustettavaksi oman versionsa poliittisista komissaareista eli kansallissosialistiset valistusupseerit.
Saksan sotilaiden taistelumoraali säilyi suhteellisen hyvänä varsinkin itärintamalla, koska he kokivat puolustavansa Saksaa. Pelko oman maan joutumisesta samaan käsittelyyn, minkä he olivat antanee venäläisille piti taisteluinnon korkealla.
Hm,+mistä+aloittaa?+Täällä+on+taas+juttu+karannut+vähän+käsistä+;)
Juurikin näin, T-34 ( joiden valmistus alkoi 1940 ) ja KV:t olivat ainoat varteenotettavat vaunut jotka puna-armeijalla oli käytössä sodan alusta asti ja joille esim. PzKpfw III ei pärjännyt. Niiden 37mm tai 55mm tykit eivät läpäisseet näiden panssareita.
" Panssariaseen paras turvallisuuden tae on niiden jatkuva liike" oli muuannen panssarikenraalin varsin osuva sanonta. Tätä liikettä vastaan puolalaiset, ranskalaiset, englantilaiset ja venäläiset olivat voimattomia tai osaamattomia. Ehkäpä niiden etenkin puna-armeijan olisi tullut omalla liikkeellä muuttaa rintamien painopisteitä katkaisemallka saksalaisten hyökkäyskiilat niiden ohuimmasta kohdasta heti alkuunsa. Sen sijaan se liian usein keskittyi tuhoamaan niiden kärkiä ja juuttui itse motteihin.
Saksalaisten jatkuvasti etenevät panssaridivisioonat siivittivätkin nämä voittoihin tiettyyn pisteeseen asti puna-armeijan pysähtynyttä puolustusts vastaan.
"Juurikin näin, T-34 ( joiden valmistus alkoi 1940 ) ja KV:t olivat ainoat varteenotettavat vaunut jotka puna-armeijalla oli käytössä sodan alusta asti ja joille esim. PzKpfw III ei pärjännyt."
Mikä on tavallaan yksisilmäinen tapa lähestyä asioita erityisesti, jos on tarkoitus rakentaa jotain analyysiä tapahtuneesta ;)
" " Panssariaseen paras turvallisuuden tae on niiden jatkuva liike" oli muuannen panssarikenraalin varsin osuva sanonta."
...ja varoitusliput siihen liittyen olivat myös esillä jo varhaisestaan. Saksalaisten panssarit olivat Belgian tasangolla jo törmänneet ranskalaisten porrastettuun puolustukseen ja keihästyttäneet itsensä pst-tykkeihin. Saksalaisten onneksi kysymyksessä ei ollut heidän hyökkäyksensä painopiste ja he saattoivat kestää paikalliset taktiset vastoinkäymiset.
"Ehkäpä niiden etenkin puna-armeijan olisi tullut omalla liikkeellä muuttaa rintamien painopisteitä katkaisemallka saksalaisten hyökkäyskiilat niiden ohuimmasta kohdasta heti alkuunsa. Sen sijaan se liian usein keskittyi tuhoamaan niiden kärkiä ja juuttui itse motteihin."
Tuo on paljolti se mitä NL yritti tehdä Saksan 1. Panssariryhmän joukoille rajataisteluiden varhaisina päivinä. Yritys romahti lopulta koordinaation puutteeseen ja kaaokseen, mutta se oli varmasti huolestuttavimpia hetkiä saksalaisille siinä vaiheessa.
T-34 oli suurennettu BT-vaunun konstruktiosta, peri Btn nopeuden ja Panzer III 75 mm tykillä oli lähtökohtana, kun Klimistä tehtiin raskas panssari. Myöhemmin Klimin alustalle laitettiin T-34 mallin torni saatiin KV-85 ja IS-1. Panssareita oli oltava, koska Tiger II:ssa oli paljon nopeampi tykki, mutta yleensä yksi laukaus riitti, joten IS-2 vei voiton lukumääräisellä ylivoimallaan.
..Mikä on tavallaan yksisilmäinen tapa lähestyä asioita erityisesti, jos on tarkoitus rakentaa jotain analyysiä tapahtuneesta ;).."
Pelkistetty pikemmin. Pelkkä jokaisen vaunun teknisten yksityiskohtien ja valmistusmäärien- ja aikojen vertailu on loputon suo. Suuri merkitys puna-armeijan pärjäämiselle oli juurikin T-34 vaunulla joka kykeni toimimaan liejussa ja lumessa samaan aikaan kun saksalaisten kapeatelaiset juuttuivat näihin kiinni. Kesällä kuivilla aroilla hyökkäykset etenivät, talvella se hidastui tai pysähtyi liejuun ja lumeen, usein ratkaisevasti.
Ranskassa ja Belgiassa oli verraten hyvät tiet joita pitkin saksalaisten panssarit pystyivät etenemään nopeasti. Sama ei enää onnistunut venäjällä jonka tiet menivät viimeistään syyssateissa panssarikolonnien alla käyttökelvottomiksi.
Lapin sodasta tiedetään, että T-26 oli siellä paras tankki, muilla ei päässyt jorpakkojen yli tai huonoilla teillä. Ei venäjän aroilla ollut mitään vaikeuksia liikkua, ja on lapsellista ja epäloogista väittää, etteikö aseiden ja ammusten määrillä olisi ollut merkitystä.
" ja on lapsellista ja epäloogista väittää, etteikö aseiden ja ammusten määrillä olisi ollut merkitystä. "
Ei sitä ole kukaan väittänytkään. Mutta niiden yksityiskohtainen vertailu on paitsi tylsää ei kerro mitenkään koko kuvaa.
Sodissa on ollut läpi historian tämä ikuinen kilpajuoksu siitä kenen jousipyssy lentää pisimmälle, kenen katapultti heittää suurimman kiven, kuka tekee suurimman tykin tai pommin, kenellä on paksuin panssari, kenen ammus läpäisee eniten panssaria. Kalusto kehittyy sodan edetessä mutta jossain tulee aina vastaan kulminaatiopiste jonka jälkeen on pärjättävä sillä kalustolla mikä on.
Venäläiset kehittivät ajoissa riittävän toimivan, nopeasti valmistettavan vaunun jolla oli ratkaiseva merkitys sodan kulussa. Vertailukelpoiset tiikerit, kuningastiikerit, pantterit ja miksi ei PzKpfw IV:t olivat myös lopulta kehittyneitä mutta muut tekijät kääntyivät saksalaisia vastaan.
"Pelkistetty pikemmin."
Tuo pelkistetty näkymä on juuri päätekijä sille miksi esmes panssarivaunujen hajauttamisesta jalkaväelle tuli sellainen kirosana sodan jälkeen, jolla yritettiin selittää mm. Ranskan tappiota ja monta muuta asiaa. Liian monelle kirjoittajalle takertui Guderianin simppeli mantra kurkkuun, koska se oli liian houkutteleva helppo selitys ;)
"Pelkkä jokaisen vaunun teknisten yksityiskohtien ja valmistusmäärien- ja aikojen vertailu on loputon suo."
Ja epäilenpä sinun olevan uppoamassa siihen suohon yrittäessäsi poimia herkullisimman näköiset marjat ;)
"Suuri merkitys puna-armeijan pärjäämiselle oli juurikin T-34 vaunulla joka kykeni toimimaan liejussa ja lumessa samaan aikaan kun saksalaisten kapeatelaiset juuttuivat näihin kiinni."
Kysymyksessä ei ollut kaikki tai ei mitään -tilanne. Myös saksalaisten vaunut saivat erityisesti itärintaman oloihin tarkoitetut leveämmät ketjut, vaikka eivät tietenkään kaikki vaunut. Toisaalta, esimerkiksi T-60/70 eivät juhlineet välttämättä sen aiheen kanssa myöskään.
"Ranskassa ja Belgiassa oli verraten hyvät tiet joita pitkin saksalaisten panssarit pystyivät etenemään nopeasti. Sama ei enää onnistunut venäjällä jonka tiet menivät viimeistään syyssateissa panssarikolonnien alla käyttökelvottomiksi."
Ja neljää vuotta myöhemmin liittoutuneiden ps-miehistöt valittivat telojen riittämättömyydestä samaisilla länsirintaman kentillä, mikä tavallaan korostaa aikatekijän merkitystä.
"Kalusto kehittyy sodan edetessä mutta jossain tulee aina vastaan kulminaatiopiste jonka jälkeen on pärjättävä sillä kalustolla mikä on."
Ironisesti Saksan panssarikaluston kohdalla tilanne meni paljolti päinvastoin. He taistelivat suunnilleen sodan puoliväliin asti sillä kalustolla mitä on ja käyttivät sodan jälkimmäisen puoliskon yritykseen saada valmistettua riittävästi uuden sukupolven massatuotantoon suunniteltuja aseita.
"Venäläiset kehittivät ajoissa riittävän toimivan, nopeasti valmistettavan vaunun jolla oli ratkaiseva merkitys sodan kulussa. Vertailukelpoiset tiikerit, kuningastiikerit, pantterit ja miksi ei PzKpfw IV:t olivat myös lopulta kehittyneitä mutta muut tekijät kääntyivät saksalaisia vastaan. "
Iso osa tuosta ei ole vertailukelpoista. Tiikerit olivat lähinnä vastineita KV-sarjalle ja P-IV puolestaan ei koskaan ollut soveltuva sodanaikaiseen massatuotantoon. Pantteri sen sijaan todella oli massatuotantoon suunniteltu halpisvaunu, mutta 45 tonnin painoisena se törmäsi tuon ajan teknisiin rajoitteisiin.
"..Tuo pelkistetty näkymä on juuri päätekijä sille miksi esmes panssarivaunujen hajauttamisesta jalkaväelle tuli sellainen kirosana sodan jälkeen.."
Vetoat usein tähän Guderian mantraan, mutta ei se mitään itsekin jauhan samoista asioista ja yritän olla uppoamatta suohon marjan poiminnan lomassa :)
Tähän mantraan ei ole pelkästään helpoo vedota se pitää myös paikkaansa sodan ensivuosina aina marraskuuhun 1942 asti jolloin puna-armeija pääsi ensimäistä kertaa kokeilemaan menestyksellä panssarikiilaa operaatio uranuksen yhteydessä kun motittivat saksalaiset Stalingradiin. NL oli lopultakin ottanut opiksi kuinka panssareita tulee käyttää ja samalla kun rintamalinja oli vakiintunut Volgalle oli heillä mahdollisuus koota oikeat ja riittävät joukot tähän iskuun. Aikaisemmin tämä mahdollisuus oli ollut kaoottisen rintaman takia ehkäpä mahdotonta.
"...marraskuuhun 1942 asti jolloin puna-armeija pääsi ensimäistä kertaa kokeilemaan menestyksellä panssarikiilaa operaatio uranuksen yhteydessä kun motittivat saksalaiset Stalingradiin."
Öh, eli niiden kiilojen toimintaa sitten ei haitannut se, että iso osa panssareista oli kauhistavalla tavalla "hajautettu" tukemaan hyökkäävää jalkaväkeä? Vielä kauheampaa on, että lähes samoihin aikoihin Alameinin rintamalla hirveästi hajautettuja panssareita käytettiin iskemään aukko Rommelin armeijan rintamaan, joka vakuutti jälkimmäisen vetämään armeijansa jäännökset taistelusta. Guderian varmaan pyörii haudassaan kiihtyvällä nopeudella ;)
"NL oli lopultakin ottanut opiksi kuinka panssareita tulee käyttää ja samalla kun rintamalinja oli vakiintunut Volgalle oli heillä mahdollisuus koota oikeat ja riittävät joukot tähän iskuun. Aikaisemmin tämä mahdollisuus oli ollut kaoottisen rintaman takia ehkäpä mahdotonta."
Jep ja ajan mittaa heillä tulisi olemaan entistä enemmän panssareita jaettavaksi jalkaväelle, mutta unohdetaan se ja keskitytään Guderianin palvontaan ;)
"..Ironisesti Saksan panssarikaluston kohdalla tilanne meni paljolti päinvastoin. He taistelivat suunnilleen sodan puoliväliin asti sillä kalustolla mitä on.."
Kehityksen suhteen Saksassa meni juuri näin. Kulminaatiopiste tuli yliraskaiden Ferdinandien kohdalla kun olivat kömpelöitä ja hitaita aivan kuten Kv:t. Jossain tulee vastaan raja jossa panssarin paksuus tai tykin halkaisija on poissa liikkuvuudesta ja ketteryydessä ja valmistus hidasta ja kallista.
"..P-IV puolestaan ei koskaan ollut soveltuva sodanaikaiseen massatuotantoon. Pantteri sen sijaan todella oli massatuotantoon suunniteltu halpisvaunu.."
IV oli kylläkin yleisin ja eniten valmistettu vaunumalli. Pantterista kehittyi lyhyen olemassaolonsa aikana alkuvaikeuksien jälkeen ( jotka ei kyllä kokonaan hävinnyt ) toiseksi eniten valmistettu yksi parhaista vaunuista sodassa.
"Kulminaatiopiste tuli yliraskaiden Ferdinandien kohdalla kun olivat kömpelöitä ja hitaita aivan kuten Kv:t. "
Oikeastaan Ferdinandia voisi pitää lähinnä periferisenä sivuaskeleena, joka juontui eksentrisen suunnittelijan omatoimisuudesta ;)
"IV oli kylläkin yleisin ja eniten valmistettu vaunumalli."
Mutta vain sen takia, että vaunutyyppi oli ollut tuotannossa P-III:n rungon ohella pisimpään. Molemmat vaunut oli suunniteltu rauhan aikana ja ne eivät olleet millään tavoin soveltuvia sotatuotantoon.
"Pantterista kehittyi lyhyen olemassaolonsa aikana alkuvaikeuksien jälkeen ( jotka ei kyllä kokonaan hävinnyt ) toiseksi eniten valmistettu yksi parhaista vaunuista sodassa."
Pantteri oli tavallaan mielenkiintoinen kokoelma hyvää ja huonoa. Sen yksinkertaistettu viistoista panssarilevyistä kasattu rakenne oli ehdottomasti askel kohti oikeaa massatuotantoa, mutta halvat voimansiirtokomponentit eivät kestäneet paljoa rasitusta ja sitä olisikin ollut hankala käyttää pitkien etenemismarssien aseena.
"Oikeastaan Ferdinandia voisi pitää lähinnä periferisenä sivuaskeleena, joka juontui eksentrisen suunnittelijan omatoimisuudesta ;)"
Niin tai näin, oli Ferdinandien esiintyminen itärintamalla heinäkuussa- joulukuussa menestys, ainakin jos verrataan omia tappioita ja vihollisen tappioihin. 90 ferdinand tuhoutui tuona aikana suunnilleen puolet, mutta ne tuhosivat 20-kertaisen määrän neuvostovaunuja. Tämän jälkeen vaunut vedettiin länteen korjattaviksi. Pelkästään Kurskin taistelussa 5-13.7.1943, Ferdinandit tuhosivat 320 NL.Panssaria vs 13 tuhoutunutta Ferdinandia.
"Niin tai näin, oli Ferdinandien esiintyminen itärintamalla heinäkuussa- joulukuussa menestys, ainakin jos verrataan omia tappioita ja vihollisen tappioihin."
Tietenkin on syytä mainita tässä puhuttavan nimenomaan tuhoamisilmoituksista ja monesti sellaisissa tilanteissa, missä taistelukenttä jäi vastustajalle. Niiden varmistaminen on ihan toinen juttu...
ISU-152 ja jenkkien T28 olivat samaa luokkaa, mutta M18 HELLCAT ja M36 JACKSON olivat jo parempia.
"..Öh, eli niiden kiilojen toimintaa sitten ei haitannut se, että iso osa panssareista oli kauhistavalla tavalla..."
Pyörii ja kohta nousee haudastaan rankaisemaan kaikkia uskottomia. Melkoinen punainen vaate tämä Guderian.
Uranuksessa oikeastaan yrittivät ensin murtautua pelkällä jalkaväellä, sitten kauhealla jalkaväen sekaan hajautetuilla panssareilla mutta lopuksi läpimurto tapahtui T-34:n panssarivaunuilla. Kiilat etenivät vastarinnasta läpi nopeasti ja osa jalkaväestä kuljetettiin vaunujen päällä. Salamasotadoktriinista se erosi vain siinä, että lentokoneita ei voitu käyttää aluksi huonon sään takia.
Mainitsemassasi El-alameinin taistelussa brittiläinen 8. armeija oli mies- ja vaunu määrältään lähes kaksinkertainen Rommelin joukkoihin verrattuna.
Barbarossan alussa taas saksalaisten panssarit etenivät nopeasti syvälle vallaten maa-alueita ja luoden painopisteitä doktriinin mukaisesti, alivoimaisina.
"Melkoinen punainen vaate tämä Guderian."
Oikeammin lienee sanoa hänen pyhyytensä konseptien loukkaamisen tähän asti osoittautuneen siksi punaiseksi vaatteeksi ;)
"Uranuksessa oikeastaan yrittivät ensin murtautua pelkällä jalkaväellä, sitten kauhealla jalkaväen sekaan hajautetuilla panssareilla mutta lopuksi läpimurto..."
Ironisesti ne olivat juuri ns. panssariarmeijan jv-elementit, joiden tehtäväksi oli annettu sisäänmurron tekeminen, jotta arvokkaat vaunut voisivat sitten hyödyntää sitä syöksymällä vihollisen selustaan ;)
"...tapahtui T-34:n panssarivaunuilla."
Oikeastaan 3. romanialaista armeijaa vastaan hyökänneellä ns. panssariarmeijalla oli 'bout sama määrä kevyitä vaunuja kuin mitä niillä oli mediaseksikkäämpiä T-34:a ;)
"Kiilat etenivät vastarinnasta läpi nopeasti ja osa jalkaväestä kuljetettiin vaunujen päällä. Salamasotadoktriinista se erosi vain siinä, että lentokoneita ei voitu käyttää aluksi huonon sään takia."
Ja siinä, että läpimurron kehittämiseen tarkoitetut panssarijoukot joutuivat paljolti itse taistelemaan edellytykset sille tilanteelle. Tässä on yksi syy miksi panssari/ps-jalkaväkisuhde ps-divisioonissa tai niiden vastineissa alkoi sodan edetessä kääntyä jv:n eduksi ;)
"Mainitsemassasi El-alameinin taistelussa brittiläinen 8. armeija oli mies- ja vaunu määrältään lähes kaksinkertainen Rommelin joukkoihin verrattuna."
Hm, mitä tekemistä sillä on asian kanssa? Neuvostoliitolla oli läpimurtoalueella huomattavasti enemmän panssareita kuin Donin rintamalla vastassa olleelle romanialaiselle armeijalle oli pystytty reserviin kaapimaan. Ei siinä, että Rommelille oltaisiin voitu kaapia paljon sen enempää, koska hänen armeijansa oli huoltonäkökulmasta liian kaukana Egyptissä jo ilmankin ;)
"Barbarossan alussa taas saksalaisten panssarit etenivät nopeasti syvälle vallaten maa-alueita ja luoden painopisteitä doktriinin mukaisesti, alivoimaisina."
Ja Ranskan vastaisessa taistelussa saksalaiset luottivat suurimman panssarivoimien osan kasaamiseen yhdelle määrällisesti ylivoimaiselle painopistealueelle. Normandiassa liittoutuneet kehittivät riittävän paikallisen ylivoiman, joka sitten "räjäytti" sillanpään ja avasi reservissä oleville joukoille tien liikesotaan romahduttaen Saksan Länsiarmeijan.
Jaahah.. mikähän oli väittelyn aihe. Ainiin aamukahvisi meni väärään kurkkuun tästä panssarikiilasta.
"..Oikeammin lienee sanoa hänen pyhyytensä konseptien loukkaamisen tähän asti osoittautuneen siksi punaiseksi vaatteeksi ;).."
Tässä on yksi syy miksi panssari/ps-jalkaväkisuhde ps-divisioonissa tai niiden vastineissa alkoi sodan edetessä kääntyä jv:n eduksi ;)
Ja tästä käy ilmi se ( ketään henkilöpalvomatta ) ,että puhuttaessa salamasotadoktriinista painoarvo on saksalaisten kohdalla sodan alussa. Venäläisten ja jopa länsiliittoutuneiden kohdalla sodan lopussa esim. Falaisen- tai Korsunin motti. Sattuneesta syystä osapuolet olivat tällöin hyökkääjiä.
Se kuten kaikki doktriinit muuttavat muotoaan ja vanhenevat jopa sodan aikan kuten esim.sukellusvenesodassa kävi tutkan keksimisen jälkeen. Silti ei ole mitenkään väärin puhua panssarikiilojen menestyksestä "blizkriegin" muodossa eikä sen lyttäämisellä pelkäksi "historijoitsijoiden Guderian mantraksi " ole pohjaa jo senkään takia, että hän lopulta vain hioi sen lopulliseen muotoonsa nimenomaan itärintamalle jossa oli tarkoitus hyökätä nopeasti ja vallata suuria maa-alueita. Sama ei tietenkään toiminut enää venäjältä vetäydyttäessä, siihen ei ollut mitään doktriinia.
Mielestäni olet itse tunkenut suuhuni tämän Guderian mantran.
" Hm, mitä tekemistä sillä on asian kanssa? Neuvostoliitolla oli läpimurtoalueella huomattavasti enemmän.. "
Vaikkapa se merkitys, että Montgomeryllä oli varaa hajauttaa vaunut. Kuten liittoutuneilla muutenkin. Kuten itse olet maininnut.
"Oikeastaan 3. romanialaista armeijaa vastaan hyökänneellä ns. panssariarmeijalla oli 'bout sama määrä kevyitä vaunuja kuin mitä niillä oli mediaseksikkäämpiä T-34:a ;)"
Ja tämä on lähinnä onko -lasi puoliksi tyhjä vai täysi- näkemys. T-34:t olivat ratkaisevassa osassa, jälleen kerran.
"Ja Ranskan vastaisessa taistelussa saksalaiset luottivat suurimman panssarivoimien osan kasaamiseen yhdelle määrällisesti ylivoimaiselle painopistealueelle"
Tottapa panssarikiila toimi ylivoimallakin kun alivoimallakin horjutti rintamalinjoja.
"Normandiassa liittoutuneet kehittivät riittävän paikallisen ylivoiman, joka sitten "räjäytti" sillanpään ja avasi reservissä oleville joukoille tien liikesotaan romahduttaen Saksan Länsiarmeijan."
Pitää paikkaansa, liittoutuneilla ei ollut tietyillä rantakaistaleilla juuri muuta mahdollisuutta kuin tuoda miehiä rantakaistaleelle enemmän ja nopeammin kuin saksalaisten konekiväärit ehtivät niitä niittää. Yhtä alkeellista kuin puna-armeijan lukuisat hyökkäykset pelkällä miesmassalla. Toisilla rantakaistaleilla maihinnousu oli jännittävä patikkaretki jossa nilkat kastuivat :)
"Jaahah.. mikähän oli väittelyn aihe."
Sitä tavallista yritystä löytää helppoja reseptejä sodankäynnille; yhdellä maalla oli ylivertaiset panssarit, salamasota toimi jotenkin... silleen, panssareita ei saa "hajauttaa" arvottomalle jalkaväelle ja Saksan robottisotilaat kulkivat ilman poliittisia upseerejakin ;)
"Ainiin aamukahvisi meni väärään kurkkuun tästä panssarikiilasta."
Kiitos, mutta en juo kahvia ;)
"Ja tästä käy ilmi se ( ketään henkilöpalvomatta ) ,että puhuttaessa salamasotadoktriinista painoarvo on saksalaisten kohdalla sodan alussa."
Mistä on kaiketi paljon hyötyä, koska "salamasota" määriteltiin tällä kertaa ketjussa "aselajien yhteistyöksi" ;)
"Silti ei ole mitenkään väärin puhua panssarikiilojen menestyksestä "blizkriegin" muodossa eikä sen lyttäämisellä pelkäksi "historijoitsijoiden Guderian mantraksi " ole pohjaa jo senkään takia, että hän lopulta vain hioi sen lopulliseen muotoonsa nimenomaan itärintamalle jossa oli tarkoitus hyökätä nopeasti ja vallata suuria maa-alueita."
Tuo lausuma tavallaan alleviivaa näiden yksinkertaistettujen operatiivisten totuuksien ongelman, koska Guderian näet oli täsmälleen sitä "lopullista" toimintaa vastaan, jota saksalaiset ryhtyivät itärintamalla soveltamaan. Ranskan sotaretken jälkeen hän oli ensimmäisenä taistellut, yllättävää kyllä, panssareiden "hajauttamista" vastaan ja argumentoinut suosimansa panssaripainoitteisen prikaatiorganisaation säilyttämisen puolesta. Hänen protestinsa hylättiin ja Saksan panssaridivisioonat itärintamalla tulisivat taistelemaan uudella panssareiden ja jv:n suhteen tasapainoisemmalla organisaatiolla ;)
"Mielestäni olet itse tunkenut suuhuni tämän Guderian mantran."
Kaikkein puhuvin esimerkki Guderianin mantran säilyvyydestä on nimenomaan se, että sen hokijoista osa ei edes ymmärrä sen alkuperää. Tämä lienee paljolti lähtöisin siitä, että monet populaarikuvaukset toisesta maailmansodasta ovat niin pysyvästi takoneet lukijoidensa mieleen konseptin siitä, että vuoden -40 saksalaismallinen keskittäminen oli se hyvä asia ja ranskalaismallinen "hajauttaminen" oli huono asia. Yleisesti kelvollinen E. Bauerin kirjasarja antanee yhden parhaista esimerkeistä; ensimmäisessä osiossa keskitytään ylistämään saksalaisen organisaation todellisia ja kuviteltuja etuja, minkä jälkeen asia pääosin pudotetaan ikäänkuin se olisi päätetty ikiajaksi ;)
"Vaikkapa se merkitys, että Montgomeryllä oli varaa hajauttaa vaunut..."
Liittoutuneet olivat "hajauttaneet" ps-vaunut koko sodan ajan. He tekivät sen vuonna 1940, jolloin se populaarikäsityksen mukaan oli paha ja vielä vuonna 1945, jolloin se ilmeisesti ei ollut enää edes mainitsemisen arvoista ;)
"Ja tämä on lähinnä onko -lasi puoliksi tyhjä vai täysi- näkemys. T-34:t olivat ratkaisevassa osassa, jälleen kerran."
Ja niin olivat "ratkaisevassa osassa" kevyemmätkin vaunut. Itseasiassa se ensisijainen vastaiskureservi eli 48. PsAK oli varustettu melkein kokonaan kevyillä tsekkiläisvaunuilla, jotka olivat T-70 vaunujen käsiteltävissä ;)
"Tottapa panssarikiila toimi ylivoimallakin kun alivoimallakin horjutti rintamalinjoja."
No, siis avain hyökkäyksessä Ranskaa vastaan oli nimenomaan jalkaväen työn onnistuminen rintamalinjan horjuttamisessa, jotta panssarielementille saataisiin sen tarvitsema sillanpää murtuman hyödyntämiseen ;)
"Pitää paikkaansa, liittoutuneilla ei ollut tietyillä rantakaistaleilla juuri muuta mahdollisuutta kuin tuoda miehiä rantakaistaleelle enemmän ja nopeammin kuin saksalaisten konekiväärit ehtivät niitä niittää..."
Tuota, liittoutuneiden ei tarvinnut sillanpään ulosmurtaumisvaiheessa raahata joukkoja Atlantinvallin konekivääreiden edestä "alkeellisella miesmassalla". Jalkaväen roolina ulosmurtautumisessa oli taistella ensin sisäänmurto saksalaisten puolustuslinjaan, jota reservissä olevat panssaridivisioonat sitten hyödyntäisivät syöksyessään saksalaisten selustaan ja samalla poimien mukaansa osan siitä jalkaväestä tasapainottamaan organisaatiota ryhmittäytyessään samalla torjumaan saksalaisten odotettua vastaiskua ja saartamaan näitä.
Ideana tässä retoriikassa ei ole, että yrittäisit yhdeltä seisomalta keksiä vastauksen kaikkiin ilmeneviin ongelmiin vaan, että kyseenalaistaisit joitain oletuksiasi ja yrittäisit selvittää pitävätkö ne alkujaankaan paikkaansa.
Avaralla puutomalla arolla Ferninandin tapaisen rynnäkkötykin jossa oli voimakas 88mm L-71 tykki oli helppo tuhota kymmeniä NL:n tankkeja jo kilometrien päästä. Tietysti voitto-ilmoituksissa on virheitä, mutta ne eivät muuta koko kuvaa - Ferninand oli hirmuinen panssarien tuhooja Idässä vuonna 1943.
Elephant oli sen paranneltu versio, mutta senkin alla murskaantuivat tiet ja sillat
"Tietysti voitto-ilmoituksissa on virheitä..."
Ja usein tuhoamisilmoituksissa oli aika isojakin virheitä, kuten aiemmin on todettu aiheesta keskusteltaessa ;)
"...mutta ne eivät muuta koko kuvaa..."
Mutta se voi muuttaa, että pohditaan koko termin "tuhoaminen" todellista merkitystä. Osuman saanut vaunu nimittäin ei lähellekään aina ollut tuhottu eli poiskirjattu vaan palasi korjausten jälkeen takaisin kentälle, erityisesti sillä osapuolella, joka taistelun jälkeen jäi hallitsemaan taistelukenttää ;)
"Sitä tavallista yritystä löytää helppoja reseptejä sodankäynnille;"
Myönnetään vaikka en täysin niele kritiikkiä.
"yhdellä maalla oli ylivertaiset panssarit" Liioittelet, en ole väittänyt.
"silleen, panssareita ei saa "hajauttaa" arvottomalle jalkaväelle ja Saksan robottisotilaat kulkivat ilman poliittisia upseerejakin ;)"
En ole väittänyt. Saa hajauttaa tehottomasti hyökkäys- ja puolustussotaan menettäen liike-edun.
Poliittiset upseerit eivät olleet kovin merkittäviä taistelumenestyksen suhteen saksalaisilla indoktrinaation seurauksena. Sodan lopussa keskittyivät mielivaltaisesti lähinnä hirttämään sopivaksi katsomiaan henkilöitä :)
" on kaiketi paljon hyötyä, koskasalamasota määriteltiin tällä kertaa ketjussa "aselajien yhteistyöksi" ;)"
Tämä taitaa olla silkkaa provoa mutta menen siihen. Salamasotahan oli nimenomaan aselajien yhteistyötä. Tarvittiin tykistö, tarvittiin tulenjohto, taktiset pommittajat, jalkaväki ja pioneerit, mikä tärkein tarvittiin näiden välinen viestintä. Ei pelkillä panssareilla tietenkään olisi pärjätty muuta niiden olemassaolo mahdollisti koko hyökkäyksen jota muut aselajit tukivat. Panssarit olivat myös varteenotettava uhka silloinkin kun jokin edm. tuista oli pois pelistä.
Olisiko panssarien pitänyt kulkea marssivan jalkaväen rinnalla koko matkan Puolasta Moskovaan?
"Myönnetään vaikka en täysin niele kritiikkiä."
Ajanmittaan tutustuessasi asiaan syvällisemmin jne.
"Liioittelet, en ole väittänyt."
No, mutta siellähän piti olla leveät telat ja paksut panssarit? Tosin pääosa NL:n panssareista ei ollut sellaisia voittamattomia hirvityksiä, mutta...
"En ole väittänyt. Saa hajauttaa tehottomasti hyökkäys- ja puolustussotaan menettäen liike-edun."
En näe Montyn menettäneen armeijansa liike-etua Alameinin taistelussa tai jälkeen, edes hänen jätettyä jälkeen puolet ps-divisioonistaan lähtiessään yhdelle sodan pisimmistä ja nopeimmista etenemistaipaleista ;)
"Poliittiset upseerit eivät olleet kovin merkittäviä taistelumenestyksen suhteen saksalaisilla indoktrinaation seurauksena. Sodan lopussa keskittyivät mielivaltaisesti lähinnä hirttämään sopivaksi katsomiaan henkilöitä :)"
Öh, pelkäänpä sinulla olevan vähän vinoutunut käsitys konseptista. Armeijan poliittisten upseerien tehtävänä ei ollut satunnaisesti ammuskella/hirttää väkeä vaan heidän ensisijaisena tehtävänään oli natsien poliittisen ohjelman propagoiminen miehistön joukossa. Selvästikään natsien oma organisaatio ei ollut indoktrinaationsa tehosta kovin vakuuttunut, jos heidän täytyi mennä näin pitkälle ;)
"Tämä taitaa olla silkkaa provoa mutta menen siihen."
No, jos se provosoi sinua kyseenalaistamaan oletuksiasi niin se on ihan riittävä minulle ;)
"Salamasotahan oli nimenomaan aselajien yhteistyötä. Tarvittiin tykistö, tarvittiin tulenjohto, taktiset pommittajat, jalkaväki ja pioneerit, mikä tärkein tarvittiin näiden välinen viestintä."
No, en näe siinä tapauksessa miksi Ranskan käymä sota ei olisi ollut "salamasotaa". Nuo elementit olivat läsnä Ranskan armeijan ratsuväen panssaridivisioonissa ja niiden etenemis/suojaustehtävässä liittoutuneiden 1. AR:n keskustan sotaliikkeessä, mikä todellakin edusti aselajien yhteistyötä.
"Olisiko panssarien pitänyt kulkea marssivan jalkaväen rinnalla koko matkan Puolasta Moskovaan?"
Kysymys ei vaikuta relevantilta, sillä eihän Guderian ei päässyt Moskovaan kuitenkaan ;)
No, mutta siellähän piti olla leveät telat ja paksut panssarit? Tosin pääosa NL:n panssareista ei ollut.."
Vasen suora ohi. Pitää edelleen paikkaansa vertailukelpoisien vaunujen osalta mutta siitä on aika pitkä matka "ylivertaisiin" vaunuihin.
"Ideana tässä retoriikassa ei ole, että yrittäisit yhdeltä seisomalta keksiä vastauksen kaikkiin ilmeneviin ongelmiin vaan, että kyseenalaistaisit joitain oletuksiasi ja yrittäisit selvittää pitävätkö ne alkujaankaan paikkaansa."
Ymmärrän pointtisi mutta on aika vaikea kyseenalaistaa oletuksia jos ei tiedä niiden olevan oletuksia vaan luettu faktoina monista luotettavista historian lähteistä nimenomaan niiden todenperäisyyden selvittämiseksi. Tämän kanssa on elettävä.
"No, en näe siinä tapauksessa miksi Ranskan käymä sota ei olisi ollut "salamasotaa". Nuo elementit olivat läsnä Ranskan armeijan ratsuväen panssaridivisioonissa.."
Tämäkin ohi. En ole missään väittänyt mitään Ranskalaisista saati väittänyt salamasodan olevan yksinomaan saksalaisten omaisuutta. He silti käyttivät sitä tehokkaati ensimmäistä kertaa. Taidat sekoittaa nimimerkkejä.
"Vasen suora ohi. Pitää edelleen paikkaansa vertailukelpoisien vaunujen osalta mutta siitä on aika pitkä matka "ylivertaisiin" vaunuihin."
Eli leveät telat, raskaampi panssari, isompi tykki ja dieselmoottori eivät olleet niin ratkaisevia tekijöitä lopultakaan ja vähemmän vertailukelpoiset vaunut saattavat sittenkin olla ihan vertailukelpoisia vastustajan vähemmän vertailukelpoisiin, jotka oikeastaan sitten olivat enemmän vertailukelpoisia. Pitäisi olla selkeämpi ;)
"Ymmärrän pointtisi mutta on aika vaikea kyseenalaistaa oletuksia jos ei tiedä niiden olevan oletuksia vaan luettu faktoina monista luotettavista historian lähteistä nimenomaan niiden todenperäisyyden selvittämiseksi. Tämän kanssa on elettävä."
Tuo oikeastaan sisältää yhden piilotetun jalokiven. Tiettyjen historioitsijoiden, tai sellaisena leipänsä ansaitsevien, joukossa on ikävä tapa säästää vaivoja referoimalla tai siis kopioimalla omin sanoin aiempien samasta aiheesta kirjoittaneiden johtopäätöksiä ja sillä tavalla paisuttaa omien uutuuksien sisältöä. Ikävä sivuvaikutus on sitten siinä, että lukija pystyy löytämään vahvistuksen yhdelle asialle monesta teoksesta, jotka kaikki oikeastaan ovat referaatteja yhdestä teoksesta ;)
"Tämäkin ohi. En ole missään väittänyt mitään Ranskalaisista saati väittänyt salamasodan olevan yksinomaan saksalaisten omaisuutta. He silti käyttivät sitä tehokkaati ensimmäistä kertaa. Taidat sekoittaa nimimerkkejä."
En sekoittanut, vaan pointtina oli lisätä lihaa luiden ympärille koskien yritystäsi määritellä ns. "salamasotaa". Asia ei tässäkään näet ole ihan niin yksinkertainen kuin mitä ensin voisi ensin kuvitella...
Herran jumala kun käytät ärsyttäviä kielikuvia ja sisältökin on pelkkää höttöä.
Oletko homppeli?
Tarvitset kielenhuoltoa.
(Et kielihuoltoa)
"..Eli leveät telat, raskaampi panssari, isompi tykki ja dieselmoottori eivät olleet niin ratkaisevia tekijöitä lopultakaan ja vähemmän vertailukelpoiset vaunut saattavat sittenkin olla ihan vertailukelpoisia vastustajan vähemmän vertailukelpoisiin, jotka oikeastaan sitten olivat enemmän vertailukelpoisia. Pitäisi olla selkeämpi ;).."
Kautta teutoonin, tarkempi vertailu on mahdotonta kun taistelutilanteet ja lähtökohdat muuttuivat altuisesti. Yleisesti
T-34 peittosi edm. omimaisuuksillaan useammat saksalaisten päätaisteluvaunut PzKpfw III-IV, Tiikerin tuloon saakka mitä sitäkään ei silti voine laskea vapahtajaksi. Silti tälläkin T-34 " ylivertaisella " vaunulla oli puutteensa kuten 4-henkinen miehistö jossa johtaja oli samalla ampuja joka teki sen tulinopeudesta hidasta. Tämän takia saksalaisvaunut kykenivät pääsemään ampumaan sen heikkoihin kohtiin ja tuhoamaan sen.
Se oli nopea valmistaa ja nopea myös rintamalla, tällainen yleisvaunu puuttui saksalta pitkään mutta se kompensoitiin liikkeellä.
Yleisesti ottaen puna-armeijan panssariprikaatit toimivat kömpelösti kun radiot olivat vain johtajavaunussa jonka takia tilanteisiin reagoiminen oli hidasta.
"Kautta teutoonin, tarkempi vertailu on mahdotonta kun taistelutilanteet ja lähtökohdat muuttuivat altuisesti."
Se pitää täsmällisesti paikkaansa ja on liian harvoin toistettu asia.
"Yleisesti T-34 peittosi edm. omimaisuuksillaan useammat saksalaisten päätaisteluvaunut PzKpfw III-IV, Tiikerin tuloon saakka mitä sitäkään ei silti voine laskea vapahtajaksi."
Ja kuten kaikki muutkin vaunutyypit, myös T-34 on suunnitteluratkaisujen kompromissi. Matala profiili ja kilpikonnakuori ovat hyviä ominaisuuksia, mutta vaunu oli niiden seurauksena myös todella tiukkaan pakattu laatikko, jonka sisällä yleensä ja varsinkaan tornissa ei ollut turhaa kyynärpäätilaa. Tämä tavallaan sitoo ne hyvät ominaisuudet yhteen juuri sen vähäisemmän miehistömäärän kanssa ;)
Voisi ehkä myös lisätä, että P-III ja P-IV taistelupari, vaikka ne oli määritetty tuohon rooliin, eivät suinkaan universaalisti vetäneet sitä roolia edes vielä Barbarossassa. Vähäisemmälle huomiolle jääneet tsekkiläisvaunut korvasivat puuttuvia P-III:a kaikkiaan kuudessa panssaridivisioonassa ja tietysti Romanian ja Slovakian panssarijoukot olivat niiden varassa myöskin.
"Yleisesti ottaen puna-armeijan panssariprikaatit toimivat kömpelösti kun radiot olivat vain johtajavaunussa jonka takia tilanteisiin reagoiminen oli hidasta."
Yleisesti ottaen sama ongelma oli Ranskan jv-panssariosastoissa, jotka myös olivat teknisten ja koulutuksellisten puutteiden vuoksi kömpelöhköjä, vaikka sitä uskottiin voitavan kompensoida saatettavan jalkaväen hitaudella. Todellisuudessa tekniset ja taktiset puutteet jv:n ja jv-panssareiden välillä olivat läsnä esimerkiksi länsiliittoutuneiden divisioonissa vielä niinkin myöhään kuin vuonna -44 ja vasta erityinen panostus tekniikkaan, kuten vaunujen peräosaan asennettu jv-puhelin ja realistisempi yhteistoimintaharjoittelu, alkoivat tuottaa todella joustavaa yhteistyötä.
"..Vähäisemmälle huomiolle jääneet tsekkiläisvaunut korvasivat puuttuvia P-III:a kaikkiaan kuudessa panssaridivisioonassa ja tietysti Romanian ja Slovakian panssarijoukot olivat niiden varassa myöskin..."
Liian vähäiselle huomiolle koska niitä ei juuri mainita missään ja varsinkaan sitä, että ne olivat tshekkivalmisteita ja vaikka mainitaankin PzKpfw 38 ei voi tietää, että ne olivat tshekkiläisiä ja vaikka olivat tosiaan käytössä varsin laajasti. Kuten mainittu saksalaiset omivat ne itselleen miehittäessään tshekkoslovakian. Niidenkään tykit eivät läpäisseet T34 :)
"..Yleisesti ottaen sama ongelma oli Ranskan jv-panssariosastoissa, jotka myös olivat teknisten ja koulutuksellisten puutteiden vuoksi kömpelöhköjä, vaikka sitä uskottiin voitavan kompensoida saatettavan jalkaväen hitaudella.."
Ranskalaiset Renaultit olivat kyllä täysin varteenotettava vastustaja PzKpfw sarjalle, mutta niistäkin löytyy aika nihkeästi tasapuolista tietoa. Ilmeisesti saksalaisten nopea salamasota ja ylivoima oli niille liikaa.
"Niidenkään tykit eivät läpäisseet T34 :)"
Ja tässä kohdassa asia tavallaan alkaa ohjautua takaisin siihen keskeiseen asiaan, että suurin osa NL:n vaunuista oli jotain muuta kuin T-34:a. Vähäpätöisemmiltä näyttäviin tsekkivaunuihinkin luottavilla divisioonilla oli paikkansa ;)
"Ranskalaiset Renaultit olivat kyllä täysin varteenotettava vastustaja PzKpfw sarjalle, mutta niistäkin löytyy aika nihkeästi tasapuolista tietoa."
Ranskalaisten kevyet vaunut pystyivät puolustamaan itseään, mutta useimmista niistä todella puuttui tehokas aseistus taisteluun panssareita vastaan. Suunnitteluvalinnat oli tehty kustannuksien leikkaamiseksi.
"Ilmeisesti saksalaisten nopea salamasota ja ylivoima oli niille liikaa."
...sikäli, että ne olivat paljolti muualla. Siinä vaiheessa kun Ranskan sodanjohto yritti irroittaa panssarijoukkoja vastaiskuun, saksalaiset olivat työntyneet leveällä rintamalla liittoutuneiden selustaan. Vaikka ranskalaiset vaunut olisivatkin olleet jonkin verran parempia, niin se tuskin olisi kääntänyt tilannetta.
Voimakkaammat vaunut eivät kääntäneet tilannetta saksalaisille neljä vuotta myöhemmin liittoutuneiden purkautuessa sillanpäästään Normandiassa. Länsiarmeijan jalkaväen sulaessa pois, saksalaisten vahva, mutta epätasapainoinen panssarikeskittymä ei pystynyt juurikaan edes hidastamaan prosessia.
"Saksa oli jo lyönyt Puolan yksin ja neukku tuli vain estämään Saksaa etenemästä halvalla liian lähelle Moskovaa."
Tavoitteena oli päästä lähemmäs Berliiniä. Jos NL olisi ollut huolissaan turvallisuudestaan Stalin ei olisi tarkoituksella luonut yhteistä rajaa Saksan kanssa eliminiomalla suojaavat puskurivaltiot. Mutta jos Stalin olisi liittoutunut länsivaltojen kanssa Saksan voiton mahdollisuudet olisivat olleet 0, koska Saksa ei voisi voittaa sotaa kolmea suurvaltaa vastaan idässä ja lännessä yhtä aikaa.