Pahoittelen jos tätä aihetta on jo käsitelty täällä.
Australian aboriginaaleilla on legenda jonka mukaan Ayers rock muodostui sen jälkeen kun oli satanut 40 päivää ja 40 yötä. Ayers rockin muodostavan hiekkakiven partikkelit ovat kulmikkaita ja hyvin eri kokoisia. Tämä todistaa ettei se ole voinut muodostua 600 miljoonan vuoden kuluessa, niinkuin virallinen geologia väittää.
Australian aboriginaaleilla on legenda jonka mukaan Ayers rock muodostui sen jälkeen kun oli satanut 40 päivää ja 40 yötä. Ayers rockin muodostavan hiekkakiven partikkelit ovat kulmikkaita ja hyvin eri kokoisia. Tämä todistaa ettei se ole voinut muodostua 600 miljoonan vuoden kuluessa, niinkuin virallinen geologia väittää.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Kreationistien sivuilta löytää usein vastaavanlaisia väitteitä, joissa otetaan mieluusti mahdollisimman kaukainen kulttuuri, josta lukija tietää mahdollisimman vähän ja väitetään heidän kulttuurissaan olevan vahvistus raamatullisille tapahtumille.
Usein näillä sivuilla muutetaan myös tunnetujen tieteellisten kokeiden tuloksia. Esimerkkinä mitokondrio DNA tutkimus, jonka perusteella on jäljitetty kaikien ihmisten periytyvän n. 150-miljoonaa vuotta sitten eläneestä "mitokondrio Eevasta". Kreationistit ovat väittäneet tämän kokeen tuloksen vahvistaneen raamatullisen 6000 vuoden takaisen Eevan.
Australian maaperä on geologien mukaan vanhinta maapallolla (jopa n. 4-miljardia vuotta), joten se siitä todistuksesta.
Etpä vastannut aiheeseen liittyen vaan yritit johdatella keskustelun sivupoluille. On täysin mahdotonta että Ayers rock olisi hitaasti muodostunut. Ja edelleen todisteena se hiekkakiven koostumus. Tuo Eeva-tutkimus ei todista raamatun Eevan olemassa oloa. Toisaalta, se ei myöskään todista sitä vääräksi. Nyt on vain (evoluutiotieteilijöiden parissa) päästy siihen olettamukseen asti että Kaikki ihmiset kuuluvat joko yhdestä naisesta, tai pienestä joukosta ihmisiä, lähtöisin olevaan sukuhaaraan. Tämänkin jo pitäisi laittaa paradigmoista vapaan aivolohkon miettimään.
Linkeistä käy ilmi mm. että Uluru oli n. 70-miljoonaa vuotta sitten saari suuressa järvessä, aboriginaalit ovat asuneet Ulurun lähistöllä vähintään 22000 vuotta ja miten Uluru on muodostunut miljoonien vuosien kuluessa.
Löysin myös sivuja joilla esittämäsi asia kumottiin, mutta en laittanut linkkejä, sillä ne ovat kreationistien väitteitä kumoaville sivuille ja näin ollen puolueellista materiaalia.
http://www.doaustralia.com/states/NT/uluru.htm
http://www.marimari.com/content/australia/popular_places/northern_territory/ulurukata_tjuta/main.html
http://www.fu.org/jkl/anabasis/uluru.html
Otin mitokondrio DNA tutkimuksen vain esille osoittaakseni miten kreationistit muuttelevat tunnettujen tutkimusten tuloksia omiin tarkoituksiinsa.
Paradigmoista vapaa aivolohko ymmärtää myös miten jokainen sukupuu kuitenkin alkaa kahdesta vanhemmasta.
Noilla sivuilla ei ole ainuttakaan kumousta minun väitteisiini. Turistisivuillasi kerrotaan muutamassa kohdassa (vapaasti suomennettuja) "Uluru on 600 miljoonaa vuotta vanha" ja "oli aikoinaan merenpohjaa" ja että "kauempana oleva uluru sai osakseen tuulen mukana pienempiä hiekanhyviä kuin Kata Tjuta". Ei kerrassaan ainuttakaan varteenotettavaa faktaa sen synnystä. Vain olettamuksia ja uskomuksia.
Tässä informaatiopitoisin kohta:
"As the original source mountains were weathered over 600 million years ago, the sediments that eroded off it were dispersed by wind and water. The erosion particles were of varying sizes, from house-sized boulders to fine silt. The smaller the particles, the further they could be carried by the wind and water. Kata Tjuta lies closer to the original mountains, so it contains both large chunks of rocks and sandstone formed from sand and silt. Uluru, lying further away, only received sand and silt, so its rock is smoother and more homogeneous."
Taas tarvitaan miljoonia vuosia ja sattuman taikasauvaa. Pelkkiä villejä hypoteesejä, kaikki tyynni. Ottakaa ihmiset ne e-lasit pois neniltä.
Ana pieni - ennenkuin voit vaatia 'kumousta', sinun pitää esittää jotain todistusaineistoa väitteellesi. Toistaiseksi tarjoat vain 'olettamuksia ja uskomuksia', et 'kerrassaan ainuttakaan varteenotettavaa faktaa.'
Kyseiset sivut eivät todellakaan olleet tieteellisiä sivuja, mutta sivuilta kävi kuitenkin ilmi mitä Ulurusta yleisesti tiedetään. Geologit ovat asaa tutkineet ja tulokset ovat tunnettua tietoa, jota myös turismi sivulla annettiin Ulurun historiasta.
Sellaisia tieteellisiä sivuja ei olekkaan joilla väittämiäsi käsitellään, sillä tieteen olemukseen ei kuulu kreationistien hypoteesien tutkiminen tai kumoaminen. Tiede tutkii asioita ja tutkimusten tulokset esitetään, jotka toiset tahot myös varmentavat. Kreationistit taas eivät suorita tutkimusta, vaan ainoastaan vääristelevät tunnettujen tutkimusten tuloksia tai yrittävät muuten kumota tutkimusten tulokset. Tieteen ja kreationistien välillä on siis huomattava ero.
Tietysti yksityiset henkilöt voivat sivuillaan kumota kreationistien väitteitä tieteelliseen tutkimukseen vedoten, mutta en halunnut antaa linkkiä puolueellisille sivuille, koska jokainen voi itse suorittaa vertailun kreationistien väitteiden ja tieteellisen tutkimuksen tulosten välillä. Mielestäni henkilön ohjaaminen kreationistien tai skeptikoiden pitämille sivuille väitteiden kumoamiseksi ei ole tyylikästä.
Olen samaa mieltä että se ei ole tyylikästä ohjata ismisiä puolueellisille sivuille. Kreationismin/Kehitysopin suhteen on nyt vain niin että puolueettomia sivuja ei ole. On joko kreationistisia, tai kehitysopin omaksuneita sivustoja. Jos jollakin sivulla, vaikka turistisivulla, sanotaan että joku asia on 600 miljoonaa vuotta vanha, on sivusto omaksunut kehitysopillisen näkemyksen. Tietysti saattaa olla yksittäisiä sivuja joilla agnostikko webmasteri kertoo rehellisesti ettei tiedä mitä uskoa. Mutta useimmiten taustalla on kuitenkin jompaankumpaan suuntaan kaatuva näkemys, varsinkin jos sivu on nimenomaan perehtynyt kehitysoppi/kreationismi-keskusteluun. Kyse on siitä että koko sukupolvemme on lapsesta saakka kasvatettu hyväksymään kehitysoppi sitä kyseenalaistamatta. Kun löytyy tieteelliä todisteita kehitysoppia vastaan ne joko hylätään (kehitysoppineiden toimesta) tai hyväksytyään (kreationistien toimesta). (Ja älä nyt vaan sano etteikö sellaisia todisteita löydy; kehitysoppia kaatavaa todistetta suuressa mittakaavassa ei välttämättä koskaan löydy, mutta sitä vastaan puhuvia tai sen kanssa ristiriidassa olevia mittaustuloksia ja havaintoja löytyy jatkuvasti, tämän myöntää jokainen tiedemies, kehitysoppinut tai uskovainen.) Tässä oli olennaisia pointteja jotka usein unohtuu tästä debaatista.
Yksi juttu vielä. Monet argumentoivat täällä että kreationistit todistelevat väitteitään nojaten kreationistisiin "puolueellisiin" sivustoihin. !!! Tottakai me teemme niin. Eihän kehitysoppinutkaan käytä tietolähteenä kreationistisia sivuja. (Vaan koko muuta länsimaista tiedeportaalisumaa joka on kehitysopillinen.) Sitten kun kreationisti ottaa käsittelyyn vaikka Grand Canyonin tai jonkun muun kehitysoppien mielestä "hyvän todisteen" maapallon vanhasta iästä, syytetään heitä faktojen vääristelystä. Joku varmaan tähänkin vastaa että niinhän he tekevätkin, valeprofessorit kirjoittelevat juttuja joissa ei ole tieteen tekemisen kanssa mitään tekemistä. Tällaiset kommentit kertovat ainoastaan siitä että suuren yleisön mielestä mahdottomat asiat ovat liian vaikeita ihmisten hyväksyä edes ajatuksen tasolla. Mutta oli miten oli, tuolta löytyy sadoittain sivuja joilla toisilla mollataan ja toisilla ylistetään kumpaakin ajatussuuntaa. Ja taas sivuja joilla toisilla mollataan sivuja jotka ylistävät ja toisilla ylistetään sivuja jotka mollaavat jne jne jne. Loppujen lopuksi päätökset tehdään kuitenkin yksilötasolla. Ja muuten, vaikka kaikki ihmiset maan päällä saataisiin uskomaan kreationismiin, ei heistä varmasti kaikista tulisi uskovia.
Kreationismia käsittelevillä sivuilla vaan sattuu olemaan niin huono maine. Itse törmään jatkuvasti jotakin aihetta tarkistaessani esimerkiksi mainitsemani mitokondrio DNA tutkimusta vääristeleviin sivuihin, joissa tunnettujen tutkimusten tulokset ovat valheellisesti muutetut vastaamaan omia tarkoituksia. Kreationistiset sivustot yleensä tyytyvät ainoastaan yrittämään vesittämään omaa maailmankuvaansa uhkaavat tutkimustulokset.
Olen toki myös tutustunut muutamaan asiallisesti kirjoitettuun kirjaan, kuten Evoluutio kriittisessä valossa (meniköhän nimi oikein?).
>>"Tällaiset kommentit kertovat ainoastaan siitä että suuren yleisön mielestä mahdottomat asiat ovat liian vaikeita ihmisten hyväksyä edes ajatuksen tasolla."
Ihmisten ei ole ollut helppo hyväksyä tieteellistä maailmankuvaakaan. Geologi Charles Lyelkin koki valtavaa vastustusta osoitettuaan ihmisen elävän hyvin iäkkäällä planeetalla. Samoin Darwinin evoluutioteoria koki oman osansa vastustuksesta. Vielä vuonna 1925 opettaja John T. Scopesia vainottiin, koska hän oli opettanut koulussa kehitysoppia. Scopes todettiin syylliseksi, mutta tuomio kaatui valitettaessa teknisillä perusteilla, eikä juttua viety korkeampaan oikeusasteeseen. Oikeudenkäynnillä oli suurta merkitystä evoluutioteorian leviämiselle tiedemaailman ulkopuolelle.
Ihmisten on tänäkin päivänä vaikea hyväksyä tieteellistä maailmankuvaa, koska tieteellinen maailmankuva saattaa tuntua epäinhimilliseltä. Epäinhimillisyys pelottaa useita ihmisiä ja he helposti siirtyvät uskontojen tai erilaisten hypoteesien puoleen, jotka saattavat tarjota kaikenkattavaa selitystä (esim. jumala), joka saattaa tuntua inhimillisemmältä ja näin ollen luovan turvaa.
Varmaankin tarkoitat: Evoluutio: Kriittinen analyysi-kirjaa
Anyway, en nyt haluaisi alkaa argumentoimaan tällä mutta.. Meillä uskovilla kun on yksi ylivoimainen todistusvoima jota kukaan ei voi tieteellisesti koskaan todistaa vääräksi. En esimerkiksi minä ole ensin alkanut ajatella että :"Evoluutio ei toimi, Jumala on siis olemassa." Ja sitten alkanut hulluna rukoilemaan. Se useimmiten menee toisin päin, ja niin sen kuuluisikin mennä. Uskon lähde on ihmisessä sisällä, ei tieteellisessä tutkimuksessa. Olisi kovin vaarallista jos uskovien usko perustuisi ihmisen tieteellisiin todistuksiin. Ne jotka eivät tunne uskovia ystäväpiirissään tai suvussaan, suosittelen tutustumaan. Ainakin minussa teki aikoinaan suuren vaikutuksen tutustua uskoltaan terveisiin nuoriin ihmisiin. Heissä todella on jotain joka erottaa heidät muista. En missään nimessä tarkoita että he ovat parempia kuin muut. Kaikki me olemme samanarvoisia, ja samaa sukua. Tästä tuskin olemme eri mieltä. Ja suosittelen kaikille raamatun lukemista, ihan yleissivistyksen takia. Noloahan se olisi jos Haluatko miljonääriksi-ohjelmassa vastaisi väärin kysymykseen: "Kuka Aadamin pojista tappoi veljensä kedolla?". Aloittakaa kuitenkin Uudesta testamentista. Se on tarkoitettu meille, uuden liiton kansoille.
Tunnen kyllä uskonnollisia ihmisiä, jopa fundamentalistisia uskossaan. Itsekkin luulin olevani uskonnollinen, koska olin kasvanut uskonnollisessa perheessä. Uskonnollisuuteni oli tosin vain sosiaalisesti opittu tapa. En siis milloinkaan kokenut uskonnollista tyydytystä, joten minulla ei juurikaan ollut syytä jatkaa tuota uskonnon harjoittamista, koska se ei ollut tieteellisestikkään perusteltavissa. Minulla ei ole mitään uskontoja tai raamattua vastaan, mutta mielelläni nostan ääneni esiin, mikäli kuulen mukamas tieteellisiä tosiasioita, jotka tukevat jotakin uskonnollista oppia. Tarkoituksenani ei ole kritisoida uskonnollisia oppeja vaan tiedon vääristelyä.
Siinä olet oikeassa että uskon lähde on ihmisessä sisällä, mutta toisilla on ja toisilla ei, ihmiset ovat erilaisia.
Kreationismissa usein vaan pistää harmittamaan se miten se vain pyrkii kumoamaan tieteellisiä todisteita, sen sijaan että harjoittaisi itse enemmän tutkimustyötä ja pyrkisi näin todistamaan jotakin. Varmasti myönnät itsekkin sen että kreationismin alalla on paljon näitä helppoheikkejä ja vale professoreja. Tiede ei pyri vesittämään uskontojen oppeja, joten se ei ole uhkana uskonnoille. Korkeintaan jotkut fundamentalistiset liikkeet voivat kokea tieteen uhkana heidän opilleen/maailmankuvalleen ja he todennäköisesti ovatkin juuri näitä huijareita, sillä heillä on eniten menetettävää, joten panoksetkin ovat kovia.
nyt kuitenkin ilmaista vielä vastakkainen näkemys. Evoluutioteoria ei välttämättä tietoisesti pyri vesittämään uskontoja, mutta tekee sen kyllä kovin lahjakkaasti. Sillä eihän kukaan voi uskoa esim. raamatun sanaan täysin, jos uskoo että ihminen kehittyi apinasta. Mihin perustuu näkemyksesi että kreationismi ei harjoita itse tiedettä vaan pyrkii kritisoimaan jo tehtyä tiedettä. Tämähän ei todellakaan pidä paikkaansa. Et voi kiistää ettei maailmassa olisi kymmeniätuhansia kreationistisia kandeja/maistereita/tohtoreita/professoreita jne. Tuota vain hölmö lähtisi kyseenalaistamaan, koska nämä nämä ihmiset ovat todellisia ja tekevät todellista tiedettä. Se, että netistä löytyy kasapäin toinen toistaan arvelluttavampia "kretsusivustoja" ei todista mitään. Netistä nyt löytyy mitä tahansa liittyen melkein mihin tahansa. Sitäpaitsi yleensä todelliset tiedemiehet yleensä tyytyvät tekemään sitä tutkimustansa ja julkaisemaan artikkeleita, sen sijaan että pitäisivät yllä fundamentalistisia sivustoja. On aivan perusteetonta väittää että kreationismi eroaisi jotenkin metodeiltaan muusta tieteestä.
Voisin taas tähän loppuun haastaa kehitysoppineet esittelemään yhden (1) välimuodon (transition-fossil). Tuohon ei ole kukaan tutkija kahdensadan vuoden aikana pystynyt, eikä pysty vastakaan. =) Ja ei, tuo ei sinänsä todista että kreationismi olisi oikeassa. Tarkoitukseni on vain herättää ihmisissä tervettä kritiikkiä. Se fakta että yhtään välimuotoa ei ole löytynyt, ei estä esim. lukion kirjoja esittelemästä taiteilijoiden piirroksia välimuodoista faktana.
Vaikka evoluutioteoria viekin pohjan raamatun luomiskertomukselta ei sen itseistarkoitus ole raamatun luomiskertomuksen vesittäminen. Se että maailmasta löytyy tiedemiehiä jotka uskovat älylliseen suunnitteluun ei merkitse sitä, että heidän mielipiteensä perustuisi tieteelliseen tutkimukseen. Heidän teoriansa perustuvat tietämykseni mukaan lähes pelkästään evoluution epätodennäköisyyksien arvioimiseen ja usein he unohtavat evoluutioteorian olennaisimmat seikat kokonaan. Useita suuria todennäköisyyslukuja esittämällä menee helposti pää pyörälle ja tulee mielikuva evoluution mahdottomuudesta, jos samalla unohdetaan minkälaisiin mekanismeihin evoluutiteoria nykytietämyksen mukaan perustuu. Tiede ei perustu sen arvioimiselle kuinka epätodennäköistä joku on vaan niiden mekanismien tutkimiselle jotka saavat epätodennäköiseltä näyttävän todennäköiseksi. Suurin osa näistä älylliseen suunnitteluun uskovista tiedemiehistä tekee leipätyökseen paljon "maallisempaa" tutkimusta, mikä ei liity mitenkään älyllisen suunnittelun todistamiselle.
Välimuodon määritteleminen on vaikeaa. Onko Homo Erectus, Homo Habiliksen ja Homo Sapiensin välimuoto jos ne ovat kuitenkin luokiteltu eri lajeiksi? Jos välimuoto luokitellaan kuuluvaksi joko Habilikseksi tai Sapiensiksi ei se ole välimuoto silloinkaan. Välimuoto ja puuttuva linkki keskustelut ovat aivan turhia, sillä ihmisen suvun tutkiminen perustuu siihen aineistoon mikä tällä hetkellä on käytettävissä ja johtopäätökset tehdään sen perusteella mitä tämä aineisto meille kertoo. Kun tieto ihmisestä ja nykyään elävistä kädellisistä kasvaa, voidaan tätä tietoa hyödyntää myös vertailemalla sitä fossilliaineistoon.
Kritiikki on aina suotavaa ja kritiikki on myös yksi tiedettäkin kujettavista voimista. Jos johonkin teoriaan ollaan tyytyväisiä, niin ei lisätutkimuksessakaan ole mitään mieltä. Kreationistisen tieteen alalla ollaan yleensä turhankin tyytyväisiä, esimerkikkinä raamatun luomiskertomus.
"Voisin taas tähän loppuun haastaa kehitysoppineet esittelemään yhden (1) välimuodon (transition-fossil).
Basilosaurus isis.. siinä sinulle yksi elukka jota kutsuisin välimuodoksi. Kyseessä on siis nykyvalaiden esimuoto jolla oli vielä heikot jalat jotka eivät kuitenkaan olisi kyenneet kannattamaan itse eläintä.
"Lushilagus" on nykyisten jänisten esimuoto. Siinä sinulle kaksi välimuotoa; näitä löytyy paljon kyllä vaikka tietyt kreationistiset lähteet vaikenevatkin..
"Tuohon ei ole kukaan tutkija kahdensadan vuoden aikana pystynyt, eikä pysty vastakaan."
Älä valehtele: Tutkijat ovat löytäneet näitä päivänselviä välimuotoja jo isot määrät ja epäselviäkin myös; esim. nykyihmisten edeltäjät: Monesti on vaikeata päättää, että kuuluuko tietty löydös kumpaan näistä kahdesta "janalla" olevasta lajista vai onko kyseessä näiden kahden lajin välimuoto. Toisekseen et voi sanoa, etteikö voisi löytyä välimuotoja jatkossa; olettaen ettei olisi jo löytynyt.
"=) Ja ei, tuo ei sinänsä todista että kreationismi olisi oikeassa. Tarkoitukseni on vain herättää ihmisissä tervettä kritiikkiä."
Tervettä kritiikkiä on hyvä herättää, mutta että valehtelemalla?
"Se fakta että yhtään välimuotoa ei ole löytynyt, ei estä esim. lukion kirjoja esittelemästä taiteilijoiden piirroksia välimuodoista faktana. "
Mihin muuten perustat väittämäsi siitä ettei yhtään välimuotoa ole löytynyt? Mikä lähde väittää moista?
"On aivan perusteetonta väittää että kreationismi eroaisi jotenkin metodeiltaan muusta tieteestä. "
Vakavastiotettavaan kreationismitieteeseen en ole vielä törmännyt. Kreationistiset väittämät pohjautuvat melkein aina siihen mitä ei tiedetä tai pyrkimykseen kritisoida evoluutioteoriaa. Tämä on siitä heikko pohja, että vaikka evoluutioteoria onnistuttaisiin kokonaisuudessaan kumoamaan, niin tämä ei vielä todistaisi kreationismia oikeaksi (ei ole vain kahta vaihtoehtoa) ja myöskään tiedonpuute ei ole todiste kreationismin puolesta.
"Et voi kiistää ettei maailmassa olisi kymmeniätuhansia kreationistisia kandeja/maistereita/tohtoreita/professoreita jne"
Tiedemiehistä muistaakseni muutamansataa piti kreationismia oikeellisena..taisi olla, että tiedemiehistä 99,7% piti evoluutioteoriaa oikeana. Toisaalta tiedemiesten määrä ei todista kumpaakaan väitettä oikeaksi tai vääräksi.
"Sillä eihän kukaan voi uskoa esim. raamatun sanaan täysin, jos uskoo että ihminen kehittyi apinasta."
On tiettyjä asioita jotka ovat totuuksia ja joiden pohjalta pitää lähteä miettimään asioita.
-Maailma ei voi olla alle 10000 vuotta vanha
-Maailmasta ei ole löytynyt maailmanlaajuisen tulvan merkkejä; tulva ei sattunut ainakaan viimeisten 700000 vuoden aikana
-Ensimmäiset nykyihmiset ilmaantuivat Maan päälle n. 200000 vuotta sitten
-Nooan kertomus oli pääpiirteittäin kopio tuhat vuotta vanhemmasta teoksesta, jonka päähenkilöstä on teoksen ulkopuolisia merkkejä (vahvoja sellaisia)
-Paratiisikertomus oli pääpiirteittäin kopio sumerialaisesta kertomuksesta; päähenkilöt Raamatun versioon kopioitiin toisesta kertomuksesta
Tiedämme myöskin, ettei tulva tapahtunut 4400 vuotta sitten kuten useimmat "Nuoren Maan" kannattajat sanovat. Tämä olisi tehnyt mahdottomaksi tietyt Raamatun kertomukset (puhumattakaan ulkomaailmasta havaittavat seikat).
Raamatun kertomusten täydellinen uskominen vaatii vahvaa uskoa evoluutioon; toisin sanoen fundamentalistisesti uskovaiset ovat optimistisempia evoluution kykyjen suhteen kuin evolutionistit. Esim. lihansyöjien ilmaantuminen tulvan jälkeen jne.
>Basilosaurus isis.. siinä sinulle yksi elukka jota kutsuisin välimuodoksi.
Voi että taas yksi biologian kirjan uhri. Evolutionistit ovat jo tunnustaneet että Basilosaurus isis on tyypillinen valas eikä mikään maanisäkkään ja valaan välimuoto. Lushilagus on tyypillinen jänis. Älä usko kaikkea mitä talk.originissa kerrotaan.
Oikeesti, en jaksa alkaa kommentoimaan enempää mitä "argumentoit". Vastapuolen mielestä valehtelet yhtä paljon kuin minä sinun mielestäsi. Minun lähteeni ovat kreationistisia, sinun ei. Tätä on aivan turha vatvoa tämän enempää, sillä mikään todiste ei teitä saisi vakuuttumaan. Jätän tämän siis tähän, no hard feelings. Niinjoo, saat anteeksi että syytit minua valehtelusta.
>-Nooan kertomus oli pääpiirteittäin kopio tuhat >vuotta vanhemmasta teoksesta, jonka >päähenkilöstä on teoksen ulkopuolisia merkkejä >>(vahvoja sellaisia)>
>-Paratiisikertomus oli pääpiirteittäin kopio >sumerialaisesta kertomuksesta; päähenkilöt >Raamatun versioon kopioitiin toisesta >kertomuksesta
Tästä oli vielä pakko sanoa että en ole perehtynyt sumerilaiseen mytologiaan mutta jos näin on niin se puhuu enemmänkin raamatun sanan totuudenmukaisuuden puolesta. Luomiskertomusten samankaltaisuus ympäri maailman selittyy täydellisesti 1. Mooseksen kirjan 11. luvussa. En nyt viitsi sitä tähän floodata, saat itse lueskella, suosittelen. (Vinkki: Kaikki kansat ovat yhdestä kansasta..)
Jatkoja hyviä
Vaikka sovellettaisiin taannoisen tutkimuksen laveinta mahdollista tulkintaa, 7% tiedemiehistä on edes jotenkin sinnepäin - mutta kun tieteenalat rajataan relevanteiksi (psykologit, lääkärit ja kielitieteilijät eivät esim. kelpaa), kreationisteja on vain kourallinen.
Wikipedia esim. kertoo, että alan (geologia ja biologia sisartieteineen) harjoittajista 0.14% on kreationisteja. Tieto on vanhahko, mutta että kymmenet tuhannet... Ehei!
(In 1987, Newsweek reported: “By one count there are some 700 scientists with respectable academic credentials (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) who ascribed to Biblically literal creationism”.)
"Basilosaurus isis.. siinä sinulle yksi elukka jota kutsuisin välimuodoksi. Kyseessä on siis nykyvalaiden esimuoto jolla oli vielä heikot jalat jotka eivät kuitenkaan olisi kyenneet kannattamaan itse eläintä."
Basilosauruksella on kuitenkin turhan monta selkänikamaa ollakseen nykyisten valaiden kantamuoto. Ilmeistä on kuitenkin, että se on kehittynyt maaeläimestä, koska sillä on niin selviä surkastumia.
Hetulavalaat ovat geenitutkimusten mukaan kehittyneet eläimistä, joista eroava linja on johtanut mm. virtahepoihin. Basilosauruksella esim. hampaat olivat sen sijaan lähempänä maalla eläneiden lihansyöjien vastaavia.
Aivan.. olisi pitänyt lukea tarkemmin lähde, missä mainittiin loppuvaiheissa, että Basilosaurus olisi todennäköisesti ollut nykyvalaiden kaukainen serkku kuin edeltäjä; hieman sama kuin väittäisi neanderthalien olevan ihmisten esi-isiä.
välimuotoja löytyy vaikka kuinka paljon..ja katsopa vaika lintukirjan kivitaskujen sivua. Samannäköisiä taskulajeja toista kymmentä pelkästään Euroopassa. Vaatii aikamoista pokkaa väittää että Jumala varmaan loi ne ornitologien kiusaksi..
"Vastapuolen mielestä valehtelet yhtä paljon kuin minä sinun mielestäsi. Minun lähteeni ovat kreationistisia, sinun ei. "
Mietippä miksi toiset lähteet ovat luotettavampia kuin toiset?
Eri lähteillä näyttää olevan eri kriteerit. Miksi toisia lähteitä tukee >99% siitä tiedosta mitä eri tieteenalat (astronomia, geologia, biologia etc.) ovat todenneet havaintojen perusteella tosiasioiksi.
Lushilagus oli viimeisiä välimuotoja ennen jänistä kuten tiedät. Basilosauruksella oli myös monia maanisäkkään ominaisuuksia mitä ei valailla ole. Tyypillistä kreationistista ajattelutyyliä: Julistetaan tietty eläin kuulumaan suoraan johonkin eläinryhmään ja tuon perusteella sanotaan ettei se ole välimuoto; ei välitetä ominaisuuksista jotka vielä eroavat varsinaisesta lopputuloksesta.
"Tätä on aivan turha vatvoa tämän enempää, sillä mikään todiste ei teitä saisi vakuuttumaan."
Esittäisit ensimmäisen todisteen omasta näkökulmastasi. Voisit hieman tarksitella omaa todistustasi: Puhut Ayers Rockin syntymisestä, mutta et tajua, että tuollaiset tapaukset voisivat mahdollisesti antaa vain minimi-iän Maalle. Tietysti tuossa tapauksessa on niin paljon reikiä, ettei tuota voida pitää todistuksena mistään :P.
"vakuuttumaan. Jätän tämän siis tähän, no hard feelings. Niinjoo, saat anteeksi että syytit minua valehtelusta. "
Tai sitten tiedät olevasi väärässä ja luovutat?
"Tästä oli vielä pakko sanoa että en ole perehtynyt sumerilaiseen mytologiaan mutta jos näin on niin se puhuu enemmänkin raamatun sanan totuudenmukaisuuden puolesta."
Taas merkki typerästä pelleilystäsi: Millä ihmeen tavalla tämä puhuu Raamatun sanan todenmukaisuudesta?
Jos henkilö A on kertonut hattivattien todellisuudesta 30 vuotta sitten..nyt minä kirjoitan hitusen erilaisen kirjoituksen, mutta mainitsen hattivattien olevan todellisia..niin logiikkasi mukaan tämä puhuisi hattivattien todellisuuden puolesta! Miksei tämä puhu sen puolesta, että Raamatun sana ei olisi epätodellista? Kirjoitus ei olisi Jumalalähtöistä vaan lähdeteoksista lähtöisin.
"1. Mooseksen kirjan 11. luvussa. "
Tosin todellisuudessa kielet olivat sekoittuneet jo kauan ennen kuin ihmiset alkoivat rakentaa kaupunkeja.
Ilmeisesti uskot, että maailmankaikkeus olisi nuori? Jos näin on niin voisit yrittää alkaa esittämään todisteita asiasta (Raamattu ei käy). Tiedän, että olet pelleilijä, mutta vastailu käy viihteestä.
Tämä on ensimmäinen varsinainen threadi jonka aloitin. Ja todennäköisesti myös viimeinen. Sillä olen nyt vaan todennut että tällä alueella vastapuolet ovat niin eri puolilla että ei päästä oikein puusta pitkään. Vähintäänkin puoliksi omaa syytäni. Ja tunnustan, että lähdin tässä soitellen sotaan, mutta en kyllä _pelleilemään_. Kunnioitan teistä jokaista joka tänne on viitsinyt kirjoitella. Hyväähän te olette tarkoittaneet. Minä, ja useat ystäväni, joista monet ovat kreationisteja, kun kyseenalaistamme koko kehitysopillisen ajattelun jo sen perustavaa laatua olevista lähtökohdista lähtien. Fysiikan lait(eihän painovoimastakaan oikein vielä tiedetä mitään), valon nopeuden käyttäytyminen, maailman ikä, ajoitusmenetelmät, sedimenttien muodostumisteoriat, oikeastaan kaikessa mihin perinteinen länsimainen tiede on tällä saralla tutkimuksessaan päätynyt, on kriittisen tarkastelun alla. (Uskon, että monet väittelyt olisivat turhia, jos esimerkiksi kehitysoppineet ottaisivat selvää kokonaisvaltaisesti kreationismista ja sen teoriasta.)Ihminen kun ei oikeastaan voi tietää mitään varmasti. Muuta kuin sen että täällä ollaan ja ihmetellään, ja etsitään vastauksia. Ja jopa se vastausten etsiminen kun on mielestäni elämän lähtökohtaisena arvona väärä. Siis huono lähtökohta. Paino sanalla lähtökohta. Ihminen tuhlaa aikaansa kun se yrittää todistaa että olemme kehittyneet. Se tuhlaa aikaansa myös kun se yrittää todistaa että Jumala on. Kun ihminen ymmärtää että Jumala on, vapautuu mielettömät voimavarat. Ihmiset jotka luulevat että Jumala ei ole, luulevat että se kahlitsee. "Sitten kaikki on kiellettyä ja kaikesta pitäisi ottaa morkkikset." Mutta uskokaa kun sanon, se ei ole niin. Hienoja asiota uskossa olevalla on kun huomaa, että negatiiviset tunteet eivät enää saa mieltä valtaansa. Ne ovat kyllä läsnä, mutta ne käsittelee jotenkin eri tavalla. Ihankuin olisi lisätty joku hermorata päähän, jota pitkin pahat ajatukset vaan raukeavat tyhjiin. Korostan tähän nyt että en ajattele että olen parempi kuin muut. Tahtoisin vaan, olisi siis mahtavan hienoa, jos kaikki saisivat tuntea sen olon. Aikoinaan ajattelin, että olenhan minä mielestäni ollut moraalinen, ja yrittänyt olla loukkaamatta muita. Muistan jopa ajatelleeni joskus että "jos se Jumala nyt KUItenkin on olemassa, kyllä sen on pakko hyväksyä mut taivaaseen, hyväähän olen kuitenkin ajatellut. Mutta sitten kun on sen ihmeen kokenut, että jossain vaiheessa huomaa olevansa uskossa, katsoo taakse itseään ja nauraa että joskus on ottanut hirveät stressit jostain typerästä asiasta kuin että mitä tekee isona. On luullut että yksin tarvitsee ponnistella, yksin tarvitsee kaikesta selvitä. Nykyään minua ei haittaisi vaikka lääkäri sanoisi että elät vielä viikon. Tietäisin että niin on paras. Nyt joku saattaa ajatella että "no sittenhän elämästä menee kaikki mieli, ihan sama vaikka kuolisi". Mutta sekin on ihan päinvastoin. Todella, tajuan tässä että on hankalaa selittää tätä hommaa. Nyt kun olette päässeet tähän asti ja olette jo päässänne puoliksi miettineet mitä sauhuatte minulle vastineeksi fysiikasta ja luonnonlaeista .. heh, niin toivon että luette uudestaan alusta asti, koska tämän vastauksen tarkoitus oli jossain muualla kuin jonkun teorian todistelussa. Kaikille hyvää jatkoa!
koska et vastaa. Lienet aloitteleva kreationisti, joka ei vielä ole löytänyt niitä vakiovastauksia. On varmaan hankalaa 'selittää tätä hommaa' - kenties voisit tehdä siitä jotain johtopäätöksiä?
Voisit samalla opetella käyttämään kappalejakoa; erittäin rasittavaa lukea kun viesti on yhdessä pötkössä.
"Fysiikan lait(eihän painovoimastakaan oikein vielä tiedetä mitään), valon nopeuden käyttäytyminen, maailman ikä, ajoitusmenetelmät, sedimenttien muodostumisteoriat, oikeastaan kaikessa mihin perinteinen länsimainen tiede on tällä saralla tutkimuksessaan päätynyt, on kriittisen tarkastelun alla"
Kysymys on, että kestääkö itse kritiikki tarkastelua. Kreationistien kohdalla törmää hyvin usein aiheettomaan kritiikkiin ja vastakritiikki jätetään vain huomioimatta.
Esim. vedenpaisumuskertomuksen kohdalla sanovat, että moinen tulva loisi sillä ja sillä tavalla sedimenttejä. Todellisuudessa kyseisen kaltaisessa tulvassa ei tuolla tavalla sedimenttikerrokset syntyisi, ja useimmiten vaikk syntyisikin niin kreationistien lukemat eivät edes riittäisi: Sedimenttikerroksia kuin on niin paljon. Vedenpaisumuskertomuksen kohdalla myös väestönkasvukysymyksessä kreationistit tarjoavat tiettyä lukua, millä ei ole perusteita, mutta antaisi vastauksen kysymykseen miten 4400 vuodessa Maan päälle ilmaantui 6 miljardia ihmistä; tosin kyseinen prosentti mitä tarjoavat on täysin riittämätön tiettyjen Raamatun kertomusten suhteen (jo pelkästään..).
Ajoitusmenetelmiäkin ovat kritisoineet, mutta ei ole tullut vastaan vielä yhtään kritiikkitapausta, mikä kestäisi lähempää tarkastelua. Kreationistit jättävät usein kertomatta, että kyseisessä ajoitustapauksessa oli kyseessä kalibrointi ja testaus, mistä odotettiin ns. väärää tulosta. Tai muuten jättävät kertomatta oleellisimpia tietoja.
Voisi myös sanoa, että tiedämme varmasti ettei maailmankaikkeus voi olla nuori; kyseinen asia ei liity näihin ajoitusmenetelmiin.
"Ihminen kun ei oikeastaan voi tietää mitään varmasti."
Ihminen voi tietää monenlaisia asioita nimenomaan matemaattistyyppisten ajatusketjujen avulla. Tiedämme tuon, ettei maailma voi olla nuori, tiedämme ettei Jumalan kyvyt voi olla rajattomia; aiheuttaa paradoxin (ns. mahdottomuus).
Et esitä mitään todisteita, vain väitteen.
miten niiden kulmikkuudesta voi päätellä niiden iän..?
Partikkelien kulmikkuus ja heikko lajittuneisuus kertoo vain lyhyestä kantautumismatkasta, jonka varrella ne eivät ole päässeet pyöristymään ja lajittumaan. Tämähän on ihan perusgeologiaa josta luettiin jo laitoksen pääsykokeisiin. Ilmeisesti kreationistigeologeilla on tässä jokin katkos.
Heikki
Ana ei selvästikään ole tamperelaisia eikä asu moreeniharjun päällä. Tosin tamperelainen moreeni on osittain pyöristynyttä, koska se on joen paikoilleen kasaamaa, mutta ne harjut, jotka muodostuivat jään peräytyessä, ovat juuri isoa ja pientä materiaalia sekaisin. Ayers Rock sopii kuvaan juuri hienosti.
Ja jos rupeat sorkkimaan meidän harjujamme ja väittämään, että ne eivät ole peräisin jääkaudelta, niin Sharyn-täti tulee hyvin, hyvin vihaiseksi.
Jääkausi on kyllä todellinen, se tapahtui tulvan jälkeen. En ole perehtynyt (vielä) jääkauden jäämassateorioihin. Toistaiseksi suon tamperelaisille harjunsa ja teoriansa. =)
Minkä tulvan jälkeen ja mistä jääkaudesta puhut? Jääkausia on kuitenkin ollut ainakin puolen tusianaa ja tietääkseni elämme jääkautta edelleen; poikkeuksellisen lämpimää jaksoa, mutta 5000 vuoden päästä pitäisi ruveta taas kylmenemään. Raamatussa kuvailtua tulvaa (maailmanlaajuinen) ei ole ollut Ainakaan viimeisten 700000 vuoden aikana, eikä siitä ole merkkejä miltään vanhemmaltakaan ajalta.
On kyllä mielestäsi tapahtunut merkittäviä muutoksia. Jääkaudella kuitenkin merenpinnat oli selvästi nykyistä alempana..Maailmanlaajuisesta tulvasta tuon kaltaiseen tilaan..huh huh. Jokatapauksessa väitteillesi ei ole löytynyt tukea tosielämästä, löytyykö edes Raamatusta?
Tuossa viestissäsi oli sen verran lahjakkaasti taas ilmasta nyhjäistyjä olettamuksia sadoista tuhansista vuosista jne. Että on aivan turha alkaa kommentoimaan sitä. En siis ole oikeastaan missään samaa mieltä kanssasi, paitsi eskä siitä että "jääkausia on ollut". Mutta hyviä jatkoja sinullekin.
Ps. ainiin, hyvin todennäköisesti ei 5000 vuotta ehdi kulua enää, elämme näet erehdyttävästi lopun aikoja muistuttavia aikoja.
Niin on melko turhaa väitellä sinunkaan kanssa koska selvästi pelkästään pelleilet. Turhaa on juu, jos tutkimustulos antaa iäksi satoja tuhansia vuosia ja sinä tuloksen perusteella toteat tuon huuhaaksi. Kerro, että minkälaisen todisteen vaadit, että uskoisit jonkun asian olevan vanha; mikä on falsifikaatiokriteerisi?
näin mulle opetettiin...se on soraa...
vaan Uluru. Näin kumosin soraväitteesi.
Jos lähdet kinastelemaan tamperelaisen kanssa moreenista, niin tamperelainen paiskaa sinua pulterilla.
Tosin tämä legenda olisi kuollut jos Raamatun vedenpaisumuskertomus pitäisi paikkaansa. Aborginaalit olisivat kuolleet tulvassa..tai jos aborginaalien jokin kantaisä oli arkissa, niin hän ei olisi ollut näkemässä tuota tapausta eikä voisi siis väittää valehtelematta, että tuo olisi syntynyt tuolla tavalla.
Toisaalta jos Ayers Rock olisikin nuori, niin tuo ei todistaisi mitään maailman iästä. Esim. vanhimmat elämänmerkit Maassa on yli 3,5 miljardia vuotta vanhoja, vanhimmat kasvit ovat yli 10000 vuoden ikäisiä (voisi tässä jossain välissä etsiä tietoa lisää; kyseessä on kloonautumalla lisääntyvä pensasmainen kasvi joka on sen verran laaja, että kasvun on pitänyt kestää yli 20000 vuotta).Lisäksi puiden vuosirenkaat: Ensimmäisestä puusta jäi jäljelle kanto ja siitä oli alkanut kasvamaan uusi puu. Kun katsottiin renkaista, että miten vanhaksi emopuu eli ja miten vanha tuo uusi puu oli, niin päästiin yli 10000 vuoden yhteisikään..näin esimerkiksi
"Australian aboriginaaleilla on legenda jonka mukaan Ayers rock muodostui sen jälkeen kun oli satanut 40 päivää ja 40 yötä."
Sanopas, oliko tämä ennen vai jälkeen sen kun lähetyssaarnaajat ja muut kunnon länsimaalaiset kristityt alkoivat "uudelleenkouluttaa" aboista yhteiskuntakelpoista väkeä?
"Ayers rockin muodostavan hiekkakiven partikkelit ovat kulmikkaita ja hyvin eri kokoisia. Tämä todistaa ettei se ole voinut muodostua 600 miljoonan vuoden kuluessa, niinkuin virallinen geologia väittää."
Ja olen aivan varma siitä, että tuo "argumentti" saa aikaan muutamia sponttaaneja kielilläpuhumiskohtauksia kretiineiden herätyskokouksissa, mutta niille, jotka tietävät edes jotain geologiasta, tuo on vain säälittävää käsienheiluttelua.
Geologien, ja geologian, mukaan laajat hiekkakivikerrostumat syntyvät miljoonien vuosien kuluessa. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että yksittäiset partikkelit pyörisivät "maailmalla" miljoonia vuosia. Toveri Heikki J. Patrikaisen sanoin 'Partikkelien kulmikkuus ja heikko lajittuneisuus kertoo vain lyhyestä kantautumismatkasta, jonka varrella ne eivät ole päässeet pyöristymään ja lajittumaan'.
Toisin sanoen eroosio irroitti partikkelit niiden alkuperäisestä kiviaineksesta ja ne matkustivat tuulen tai veden tms. mukana vain suhteellisen lyhyen matkan ennen päätymistään muun aineksen joukkoon, josta muodostui ajan kuluessa se hiekkakivikerrostuma, jota Uluru edustaa nykyisin.
Aiheesta lisää täältä: http://humanities.cqu.edu.au/geography/GEOG11023/week_5.htm
Jos Ayers Rock on tulvakasautuma,niin millainen sen rakenteen silloin pitäisi olla?
Miksi Aboriginaalejen sateeseen ei liity vedenpaisumusta?
Miksi tulvamyyttejä esiintyy vain alueilla,joilla tulvia muutenkin esiintyy?
Miksi australian aboriginaalien sade ei johtanut maailmanlaajuiseen tulvaan?
Miksi kiinan tulvamyytissä(kiinan sana "arkki" tarkoittaa 8 suuta,mutta mitä siitä)tulvalta pelastutaan jättimäisillä vallituksilla,eikä veneellä?
Miksi tulvamyyttien alueilla ei uskottu Jumalaan?
Jos Vedenpaisumuksesta pelastuneet kerran kuuluivat Jumalan eliittiin,niin luulisi niiden levittäneet muutkin oppinsa,esim. baabelin tornin tarinaa eteenpäin.
Miksi ihmeessä näin ei ole?