Stalinismi ja Venäjän/Neuvostoliiton ihailu

Voi olla että toistan itseäni. Mutta asia on niin tärkeä. En vain ymmärrä miksi tätä asiaa katsotaan ikäänkuin Venäjän näkökulmasta. Kun meidän pitäisi katsoa sitä vain ja ainoastaan omastamme. Kekkosen aikainen "Tukholman syndrooma" vaikuttaa edelleen?
Tämä asia on sellainen että ei tästä mitään kansanäänestystä pidä järjestää. Poliitikoiden mikäli heillä on vastuuntuntoa pitää tehdä päätös "kansan äänestä" välittämättä.

OikeistoSosDem kirjoitti:

Voi olla että toistan itseäni. Mutta asia on niin tärkeä. En vain ymmärrä miksi tätä asiaa katsotaan ikäänkuin Venäjän näkökulmasta. Kun meidän pitäisi katsoa sitä vain ja ainoastaan omastamme. Kekkosen aikainen "Tukholman syndrooma" vaikuttaa edelleen?
Tämä asia on sellainen että ei tästä mitään kansanäänestystä pidä järjestää. Poliitikoiden mikäli heillä on vastuuntuntoa pitää tehdä päätös "kansan äänestä" välittämättä.

Lue lisää

Minäkin toistan itseäni ja samasta syystä. Asiaa ei katsota eikä edes ikään kuin katsota Venäjän näkökulmasta. Tietysti asiassa pitää ottaa huomioon Venäjän näkökulmat ja reagointi, koska ne vaikuttavat meihin ja etuihimme. Venäjän näkökulman huomioiminen perustuu kuitenkin pelkästään omiin intresseihimme.

Paasikiven ja Kekkosen politiikka oli erittäin viisasta aikansa olosuhteissa. Siinä vältettiin joutumasta samaan asemaan Varsovan liiton satelliittivaltioiden kanssa. Suhteellisen väljällä YYA-sopimuksella pärjättiin ja samalla tilanne hyödynnettiin parhaalla mahdollisella tavalla kaupallisesti. Toki tuo hyödyntäminen perustui hyvin kyyniseen politiikkaan ja Jari Tervon vertaus Treblinkan leipuriin on sikäli oikeutettu.

Suomella on hyvät perusteet olla liittoumattomatta sotilaallisesti. Samaan aikaan Suomella on ollut hyvä politiikka liittoutua taloudellisesti ja poliittisesti, koska se on tuonut käytännössä saman turvan kuin sotilaallinen liittoutuminen. Suomen kannattaa siis pyrkiä väljiin piiloliittoumiin, jotka voi aina selittää ei-sotilaallisiksi. Tällainen on siis EU ja Suomen kannalta olisi melkoinen katastrofi, jos EU heikentyisi saati hajoaisi. Sitä Putin pyrkii kaiken tarmonsa mukaan kyllä edistämään.

OikeistoSosDem kirjoitti:

Voi olla että toistan itseäni. Mutta asia on niin tärkeä. En vain ymmärrä miksi tätä asiaa katsotaan ikäänkuin Venäjän näkökulmasta. Kun meidän pitäisi katsoa sitä vain ja ainoastaan omastamme. Kekkosen aikainen "Tukholman syndrooma" vaikuttaa edelleen?
Tämä asia on sellainen että ei tästä mitään kansanäänestystä pidä järjestää. Poliitikoiden mikäli heillä on vastuuntuntoa pitää tehdä päätös "kansan äänestä" välittämättä.

Lue lisää

Jos jompi kumpi keskusteluosapuoli on katsonut asiaa pelkästään Venäjän näkökulmasta, niin Suomen Nato-jäsenyyden kannattajat. Sen voi kärjistää väitteeseen "Jos emme liity Natoon, Venäjä hyökkää tänne". Yhtä naiivi on Suomen Nato-jäsenyyden vastustajien pelkistys "Jos liitymme Natoon, poikamme joutuvat sotiin ympäri maailman ja palautetaan tänne sinkkiarkuissa".

Niin kauan kuin kannattajat ja vastustajat tukeutuvat noihin äärilaitoihin, keskustelu Suomen Nato-jäsenyydestä on mahdotonta. Minua kiinnostaisi tietää, miten jäsenyys vaikuttaa arkipäiväämme rauhan oloissa. Poistuuko esimerkiksi yleinen asevelvollisuus, mitä poistoa en itse kannata ja voiko Nato sulkea Suomen pinta-alasta suuria alueita vapaan liikkumisen ja jopa pysähtymisen ulkopuolelle.

Jos jäsenyyttä päätetään hakea, kansanäänestys on välttämätön. Selllaista vaatii käytännössä jo Nato itse, koska Naton on saatava takeet, että se saa jäsenen, joka sitoutuu velvotteisiinsa pitemmäksi aikaa kuin vain istuvan hallituksen ajaksi.

Pystyyn_kuollut kirjoitti:

Jos jompi kumpi keskusteluosapuoli on katsonut asiaa pelkästään Venäjän näkökulmasta, niin Suomen Nato-jäsenyyden kannattajat. Sen voi kärjistää väitteeseen "Jos emme liity Natoon, Venäjä hyökkää tänne". Yhtä naiivi on Suomen Nato-jäsenyyden vastustajien pelkistys "Jos liitymme Natoon, poikamme joutuvat sotiin ympäri maailman ja palautetaan tänne sinkkiarkuissa".

Niin kauan kuin kannattajat ja vastustajat tukeutuvat noihin äärilaitoihin, keskustelu Suomen Nato-jäsenyydestä on mahdotonta. Minua kiinnostaisi tietää, miten jäsenyys vaikuttaa arkipäiväämme rauhan oloissa. Poistuuko esimerkiksi yleinen asevelvollisuus, mitä poistoa en itse kannata ja voiko Nato sulkea Suomen pinta-alasta suuria alueita vapaan liikkumisen ja jopa pysähtymisen ulkopuolelle.

Jos jäsenyyttä päätetään hakea, kansanäänestys on välttämätön. Selllaista vaatii käytännössä jo Nato itse, koska Naton on saatava takeet, että se saa jäsenen, joka sitoutuu velvotteisiinsa pitemmäksi aikaa kuin vain istuvan hallituksen ajaksi.

Lue lisää

Minusta olet tässäkin vähän harhateillä. Kärjistyksetkin ovat olennaisempia kuin kysymys siitä, miten jäsenyys vaikuttaisi rauhan olon arjessa. Jäsenyyttä voi perustellusti harkita vain turvallisuuspoliittisin argumentein. Voimmeko välttää sotia Natoon liittoutumalla ja onko se mahdollisessa sodassa turvamme. Vai onko niin, että liittoutuminen vain lisää konfliktin mahdollisuutta, haittaa naapuri- ja kauppasuhteitamme ja tekee meistä puskuri- ja sotatanterevaltion suurvaltion silmissä. Itse pidän viime mainittuja niin suurina vaaroina, etten Suomen etua ajatellen halua tässä tilanteessa tukea liittoutumista. Tilanne voisi muuttua olennaisesti, jos EU hajoaisi, jolloin Suomesta olisi vaarassa tulla ns. sotilaallinen tyhjiö.

Pystyyn_kuollut kirjoitti:

Jos jompi kumpi keskusteluosapuoli on katsonut asiaa pelkästään Venäjän näkökulmasta, niin Suomen Nato-jäsenyyden kannattajat. Sen voi kärjistää väitteeseen "Jos emme liity Natoon, Venäjä hyökkää tänne". Yhtä naiivi on Suomen Nato-jäsenyyden vastustajien pelkistys "Jos liitymme Natoon, poikamme joutuvat sotiin ympäri maailman ja palautetaan tänne sinkkiarkuissa".

Niin kauan kuin kannattajat ja vastustajat tukeutuvat noihin äärilaitoihin, keskustelu Suomen Nato-jäsenyydestä on mahdotonta. Minua kiinnostaisi tietää, miten jäsenyys vaikuttaa arkipäiväämme rauhan oloissa. Poistuuko esimerkiksi yleinen asevelvollisuus, mitä poistoa en itse kannata ja voiko Nato sulkea Suomen pinta-alasta suuria alueita vapaan liikkumisen ja jopa pysähtymisen ulkopuolelle.

Jos jäsenyyttä päätetään hakea, kansanäänestys on välttämätön. Selllaista vaatii käytännössä jo Nato itse, koska Naton on saatava takeet, että se saa jäsenen, joka sitoutuu velvotteisiinsa pitemmäksi aikaa kuin vain istuvan hallituksen ajaksi.

Lue lisää

Mielestäni esitin muutamalla lauseella hyvin pätevästi miksi Suomen tulee liittyä NATO:on toisessa ketjussa. Tuskin sitä monikaan vaivautui edes lukemaan. Kun jo tuli kiire ojentamaan trollikortilla. Mutta se siitä.
Yleinen asevelvollisuus tulee säilyttää. Ihan vain sen takia että se on kansaa tasa-arvoistava tekijä. En usko että tuollaista vapaata liikkumista ja pysähtymistä rajoitettaisiin rauhan aikana.
Kansanäänestys sopii tällaisiin yksilön eettisiin kysymyksiin jotka ovat toisarvoisia valtion kannalta. Mutta ei sillä pidä tärkeitä asioita ratkaista. Edustuksellinen länsidemokratia on sitä varten.

Mielipidepankki kirjoitti:

Minusta olet tässäkin vähän harhateillä. Kärjistyksetkin ovat olennaisempia kuin kysymys siitä, miten jäsenyys vaikuttaisi rauhan olon arjessa. Jäsenyyttä voi perustellusti harkita vain turvallisuuspoliittisin argumentein. Voimmeko välttää sotia Natoon liittoutumalla ja onko se mahdollisessa sodassa turvamme. Vai onko niin, että liittoutuminen vain lisää konfliktin mahdollisuutta, haittaa naapuri- ja kauppasuhteitamme ja tekee meistä puskuri- ja sotatanterevaltion suurvaltion silmissä. Itse pidän viime mainittuja niin suurina vaaroina, etten Suomen etua ajatellen halua tässä tilanteessa tukea liittoutumista. Tilanne voisi muuttua olennaisesti, jos EU hajoaisi, jolloin Suomesta olisi vaarassa tulla ns. sotilaallinen tyhjiö.

Lue lisää

Onhan se aika vaikeaa ajatella, etteikö pitäisi huomioida itäisen naapurimme suhtautumista Nato-jäsenyyteen, ja näihin Naton kanssa käytäviin sotaleikkeihin. Meillä kun nyt on tämä maantieteellinen sijainti, ja se on pysyvä, kuten oletan olevan myös itänaapurimme.
Jostain syystä meillä on nyt vallalla näiden viime hallitusten myötä, tullut tärkeäksi tekeytyä enemmän läsimaaksi kuin länsimaat itse. Meillä, siis politikoillamme on ollut myös tarve hyökkäillä ja kommentoida kovemmin Venäjää kuin muiden "länsimaiden". Meidän politikoillamme ja osalla kansasta on siis jonkinlainen trauma ja pelko Venäjästä, ja silti he tekevät kaikkensa provosoidakseen Venäjää.

Tässä sen kummemmin Venäjää vihaamatta tai ihaillen, tosiasia on sijaintimme, jota emme voi muuttaa, ja itse ainakin pidän sitä jopa jonkinasteisena petoksena naapuruutta kohtaan, jos otamme vastaan vieraan vallan joukkoja, ja määräysvaltaa maahamme. Varsinkin jonka tiedämme olevan maailmanlaajuisestikin "vastavoima" Venäjälle, ja päinvastoin.

Puhumattakaan niistä jumalattomista kustannuksista joihin sitoutuisimme kalustohankinnoissa Amerikkalaiselta aseteollisuudelta, ja huoltomaksut jotka ovat, lähinnä kai tähtitieteellisiä, kuitenkaan saamatta vastineeksi mitään meitä maana eteenpäin vievänä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Minusta olet tässäkin vähän harhateillä. Kärjistyksetkin ovat olennaisempia kuin kysymys siitä, miten jäsenyys vaikuttaisi rauhan olon arjessa. Jäsenyyttä voi perustellusti harkita vain turvallisuuspoliittisin argumentein. Voimmeko välttää sotia Natoon liittoutumalla ja onko se mahdollisessa sodassa turvamme. Vai onko niin, että liittoutuminen vain lisää konfliktin mahdollisuutta, haittaa naapuri- ja kauppasuhteitamme ja tekee meistä puskuri- ja sotatanterevaltion suurvaltion silmissä. Itse pidän viime mainittuja niin suurina vaaroina, etten Suomen etua ajatellen halua tässä tilanteessa tukea liittoutumista. Tilanne voisi muuttua olennaisesti, jos EU hajoaisi, jolloin Suomesta olisi vaarassa tulla ns. sotilaallinen tyhjiö.

Lue lisää

Mitäs oikein höpäjät sotilaallisesta tyhjiöstä jossittelemalla EU:n hakoamisesta?

Itse en näe Suomessa nyt eikä lähimmässä tulevaisuudessakaan sotilaallista tyhjiötä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Minusta olet tässäkin vähän harhateillä. Kärjistyksetkin ovat olennaisempia kuin kysymys siitä, miten jäsenyys vaikuttaisi rauhan olon arjessa. Jäsenyyttä voi perustellusti harkita vain turvallisuuspoliittisin argumentein. Voimmeko välttää sotia Natoon liittoutumalla ja onko se mahdollisessa sodassa turvamme. Vai onko niin, että liittoutuminen vain lisää konfliktin mahdollisuutta, haittaa naapuri- ja kauppasuhteitamme ja tekee meistä puskuri- ja sotatanterevaltion suurvaltion silmissä. Itse pidän viime mainittuja niin suurina vaaroina, etten Suomen etua ajatellen halua tässä tilanteessa tukea liittoutumista. Tilanne voisi muuttua olennaisesti, jos EU hajoaisi, jolloin Suomesta olisi vaarassa tulla ns. sotilaallinen tyhjiö.

Lue lisää

Suomen ja Venäjän kauppasuhteiden mahdollinen väheneminen rauhan arjessa on niin merkittävä skenaario, ettei sitä kyllä voi keskustelematta ohittaa. Ei myöskään yleisen asevelvollisuuden lakkauttamista, koska silloin ei olisi enää kysymys vain puolustusyhteistyöstä, vaan siirtymisestä maanpuolustuksessa kokonaan uuteen järjestelmään.

OikeistoSosDem kirjoitti:

Mielestäni esitin muutamalla lauseella hyvin pätevästi miksi Suomen tulee liittyä NATO:on toisessa ketjussa. Tuskin sitä monikaan vaivautui edes lukemaan. Kun jo tuli kiire ojentamaan trollikortilla. Mutta se siitä.
Yleinen asevelvollisuus tulee säilyttää. Ihan vain sen takia että se on kansaa tasa-arvoistava tekijä. En usko että tuollaista vapaata liikkumista ja pysähtymistä rajoitettaisiin rauhan aikana.
Kansanäänestys sopii tällaisiin yksilön eettisiin kysymyksiin jotka ovat toisarvoisia valtion kannalta. Mutta ei sillä pidä tärkeitä asioita ratkaista. Edustuksellinen länsidemokratia on sitä varten.

Lue lisää

Natomaa Norjassa on liikkumis- ja pysähtymisrajoituksia esimerkiksi Kilpisjärveltä Tromssaan johtavan tien varrella kun taas Suomessa puolustusvoimien harjoitusalueilla sovelletaan jokamiehenoikeuksia harjoitusaikojen ulkopuolella. Miksi tämä käytäntömme ei muuttuisi, jos liitymme Natoon? Vaarana on myös, että harjoitusalueita laajennetaan ja joudutaan väestönsiirtoihin.

Tällä palstalla on keskusteltu Suomen Nato-jäsenyydestä viimeisen kymmenen vuoden aikana niin syvällisesti, ettei ihme, jos sinun lyhyet ja nopeat heittosi eivät herätä kuin kyynistä vastakaikua.

Pystyyn_kuollut kirjoitti:

Natomaa Norjassa on liikkumis- ja pysähtymisrajoituksia esimerkiksi Kilpisjärveltä Tromssaan johtavan tien varrella kun taas Suomessa puolustusvoimien harjoitusalueilla sovelletaan jokamiehenoikeuksia harjoitusaikojen ulkopuolella. Miksi tämä käytäntömme ei muuttuisi, jos liitymme Natoon? Vaarana on myös, että harjoitusalueita laajennetaan ja joudutaan väestönsiirtoihin.

Tällä palstalla on keskusteltu Suomen Nato-jäsenyydestä viimeisen kymmenen vuoden aikana niin syvällisesti, ettei ihme, jos sinun lyhyet ja nopeat heittosi eivät herätä kuin kyynistä vastakaikua.

Lue lisää

Ja mihin tämä "syvällinen" keskustelu on johtanut? Joskus niillä halveksituilla "twitter-viesteillä" voidaan osua asian ytimeen.

OikeistoSosDem kirjoitti:

Ja mihin tämä "syvällinen" keskustelu on johtanut? Joskus niillä halveksituilla "twitter-viesteillä" voidaan osua asian ytimeen.

Syvällinen keskustelu johtaa aina siihen, että asiassa voidaan ottaa huomioon mahdollisimman paljon päätöksiin vaikuttavia seikkoja sekä ennakoida päätösten vaikutuksia. Tällainen tietoon perustuva päätöksentekomalli (evidence-based policy) on levinnyt länsimaiseksi normiksi. Miksei siis keskustelussakin kannattaisi pohtia asiaa tiedon ja kaiken muunkin asiaan liittyvän valossa.

En ole nyt ainakaan tässä ketjussa havainnut, että olisit missään kohdin osunut asiassa mihinkään ytimeen lyhyillä viesteillä (tämä viimeisen lauseen viestini on lyhyt ja se saattaa osuakin ihan ytimeensä).

On valitettavaa, että tässä ajassa tunnutaan tietoa jopa halveksittavan kuten professori Esko Valtaoja asian ilmaisi. Tiede ja tieto perustuvat faktoihin ja niiden perusteluihin sekä järkeviin hypoteeseihin. Tämän vastakohtana ovat erilaiset uskomukset (uskonnot, huhut, some- ja muu proganda, yliluonnollisuuden kaipuu, romantiikka jne.). Väitöskirjaksi ja muuksi tieteelliseksi tutkimukseksi ei koskaan hyväksytä missään yliopistossa twitter-tasoisia väittämiä (matematiikassa tämä voisi toki olla mahdollista numeraalisessa muodossa, jos hypoteesin ja sen todistelu on tieteellisesti validia). Turvallisuuspoliittisen ympäristön hahmottamisessa voi auttaa shakin tai jonkun muun strategiapelin taitaminen ja ymmärtäminen. Siinäkin on aina useita vaihtoehtoja ja vaihtoehtojen valinnoilla seurauksensa. Siinä ei twiittaustaidolla ole laisinkaan käyttöä.

Pystyyn_kuollut kirjoitti:

Suomen ja Venäjän kauppasuhteiden mahdollinen väheneminen rauhan arjessa on niin merkittävä skenaario, ettei sitä kyllä voi keskustelematta ohittaa. Ei myöskään yleisen asevelvollisuuden lakkauttamista, koska silloin ei olisi enää kysymys vain puolustusyhteistyöstä, vaan siirtymisestä maanpuolustuksessa kokonaan uuteen järjestelmään.

Lue lisää

En oikein usko, että rauhan arjessa liitolla on suurempia vaikutuksia. Venäjä käy kauppaa Natomaiden kuten Saksan kanssa. Venäjä on pyrkinyt irtaannutaan turvallisuuspoliittisen ajattelunsa kansainvälisestä kaupasta, koska se näkee kaupassa niin suuria etuja itselleen. Juuri senhän vuoksi USA ja EU keksivät nämä talouspakotteet, koska ymmärtävät venäjän kipukohtia.

Samaa mieltä. Meillä on taipumus nähdä oma merkityksemme suurempana kuin se todellisuudessa on. Miten Suomen NATO-jäsenyys olisi Venäjän kannalta suurempi uhka kuin esim. Norjan, Puolan, Baltian maiden jne.?