Kiinalaiset haluavat löytää älyä tuolta kaukaa

Heistä (kretuista) monet muistavat Baabelin tornin ja jotkut oppineemmat vielä sen, mitä tapahtui Ikarukselle, joten ehkäpä kreationisteilla on perustellut syyt olla kurkottamatta liian korkealle. Eikös joku päällikkö, jonkun silminnäkijän todistuksen mukaan sanonut, että ainoa mitä hän pelkää on, että taivas putoaa niskaan?

marathustra kirjoitti:

Heistä (kretuista) monet muistavat Baabelin tornin ja jotkut oppineemmat vielä sen, mitä tapahtui Ikarukselle, joten ehkäpä kreationisteilla on perustellut syyt olla kurkottamatta liian korkealle. Eikös joku päällikkö, jonkun silminnäkijän todistuksen mukaan sanonut, että ainoa mitä hän pelkää on, että taivas putoaa niskaan?

Lue lisää

Ainakin taivaankannesta putoavat tähdet ovat Raamatun mukaan ongelma. Eikä siis vain VT:n mukaan vaan UT:ssa myös, Jeesuksen puheista ilmestyskirjaan asti.

Jännä juttu muuten tuo mainitsemasi Baabelin torni, erityisesti miksi Jumalan piti asiaan puuttua:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.11.html

"5 Herra tuli katsomaan kaupunkia ja tornia, jota ihmiset rakensivat, 6 ja sanoi: "Siinä he nyt ovat, yksi kansa, jolla on yksi ja sama kieli. Tämä, mitä he ovat saaneet aikaan, on vasta alkua. Nyt he pys- tyvät tekemään mitä tahansa. 7 Menkäämme sekoitta- maan heidän kielensä, niin etteivät he ymmärrä tois- tensa puhetta." 8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä kaikkialle maailmaan, ja he lakkasivat raken- tamasta kaupunkia. 9 [i] Kaupunki sai nimen Babylon, sillä siellä Herra sekoitti ihmisten kielen* ja sieltä hän hajotti heidät kaikkialle maailmaan."

Oliskohan tuo ollut kateellinen ihmisten kyvyille? Vai oliko porukka liian sopuisaa keskenään että piti saada kunnon jakolinjoja, jotta pääsee katselemaan sotimista ja muuta?

utti kirjoitti:

Ainakin taivaankannesta putoavat tähdet ovat Raamatun mukaan ongelma. Eikä siis vain VT:n mukaan vaan UT:ssa myös, Jeesuksen puheista ilmestyskirjaan asti.

Jännä juttu muuten tuo mainitsemasi Baabelin torni, erityisesti miksi Jumalan piti asiaan puuttua:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.11.html

"5 Herra tuli katsomaan kaupunkia ja tornia, jota ihmiset rakensivat, 6 ja sanoi: "Siinä he nyt ovat, yksi kansa, jolla on yksi ja sama kieli. Tämä, mitä he ovat saaneet aikaan, on vasta alkua. Nyt he pys- tyvät tekemään mitä tahansa. 7 Menkäämme sekoitta- maan heidän kielensä, niin etteivät he ymmärrä tois- tensa puhetta." 8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä kaikkialle maailmaan, ja he lakkasivat raken- tamasta kaupunkia. 9 [i] Kaupunki sai nimen Babylon, sillä siellä Herra sekoitti ihmisten kielen* ja sieltä hän hajotti heidät kaikkialle maailmaan."

Oliskohan tuo ollut kateellinen ihmisten kyvyille? Vai oliko porukka liian sopuisaa keskenään että piti saada kunnon jakolinjoja, jotta pääsee katselemaan sotimista ja muuta?

Lue lisää

"Oliskohan tuo ollut kateellinen ihmisten kyvyille? Vai oliko porukka liian sopuisaa keskenään että piti saada kunnon jakolinjoja, jotta pääsee katselemaan sotimista ja muuta?"
Enpäs lähde pohtimaan mahdollisten jumalien motiiveja, koska en usko sellaisten olemassaoloon, ihmisten motiiveja kylläkin. Huolimatta siitä, että tuo tarina on otettu johonkin "Jumalan ilmoitukseen" niin se taitaa olla kuitenkin kansantarina selittämään erikielisiä, -näköisiä ja -kulttuurillisia ihmisiä. Selitysvoimaltaan yhteismitallinen sen tarinan kanssa, jossa paljastetaan, kuinka karhu sai töpöhännän. Mutta se, että tuo Baabelin torni -tarina on valittu jonkun Jumalan elämänkertaan joskus taannoin, saattaa hämätä ihmisiä ottamaan sen ihan tosissaan.

marathustra kirjoitti:

"Oliskohan tuo ollut kateellinen ihmisten kyvyille? Vai oliko porukka liian sopuisaa keskenään että piti saada kunnon jakolinjoja, jotta pääsee katselemaan sotimista ja muuta?"
Enpäs lähde pohtimaan mahdollisten jumalien motiiveja, koska en usko sellaisten olemassaoloon, ihmisten motiiveja kylläkin. Huolimatta siitä, että tuo tarina on otettu johonkin "Jumalan ilmoitukseen" niin se taitaa olla kuitenkin kansantarina selittämään erikielisiä, -näköisiä ja -kulttuurillisia ihmisiä. Selitysvoimaltaan yhteismitallinen sen tarinan kanssa, jossa paljastetaan, kuinka karhu sai töpöhännän. Mutta se, että tuo Baabelin torni -tarina on valittu jonkun Jumalan elämänkertaan joskus taannoin, saattaa hämätä ihmisiä ottamaan sen ihan tosissaan.

Lue lisää

Useimpia ei silti hämää:

"Mutta se, että tuo Baabelin torni -tarina on valittu jonkun Jumalan elämänkertaan joskus taannoin, saattaa hämätä ihmisiä ottamaan sen ihan tosissaan."

Jumalaan uskovienkin valtaosa on jo päässyt yli ajatuksesta, että Raamatun jokainen kirjain olisi jumalallista ilmoitusta. Kirjan kutsuminen Jumalan Sanaksi osoittaa kunnioitusta näkemykselle, että Hän on kirjoittajiin vaikuttamalla tuonut teksteihin mukaan omaa ilmoitustaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Useimpia ei silti hämää:

"Mutta se, että tuo Baabelin torni -tarina on valittu jonkun Jumalan elämänkertaan joskus taannoin, saattaa hämätä ihmisiä ottamaan sen ihan tosissaan."

Jumalaan uskovienkin valtaosa on jo päässyt yli ajatuksesta, että Raamatun jokainen kirjain olisi jumalallista ilmoitusta. Kirjan kutsuminen Jumalan Sanaksi osoittaa kunnioitusta näkemykselle, että Hän on kirjoittajiin vaikuttamalla tuonut teksteihin mukaan omaa ilmoitustaan.

Lue lisää

Kerro nyt jo ihmeessä mikä osuus on sitä "ilmoitusta" kun tuota taas tahdot julistaa.

marathustra kirjoitti:

"Oliskohan tuo ollut kateellinen ihmisten kyvyille? Vai oliko porukka liian sopuisaa keskenään että piti saada kunnon jakolinjoja, jotta pääsee katselemaan sotimista ja muuta?"
Enpäs lähde pohtimaan mahdollisten jumalien motiiveja, koska en usko sellaisten olemassaoloon, ihmisten motiiveja kylläkin. Huolimatta siitä, että tuo tarina on otettu johonkin "Jumalan ilmoitukseen" niin se taitaa olla kuitenkin kansantarina selittämään erikielisiä, -näköisiä ja -kulttuurillisia ihmisiä. Selitysvoimaltaan yhteismitallinen sen tarinan kanssa, jossa paljastetaan, kuinka karhu sai töpöhännän. Mutta se, että tuo Baabelin torni -tarina on valittu jonkun Jumalan elämänkertaan joskus taannoin, saattaa hämätä ihmisiä ottamaan sen ihan tosissaan.

Lue lisää

Niin en minäkään tietenkään tuota muuksi väitä kuin mitä mainitset mutta pointti oli että ihan kertomuksena tuo antaa aika erikoisen kuvan Jumalaksi kutsutun satuolennon motiiveista.

utti kirjoitti:

Kerro nyt jo ihmeessä mikä osuus on sitä "ilmoitusta" kun tuota taas tahdot julistaa.

Teet mustavalkoisen kysymyksen, johon ei ole mustavalkoista vastausta.

Uskoni muksan Jumalan ilmoitus on tullut Raamatun kirjoittajille samalla tavoin kuin nykyisillekin ihmisille; tuntemuksina, näkyinä, unina ja muina subjektiivisina viesteinä. Se on vaikuttanut kaikkeen heidän kirjoittamaansa, mutta useissa tapauksissa vääristynyt heidän omien tietojensa rajallisuuden vuoksi. Jotkin kirjoittajat ovat lisäksi myös kuvanneet oman elämänsä tapauksia ja tunnelmia sekä omien päällikköjensä ja heimojensa viestejä, joissa ilmoitusta on vähän tai ei lainkaan.

Raamatun tekstiä ei mielestäni voi jakaa kahteen erilliseen osaan; ilmoitukseen ja muuhun. Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa. Sitä on nähdäkseni tekstissä vaihtelevalla tiheydellä, joskus suoraan sanottuna ja joskus vertauskuvallisena. Yksikään uskova ei löydä sitä kaikkea, mutta useat voivat löytää jatkuvasti lisää.

Jumalalla, jota en pidä satuolentona, on uskoakseni syynsä kätkeä ilmoituksensa tuolla mielestäsi varmaankin kummallisella tavalla. Siksi voin vain pahoitella, ettet luultavasti pidä tästä vastauksesta tai myönnä, että olisin edes vastannut.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Teet mustavalkoisen kysymyksen, johon ei ole mustavalkoista vastausta.

Uskoni muksan Jumalan ilmoitus on tullut Raamatun kirjoittajille samalla tavoin kuin nykyisillekin ihmisille; tuntemuksina, näkyinä, unina ja muina subjektiivisina viesteinä. Se on vaikuttanut kaikkeen heidän kirjoittamaansa, mutta useissa tapauksissa vääristynyt heidän omien tietojensa rajallisuuden vuoksi. Jotkin kirjoittajat ovat lisäksi myös kuvanneet oman elämänsä tapauksia ja tunnelmia sekä omien päällikköjensä ja heimojensa viestejä, joissa ilmoitusta on vähän tai ei lainkaan.

Raamatun tekstiä ei mielestäni voi jakaa kahteen erilliseen osaan; ilmoitukseen ja muuhun. Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa. Sitä on nähdäkseni tekstissä vaihtelevalla tiheydellä, joskus suoraan sanottuna ja joskus vertauskuvallisena. Yksikään uskova ei löydä sitä kaikkea, mutta useat voivat löytää jatkuvasti lisää.

Jumalalla, jota en pidä satuolentona, on uskoakseni syynsä kätkeä ilmoituksensa tuolla mielestäsi varmaankin kummallisella tavalla. Siksi voin vain pahoitella, ettet luultavasti pidä tästä vastauksesta tai myönnä, että olisin edes vastannut.

Lue lisää

Väität että ilmoitusta voi kuitenkin löytää ja tunnistaa seuraavasti:

"Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa."

Joten käydäänpä nuo mekanismit läpi.

Omatunto on ihmisen sisäinen kokemus ja liittyy erityisesti moraalikysymyksiin. Sen vertaaminen kirjan teksteihin tarkoittaa käytännössä vain että poimit itseäsi miellyttäviä osia tai asioita joista olet samaa mieltä. Silloinhan sinä määrität mikä se ilmoitus on.

Muiden uskovien kuuntelu eli tuollaisten omatuntojen summa on käytännössä argumentum ad populum jos sitä käytetään jonkunmoiseen totuudenmukaisuuden määrittämiseen.

Luomakunnan ilmoituksesta olisi hyvä kuulla joku konkreettinen esimerkki mikä osoittaa jonkun osan ilmoitukseksi. Raamattu kun ei ole osunut oikeaan oikein missään luonnon toimintaan viittaavassa kohdassa (muilta kuin niiltä osin jotka jokainen muinainen paimentolainen voi nähdä ympärillään omilla silmillään, eikä paikoin niissäkään).

Otetaan vielä käytännön esimerkkinä neitseellinen syntymä, johon olet ilmoittanut uskovasi. Luomakunnan ilmoitukseksi tuskin voit sellaista väittää, joten perustuuko sen (virheellisten sukuluetteloiden vieressä mainitun) yksityiskohdan tulkitseminen ilmoitukseksi omaan mutuiluusi, uskomuksen suosioon muiden uskovien keskuudessa, vai johonkin muuhun?

utti kirjoitti:

Väität että ilmoitusta voi kuitenkin löytää ja tunnistaa seuraavasti:

"Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa."

Joten käydäänpä nuo mekanismit läpi.

Omatunto on ihmisen sisäinen kokemus ja liittyy erityisesti moraalikysymyksiin. Sen vertaaminen kirjan teksteihin tarkoittaa käytännössä vain että poimit itseäsi miellyttäviä osia tai asioita joista olet samaa mieltä. Silloinhan sinä määrität mikä se ilmoitus on.

Muiden uskovien kuuntelu eli tuollaisten omatuntojen summa on käytännössä argumentum ad populum jos sitä käytetään jonkunmoiseen totuudenmukaisuuden määrittämiseen.

Luomakunnan ilmoituksesta olisi hyvä kuulla joku konkreettinen esimerkki mikä osoittaa jonkun osan ilmoitukseksi. Raamattu kun ei ole osunut oikeaan oikein missään luonnon toimintaan viittaavassa kohdassa (muilta kuin niiltä osin jotka jokainen muinainen paimentolainen voi nähdä ympärillään omilla silmillään, eikä paikoin niissäkään).

Otetaan vielä käytännön esimerkkinä neitseellinen syntymä, johon olet ilmoittanut uskovasi. Luomakunnan ilmoitukseksi tuskin voit sellaista väittää, joten perustuuko sen (virheellisten sukuluetteloiden vieressä mainitun) yksityiskohdan tulkitseminen ilmoitukseksi omaan mutuiluusi, uskomuksen suosioon muiden uskovien keskuudessa, vai johonkin muuhun?

Lue lisää

En siis väittänyt mitään, vaan kerroin, mitä itse uskon. Vastasin kysymykseesi, mutta en ottanut todistellakseni, miksi sinunkin pitäisi uskoa samoin tai että nuo uskomukseni olisivat tieteellisiä totuuksia.

Yhdessä kohtaa selvennän vastaustani. Luomakunnan ilmoituksen tulkintoja ovat mielestäni luonnontieteiden viimeisimmät tulokset, jotka toisinaan täydentävät Raamatun suhteellisen vähäisiä mainintoja samasta asiasta. Joissakin kohdin ne mielestäni myös osoittavat kirjausvirheitä Raamatun ilmoituksessa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En siis väittänyt mitään, vaan kerroin, mitä itse uskon. Vastasin kysymykseesi, mutta en ottanut todistellakseni, miksi sinunkin pitäisi uskoa samoin tai että nuo uskomukseni olisivat tieteellisiä totuuksia.

Yhdessä kohtaa selvennän vastaustani. Luomakunnan ilmoituksen tulkintoja ovat mielestäni luonnontieteiden viimeisimmät tulokset, jotka toisinaan täydentävät Raamatun suhteellisen vähäisiä mainintoja samasta asiasta. Joissakin kohdin ne mielestäni myös osoittavat kirjausvirheitä Raamatun ilmoituksessa.

Lue lisää

"En siis väittänyt mitään, vaan kerroin, mitä itse uskon."

No hyvä on, uskot että ilmoitusta voi löytää ja tunnistaa tekstistä mainitsemillasi tavoin. Se että väitätkö vai uskotko noihin tapoihin ei vaikuta vastineisiini niistä tavoista.

"Vastasin kysymykseesi, mutta en ottanut todistellakseni, miksi sinunkin pitäisi uskoa samoin tai että nuo uskomukseni olisivat tieteellisiä totuuksia."

Keskustelun kohteena on nyt ilmoituksen tunnistamistavat ja niitä ei nyt varmaan kukaan sotke tieteellisiin totuuksiin.

"Yhdessä kohtaa selvennän vastaustani. Luomakunnan ilmoituksen tulkintoja ovat mielestäni luonnontieteiden viimeisimmät tulokset, jotka toisinaan täydentävät Raamatun suhteellisen vähäisiä mainintoja samasta asiasta. Joissakin kohdin ne mielestäni myös osoittavat kirjausvirheitä Raamatun ilmoituksessa."

Kerro joku konkreettinen esimerkki tuosta ensimmäisestä kategoriasta. Jälkimmäisen kategorian esimerkkejä tiedämme kaikki ja niistä ei tällä palstalla ole pulaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Teet mustavalkoisen kysymyksen, johon ei ole mustavalkoista vastausta.

Uskoni muksan Jumalan ilmoitus on tullut Raamatun kirjoittajille samalla tavoin kuin nykyisillekin ihmisille; tuntemuksina, näkyinä, unina ja muina subjektiivisina viesteinä. Se on vaikuttanut kaikkeen heidän kirjoittamaansa, mutta useissa tapauksissa vääristynyt heidän omien tietojensa rajallisuuden vuoksi. Jotkin kirjoittajat ovat lisäksi myös kuvanneet oman elämänsä tapauksia ja tunnelmia sekä omien päällikköjensä ja heimojensa viestejä, joissa ilmoitusta on vähän tai ei lainkaan.

Raamatun tekstiä ei mielestäni voi jakaa kahteen erilliseen osaan; ilmoitukseen ja muuhun. Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa. Sitä on nähdäkseni tekstissä vaihtelevalla tiheydellä, joskus suoraan sanottuna ja joskus vertauskuvallisena. Yksikään uskova ei löydä sitä kaikkea, mutta useat voivat löytää jatkuvasti lisää.

Jumalalla, jota en pidä satuolentona, on uskoakseni syynsä kätkeä ilmoituksensa tuolla mielestäsi varmaankin kummallisella tavalla. Siksi voin vain pahoitella, ettet luultavasti pidä tästä vastauksesta tai myönnä, että olisin edes vastannut.

Lue lisää

>>Uskoni muksan Jumalan ilmoitus on tullut Raamatun kirjoittajille samalla tavoin kuin nykyisillekin ihmisille; tuntemuksina, näkyinä, unina ja muina subjektiivisina viesteinä. >>

Jotka ovat ristiriitaisia, joista itse valitset mieleisesi. Miksi noilla arviotaessa olisit oikeammassa kuin naapurin pitserian muslimi? Jos et syytä keksi, niin ainoa yhteinen tekijä teisteillä on jumalan olemassaolo. Mutta miksi käyttää siihen ainoaan yhteiseen nimittäjään noita samoja metodeja, mitkä sössii määrittämään kaiken sen ympärille kasatun tilpehöörinkin?

taantuneelleko kirjoitti:

>>Uskoni muksan Jumalan ilmoitus on tullut Raamatun kirjoittajille samalla tavoin kuin nykyisillekin ihmisille; tuntemuksina, näkyinä, unina ja muina subjektiivisina viesteinä. >>

Jotka ovat ristiriitaisia, joista itse valitset mieleisesi. Miksi noilla arviotaessa olisit oikeammassa kuin naapurin pitserian muslimi? Jos et syytä keksi, niin ainoa yhteinen tekijä teisteillä on jumalan olemassaolo. Mutta miksi käyttää siihen ainoaan yhteiseen nimittäjään noita samoja metodeja, mitkä sössii määrittämään kaiken sen ympärille kasatun tilpehöörinkin?

Lue lisää

>>Mutta miksi käyttää siihen ainoaan yhteiseen nimittäjään noita samoja metodeja, >>

Tai luottaa siihen metodiin, mikä sössii kaiken muunkin...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Teet mustavalkoisen kysymyksen, johon ei ole mustavalkoista vastausta.

Uskoni muksan Jumalan ilmoitus on tullut Raamatun kirjoittajille samalla tavoin kuin nykyisillekin ihmisille; tuntemuksina, näkyinä, unina ja muina subjektiivisina viesteinä. Se on vaikuttanut kaikkeen heidän kirjoittamaansa, mutta useissa tapauksissa vääristynyt heidän omien tietojensa rajallisuuden vuoksi. Jotkin kirjoittajat ovat lisäksi myös kuvanneet oman elämänsä tapauksia ja tunnelmia sekä omien päällikköjensä ja heimojensa viestejä, joissa ilmoitusta on vähän tai ei lainkaan.

Raamatun tekstiä ei mielestäni voi jakaa kahteen erilliseen osaan; ilmoitukseen ja muuhun. Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa. Sitä on nähdäkseni tekstissä vaihtelevalla tiheydellä, joskus suoraan sanottuna ja joskus vertauskuvallisena. Yksikään uskova ei löydä sitä kaikkea, mutta useat voivat löytää jatkuvasti lisää.

Jumalalla, jota en pidä satuolentona, on uskoakseni syynsä kätkeä ilmoituksensa tuolla mielestäsi varmaankin kummallisella tavalla. Siksi voin vain pahoitella, ettet luultavasti pidä tästä vastauksesta tai myönnä, että olisin edes vastannut.

Lue lisää

>>Jumalalla, jota en pidä satuolentona, on uskoakseni syynsä kätkeä ilmoituksensa tuolla mielestäsi varmaankin kummallisella tavalla.>>

Tuo johtaa meidät taas jumalan luonteen, pahuuden ja kaikkivoipaisuuden kysymysten äärellä. Jokin syyhän viestintätavan valitsemiselle on.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Teet mustavalkoisen kysymyksen, johon ei ole mustavalkoista vastausta.

Uskoni muksan Jumalan ilmoitus on tullut Raamatun kirjoittajille samalla tavoin kuin nykyisillekin ihmisille; tuntemuksina, näkyinä, unina ja muina subjektiivisina viesteinä. Se on vaikuttanut kaikkeen heidän kirjoittamaansa, mutta useissa tapauksissa vääristynyt heidän omien tietojensa rajallisuuden vuoksi. Jotkin kirjoittajat ovat lisäksi myös kuvanneet oman elämänsä tapauksia ja tunnelmia sekä omien päällikköjensä ja heimojensa viestejä, joissa ilmoitusta on vähän tai ei lainkaan.

Raamatun tekstiä ei mielestäni voi jakaa kahteen erilliseen osaan; ilmoitukseen ja muuhun. Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa. Sitä on nähdäkseni tekstissä vaihtelevalla tiheydellä, joskus suoraan sanottuna ja joskus vertauskuvallisena. Yksikään uskova ei löydä sitä kaikkea, mutta useat voivat löytää jatkuvasti lisää.

Jumalalla, jota en pidä satuolentona, on uskoakseni syynsä kätkeä ilmoituksensa tuolla mielestäsi varmaankin kummallisella tavalla. Siksi voin vain pahoitella, ettet luultavasti pidä tästä vastauksesta tai myönnä, että olisin edes vastannut.

Lue lisää

>>Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa. Sitä on nähdäkseni tekstissä vaihtelevalla tiheydellä, joskus suoraan sanottuna ja joskus vertauskuvallisena. Yksikään uskova ei löydä sitä kaikkea, mutta useat voivat löytää jatkuvasti lisää.>>

Eli minä, minä, minä...

taantuneelleko kirjoitti:

>>Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa. Sitä on nähdäkseni tekstissä vaihtelevalla tiheydellä, joskus suoraan sanottuna ja joskus vertauskuvallisena. Yksikään uskova ei löydä sitä kaikkea, mutta useat voivat löytää jatkuvasti lisää.>>

Eli minä, minä, minä...

Lue lisää

En haluaisi teksteissäni minäillä noin paljon, mutta jos vähennän sitä, tulee heti väite, että esitän absoluuttisia totuuksia ilman perusteita.

taantuneelleko kirjoitti:

>>Jumalalla, jota en pidä satuolentona, on uskoakseni syynsä kätkeä ilmoituksensa tuolla mielestäsi varmaankin kummallisella tavalla.>>

Tuo johtaa meidät taas jumalan luonteen, pahuuden ja kaikkivoipaisuuden kysymysten äärellä. Jokin syyhän viestintätavan valitsemiselle on.

Lue lisää

Jumalan itsensä salaamisesta sekä pahuuden onglmasta on toisaalla pitkä keskustelu, jota tässä voi tarvittaessa jatkaa, mutta tuskin kannattaa toistaa.

utti kirjoitti:

"En siis väittänyt mitään, vaan kerroin, mitä itse uskon."

No hyvä on, uskot että ilmoitusta voi löytää ja tunnistaa tekstistä mainitsemillasi tavoin. Se että väitätkö vai uskotko noihin tapoihin ei vaikuta vastineisiini niistä tavoista.

"Vastasin kysymykseesi, mutta en ottanut todistellakseni, miksi sinunkin pitäisi uskoa samoin tai että nuo uskomukseni olisivat tieteellisiä totuuksia."

Keskustelun kohteena on nyt ilmoituksen tunnistamistavat ja niitä ei nyt varmaan kukaan sotke tieteellisiin totuuksiin.

"Yhdessä kohtaa selvennän vastaustani. Luomakunnan ilmoituksen tulkintoja ovat mielestäni luonnontieteiden viimeisimmät tulokset, jotka toisinaan täydentävät Raamatun suhteellisen vähäisiä mainintoja samasta asiasta. Joissakin kohdin ne mielestäni myös osoittavat kirjausvirheitä Raamatun ilmoituksessa."

Kerro joku konkreettinen esimerkki tuosta ensimmäisestä kategoriasta. Jälkimmäisen kategorian esimerkkejä tiedämme kaikki ja niistä ei tällä palstalla ole pulaa.

Lue lisää

Vastasin jo kerran, mutta hävisi johonkin:

"Kerro joku konkreettinen esimerkki tuosta ensimmäisestä kategoriasta."

Luomiskertomuksen ilmaus "lajinsa mukaan" tulkitaan yleensä eliölajien kertaluomiseksi. Luomakunnan ilmoitukseen rinnastaen sen näkee voivan myös tarkoittaa lajeihin perusuvaa evoluutiota.

Syntiinlankeemuskertomuksen "hyvän ja pahantiedon puu" rinnastuu mielessäni korkean tietoisuuden tuottamaan mielemallien oivaltamiseen, joka tuottaa kohtalaisen luotettavan hyvän ja pahan erotuskriteerin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En haluaisi teksteissäni minäillä noin paljon, mutta jos vähennän sitä, tulee heti väite, että esitän absoluuttisia totuuksia ilman perusteita.

En tarkoittanut sinua henkilökohtaisesti, vaan itseä yleisesti, kutakin tahoillaan. Ylennät omakohtaisen tunteen, kokemuksen, tulkinnan,.. joksikin mitä se ei ole. Kun siten teet, jokin seuraavista seuraa: Ylennät oman henkilökohtaisen tuntemuksen korkeuksiin; kaikkien henkilökohtaiset tuntemukset korkeuksiin tai vain samoin kokevien tuntemukset korkeuksiin. Korkeuksiin siksi, kun uskot sen olevan jotain todellista tietoa koko maailmankaikkeudesta ja jokaisen osaa siinä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jumalan itsensä salaamisesta sekä pahuuden onglmasta on toisaalla pitkä keskustelu, jota tässä voi tarvittaessa jatkaa, mutta tuskin kannattaa toistaa.

Juu mitä suotta, siinä ei ole mitään epäselvää tai ongelmaa, ellei ole valmis tinkimään jumalansa ominaisuuksista. Keskustelu johtaisi uskovaan itseensä, mutta tyypillisesti sinne asti ei teidän kanssa juuri pääse.

taantuneelleko kirjoitti:

En tarkoittanut sinua henkilökohtaisesti, vaan itseä yleisesti, kutakin tahoillaan. Ylennät omakohtaisen tunteen, kokemuksen, tulkinnan,.. joksikin mitä se ei ole. Kun siten teet, jokin seuraavista seuraa: Ylennät oman henkilökohtaisen tuntemuksen korkeuksiin; kaikkien henkilökohtaiset tuntemukset korkeuksiin tai vain samoin kokevien tuntemukset korkeuksiin. Korkeuksiin siksi, kun uskot sen olevan jotain todellista tietoa koko maailmankaikkeudesta ja jokaisen osaa siinä.

Lue lisää

Miksi kristityn henkilökohtainen tuntemus on oikeampi kuin muslimin? Jos tuntemus(ja näyt, unet jne.) olisi se ratkaiseva tekijä määrittelyssä, niin kaikkihan olisi oikeassa; joten se on nimenomaan OMA tuntemus joka ratkaisee. Eikö siten ole selvää, että jumala on sellainen kuin kukin sen haluaa olevan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Useimpia ei silti hämää:

"Mutta se, että tuo Baabelin torni -tarina on valittu jonkun Jumalan elämänkertaan joskus taannoin, saattaa hämätä ihmisiä ottamaan sen ihan tosissaan."

Jumalaan uskovienkin valtaosa on jo päässyt yli ajatuksesta, että Raamatun jokainen kirjain olisi jumalallista ilmoitusta. Kirjan kutsuminen Jumalan Sanaksi osoittaa kunnioitusta näkemykselle, että Hän on kirjoittajiin vaikuttamalla tuonut teksteihin mukaan omaa ilmoitustaan.

Lue lisää

"Useimpia ei silti hämää:"
Totta eikä kommenttini olleet kohdistettu tavallisiin, normaaleihin ihmisiin, uskovista siihen valtaosaan, vaan ainoastaan kreationisteihin. Hain ajatusta, että olkoon kertomus mikä tahansa, niin jos se on Raamatussa, niin kreationistit eivät osaa suhtautua siihen objektiivisesti vaan se tarina saakin auktoriteettia. Jos siellä kansien välissä olisi kertomus siitä, kuinka karhu sai töpöhännän, niin senkin kreationistimme ottaisivat kirjaimellisesti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vastasin jo kerran, mutta hävisi johonkin:

"Kerro joku konkreettinen esimerkki tuosta ensimmäisestä kategoriasta."

Luomiskertomuksen ilmaus "lajinsa mukaan" tulkitaan yleensä eliölajien kertaluomiseksi. Luomakunnan ilmoitukseen rinnastaen sen näkee voivan myös tarkoittaa lajeihin perusuvaa evoluutiota.

Syntiinlankeemuskertomuksen "hyvän ja pahantiedon puu" rinnastuu mielessäni korkean tietoisuuden tuottamaan mielemallien oivaltamiseen, joka tuottaa kohtalaisen luotettavan hyvän ja pahan erotuskriteerin.

Lue lisää

Aiemmin totesit siis näin:

"Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa."

Ja näin:

"Luomakunnan ilmoituksen tulkintoja ovat mielestäni luonnontieteiden viimeisimmät tulokset, jotka toisinaan täydentävät Raamatun suhteellisen vähäisiä mainintoja samasta asiasta."

Oletan että pidät siis seuraavia edustavina esimerkkeinä noista kun ne kerran mainitsit:

"Luomiskertomuksen ilmaus "lajinsa mukaan" tulkitaan yleensä eliölajien kertaluomiseksi. Luomakunnan ilmoitukseen rinnastaen sen näkee voivan myös tarkoittaa lajeihin perusuvaa evoluutiota."

"Syntiinlankeemuskertomuksen "hyvän ja pahantiedon puu" rinnastuu mielessäni korkean tietoisuuden tuottamaan mielemallien oivaltamiseen, joka tuottaa kohtalaisen luotettavan hyvän ja pahan erotuskriteerin."

Ensinnäkin on mielestäni mielenkiintoista että viittaat tarinoihin joista käsittääkseni varsinaisesti uskot hyvin vähäisen osan ja senkin raskaalla kädellä tulkiten tai vain vertauskuvallisena. Samoin nuo ovat tarinoita joiden yhteensopimattomuus kokonaisuutena tieteellisen tiedon kanssa on selviö.

Toteat itsekin että "lajinsa mukaan" on tulkinnanvarainen ja yleensä se tulkitaan toisin kuin itse tulkitset, joka on tällä palstalla varsin selvää. Jos luetaan mitä itse tekstissä sanotaan ilman mitään tulkintoja, niin siellä sanotaan että nämä lajit luotiin tänä päivänä ja missään ei kerrota että lisää lajeja syntyi myöhemmin. Eli evoluutiolinkitykset tekstiin ovat väkisinkin vain tulkintaa nykytiedon valossa ja ristiriidassa esim. luontijärjestysten kanssa (kaikki siivekkäät luotiin ennen maaeläimiä jne.).

Toisen esimerkkisi tulkitsetkin tai omien sanojesi mukaan rinnastat mielessäsi ihan omien uskomustesi ajatuksiin. Muutoinkin on jokseenkin hankala ymmärtää miten hyvän ja pahan erottaminen olisi noiden tekstien aikaisessa maailmassa jotain sellaista mitä ihmisten ei voisi olettaa kirjoittavan ihan omina ajatuksinaan ilman jotain ilmoituksia. Tai miten tuo tarina puusta ja sen erikoisista hedelmistä nyt määrittelisi jonkunmoisen "erotuskriteerin".

Näyttäisi siis vahvasti siltä että et löydä näissä ilmoitusta itse tekstistä vaan tekstistä tehdyistä tulkinnoista, eikö vain?

taantuneelleko kirjoitti:

En tarkoittanut sinua henkilökohtaisesti, vaan itseä yleisesti, kutakin tahoillaan. Ylennät omakohtaisen tunteen, kokemuksen, tulkinnan,.. joksikin mitä se ei ole. Kun siten teet, jokin seuraavista seuraa: Ylennät oman henkilökohtaisen tuntemuksen korkeuksiin; kaikkien henkilökohtaiset tuntemukset korkeuksiin tai vain samoin kokevien tuntemukset korkeuksiin. Korkeuksiin siksi, kun uskot sen olevan jotain todellista tietoa koko maailmankaikkeudesta ja jokaisen osaa siinä.

Lue lisää

Kysyisit sentään ennenkuin kerrot, mitä minä muka uskon:

"..uskot sen olevan jotain todellista tietoa koko maailmankaikkeudesta ja jokaisen osaa siinä."

Osaan kyllä erottaa tieteellisen tiedon ja oman uskoni. Edellinen kuvaa todellista niin hyvin kuin jo saaduista objektiivisista havainnoista voi päätellä. Uskomukset kuvaavat ihmisten tuntemuksia ja kuvitelmia, ja voidaan aina kuitata pelkästään päänsisäisiksi harhoiksi. Silti on mahdollista, että on myös niiden heijastama todellisuus,, josta ei ole objektiivisia havaintoja.

Mieleenikään ei tule, että omat uskomukseni - tai kenekään muunkaan ihmisen - kuvaisivat edes läikimain olemassaolevan Jumalan todellisuutta.

taantuneelleko kirjoitti:

Juu mitä suotta, siinä ei ole mitään epäselvää tai ongelmaa, ellei ole valmis tinkimään jumalansa ominaisuuksista. Keskustelu johtaisi uskovaan itseensä, mutta tyypillisesti sinne asti ei teidän kanssa juuri pääse.

Lue lisää

Missähän ne Jumalan ominaisuudet on määrätty, joista näet minun "tinkivän"? siis jossakin vahvemmassa paikassa kuin ihmisten kirjoituksissa ja puheissa.

marathustra kirjoitti:

"Useimpia ei silti hämää:"
Totta eikä kommenttini olleet kohdistettu tavallisiin, normaaleihin ihmisiin, uskovista siihen valtaosaan, vaan ainoastaan kreationisteihin. Hain ajatusta, että olkoon kertomus mikä tahansa, niin jos se on Raamatussa, niin kreationistit eivät osaa suhtautua siihen objektiivisesti vaan se tarina saakin auktoriteettia. Jos siellä kansien välissä olisi kertomus siitä, kuinka karhu sai töpöhännän, niin senkin kreationistimme ottaisivat kirjaimellisesti.

Lue lisää

Kreationistien valmius mitä uskomattominpaan valheellisuuteen pelkästään selittääkseen raamatuntekstiä absoluuttisen oikeaksi on minulle vahvin osoitus siitä, että tuota uskonoppia en halua itselleni.

utti kirjoitti:

Aiemmin totesit siis näin:

"Ilmoitusta voi löytää tekstistä omaatuntoaan ja toisia uskovaisia kuuntelemalla sekä vertaamalla Kirjan ja luomakunnan ilmoituksia toisiinsa."

Ja näin:

"Luomakunnan ilmoituksen tulkintoja ovat mielestäni luonnontieteiden viimeisimmät tulokset, jotka toisinaan täydentävät Raamatun suhteellisen vähäisiä mainintoja samasta asiasta."

Oletan että pidät siis seuraavia edustavina esimerkkeinä noista kun ne kerran mainitsit:

"Luomiskertomuksen ilmaus "lajinsa mukaan" tulkitaan yleensä eliölajien kertaluomiseksi. Luomakunnan ilmoitukseen rinnastaen sen näkee voivan myös tarkoittaa lajeihin perusuvaa evoluutiota."

"Syntiinlankeemuskertomuksen "hyvän ja pahantiedon puu" rinnastuu mielessäni korkean tietoisuuden tuottamaan mielemallien oivaltamiseen, joka tuottaa kohtalaisen luotettavan hyvän ja pahan erotuskriteerin."

Ensinnäkin on mielestäni mielenkiintoista että viittaat tarinoihin joista käsittääkseni varsinaisesti uskot hyvin vähäisen osan ja senkin raskaalla kädellä tulkiten tai vain vertauskuvallisena. Samoin nuo ovat tarinoita joiden yhteensopimattomuus kokonaisuutena tieteellisen tiedon kanssa on selviö.

Toteat itsekin että "lajinsa mukaan" on tulkinnanvarainen ja yleensä se tulkitaan toisin kuin itse tulkitset, joka on tällä palstalla varsin selvää. Jos luetaan mitä itse tekstissä sanotaan ilman mitään tulkintoja, niin siellä sanotaan että nämä lajit luotiin tänä päivänä ja missään ei kerrota että lisää lajeja syntyi myöhemmin. Eli evoluutiolinkitykset tekstiin ovat väkisinkin vain tulkintaa nykytiedon valossa ja ristiriidassa esim. luontijärjestysten kanssa (kaikki siivekkäät luotiin ennen maaeläimiä jne.).

Toisen esimerkkisi tulkitsetkin tai omien sanojesi mukaan rinnastat mielessäsi ihan omien uskomustesi ajatuksiin. Muutoinkin on jokseenkin hankala ymmärtää miten hyvän ja pahan erottaminen olisi noiden tekstien aikaisessa maailmassa jotain sellaista mitä ihmisten ei voisi olettaa kirjoittavan ihan omina ajatuksinaan ilman jotain ilmoituksia. Tai miten tuo tarina puusta ja sen erikoisista hedelmistä nyt määrittelisi jonkunmoisen "erotuskriteerin".

Näyttäisi siis vahvasti siltä että et löydä näissä ilmoitusta itse tekstistä vaan tekstistä tehdyistä tulkinnoista, eikö vain?

Lue lisää

Meillä on olennainen lähestymistapaero:

"Samoin nuo ovat tarinoita joiden yhteensopimattomuus kokonaisuutena tieteellisen tiedon kanssa on selviö."

Sinä arvioit Raamatun tekstiä (riittävän isoina?) kokonaisuuksina, joissa yksikin ero tieteelliseen tietoon leimaa koko tarinan virheelliseksi. Itse etsin merkkejä oikeasta tarinasta, jonka kirjoittajalla on ollut väärinkäsityksiä ja omia näkemyksiä. Ja kuten sanoin, luomakunnan ilmoitus on ristiriitatilanteissa mielestäni etusijalla.

Syntiinlankeemusasiaa en näköjään vieläkään saanut tarpeeksi selväksi:

"..miten hyvän ja pahan erottaminen olisi noiden tekstien aikaisessa maailmassa jotain sellaista mitä ihmisten ei voisi olettaa kirjoittavan ihan omina ajatuksinaan ilman jotain ilmoituksia. Tai miten tuo tarina puusta ja sen erikoisista hedelmistä nyt määrittelisi jonkunmoisen "erotuskriteerin"."

Mielestäni syntiinlankeemuksen "oikea" tarina on ihmisen korkean tietoisuuden, erityisesti mielenmallien ymmärryksen, avautumista seurannut haluttomuus karttaa pahaksi tunnistamaansa pahaa. Erotuskriteeri on siis "mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se samoin heille" eikä tekstinkirjaajan värikäs kertomus Aatamista ja Eevasta sekä hedelmästä ja käärmeestä, missä vain hyvän ja pahantiedon puu muistuttaa alkuperäisestä viestistä.

Jokaista Raamatun sanaa sen kirjoittaja olisi silloisten tietojensa pohjalta pystynyt käyttämään ilmankin mitään ilmoituksia. Muuhan olisi voinut tuottaa objektiivisen todisteen Jumalasta, joka ei sellaista selvästikään halua antaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kysyisit sentään ennenkuin kerrot, mitä minä muka uskon:

"..uskot sen olevan jotain todellista tietoa koko maailmankaikkeudesta ja jokaisen osaa siinä."

Osaan kyllä erottaa tieteellisen tiedon ja oman uskoni. Edellinen kuvaa todellista niin hyvin kuin jo saaduista objektiivisista havainnoista voi päätellä. Uskomukset kuvaavat ihmisten tuntemuksia ja kuvitelmia, ja voidaan aina kuitata pelkästään päänsisäisiksi harhoiksi. Silti on mahdollista, että on myös niiden heijastama todellisuus,, josta ei ole objektiivisia havaintoja.

Mieleenikään ei tule, että omat uskomukseni - tai kenekään muunkaan ihmisen - kuvaisivat edes läikimain olemassaolevan Jumalan todellisuutta.

Lue lisää

Anteeksi nyt vain, mutta et usko uskosi olevan potaskaa. Tieteellistä se ei tietenkään ole ja turha sitä sellaiseen nyt sekoittaakaan, mutta, että uskosi ei olisi mitä totisinta totta elämässäsi on paska puhetta. Jumala on, on sinun käsitys maailmankaikeudesta joka koskettaa meitä kaikkia. Tapa millä siihen tulokseen olet päätynyt ja miten olankohautuksella sivuutat miljardien muiden ihmisten samoin menetelmin ristiriitaisiin lopputuloksiin päätymisen, on sokeaa itsekästä typeryyttä, itsensä ja tuntemustensa jalustalle nostamista koko universumin mittaluokassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Missähän ne Jumalan ominaisuudet on määrätty, joista näet minun "tinkivän"? siis jossakin vahvemmassa paikassa kuin ihmisten kirjoituksissa ja puheissa.

Kaikkivaltius, -tietävyys, -voipaisuus,.. En tarkoittanut sinua henkilökohtaisesti, enkä nyt muista louhintasi tulosta niiltä osin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Meillä on olennainen lähestymistapaero:

"Samoin nuo ovat tarinoita joiden yhteensopimattomuus kokonaisuutena tieteellisen tiedon kanssa on selviö."

Sinä arvioit Raamatun tekstiä (riittävän isoina?) kokonaisuuksina, joissa yksikin ero tieteelliseen tietoon leimaa koko tarinan virheelliseksi. Itse etsin merkkejä oikeasta tarinasta, jonka kirjoittajalla on ollut väärinkäsityksiä ja omia näkemyksiä. Ja kuten sanoin, luomakunnan ilmoitus on ristiriitatilanteissa mielestäni etusijalla.

Syntiinlankeemusasiaa en näköjään vieläkään saanut tarpeeksi selväksi:

"..miten hyvän ja pahan erottaminen olisi noiden tekstien aikaisessa maailmassa jotain sellaista mitä ihmisten ei voisi olettaa kirjoittavan ihan omina ajatuksinaan ilman jotain ilmoituksia. Tai miten tuo tarina puusta ja sen erikoisista hedelmistä nyt määrittelisi jonkunmoisen "erotuskriteerin"."

Mielestäni syntiinlankeemuksen "oikea" tarina on ihmisen korkean tietoisuuden, erityisesti mielenmallien ymmärryksen, avautumista seurannut haluttomuus karttaa pahaksi tunnistamaansa pahaa. Erotuskriteeri on siis "mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se samoin heille" eikä tekstinkirjaajan värikäs kertomus Aatamista ja Eevasta sekä hedelmästä ja käärmeestä, missä vain hyvän ja pahantiedon puu muistuttaa alkuperäisestä viestistä.

Jokaista Raamatun sanaa sen kirjoittaja olisi silloisten tietojensa pohjalta pystynyt käyttämään ilmankin mitään ilmoituksia. Muuhan olisi voinut tuottaa objektiivisen todisteen Jumalasta, joka ei sellaista selvästikään halua antaa.

Lue lisää

>>Ja kuten sanoin, luomakunnan ilmoitus on ristiriitatilanteissa mielestäni etusijalla.>>

Siten sinulla on ikuinen usko jumalaan: Jeesus teki yliluonnollisia tekoja, koska tiede(luomakunnan ilmoitus?) ei voi todistaa ettei tehnyt. Jumala on olemassa, koska tiede ei voi todistaa olemattomuutta. Kätevää.

Muuuutta... minkään muun uskonnon yliluonnolliset väitteet ja jumalat ei saa sinulta tuollaista kohteluaja erityisasemaa, vaikka näytöt on samaa luokkaa.

taantuneelleko kirjoitti:

Anteeksi nyt vain, mutta et usko uskosi olevan potaskaa. Tieteellistä se ei tietenkään ole ja turha sitä sellaiseen nyt sekoittaakaan, mutta, että uskosi ei olisi mitä totisinta totta elämässäsi on paska puhetta. Jumala on, on sinun käsitys maailmankaikeudesta joka koskettaa meitä kaikkia. Tapa millä siihen tulokseen olet päätynyt ja miten olankohautuksella sivuutat miljardien muiden ihmisten samoin menetelmin ristiriitaisiin lopputuloksiin päätymisen, on sokeaa itsekästä typeryyttä, itsensä ja tuntemustensa jalustalle nostamista koko universumin mittaluokassa.

Lue lisää

Liioittelet suuresti vaikutusvaltaani:

"Jumala on, on sinun käsitys maailmankaikeudesta joka koskettaa meitä kaikkia."

Se, että miljardeilla ihmisillä on jonkinlainen jumalauskomus, ei totisesti johdu siitä, mitä tällä palstalla kerron omastani. Jos jokin koskettaa meitä kaikkia, se on evoluution (tietääksemme) vain ihmisille tuottama aivojen toimintatapa sekä sen lisäksi (näin uskoville) myös itse Jumala.

Jumalan olevaisuudelle ei ole objektiivista todistetta, joten uskomisen valinta on tältä osin vapaa. Se, että eri ihmisryhmilä on erilaisia jumalakäsityksiä ei myöskään ole Hänen olemattomuutensa todiste. Voisitko selittää vähän tarkemmin, missä tuo minun kolossaalinen pahatekoni ilmenee:

"..sokeaa itsekästä typeryyttä, itsensä ja tuntemustensa jalustalle nostamista koko universumin mittaluokassa."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Meillä on olennainen lähestymistapaero:

"Samoin nuo ovat tarinoita joiden yhteensopimattomuus kokonaisuutena tieteellisen tiedon kanssa on selviö."

Sinä arvioit Raamatun tekstiä (riittävän isoina?) kokonaisuuksina, joissa yksikin ero tieteelliseen tietoon leimaa koko tarinan virheelliseksi. Itse etsin merkkejä oikeasta tarinasta, jonka kirjoittajalla on ollut väärinkäsityksiä ja omia näkemyksiä. Ja kuten sanoin, luomakunnan ilmoitus on ristiriitatilanteissa mielestäni etusijalla.

Syntiinlankeemusasiaa en näköjään vieläkään saanut tarpeeksi selväksi:

"..miten hyvän ja pahan erottaminen olisi noiden tekstien aikaisessa maailmassa jotain sellaista mitä ihmisten ei voisi olettaa kirjoittavan ihan omina ajatuksinaan ilman jotain ilmoituksia. Tai miten tuo tarina puusta ja sen erikoisista hedelmistä nyt määrittelisi jonkunmoisen "erotuskriteerin"."

Mielestäni syntiinlankeemuksen "oikea" tarina on ihmisen korkean tietoisuuden, erityisesti mielenmallien ymmärryksen, avautumista seurannut haluttomuus karttaa pahaksi tunnistamaansa pahaa. Erotuskriteeri on siis "mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se samoin heille" eikä tekstinkirjaajan värikäs kertomus Aatamista ja Eevasta sekä hedelmästä ja käärmeestä, missä vain hyvän ja pahantiedon puu muistuttaa alkuperäisestä viestistä.

Jokaista Raamatun sanaa sen kirjoittaja olisi silloisten tietojensa pohjalta pystynyt käyttämään ilmankin mitään ilmoituksia. Muuhan olisi voinut tuottaa objektiivisen todisteen Jumalasta, joka ei sellaista selvästikään halua antaa.

Lue lisää

>>Mielestäni syntiinlankeemuksen "oikea" tarina on ihmisen korkean tietoisuuden, erityisesti mielenmallien ymmärryksen, avautumista seurannut haluttomuus karttaa pahaksi tunnistamaansa pahaa. Erotuskriteeri on siis "mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se samoin heille" eikä tekstinkirjaajan värikäs kertomus Aatamista ja Eevasta sekä hedelmästä ja käärmeestä, missä vain hyvän ja pahantiedon puu muistuttaa alkuperäisestä viestistä.>>

Eli tekstinkirjaaja tai siitä vastuussa ollut henkilö:

- Ymmärsi tietoisuuden kehityksen evoluution kautta, ettei hänen kaltainen tietoisuus ole aina ollut olemassa.

- Näki kuinka toisilla kaltaisillaan ei ollut samantasoista tietoisuutta(jumalan tietoisuuden kehityksen avittamisen johdosta).

- Jumala kertoi hänelle.

- Keksi itse, että "Ei saakeli, olis kaikille fantsumpaa, jos ei enää oltais kuspäitä toisillemme".

- Jokin muu.

taantuneelleko kirjoitti:

>>Ja kuten sanoin, luomakunnan ilmoitus on ristiriitatilanteissa mielestäni etusijalla.>>

Siten sinulla on ikuinen usko jumalaan: Jeesus teki yliluonnollisia tekoja, koska tiede(luomakunnan ilmoitus?) ei voi todistaa ettei tehnyt. Jumala on olemassa, koska tiede ei voi todistaa olemattomuutta. Kätevää.

Muuuutta... minkään muun uskonnon yliluonnolliset väitteet ja jumalat ei saa sinulta tuollaista kohteluaja erityisasemaa, vaikka näytöt on samaa luokkaa.

Lue lisää

En näköjään jaksa toistella vastauksiani niin paljon kuin pitäisi:

"Muuuutta... minkään muun uskonnon yliluonnolliset väitteet ja jumalat ei saa sinulta tuollaista kohteluaja erityisasemaa, vaikka näytöt on samaa luokkaa."

Jospa katsot järjenhakuketjusta, miten en anna myöskään omalle uskonopilleni sellaista erityissemaa kuin tuossa tarkoitat:

"Mielestäni moneen jumalauskoon sisältyvä käsitys, että se on ainoa oikea, ei pidä paikkaasa. Jokainen niistä - sekin, jota itse seuraan - on merkittävästi väärä verrattuna siihen yhteen ja ainoaan Jumalaan, jota jokainen tavoittelee."

taantuneelleko kirjoitti:

>>Mielestäni syntiinlankeemuksen "oikea" tarina on ihmisen korkean tietoisuuden, erityisesti mielenmallien ymmärryksen, avautumista seurannut haluttomuus karttaa pahaksi tunnistamaansa pahaa. Erotuskriteeri on siis "mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se samoin heille" eikä tekstinkirjaajan värikäs kertomus Aatamista ja Eevasta sekä hedelmästä ja käärmeestä, missä vain hyvän ja pahantiedon puu muistuttaa alkuperäisestä viestistä.>>

Eli tekstinkirjaaja tai siitä vastuussa ollut henkilö:

- Ymmärsi tietoisuuden kehityksen evoluution kautta, ettei hänen kaltainen tietoisuus ole aina ollut olemassa.

- Näki kuinka toisilla kaltaisillaan ei ollut samantasoista tietoisuutta(jumalan tietoisuuden kehityksen avittamisen johdosta).

- Jumala kertoi hänelle.

- Keksi itse, että "Ei saakeli, olis kaikille fantsumpaa, jos ei enää oltais kuspäitä toisillemme".

- Jokin muu.

Lue lisää

Vastaus on "jokin muu".

En taida lähteä arvailemaan, millaisia unia kirjoittaja oli ihmisyydestä nähnyt ennen tuon tekstinsä tekemistä. Joka tapauksessa hän laittoi siihen sanat, jotka ilmaisevat hänen tietäneen vain ihmisellä olevan hyvän ja pahan erotettavuuden sekä sen, etteivät ihmiset tämän takia ole hylänneet pahaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Liioittelet suuresti vaikutusvaltaani:

"Jumala on, on sinun käsitys maailmankaikeudesta joka koskettaa meitä kaikkia."

Se, että miljardeilla ihmisillä on jonkinlainen jumalauskomus, ei totisesti johdu siitä, mitä tällä palstalla kerron omastani. Jos jokin koskettaa meitä kaikkia, se on evoluution (tietääksemme) vain ihmisille tuottama aivojen toimintatapa sekä sen lisäksi (näin uskoville) myös itse Jumala.

Jumalan olevaisuudelle ei ole objektiivista todistetta, joten uskomisen valinta on tältä osin vapaa. Se, että eri ihmisryhmilä on erilaisia jumalakäsityksiä ei myöskään ole Hänen olemattomuutensa todiste. Voisitko selittää vähän tarkemmin, missä tuo minun kolossaalinen pahatekoni ilmenee:

"..sokeaa itsekästä typeryyttä, itsensä ja tuntemustensa jalustalle nostamista koko universumin mittaluokassa."

Lue lisää

>>>>"Jumala on, on sinun käsitys maailmankaikeudesta joka koskettaa meitä kaikkia."

Se, että miljardeilla ihmisillä on jonkinlainen jumalauskomus, ei totisesti johdu siitä, mitä tällä palstalla kerron omastani..>>>>

Maailmankaikkeus koskee meitä kaikkia, ei uskosi. Tuntemuksesi ylennät koskemaan koko mailmankaikkeutta, sitä myöten jokaista meistä. Enempää ei voi itseään jalustalle nostaa.

>>>>Voisitko selittää vähän tarkemmin, missä tuo minun kolossaalinen pahatekoni ilmenee:

"..sokeaa itsekästä typeryyttä, itsensä ja tuntemustensa jalustalle nostamista koko universumin mittaluokassa.">>>>

En puhunut pahanteosta, vaan totesin mitä ajattelusi on. Tuota se juuri on ellei pysty kertomaan, miksi oma tuntemus menee muiden edelle. Miksi oma fiilis on spesiaalimpi todellisuuden mittari kuin muiden sen kanssa ristiriidassa olevat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En näköjään jaksa toistella vastauksiani niin paljon kuin pitäisi:

"Muuuutta... minkään muun uskonnon yliluonnolliset väitteet ja jumalat ei saa sinulta tuollaista kohteluaja erityisasemaa, vaikka näytöt on samaa luokkaa."

Jospa katsot järjenhakuketjusta, miten en anna myöskään omalle uskonopilleni sellaista erityissemaa kuin tuossa tarkoitat:

"Mielestäni moneen jumalauskoon sisältyvä käsitys, että se on ainoa oikea, ei pidä paikkaasa. Jokainen niistä - sekin, jota itse seuraan - on merkittävästi väärä verrattuna siihen yhteen ja ainoaan Jumalaan, jota jokainen tavoittelee."

Lue lisää

Sinä kerrot täällä OMAA näkemystä, et jokaikistä mikä on tietoosi tullut. Siten kaikki näkemykset eivät ole sinulle samalla viivalla/saman arvoisia, piste.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vastaus on "jokin muu".

En taida lähteä arvailemaan, millaisia unia kirjoittaja oli ihmisyydestä nähnyt ennen tuon tekstinsä tekemistä. Joka tapauksessa hän laittoi siihen sanat, jotka ilmaisevat hänen tietäneen vain ihmisellä olevan hyvän ja pahan erotettavuuden sekä sen, etteivät ihmiset tämän takia ole hylänneet pahaa.

Lue lisää

Vai unien pohjalta hän kirjoitti...

>>Joka tapauksessa hän laittoi siihen sanat, jotka ilmaisevat hänen tietäneen vain ihmisellä olevan hyvän ja pahan erotettavuuden sekä sen, etteivät ihmiset tämän takia ole hylänneet pahaa.>>

Ja tämä on yliluonnollista alkuperää jostain syystä, kaiken lisäksi virheellistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Meillä on olennainen lähestymistapaero:

"Samoin nuo ovat tarinoita joiden yhteensopimattomuus kokonaisuutena tieteellisen tiedon kanssa on selviö."

Sinä arvioit Raamatun tekstiä (riittävän isoina?) kokonaisuuksina, joissa yksikin ero tieteelliseen tietoon leimaa koko tarinan virheelliseksi. Itse etsin merkkejä oikeasta tarinasta, jonka kirjoittajalla on ollut väärinkäsityksiä ja omia näkemyksiä. Ja kuten sanoin, luomakunnan ilmoitus on ristiriitatilanteissa mielestäni etusijalla.

Syntiinlankeemusasiaa en näköjään vieläkään saanut tarpeeksi selväksi:

"..miten hyvän ja pahan erottaminen olisi noiden tekstien aikaisessa maailmassa jotain sellaista mitä ihmisten ei voisi olettaa kirjoittavan ihan omina ajatuksinaan ilman jotain ilmoituksia. Tai miten tuo tarina puusta ja sen erikoisista hedelmistä nyt määrittelisi jonkunmoisen "erotuskriteerin"."

Mielestäni syntiinlankeemuksen "oikea" tarina on ihmisen korkean tietoisuuden, erityisesti mielenmallien ymmärryksen, avautumista seurannut haluttomuus karttaa pahaksi tunnistamaansa pahaa. Erotuskriteeri on siis "mitä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää se samoin heille" eikä tekstinkirjaajan värikäs kertomus Aatamista ja Eevasta sekä hedelmästä ja käärmeestä, missä vain hyvän ja pahantiedon puu muistuttaa alkuperäisestä viestistä.

Jokaista Raamatun sanaa sen kirjoittaja olisi silloisten tietojensa pohjalta pystynyt käyttämään ilmankin mitään ilmoituksia. Muuhan olisi voinut tuottaa objektiivisen todisteen Jumalasta, joka ei sellaista selvästikään halua antaa.

Lue lisää

<>

Yksikin ero tieteelliseen tietoon??? Mikä luomiskertomuksessa ei olisi väärin? Alkumereen luodaan littana maa kupuineen ja kuvussa olevine tähtineen, luomisjärjestys on päin honkia ajattelee sitä miten vain, järjestyksen määritys ylipäänsä ja esim. hedelmäpuiden luonti ennen aurinkoa ja kaiken väittäminen valmiiksi luvun lopussa kyllä kumoaa kuvitelmat evoluutioyhteensopivuudesta, seuraavan luvun toinen luomismyytti on ensimmäisen kanssa ristiriidassa, jne. jne. Mikä tuossa ei ole väärin?

Noitten kaikkien virheitten seasta poimit itsekin esimerkiksi "ilmoituksesta" vain yhden omien sanojesikin mukaan tulkinnanvaraisen parin sanan yhdistelmän, josta tehtyä tulkintaasi teksti ei sanotuista syistä tue.

<>

Et varmaan yritä kiistää sitä että ennen noiden tekstien kirjoittamistakin ihmisillä oli jonkunmoinen moraali ja näkemykset siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa ja joskus pahan tekemistä vältettiin ja joskus ei?

Miksi sitä siis pitäisi pitää jonain ilmoituksena jos tuonaikaiset ihmiset ovat kirjoittaneet jonkunmoisen maininnan moraalin olemassaolosta, ja selittäneet sen lähteeksi hedelmäpuun?

Muutoinhan tuo kertomus on paitsi lapsellinen ja älytön niin myös moraaliopiltaan käsittämätön, kun muutaman syyntakeettoman hedelmänpuraisusta rangaistaan pysyvästi koko maailmaa. Siitä ei liene mitään epäselvyyttä että se mitä sinä pidät kertomuksen ilmoituksena on poimittu luomastasi tulkinnasta eikä itse tekstin kertomuksesta.

<>

Haluttomuus olla antamatta todisteita on tietysti oma uskonoppisi, joka ei sovi yhteen Raamatun tekstien kanssa, joissa Jumalan olemassaoloa juuri todistellaan ihmeillä, ja joissa Jumala suoraan puhuu ihmisten kanssa jne.

Yritätkö nyt sitten tuolla viimeisellä kommentillasi esittää ettei ilmoituksessa voikaan olla mitään sellaista joka olisi erotettavissa ihmisten omasta päästään keksimistä tarinoista? Eli että käytännössä tuolla ei ole mitään sellaista suoraa ilmoitusta, joka poikkeaisi vuosituhansia sitten eläneiden ihmisten ajatusmaailmasta? Ja jos sieltä jotain muuta löytää, niin se löytyy sitten väkisinkin vain tulkintojen kautta?

Eli edelleenkin ydinkysymyksenä: Onko se ilmoitus vain tulkinnoissa? Edellisten perusteella ainakin on.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kreationistien valmius mitä uskomattominpaan valheellisuuteen pelkästään selittääkseen raamatuntekstiä absoluuttisen oikeaksi on minulle vahvin osoitus siitä, että tuota uskonoppia en halua itselleni.

Lue lisää

Kreationismi, minun mielestäni, on kuin uskonnollis-poliittinen parasiitti, joka käyttää hyväkseen esimerkiksi Raamatun ja tieteen arvovaltaa, mutta ei anna mitään vastineeksi.

taantuneelleko kirjoitti:

Sinä kerrot täällä OMAA näkemystä, et jokaikistä mikä on tietoosi tullut. Siten kaikki näkemykset eivät ole sinulle samalla viivalla/saman arvoisia, piste.

Taidan nyt ymmärtää logiikkasi:

"Sinä kerrot täällä OMAA näkemystä, et jokaikistä mikä on tietoosi tullut. Siten kaikki näkemykset eivät ole sinulle samalla viivalla/saman arvoisia, piste."

Sitä noudattamaan en kuitenkaan pysty, koska sekä opiskeluresurssini (aika ja voimat) että kykyni oppia ovat sangen rajalliset. Toisaalta en mitenkään estä ketään kertomasta omasta näkemyksestään niin paljon kuin haluaa enkä pyydä ketään omaksimaan minun näkemyksiäni.

utti kirjoitti:

<>

Yksikin ero tieteelliseen tietoon??? Mikä luomiskertomuksessa ei olisi väärin? Alkumereen luodaan littana maa kupuineen ja kuvussa olevine tähtineen, luomisjärjestys on päin honkia ajattelee sitä miten vain, järjestyksen määritys ylipäänsä ja esim. hedelmäpuiden luonti ennen aurinkoa ja kaiken väittäminen valmiiksi luvun lopussa kyllä kumoaa kuvitelmat evoluutioyhteensopivuudesta, seuraavan luvun toinen luomismyytti on ensimmäisen kanssa ristiriidassa, jne. jne. Mikä tuossa ei ole väärin?

Noitten kaikkien virheitten seasta poimit itsekin esimerkiksi "ilmoituksesta" vain yhden omien sanojesikin mukaan tulkinnanvaraisen parin sanan yhdistelmän, josta tehtyä tulkintaasi teksti ei sanotuista syistä tue.

<>

Et varmaan yritä kiistää sitä että ennen noiden tekstien kirjoittamistakin ihmisillä oli jonkunmoinen moraali ja näkemykset siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa ja joskus pahan tekemistä vältettiin ja joskus ei?

Miksi sitä siis pitäisi pitää jonain ilmoituksena jos tuonaikaiset ihmiset ovat kirjoittaneet jonkunmoisen maininnan moraalin olemassaolosta, ja selittäneet sen lähteeksi hedelmäpuun?

Muutoinhan tuo kertomus on paitsi lapsellinen ja älytön niin myös moraaliopiltaan käsittämätön, kun muutaman syyntakeettoman hedelmänpuraisusta rangaistaan pysyvästi koko maailmaa. Siitä ei liene mitään epäselvyyttä että se mitä sinä pidät kertomuksen ilmoituksena on poimittu luomastasi tulkinnasta eikä itse tekstin kertomuksesta.

<>

Haluttomuus olla antamatta todisteita on tietysti oma uskonoppisi, joka ei sovi yhteen Raamatun tekstien kanssa, joissa Jumalan olemassaoloa juuri todistellaan ihmeillä, ja joissa Jumala suoraan puhuu ihmisten kanssa jne.

Yritätkö nyt sitten tuolla viimeisellä kommentillasi esittää ettei ilmoituksessa voikaan olla mitään sellaista joka olisi erotettavissa ihmisten omasta päästään keksimistä tarinoista? Eli että käytännössä tuolla ei ole mitään sellaista suoraa ilmoitusta, joka poikkeaisi vuosituhansia sitten eläneiden ihmisten ajatusmaailmasta? Ja jos sieltä jotain muuta löytää, niin se löytyy sitten väkisinkin vain tulkintojen kautta?

Eli edelleenkin ydinkysymyksenä: Onko se ilmoitus vain tulkinnoissa? Edellisten perusteella ainakin on.

Lue lisää

Sekä että:

"Eli edelleenkin ydinkysymyksenä: Onko se ilmoitus vain tulkinnoissa? Edellisten perusteella ainakin on."

Uskon vakaasti, että Jumala on olemassa ja kommunikoi ihmisten kanssa. Tapa, jolla Hän viestii. on hämärä siksi, että Hän tarkoituksella salaa olemassolonsa. Silti uskon tuon viestivirran olemassaoloon, vaikka siitä ei ole objektiivisia havaintoja.

Meille on uskoni mukaan tarjolla vain subjektiivisias ihmistulkintoja Jumalan viesteistä, vakuutettiinpa niiden olevan "Jumalan sanaa" tai ei.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taidan nyt ymmärtää logiikkasi:

"Sinä kerrot täällä OMAA näkemystä, et jokaikistä mikä on tietoosi tullut. Siten kaikki näkemykset eivät ole sinulle samalla viivalla/saman arvoisia, piste."

Sitä noudattamaan en kuitenkaan pysty, koska sekä opiskeluresurssini (aika ja voimat) että kykyni oppia ovat sangen rajalliset. Toisaalta en mitenkään estä ketään kertomasta omasta näkemyksestään niin paljon kuin haluaa enkä pyydä ketään omaksimaan minun näkemyksiäni.

Lue lisää

Näkemyksesi johtui tuntemuksistasi. Kysymys oli tuntemuksista ja niiden arvosta määrittää todellisuutta. Et voi tuntea toisten tuntemuksia.

Kysymys edelleen leijuu ilmassa: Miksi sinun tuntemuksesi olisi parempi tapa määrittää maailmankaikkeutta kuin kenenkään muun? Siihen vastaamiseen ei tarvitse tietää kenenkään yksityiskohtaista kuvausta tunneperäisesti luodusta maailmankuvasta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sekä että:

"Eli edelleenkin ydinkysymyksenä: Onko se ilmoitus vain tulkinnoissa? Edellisten perusteella ainakin on."

Uskon vakaasti, että Jumala on olemassa ja kommunikoi ihmisten kanssa. Tapa, jolla Hän viestii. on hämärä siksi, että Hän tarkoituksella salaa olemassolonsa. Silti uskon tuon viestivirran olemassaoloon, vaikka siitä ei ole objektiivisia havaintoja.

Meille on uskoni mukaan tarjolla vain subjektiivisias ihmistulkintoja Jumalan viesteistä, vakuutettiinpa niiden olevan "Jumalan sanaa" tai ei.

Lue lisää

<
"Eli edelleenkin ydinkysymyksenä: Onko se ilmoitus vain tulkinnoissa? Edellisten perusteella ainakin on.">>

No oliko edellisissä esimerkeissä ilmoitus itse teksteissä? Lukeeko siellä teksteissä suoraan mitään sinnepäinkään kuin mitä tulkintasi ovat?

<>

Eli "alkuperäisiä" viestejä siellä tekstissä ei siis ainakaan ole, pelkkiä ihmisten subjektiivisia tulkintoja. Ja nyt kysymys on siis siitä että voiko joku meistä lukea edes niistä subjektiivisista tulkinnoista sellaisenaan jonkun ilmoituksen tulkinnan vai pitääkö niistä subjektiivisista tulkinnoista tehdä ensin uusi tulkinta?

Ja voiko siitä uudesta edellisestä tulkinnasta johdetusta tulkinnasta silloin löytää sen edellisen tulkinnan mukaisen ilmoituksen vai sen ihan alkuperäisen ilmoituksen joka ei ole alunperinkään tarjolla?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sekä että:

"Eli edelleenkin ydinkysymyksenä: Onko se ilmoitus vain tulkinnoissa? Edellisten perusteella ainakin on."

Uskon vakaasti, että Jumala on olemassa ja kommunikoi ihmisten kanssa. Tapa, jolla Hän viestii. on hämärä siksi, että Hän tarkoituksella salaa olemassolonsa. Silti uskon tuon viestivirran olemassaoloon, vaikka siitä ei ole objektiivisia havaintoja.

Meille on uskoni mukaan tarjolla vain subjektiivisias ihmistulkintoja Jumalan viesteistä, vakuutettiinpa niiden olevan "Jumalan sanaa" tai ei.

Lue lisää

Ohi mennen vain:

- Kaikkitietävä tiesi mitä kommunikointitavasta seuraa, eli kärsimystä ja kuolemaa.

- Kaikkivoipa olisi voinut saavuttaa kaiken haluamansa(minkä hyödyn kärsimykselle kuvitteletkaan) ilman kärsimystä.

- Mikään ei voi tapahtua ja olla olemassa vastoin kaikkivaltiaan tahtoa, joten(spoiler alert) kärsimyksen olemassaolo on hänen tahtonsa.

- Kärsimyksen jumala on yhtä pätevä titteli kuin Rakkauden Jumalakin.

taantuneelleko kirjoitti:

Ohi mennen vain:

- Kaikkitietävä tiesi mitä kommunikointitavasta seuraa, eli kärsimystä ja kuolemaa.

- Kaikkivoipa olisi voinut saavuttaa kaiken haluamansa(minkä hyödyn kärsimykselle kuvitteletkaan) ilman kärsimystä.

- Mikään ei voi tapahtua ja olla olemassa vastoin kaikkivaltiaan tahtoa, joten(spoiler alert) kärsimyksen olemassaolo on hänen tahtonsa.

- Kärsimyksen jumala on yhtä pätevä titteli kuin Rakkauden Jumalakin.

Lue lisää

Sitten joko ei ymmärretä, kiemurrellaan tai karsitaan(harvinaista kaiketi), EIKÄ päästä puhumaan uskovan omasta arvomaailmasta ja/tai luonteen ilmeisestä heikkoudesta palvoessaan hyvänä olentoa, joka on kaiken vältettävissä olleen pahuuden ja kärsimyksen tietoinen alullepanija ja mieleisekseen näkevä.

taantuneelleko kirjoitti:

Näkemyksesi johtui tuntemuksistasi. Kysymys oli tuntemuksista ja niiden arvosta määrittää todellisuutta. Et voi tuntea toisten tuntemuksia.

Kysymys edelleen leijuu ilmassa: Miksi sinun tuntemuksesi olisi parempi tapa määrittää maailmankaikkeutta kuin kenenkään muun? Siihen vastaamiseen ei tarvitse tietää kenenkään yksityiskohtaista kuvausta tunneperäisesti luodusta maailmankuvasta.

Lue lisää

Aika ylhäällä ilmassa tuo kysymys leijuukin:

"Miksi sinun tuntemuksesi olisi parempi tapa määrittää maailmankaikkeutta kuin kenenkään muun?"

Miksi sen pitäisi olla, kun se on itselleni paras enkä tuputa sitä kenellekään? Toisilla saa olla omat tuntemuksensa, joihin en puutu.

Miten niin tuntemukseni "määrittää maailmankaikkeutta"? Kosmologiatiede on erikseen ja Jumala joko on tai ei ole ihan tuntemuksistani riippumatta.

utti kirjoitti:

<
"Eli edelleenkin ydinkysymyksenä: Onko se ilmoitus vain tulkinnoissa? Edellisten perusteella ainakin on.">>

No oliko edellisissä esimerkeissä ilmoitus itse teksteissä? Lukeeko siellä teksteissä suoraan mitään sinnepäinkään kuin mitä tulkintasi ovat?

<>

Eli "alkuperäisiä" viestejä siellä tekstissä ei siis ainakaan ole, pelkkiä ihmisten subjektiivisia tulkintoja. Ja nyt kysymys on siis siitä että voiko joku meistä lukea edes niistä subjektiivisista tulkinnoista sellaisenaan jonkun ilmoituksen tulkinnan vai pitääkö niistä subjektiivisista tulkinnoista tehdä ensin uusi tulkinta?

Ja voiko siitä uudesta edellisestä tulkinnasta johdetusta tulkinnasta silloin löytää sen edellisen tulkinnan mukaisen ilmoituksen vai sen ihan alkuperäisen ilmoituksen joka ei ole alunperinkään tarjolla?

Lue lisää

En pysy enää kieputustesi perässä. Jokaisella on omat tulkintansa ja uskonoppinsa. Jos hän niitä rakentaessaan käyttää toisten kertomaa avukseen, niin käyttää.

taantuneelleko kirjoitti:

Sitten joko ei ymmärretä, kiemurrellaan tai karsitaan(harvinaista kaiketi), EIKÄ päästä puhumaan uskovan omasta arvomaailmasta ja/tai luonteen ilmeisestä heikkoudesta palvoessaan hyvänä olentoa, joka on kaiken vältettävissä olleen pahuuden ja kärsimyksen tietoinen alullepanija ja mieleisekseen näkevä.

Lue lisää

Kirjaisin tuosta erimielisyyden:

"..palvoessaan hyvänä olentoa, joka on kaiken vältettävissä olleen pahuuden ja kärsimyksen tietoinen alullepanija ja mieleisekseen näkevä."

Palataan yksityiskohtiin uutena päivänä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En pysy enää kieputustesi perässä. Jokaisella on omat tulkintansa ja uskonoppinsa. Jos hän niitä rakentaessaan käyttää toisten kertomaa avukseen, niin käyttää.

"En pysy enää kieputustesi perässä. Jokaisella on omat tulkintansa ja uskonoppinsa. Jos hän niitä rakentaessaan käyttää toisten kertomaa avukseen, niin käyttää."

Minullahan se perässäpysymisen ongelma tässä on, sinähän noita tulkintoja kieputtelet.

Tilannehan nyt on omien sanojesi mukaan se että teksteissä ei ole alkuperäistä viestiä vaan pelkästään inhimillisiä tulkintoja. Ja se mitä sinä niistä poimit ei selvästikään ole sitä mitä teksteissä suoraan lukee, eli olet selvästi luonut päälle toisen tason tulkintaa. Mitä muutakaan se on kuin tulkinnan tulkintaa?

Toisaalta en ymmärrä sitäkään että yleensä ottaen vastustat kirjaimellisia tulkintoja, mutta silti olet esim. tässä kohtaa poiminut tekstistä pari sanaa kirjaimellisesti ("lajinsa mukaan") ja vetänyt niistä pitkälle meneviä uusia tulkintoja. Jos "lajinsa mukaan" on jo oletusarvoisesti vain inhimillistä tulkintaa ja siitä ei koko kertomus huomioiden voi mitään evoluutioviittausta tehdä aiemmin mainitsemistani syistä, niin mitenkä juuri nuo kaksi sanaa ovat nyt silti saaneet sellaisen erityisaseman omissa tulkinnoissasi?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Aika ylhäällä ilmassa tuo kysymys leijuukin:

"Miksi sinun tuntemuksesi olisi parempi tapa määrittää maailmankaikkeutta kuin kenenkään muun?"

Miksi sen pitäisi olla, kun se on itselleni paras enkä tuputa sitä kenellekään? Toisilla saa olla omat tuntemuksensa, joihin en puutu.

Miten niin tuntemukseni "määrittää maailmankaikkeutta"? Kosmologiatiede on erikseen ja Jumala joko on tai ei ole ihan tuntemuksistani riippumatta.

Lue lisää

>>Miksi sen pitäisi olla, kun se on itselleni paras enkä tuputa sitä kenellekään? Toisilla saa olla omat tuntemuksensa, joihin en puutu.>>

Niin miksi se on sinulle paras tapa, kun miljardeille muille se on mielestäsi selkeästi väärä tai ainakin väärässä?

>>Miten niin tuntemukseni "määrittää maailmankaikkeutta"? Kosmologiatiede on erikseen ja Jumala joko on tai ei ole ihan tuntemuksistani riippumatta.>>

Sinä määrität niillä maailmankaikkeuden isoimpia kysymyksiä. Tietenkään niillä ei ole hevonvitun merkitystä miten maailmankaikkeus oikeasti on – se nyt on päivänselvää. Sinä uskot tuntemuksiesi olevan oikeassa tai ainakin paras malli minkä tiedät kaiken olevaisen alkuperästä, eli jumalasta. Voitko nyt pikku hiljaa kertoa minkä ihmeen takia sinun tuntemukset on maailman parhaat totuuden selvittämseksi?!

taantuneelleko kirjoitti:

>>Miksi sen pitäisi olla, kun se on itselleni paras enkä tuputa sitä kenellekään? Toisilla saa olla omat tuntemuksensa, joihin en puutu.>>

Niin miksi se on sinulle paras tapa, kun miljardeille muille se on mielestäsi selkeästi väärä tai ainakin väärässä?

>>Miten niin tuntemukseni "määrittää maailmankaikkeutta"? Kosmologiatiede on erikseen ja Jumala joko on tai ei ole ihan tuntemuksistani riippumatta.>>

Sinä määrität niillä maailmankaikkeuden isoimpia kysymyksiä. Tietenkään niillä ei ole hevonvitun merkitystä miten maailmankaikkeus oikeasti on – se nyt on päivänselvää. Sinä uskot tuntemuksiesi olevan oikeassa tai ainakin paras malli minkä tiedät kaiken olevaisen alkuperästä, eli jumalasta. Voitko nyt pikku hiljaa kertoa minkä ihmeen takia sinun tuntemukset on maailman parhaat totuuden selvittämseksi?!

Lue lisää

"Voitko nyt pikku hiljaa kertoa minkä ihmeen takia sinun tuntemukset on maailman parhaat totuuden selvittämseksi?!"

Mitä sinä yrität sanoa? Sinullako ei ole maailmankuvaa tuntemuksia ja omia totuuksiasi? Onko sinun tuntemuksesi että Jumalaa ei ole jotenkin parempi kuin niiden joiden tuntemus on että Jumala on?

mikäpointti kirjoitti:

"Voitko nyt pikku hiljaa kertoa minkä ihmeen takia sinun tuntemukset on maailman parhaat totuuden selvittämseksi?!"

Mitä sinä yrität sanoa? Sinullako ei ole maailmankuvaa tuntemuksia ja omia totuuksiasi? Onko sinun tuntemuksesi että Jumalaa ei ole jotenkin parempi kuin niiden joiden tuntemus on että Jumala on?

Lue lisää

>>Mitä sinä yrität sanoa? Sinullako ei ole maailmankuvaa tuntemuksia ja omia totuuksiasi?>>

Varmasti. Ei pelkästään tuntemuksilla oikeaksi perusteltuja tuollaisessa mittakaavassa.

>>Onko sinun tuntemuksesi että Jumalaa ei ole jotenkin parempi kuin niiden joiden tuntemus on että Jumala on?>>

Jumalasta ei ole minkäänlaista havaintoa – siinä ei tuntemuksilla ole mitään sijaa.

taantuneelleko kirjoitti:

>>Mitä sinä yrität sanoa? Sinullako ei ole maailmankuvaa tuntemuksia ja omia totuuksiasi?>>

Varmasti. Ei pelkästään tuntemuksilla oikeaksi perusteltuja tuollaisessa mittakaavassa.

>>Onko sinun tuntemuksesi että Jumalaa ei ole jotenkin parempi kuin niiden joiden tuntemus on että Jumala on?>>

Jumalasta ei ole minkäänlaista havaintoa – siinä ei tuntemuksilla ole mitään sijaa.

Lue lisää

"Jumalasta ei ole minkäänlaista havaintoa – siinä ei tuntemuksilla ole mitään sijaa."

Ei arkkitehtiäkään voi talosta löytää. Silti talossa eläville on täysi oikeus ja sija, ajatella että tämän talon on arkkitehti suunitellut.

Sinä nyt aika veijari olet jos rupeat väittämään ettei jumalakysymyksessä ole tuntemuksilla sijaa.

mikäpointti kirjoitti:

"Jumalasta ei ole minkäänlaista havaintoa – siinä ei tuntemuksilla ole mitään sijaa."

Ei arkkitehtiäkään voi talosta löytää. Silti talossa eläville on täysi oikeus ja sija, ajatella että tämän talon on arkkitehti suunitellut.

Sinä nyt aika veijari olet jos rupeat väittämään ettei jumalakysymyksessä ole tuntemuksilla sijaa.

Lue lisää

Arkkitehdit on tiedossa. Mikään luonnossa tapahtuva ei tarvitse arkkitehtiä.

>>Sinä nyt aika veijari olet jos rupeat väittämään ettei jumalakysymyksessä ole tuntemuksilla sijaa.>>

Niin koska mitään muuta teillä ei ole. Kaikessa muussakin fiilis on jatkuvasti väärässä, riippumatta kuinka lujaa uskoo.

taantuneelleko kirjoitti:

Arkkitehdit on tiedossa. Mikään luonnossa tapahtuva ei tarvitse arkkitehtiä.

>>Sinä nyt aika veijari olet jos rupeat väittämään ettei jumalakysymyksessä ole tuntemuksilla sijaa.>>

Niin koska mitään muuta teillä ei ole. Kaikessa muussakin fiilis on jatkuvasti väärässä, riippumatta kuinka lujaa uskoo.

Lue lisää

"Arkkitehdit on tiedossa"

Joten kaikkeen mikä ei ole tiedossa ei kuulu uskoa eikä ole sijaa tuntemuksille?

Älä nyt kuitenkaan toisia yritä pakottaa oman faktamaailmasi kuoppaan.

mikäpointti kirjoitti:

"Arkkitehdit on tiedossa"

Joten kaikkeen mikä ei ole tiedossa ei kuulu uskoa eikä ole sijaa tuntemuksille?

Älä nyt kuitenkaan toisia yritä pakottaa oman faktamaailmasi kuoppaan.

Lue lisää

"A Wise man proportions his belief to the evidence." - David Hume

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kirjaisin tuosta erimielisyyden:

"..palvoessaan hyvänä olentoa, joka on kaiken vältettävissä olleen pahuuden ja kärsimyksen tietoinen alullepanija ja mieleisekseen näkevä."

Palataan yksityiskohtiin uutena päivänä.

Lue lisää

Epäilen.

utti kirjoitti:

"En pysy enää kieputustesi perässä. Jokaisella on omat tulkintansa ja uskonoppinsa. Jos hän niitä rakentaessaan käyttää toisten kertomaa avukseen, niin käyttää."

Minullahan se perässäpysymisen ongelma tässä on, sinähän noita tulkintoja kieputtelet.

Tilannehan nyt on omien sanojesi mukaan se että teksteissä ei ole alkuperäistä viestiä vaan pelkästään inhimillisiä tulkintoja. Ja se mitä sinä niistä poimit ei selvästikään ole sitä mitä teksteissä suoraan lukee, eli olet selvästi luonut päälle toisen tason tulkintaa. Mitä muutakaan se on kuin tulkinnan tulkintaa?

Toisaalta en ymmärrä sitäkään että yleensä ottaen vastustat kirjaimellisia tulkintoja, mutta silti olet esim. tässä kohtaa poiminut tekstistä pari sanaa kirjaimellisesti ("lajinsa mukaan") ja vetänyt niistä pitkälle meneviä uusia tulkintoja. Jos "lajinsa mukaan" on jo oletusarvoisesti vain inhimillistä tulkintaa ja siitä ei koko kertomus huomioiden voi mitään evoluutioviittausta tehdä aiemmin mainitsemistani syistä, niin mitenkä juuri nuo kaksi sanaa ovat nyt silti saaneet sellaisen erityisaseman omissa tulkinnoissasi?

Lue lisää

Noiden kahden sanan kohdalla olen (nimenomaan kreationisteille) vastustanut kirjaimellista tulkintaa vain ja ainoastaan kertaluomiseksi huomauttamalla sanojen sopivan myös evoluutioon. Raamatun jumalallisuuden objektiiviseksi todisteeksi niitä en ole tarjoillut, vaan vastaukseksi kysymykseesi uskostani ilmoitukseen Raamatussa.

Siitä mihin ja miten uskon ei näköjään voi kanssasi keskustella ilman,että lukkiudut monomaaniseen todisteluusi väärässä olostani. Annetaan olla, ja taantuneen myös.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noiden kahden sanan kohdalla olen (nimenomaan kreationisteille) vastustanut kirjaimellista tulkintaa vain ja ainoastaan kertaluomiseksi huomauttamalla sanojen sopivan myös evoluutioon. Raamatun jumalallisuuden objektiiviseksi todisteeksi niitä en ole tarjoillut, vaan vastaukseksi kysymykseesi uskostani ilmoitukseen Raamatussa.

Siitä mihin ja miten uskon ei näköjään voi kanssasi keskustella ilman,että lukkiudut monomaaniseen todisteluusi väärässä olostani. Annetaan olla, ja taantuneen myös.

Lue lisää

Niinpä niin... Eli tämä osoittautui mahdottomaksi kysymykseksi vastata:

>>Niin miksi se on sinulle paras tapa, kun miljardeille muille se on mielestäsi selkeästi väärä tai ainakin väärässä?>>

Sitä vain ollaan itse niin spesiaaleja...

Ja tässä on jotain vikaa, mitä emme koskaan saa selville:

>>"..palvoessaan hyvänä olentoa, joka on kaiken vältettävissä olleen pahuuden ja kärsimyksen tietoinen alullepanija ja mieleisekseen näkevä.">>

taantuneelleko kirjoitti:

Niinpä niin... Eli tämä osoittautui mahdottomaksi kysymykseksi vastata:

>>Niin miksi se on sinulle paras tapa, kun miljardeille muille se on mielestäsi selkeästi väärä tai ainakin väärässä?>>

Sitä vain ollaan itse niin spesiaaleja...

Ja tässä on jotain vikaa, mitä emme koskaan saa selville:

>>"..palvoessaan hyvänä olentoa, joka on kaiken vältettävissä olleen pahuuden ja kärsimyksen tietoinen alullepanija ja mieleisekseen näkevä.">>

Lue lisää

Oman erilaisen (myös uskoperusteisen) kantani Jumalan pahuusasiaan olen hiljattain esittänyt yksityiskohtaisesti toisessa ketjussa, jonka kyllä löydät, jos haluat.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oman erilaisen (myös uskoperusteisen) kantani Jumalan pahuusasiaan olen hiljattain esittänyt yksityiskohtaisesti toisessa ketjussa, jonka kyllä löydät, jos haluat.

Justiinsa. Paha homma pistää linkkiä siihen, kun tiedät mikä ketju on kyseessä. Sinä kuitenkin olit se joka oli erimieltä, ja lupasit palatakin aiheeseen. Saati iso homma kertoa mikä yhdessä lauseessa oli muka vikana, mutta tuttua kiemurteluahan tämä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noiden kahden sanan kohdalla olen (nimenomaan kreationisteille) vastustanut kirjaimellista tulkintaa vain ja ainoastaan kertaluomiseksi huomauttamalla sanojen sopivan myös evoluutioon. Raamatun jumalallisuuden objektiiviseksi todisteeksi niitä en ole tarjoillut, vaan vastaukseksi kysymykseesi uskostani ilmoitukseen Raamatussa.

Siitä mihin ja miten uskon ei näköjään voi kanssasi keskustella ilman,että lukkiudut monomaaniseen todisteluusi väärässä olostani. Annetaan olla, ja taantuneen myös.

Lue lisää

<>

Tämä menee taas niin uskomattomaksi logiikaksi että on vaikea uskoa että olet tosissasi. Ilmeisesti kuitenkin olet, joten tämä on erittäin hyvä esimerkki rusinanpoiminta-kristillisyydestä äärimmillään.

Kokonaisuutenahan luomiskertomus on luterilaisen kirkon virallisten linjaustenkin mukaan vain myytti, alkukertomus muiden joukossa. Samoin et itsekään siihen selvästikään usko sen enempiä, ja olet määrittänyt Raamatun sisältävän vain inhimillisiä tulkintoja ylipäänsäkin.

Itse kertomuksessa kerrotaan miten maalätyn ja kuvun väliin luodaan kronologisessa järjestyksessä mm. hedelmäpuut ennen aurinkoa ja linnut ennen maaläimiä. Luontipäivien välissä vielä korostellaan kunkin osasen jälkeen että Jumala näki että tulos oli hyvä ja sitten vaihtui päivä. Ja kappaleen lopussa todetaan että näin kaikki tuli valmiiksi ja Jumala sai työnsä päätökseen. Mikään osa tarinaa ei tietenkään sovi yhteen tieteen tulosten kanssa ja väärä luontijärjestys eliöryhmä kerrallaan ei sovi mitenkään yhteen evoluution kanssa. Tarinassa on siis jokseenkin kaikki mahdollinen pielessä.

Vaikket tuohon totaalisen virheelliseen tarinaan uskokaan, niin poimit silti sen "inhimillisen tulkinnan" keskeltä kaksi sanaa - "lajinsa mukaan" - itse valitsemaksesi esimerkiksi Raamatun sisältämästä "ilmoituksesta" jota voidaan verrata "luomakunnan ilmoitukseen". Kaiken lisäksi toteat vielä itse tuon yleensä toisin tulkittavaksi. Sanayhdistelmä on tekstissä vieläpä niin merkityksetön, että vuoden 1992 käännöksestä se on pudotettu pois muista kohdista paitsi maininnasta että hedelmäpuiden hedelmät kantavat lajinsa mukaista siementä. Kääntäjä siis oli nähtävästi juuri päinvastaista mieltä mikä osa oli ilmoitusta ja mikä ei.

<>

Taisit siis itsekin huomata miten absurdiksi argumentaatiosi tässä taas meni kun on aika nostaa kytkintä.

Kehittämäsi uskonoppi itseään piilottelevasta jumalasta joka ilmoittelee itsestään vain inhimillisinä tulkintoina johtaa muutoinkin väkisinkin monenlaisiin ongelmiin. Käytännössä tuollainen pakottaa kumoamaan Raamatusta kaikki päinvastaista väittävät kohdat, kuten väitetyt ihmeet, mutta oma tarinasi on hajonnut jo tuoltakin osin esim. siihen miten sanoit uskovasi neitseelliseen syntymään.

On myös perin erikoista miten jotkut ihmiset nostetaan muiden yläpuolelle kätketyn epämääräisen ilmoituksen vastaanottajina. Kuten esim. jotkut tuntemattomat paimentolaiset muutamia vuosituhansia sitten, jotka sinun oppisi mukaan kanavoivat äärimmäisen hyvin kätkettyä ilmoitusta evoluutiosta kirjoittaessaan juuri päinvastaista kertovaa tarinaa. Ja nyt vuosituhansia myöhemmin olet itse saavuttanut aseman jossa pystyt poimimaan tuolta päinvastaisesta tarinasta inhimillisen tulkinnan keskeltä tarkemmin ilmoituksen, joka sopii omaan uskonoppiisi.

Toinen mainitsemasi ja jälleen korkeisiin tietoisuuksiisi linkittämäsi esimerkki on sitäkin hämmästyttävämpi, koska se on vieläkin kauempaa haettu tulkinta ja liittyy niihin uskonoppeihisi jotka ovat monin osin vastoin Raamattua, kirkon omia oppeja, ja oletettavasti jokseenkin kaikkien muiden kristittyjen uskomuksia, joten olet siinä jo todella uniikki ilmoituksen vastaanottaja.

"taantuneelleko" tiivisti sanomasi aiemmin näin: "minä, minä, minä...". Kyllä tuo aika hyvin näyttäisi kohdilleen osuneen. Ilmoituksen löytämis&tunnistustavat kun näyttävät nyt olevan lopulta:

- Sinun omatuntosi.
- Muilta uskovilta kuultu, joka selvästi tarkoittaa vain niitä osia jotka itseäsi miellyttävät, koska omat uskomuksesi ovat vastoin valtavirtoja.
- Kirja vs. luomakunnan ilmoitus, joka selvästi tarkoittaa omia tulkintojasi eikä sitä mitä tekstissä lukee.

Voiko tästä kaikesta nyt millään tehdä muuta johtopäätöstä kuin että ilmoituksen lähde olet lopulta sinä? Sinä määrität ilmoituksen. Kaikki muu sovitetaan siihen, välillä hyvinkin kaukaa haettuna, kuten tässä ketjussa on nyt nähty.

On myös hyvin vaikea nähdä että edes tarvitsisit Raamattua mihinkään, koska sen tekstit ovat mielestäsi kuitenkin hyvinkin virheellisiä (ja esim. paikoin valtapoliittista propagandaa), ja tulkintasi ja kehittämäsi ajatukset ovat niin kaukana sen teksteistä, että vaikuttaa aika turhalta harjoitukselta sovitella niitä tekstejä ajatuksiisi kaukaahaetuilla aasinsilloilla. Ja määritithän muutoinkin koko kristinuskonkin vain yhdeksi ihmisen keksimäksi kaukana totuudesta olevaksi uskonnoksi muiden joukossa.

taantuneelleko kirjoitti:

Justiinsa. Paha homma pistää linkkiä siihen, kun tiedät mikä ketju on kyseessä. Sinä kuitenkin olit se joka oli erimieltä, ja lupasit palatakin aiheeseen. Saati iso homma kertoa mikä yhdessä lauseessa oli muka vikana, mutta tuttua kiemurteluahan tämä.

Lue lisää

Kun noin kauniisti pyydätkin, niin tässä linkki:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14088020/miksi-ihmisille-tapahtuu-pahoja-asioita

Leikkasin kaupan päälle vielä alle perusvastaykseni:

"Vastaan asiaa vähän tiivistäen. Eihän kyseessä ole suuri filosofinen oivallus, vaan yksinkertainen (joskin iso) päätelmä sekä sen uskopohjainen sovellus.

Uskoni mukaan Jumala loi ihmisen ruumiin luomalla maailmankaikkeuden, joka pystyy tuottamaan evoluutiolla kehittyvää elämää sekä sille mielen, joka kykenee havaitsemaan ja käsittelemään ympäristöään. Yhden eliölajin mieli kehittyi tasolle, jolla Jumala saattoi kommunikoida sen kanssa ja tukea sen nousua korkeasti tietoiseksi. Tällainen mieli pystyy erottamaan hyvän ja pahan sekä luomaan käsitteellisen ajattelun, jolla voi ymmärtää maailmankaikkeuden perusteita ja mieltä itseään. Mieli voi tämän pohjalta kehittyä edelleen kohti vielä korkeampaa tietoisuutta, joista Kosmoksen korkein - ihmiselle saavuttamaton - on Jumala.

Tuo on siis ihmislajin tehtävä maailmassa, ja se jatkuu iankaikkisessa elämässä. Korkean tietoisuuden kehittyminen vaatii uskoni mukaan kuitenkin täyttä tahdon (vaikkapa sitten illusorista) vapautta, joten sen kehitys voi myös turmeltua. Varma tieto Jumalan olemassaolosta tai Hänen suora puuttumisensa ihmisen tekemisiin turmelisi (näin uskon) sen varmasti, eikä Jumalakaan voi tätä asiaa muuttaa.

En tietenkään väitä tietäväni asioita, jotka tuossa esitin. Ne ovat yksi mahdollinen vastaus kysymyksiin, miksi Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita ja miksei Hän kaikkivaltiaana hävitä pahaa maailmasta. Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden. Tästä keskustelin ylempänä juutaksen kanssa vähän yksityiskohtaisemmin."

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun noin kauniisti pyydätkin, niin tässä linkki:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14088020/miksi-ihmisille-tapahtuu-pahoja-asioita

Leikkasin kaupan päälle vielä alle perusvastaykseni:

"Vastaan asiaa vähän tiivistäen. Eihän kyseessä ole suuri filosofinen oivallus, vaan yksinkertainen (joskin iso) päätelmä sekä sen uskopohjainen sovellus.

Uskoni mukaan Jumala loi ihmisen ruumiin luomalla maailmankaikkeuden, joka pystyy tuottamaan evoluutiolla kehittyvää elämää sekä sille mielen, joka kykenee havaitsemaan ja käsittelemään ympäristöään. Yhden eliölajin mieli kehittyi tasolle, jolla Jumala saattoi kommunikoida sen kanssa ja tukea sen nousua korkeasti tietoiseksi. Tällainen mieli pystyy erottamaan hyvän ja pahan sekä luomaan käsitteellisen ajattelun, jolla voi ymmärtää maailmankaikkeuden perusteita ja mieltä itseään. Mieli voi tämän pohjalta kehittyä edelleen kohti vielä korkeampaa tietoisuutta, joista Kosmoksen korkein - ihmiselle saavuttamaton - on Jumala.

Tuo on siis ihmislajin tehtävä maailmassa, ja se jatkuu iankaikkisessa elämässä. Korkean tietoisuuden kehittyminen vaatii uskoni mukaan kuitenkin täyttä tahdon (vaikkapa sitten illusorista) vapautta, joten sen kehitys voi myös turmeltua. Varma tieto Jumalan olemassaolosta tai Hänen suora puuttumisensa ihmisen tekemisiin turmelisi (näin uskon) sen varmasti, eikä Jumalakaan voi tätä asiaa muuttaa.

En tietenkään väitä tietäväni asioita, jotka tuossa esitin. Ne ovat yksi mahdollinen vastaus kysymyksiin, miksi Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita ja miksei Hän kaikkivaltiaana hävitä pahaa maailmasta. Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden. Tästä keskustelin ylempänä juutaksen kanssa vähän yksityiskohtaisemmin."

Lue lisää

>>Uskoni mukaan Jumala loi ihmisen ruumiin luomalla maailmankaikkeuden, joka pystyy tuottamaan evoluutiolla kehittyvää elämää sekä sille mielen, joka kykenee havaitsemaan ja käsittelemään ympäristöään. >>

Eikö jumala tiennyt mitä luomastaan seuraa? Eli pahuutta.

>>Yhden eliölajin mieli kehittyi tasolle, jolla Jumala saattoi kommunikoida sen kanssa ja tukea sen nousua korkeasti tietoiseksi.>>

Eikö hän olisi voinut alunperinkin luoda sellaisen maailmankaikkeuden josta seuraisi hänelle mieleinen tietoisuus, ilman myöhemmin tarvittavaa tuunausta? Tokihan sellaisen luominen olisi käynyt samalla vaivalla. Tai luoda kaikkea tällä hetkellä olemassa olevaa viime tiistaina tai tostaina. http://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism

Jos olisi voinut luoda mieleisensä, niin miksi luoda sellainen mistä seuraa pahuutta, jos ei pahuutta halua? Kaikkivoipa voi saavuttaa kaiken haluamansa ilman pahuuttakin, paitsi pahuuden itsessään. Ajatuksia, johtopäätöksiä viimeisestä lauseesta?

>> Tällainen mieli pystyy erottamaan hyvän ja pahan sekä luomaan käsitteellisen ajattelun, jolla voi ymmärtää maailmankaikkeuden perusteita ja mieltä itseään. >>

Miksi jokin on pahaa? Miksi lapsen kiduttaminen on pahaa? Jos jokin on maailmankaikkeudessa välttämättä(jokin jumalan kontrolloimattomissa oleva, välttämätön seuraus jostain mihin hän ei voi tai ole voinut vaikuttaa) pahaa, niin jumala ei ole kaikkivoipa. Jos jumala on määrittellyt pahuuden, niin jumala on samalla tullut luoneeksi sen; ilman sitä määritystä ei olisi sitä pahuuttakaan, vaan, mitä nyt pidämme pahuutena, olisi vain jotain mitä tekisimme jos tekisimme. Jos ihminen määrittelee pahuuden, niin se ei ole pahuutta jumalan määrittelyssä; jos olisi, hän olisi samalla myös pahuuden luoja, kuten yllä.

Eli jos pitää kiinni siitä, ettei jumala ole luonut pahuutta, niin ihminen tekee mitä tekee ja pitää joitain asioita hyvinä ja toisia pahoina, ilman että jumalalla on kantaa asian hyvyydestä tai pahuudesta.

Jospa vastaat tähän väliin onko jumalasi kaikkivaltias ja -tietävä?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun noin kauniisti pyydätkin, niin tässä linkki:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14088020/miksi-ihmisille-tapahtuu-pahoja-asioita

Leikkasin kaupan päälle vielä alle perusvastaykseni:

"Vastaan asiaa vähän tiivistäen. Eihän kyseessä ole suuri filosofinen oivallus, vaan yksinkertainen (joskin iso) päätelmä sekä sen uskopohjainen sovellus.

Uskoni mukaan Jumala loi ihmisen ruumiin luomalla maailmankaikkeuden, joka pystyy tuottamaan evoluutiolla kehittyvää elämää sekä sille mielen, joka kykenee havaitsemaan ja käsittelemään ympäristöään. Yhden eliölajin mieli kehittyi tasolle, jolla Jumala saattoi kommunikoida sen kanssa ja tukea sen nousua korkeasti tietoiseksi. Tällainen mieli pystyy erottamaan hyvän ja pahan sekä luomaan käsitteellisen ajattelun, jolla voi ymmärtää maailmankaikkeuden perusteita ja mieltä itseään. Mieli voi tämän pohjalta kehittyä edelleen kohti vielä korkeampaa tietoisuutta, joista Kosmoksen korkein - ihmiselle saavuttamaton - on Jumala.

Tuo on siis ihmislajin tehtävä maailmassa, ja se jatkuu iankaikkisessa elämässä. Korkean tietoisuuden kehittyminen vaatii uskoni mukaan kuitenkin täyttä tahdon (vaikkapa sitten illusorista) vapautta, joten sen kehitys voi myös turmeltua. Varma tieto Jumalan olemassaolosta tai Hänen suora puuttumisensa ihmisen tekemisiin turmelisi (näin uskon) sen varmasti, eikä Jumalakaan voi tätä asiaa muuttaa.

En tietenkään väitä tietäväni asioita, jotka tuossa esitin. Ne ovat yksi mahdollinen vastaus kysymyksiin, miksi Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita ja miksei Hän kaikkivaltiaana hävitä pahaa maailmasta. Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden. Tästä keskustelin ylempänä juutaksen kanssa vähän yksityiskohtaisemmin."

Lue lisää

>>Tuo on siis ihmislajin tehtävä maailmassa, ja se jatkuu iankaikkisessa elämässä.>>

Miksi se on meidän tehtävä? Mikä on tämän elämän tarkoitus, kun ikuisuus sen jälkeen on aikaa? Jokin funktio luulisi olevan.

>>Korkean tietoisuuden kehittyminen vaatii uskoni mukaan kuitenkin täyttä tahdon (vaikkapa sitten illusorista) vapautta, joten sen kehitys voi myös turmeltua. >>

Tahdon vapaus kumoaa kaikkitietävyyden, mutta en nyt takerru siihen.

Turmeltuminen:

- Jokin on päättänyt mitä on turmeltuminen.
- Jokin on luonut kaikki ne turmeltumisen mahdollistavat asiat.

Kuka?

>>Varma tieto Jumalan olemassaolosta tai Hänen suora puuttumisensa ihmisen tekemisiin turmelisi (näin uskon) sen varmasti, eikä Jumalakaan voi tätä asiaa muuttaa.>>

Mieleen tulee ennemmin avaruuden olennot, jotka ei halua sotkea liikaa omaa kehitystämme, vaan tuuppailevat ajoittain mieleiseensä suuntaan, kuin jumala.

>>Ne ovat yksi mahdollinen vastaus kysymyksiin, miksi Jumalasta ei ole objektiivisia todisteita ja miksei Hän kaikkivaltiaana hävitä pahaa maailmasta. >>

Jumala on kokenut alennuksen.

>>Ratkaisen siis Teodikea-ongelman kuin Aleksanteri Gordionin solmun eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden. >>

Jaa täällä selvititkin.

taantuneelleko kirjoitti:

>>Uskoni mukaan Jumala loi ihmisen ruumiin luomalla maailmankaikkeuden, joka pystyy tuottamaan evoluutiolla kehittyvää elämää sekä sille mielen, joka kykenee havaitsemaan ja käsittelemään ympäristöään. >>

Eikö jumala tiennyt mitä luomastaan seuraa? Eli pahuutta.

>>Yhden eliölajin mieli kehittyi tasolle, jolla Jumala saattoi kommunikoida sen kanssa ja tukea sen nousua korkeasti tietoiseksi.>>

Eikö hän olisi voinut alunperinkin luoda sellaisen maailmankaikkeuden josta seuraisi hänelle mieleinen tietoisuus, ilman myöhemmin tarvittavaa tuunausta? Tokihan sellaisen luominen olisi käynyt samalla vaivalla. Tai luoda kaikkea tällä hetkellä olemassa olevaa viime tiistaina tai tostaina. http://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism

Jos olisi voinut luoda mieleisensä, niin miksi luoda sellainen mistä seuraa pahuutta, jos ei pahuutta halua? Kaikkivoipa voi saavuttaa kaiken haluamansa ilman pahuuttakin, paitsi pahuuden itsessään. Ajatuksia, johtopäätöksiä viimeisestä lauseesta?

>> Tällainen mieli pystyy erottamaan hyvän ja pahan sekä luomaan käsitteellisen ajattelun, jolla voi ymmärtää maailmankaikkeuden perusteita ja mieltä itseään. >>

Miksi jokin on pahaa? Miksi lapsen kiduttaminen on pahaa? Jos jokin on maailmankaikkeudessa välttämättä(jokin jumalan kontrolloimattomissa oleva, välttämätön seuraus jostain mihin hän ei voi tai ole voinut vaikuttaa) pahaa, niin jumala ei ole kaikkivoipa. Jos jumala on määrittellyt pahuuden, niin jumala on samalla tullut luoneeksi sen; ilman sitä määritystä ei olisi sitä pahuuttakaan, vaan, mitä nyt pidämme pahuutena, olisi vain jotain mitä tekisimme jos tekisimme. Jos ihminen määrittelee pahuuden, niin se ei ole pahuutta jumalan määrittelyssä; jos olisi, hän olisi samalla myös pahuuden luoja, kuten yllä.

Eli jos pitää kiinni siitä, ettei jumala ole luonut pahuutta, niin ihminen tekee mitä tekee ja pitää joitain asioita hyvinä ja toisia pahoina, ilman että jumalalla on kantaa asian hyvyydestä tai pahuudesta.

Jospa vastaat tähän väliin onko jumalasi kaikkivaltias ja -tietävä?

Lue lisää

Jos luet edellisen viestini tarkemmin, huomaat kyllä mitä uskon:

"Jospa vastaat tähän väliin onko jumalasi kaikkivaltias ja -tietävä?"

En tiedä, onko Hän vai ei, mutta uskon tuosta asiasta näin: Korkean tietoisuuden - jollainen Hän itsekin on - kehittyessä Jumala ei näe etukäteen tulosta eikä voi ohjata sitä johonkin tiettyyn muotoon turmelematta kehitysprosessia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jos luet edellisen viestini tarkemmin, huomaat kyllä mitä uskon:

"Jospa vastaat tähän väliin onko jumalasi kaikkivaltias ja -tietävä?"

En tiedä, onko Hän vai ei, mutta uskon tuosta asiasta näin: Korkean tietoisuuden - jollainen Hän itsekin on - kehittyessä Jumala ei näe etukäteen tulosta eikä voi ohjata sitä johonkin tiettyyn muotoon turmelematta kehitysprosessia.

Lue lisää

"Uusin" tiedoin...

>>>>eli kieltämällä sen yhden oletuksen; Jumalan absoluuttisen kaikkivaltiuden.>>>>

Eli asioita tapahtuu ilman valvontaa ja hallintaa, esim. vapaa tahto on olemassa(?). Onko pahat asiat pahoja jumalan päätöksellä vai hänestä riippumattomasti pahoja?

Oletan sinun säilyttäneen hänelle kyvyn puuttua pahuuteen, joten jokin tarkoitus laajamittaisella puuttumattomuudella on. Se mielessä pitäen, sanoit mielen voivan kehittyä kohti korkeutta, ja perään sen olevan ihmislajin tehtävä:

>>>> Mieli voi tämän pohjalta kehittyä edelleen kohti vielä korkeampaa tietoisuutta, joista Kosmoksen korkein - ihmiselle saavuttamaton - on Jumala.>>>>

Jos kärsimys liittyy tähän mahdollisuuteen, niin jumala on yksipuolisesti päättänyt sen osaksemme. Kukaan meistä ei ole halunnut tai pyytänyt kehitystä tähän asti, eikä tästä eteenpäin.

Ja:

>>>>Tuo on siis ihmislajin tehtävä maailmassa, ja se jatkuu iankaikkisessa elämässä.>>>>

Olemme siis tahtomatta ja tietämättä kärsimystä tuottavassa ja vaativassa ihmiskokeessa.
-------------------------------------------------------------
Jäi nyt ylemmän kommenttisi jälkeen epäselväksi, mihin jumala tarvitsee kärsimystä ja pahuutta, eikä poista sitä?

Ja miten turmeltua? Vapaalla tahdollako tehty pahuus turmelee jotenkin vai? Onko sekin jokin maailmankaikkeuteen jumalasta riippumattomasti ripustettu sääntö?

Ja tämä kysymys:
>>Onko pahat asiat pahoja jumalan päätöksellä vai hänestä riippumattomasti pahoja? >>
------------------------------------------------

Aloitan alusta:

Jumala loi maailmakaikkeuden, josta kehittyi ihminen. Ihminen kärsii. Jumala voisi poistaa kärsimyksen, mutta ei sitä tee, koska kärsimyksellä on tarkoitus. Ihminen ei ole tietoinen tästä tarkoituksesta, eikä jumala voi sitä hänelle suoraa kertoa. Oikein tähän asti vissiin...

Jumalalla on siis motiivi ylläpitää kärsimystä kaikelle sitä tuntemaan kykenevälle olennolle, koska muuta keinoa hänellä ei ole saada haluamaansa.

Tuli sekava, tarkistan myöhemmin...

"Sillä meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan, vaan hallituksia vastaan, valtoja vastaan, tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan, pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa"

Kyllä täällä on älyllistä elämää, mutta olen täällä vain käymässä.

Mistä sinä sen tiedät etteivät olisi joskus täällä käyneet? Eihän ihminen ole ollut vasta kuin muutamia satoja vuosia tietoinen sijainnistaan kosmisessa valtameressä ja vasta muutamia vuosikymmeniä on ymmärretty että on erittäin epätodennäköistä että olisimme täällä yksin... Tai toisinpäin ajateltuna ei ole oikein perustetta väittää että olisimme täällä yksin. Vesi-hyvin yleinen alkuaine, eksoplaneetat-yleinen ilmiö auringon kokoinen stabiili tähi- ei poikkeuksellista kiviplaneetta elämänvyöhykkeellä- yksi vahva ehdokas löydetty ja lisää varmasti tulossa elämän kehto ei välttämättä ole planeetta, kaasujättiläisen kuussa voi olla myös syntynyt elämää, vaihtoehtoinen biokemia on vadta hypoteettista spekulointia suurelta osin.. Kaikki tämä näin vajavaisin menetelmin ja lyhyen ajan sisällä löydettyä, havaittua. Äärimmäisen typerää kuvitella olevamme täällä yksin, maan ulkopuolisen elämän löytyminen on vain ajan kysymys.

Ja mistä sinä sen tiedät että et.llä ei olisi vaikkapa asteroidivyöhykkeellä tai oortin pilvessä luotainta mistä hyö tarkkailevat meitä ? Tai jos et olisi käyny täällä 20.000 vuotta sitte, olisiko senaikaiset apinat havainneet maata kiertävän objektin?

> Jos nuo kinuskit olisivat uskoneet Jyrin viisautta, niin eipä olisi nuo rahat menneet hukkaan. <

Hukkaan taisi mennä lähinnä se opiskelusi Sanghain kirkkoyliopistossa, kun et saanut kinkkejä vakuuttumaan.

poikjuhg kirjoitti:

> Jos nuo kinuskit olisivat uskoneet Jyrin viisautta, niin eipä olisi nuo rahat menneet hukkaan. <

Hukkaan taisi mennä lähinnä se opiskelusi Sanghain kirkkoyliopistossa, kun et saanut kinkkejä vakuuttumaan.

Lue lisää

Miljardin kinuskin joukossa on aina jokunen tomppelikin joukossa, vai oletko eri mieltä?
Ja tuskin nuo avaruuden kiikaroijat ovat psykopuolen kursseilla olleet.

Niinpä, ja jos ei kelpaisi niin superaseella tapettaisiin kaikkihanttiinpanijat ihan samoin kuin Suomeen tuotiin katolinen usko miekalla ISISin tapaan he hehe.