Jos arvioidaan joitakin aatteita tai uskontoja pitää suunnata katse tuon aatteen tai uskonnon periaatteisiin ja opetuksiin eikä jäsenien käytökseen, joka voi olla tuon aatteen tai uskonnon periaatteiden vastaista. Jollei näin tehdä, syyllistytään helposti Argumentum ad hominem-argumentointivirheeseen.
Löysin tästä kiintoisan kirjoituksen pätkän.
"Agentti ideologiansa indikaattorina
Usein kristinuskoa kuulee parjattavan esimerkiksi siitä, etteivät kristityt ole laupeita. Paljon muustakin valitetaan. Ristiretket jätetään hyvin harvoin mainitsematta, kun kristinuskoa innostutaan kritisoimaan. Kuitenkin on aivan älytöntä kritisoida kristinuskoa siitä, etteivät kristinuskoa tunnustavat ihmiset toteuta kristillisiä periaatteita. Tajuntamme laajenee jälleen noin kuutiometrin verran, kun hyppäämme Maurin matkaan. Mauri on moraalinen toimija (agentti), jonka ideologia on evankelis-luterilainen kristillisyys. Selvitämme, voimmeko vetää johtopäätöksiä kristinuskosta Maurin toimintaa havainnoimalla eli onko Mauri kelvollinen evankelis-luterilaisen kristinuskon indikaattori.
Mauri kuuluu ev. lut. -kirkkoon. Hän kävelee kaupungilla ja repii kaikilta vastaantulevilta lapsilta pään irti, raiskaa jokaisen näkemänsä naisen ja ampuu haulikolla jokaiselta mieheltä vasemman jalan irti. Voimmeko Maurin toiminnan perusteella tuomita ev. lut. -kristillisen ideologian sairaaksi? Emme. Miksi emme? Siksi, että Martti toimii ideologiansa vastaisesti, irrationaalisesti. On epäloogista tuomita kristinusko jonkun kristinuskoa tunnustavan, ideologiaansa nähden epäloogisesti toimivan agentin perusteella. Tuomittaessa ideologiaa kyseistä ideologiaa soveltavan agentin toiminnan perusteella, on välttämätöntä osoittaa agentin toiminnan rationaalisuus suhteessa ideologiaansa.
Jos nyt joku haluaisi kritisoida kristinuskoa Maurin tapauksella ratsastaen, hänen siis tulisi kyetä osoittamaan, että kristinusko sallii Maurin toiminnan. Jos taas ateismia kritisoidessa halutaan ratsastaa jonkun ateismia tunnustavan sekoiluilla, on kyettävä osoittamaan sekoilun rationaalisuus suhteessa ateismiin.
Esimerkiksi John Lennox totesi Richard Dawkinsille seuraavasti; "Oletan, että olisit aivan oikeutetusti loukkaantunut, jos väittäisin, että vain siksi koska sinä ja Stalin olette ateisteja, olisit hyväksynyt miljoonien säälimättömän surmaamisen. Odotat aivan oikeutetusti minun erottelevan ateistien välillä. Minä haluan, että sinä erottelet uskonnot toisistaan, sillä ne eivät ole yhdenmukaisia. Jotkin tukevat fanatismia, toiset eivät."
lähde
http://www.apowiki.fi/wiki/Argumentum_ad_hominem
Löysin tästä kiintoisan kirjoituksen pätkän.
"Agentti ideologiansa indikaattorina
Usein kristinuskoa kuulee parjattavan esimerkiksi siitä, etteivät kristityt ole laupeita. Paljon muustakin valitetaan. Ristiretket jätetään hyvin harvoin mainitsematta, kun kristinuskoa innostutaan kritisoimaan. Kuitenkin on aivan älytöntä kritisoida kristinuskoa siitä, etteivät kristinuskoa tunnustavat ihmiset toteuta kristillisiä periaatteita. Tajuntamme laajenee jälleen noin kuutiometrin verran, kun hyppäämme Maurin matkaan. Mauri on moraalinen toimija (agentti), jonka ideologia on evankelis-luterilainen kristillisyys. Selvitämme, voimmeko vetää johtopäätöksiä kristinuskosta Maurin toimintaa havainnoimalla eli onko Mauri kelvollinen evankelis-luterilaisen kristinuskon indikaattori.
Mauri kuuluu ev. lut. -kirkkoon. Hän kävelee kaupungilla ja repii kaikilta vastaantulevilta lapsilta pään irti, raiskaa jokaisen näkemänsä naisen ja ampuu haulikolla jokaiselta mieheltä vasemman jalan irti. Voimmeko Maurin toiminnan perusteella tuomita ev. lut. -kristillisen ideologian sairaaksi? Emme. Miksi emme? Siksi, että Martti toimii ideologiansa vastaisesti, irrationaalisesti. On epäloogista tuomita kristinusko jonkun kristinuskoa tunnustavan, ideologiaansa nähden epäloogisesti toimivan agentin perusteella. Tuomittaessa ideologiaa kyseistä ideologiaa soveltavan agentin toiminnan perusteella, on välttämätöntä osoittaa agentin toiminnan rationaalisuus suhteessa ideologiaansa.
Jos nyt joku haluaisi kritisoida kristinuskoa Maurin tapauksella ratsastaen, hänen siis tulisi kyetä osoittamaan, että kristinusko sallii Maurin toiminnan. Jos taas ateismia kritisoidessa halutaan ratsastaa jonkun ateismia tunnustavan sekoiluilla, on kyettävä osoittamaan sekoilun rationaalisuus suhteessa ateismiin.
Esimerkiksi John Lennox totesi Richard Dawkinsille seuraavasti; "Oletan, että olisit aivan oikeutetusti loukkaantunut, jos väittäisin, että vain siksi koska sinä ja Stalin olette ateisteja, olisit hyväksynyt miljoonien säälimättömän surmaamisen. Odotat aivan oikeutetusti minun erottelevan ateistien välillä. Minä haluan, että sinä erottelet uskonnot toisistaan, sillä ne eivät ole yhdenmukaisia. Jotkin tukevat fanatismia, toiset eivät."
lähde
http://www.apowiki.fi/wiki/Argumentum_ad_hominem
Vastaukset 34
Vanhimmat
Silti todistajissa on todella paljon ylimielisiä kusipäitä.
Raamattu on niin monitulkintainen kuin myös Jeesuksen vertaukset, että kristityt voivat väittää minkä tahansa toiminnan olevan raamatullista tai sen vastaista aina nykyisten muoti-ilmiöiden mukaan. Jeesuskaan ei varmaan toteuttanut "kristillisiä periaatteita" puhdistaessaan temppelin väkivallalla:
http://see_the_truth.webs.com/sinning_nazarene.html
Platonin akatemian , -Joka oli Näitten myöhempien Yliopistojen esikuva ; käyneet Jeshuan aikaiset ylipapit , eivät kysyneet Jeshualta , että miksi sinä noin päättelet , vaan he sanoivat että etkö lurjus tiedä paikkaasi , -etkö tiedä kuka_ _Minä olen ?
Näitten Uskontojen johto ja ns , vanhimmisto on kasvatettu tähän ,
" Etkö tiedä kuka Minä olen ?"
Sen niminen kirja on kirjastossa , kerrassaan mainio tutkielma ns, Herraksi kasvamisesta , Se piilotetaan kaikenlaisten laatusanojen taakse , Useimmiten siinä paistaa kyvyttömyys ymmärtää toisenlaisia , tai heikompia ,ja halu paisuttaa omaa ns, arvovaltaansa , Lisäksi Uskonnot lähtevät aina kaikkein alkeellisimmasta yhteiskuntamuodosta ; Suvun , tai ns , opillisen Klaanin suosimisesta , varhaisten saarnaajaveljien rakenteesta , jossa rikkaimpien sukujen aatelispojat näyttelivät köyhiä saarnaaja veljiä ,
Alunperin tuo malli tuli parisataa vuotta ennen ajanlaskua Kreikkaan tulleiden Intian Buddhalaisen -köyhyys munkeista ; Hallitsija- Asokan ajoilta , n, vuonna 230 . aa. Katolinen Kirkko otti sen myöhemmin käyttöönsä , kun pelkäsi , että köyhät ottavat vallan ,
"Voimmeko Maurin toiminnan perusteella tuomita ev. lut. -kristillisen ideologian sairaaksi? Emme. Miksi emme? Siksi, että Martti toimii ideologiansa vastaisesti, irrationaalisesti. On epäloogista tuomita kristinusko jonkun kristinuskoa tunnustavan, ideologiaansa nähden epäloogisesti toimivan agentin perusteella. "
Nämä väärintekijäthän ovat uskovaisia tai ainakin tunnustautuvat uskovaisiksi. Jos Jumala sallii tällaisen väärintekijän olevan laumassaan niin se kertoo siitä että Jumalaa ei ole ollenkaan ainakaan tuossa uskonnossa.
"Jos nyt joku haluaisi kritisoida kristinuskoa Maurin tapauksella ratsastaen, hänen siis tulisi kyetä osoittamaan, että kristinusko sallii Maurin toiminnan. Jos taas ateismia kritisoidessa halutaan ratsastaa jonkun ateismia tunnustavan sekoiluilla, on kyettävä osoittamaan sekoilun rationaalisuus suhteessa ateismiin."
Jos ateisti taas on väärintekijä, siitä ei koidu Jumalalle häpeää koska ateismissa Jumalaa ei ole.
Siinä mielessä ateismia ja uskonnollisia järjestöjä on turha verrata.
Kristinuskon voi ja pitääkin tuomita ristiretkien, noitavainojen, orjakaupan sallimisen ja muiden hullutusten vuoksi, koska se kertoi siitä että kristinuskon Jumala salli nuo teot ja se Jumala oli siis myös itsekin sellainen silloin.
Ja edelleen voi ajatella, että koko kristinuskohan perustuu syyttömän murhaamiseen.
Jospa Mauri toteutti tätä kristinuskon periaatetta omakohtaisesti.
" Koska Sinä ja Stalin olette ateisteja .."-
tuo ajatusasetelma on Lännessä ja myös natsi-Saksassa maailmalle syötetty ajatuskummitus , jolla oikeutettiin Hyökkäys venajän valtaamiseksi , siinä ei ollut Ateismilla mitään sijaa , vaan kyse oli samasta asiasta kuin jo Raamatun ajan sotaherroilla , hyökätä naapurimaihin ryöstämään ja mellastamaan , ettei oma sotakaarti kaada hallitusta ,
Tottahan me tiedämme , ettei esim , Stalin ehtinyt tehdä muuta , kuin katsella lasten ns, Trollikiikarilla Suomen herroja, ja pähkäillä , miten saisi ne viattomat kommunismin kurjuuteen , Näin meille ovat meidän rikkaamme opettaneet ,
Aatteeet tuntemattomille ei muistu mieleen , ettei NL ollut Komm, valtio , - sehän oli , aatteen mukaan - eräs Sos- kokeilu , Stalin oli sotapäällikkö , ja lepsumpi olisi menettänyt Venäjän , vaikka hän toteutti kovaa sodankäyntiä , hän vaatetti ja aseisti joukot esim , talvien sotaan, niissä puitteissa , toisin kuin Euroopan sotaherrat , hän oli lopulta kelpo sodanjohtaja , ns sodan lakien mukaan , ; " -Se viimeksi nauraa , joka toiselle kuoppaa kaivaa , "-
Hieh Hieh hieh
Tämä on hyvä kirjoitus siinä mielessä, että se valaisee niitten epäloogisuutta, jotka väittävät, että koska on ollut ristiretkiä ja muita väkivallan tekoja, joita kristity ovat tehneet, niin kristinusko on kauhea uskonto. (ja ei voi olla Jumalasta lähtöisin.)
No, samalla logiikalla ajatellen ateismi olisi kauhea ja vääristynyt aate siitä syystä, että Pohjois-Koreassa ateismia on levitetty ja pakotettu kansalaisten mieleen pakolla ja kiduttamalla ja tappamalla hirveitä määriä ihmisiä.
Eihän se nän voi mennä...Muita ateisteja ei voi tuomita siitä, mitä ateismin nimissä on tehty Pohjois-Koreassa. (...kun kerran ateismi-maailmankatsomus ei edes sisällytä itseensä noitten tekojen oikeellisuutta)
Samoin jos kristinuskon nimissä jotkut ovat väärillä perusteilla vastoin Jeesuksen opetuksia rynnänneet tappamaan toisin uskovia, jolleivät he ei käänny kristinuskoon, niin ei siitä voi Jeesusta syyttää eikä kristillisyyttä eikä niitä kristittyjä, jotka Raamattuun nojautuen ovat kieltäytyneet tappamasta niitä, jotka eivät halua kääntyä kristityiksi tai jotka ovat aikoinaan kieltäytyneet ristiretkille lähdöstä.
Tämän ajan kristittyjä ei voi syyttää menneitten aikojen ihmisten synneistä ja virheistä, joita nämä ovat omasta mielestään tehneet muka kristinuskon ja Raamatun sanoman tähden.
Yhtään enempää ei tämän ajan suomalaista ateistia voi syyttää siitä, että Pohjois-Koreassa tapetaan kristittyjä, jotka eivät suostu kääntymään ateisteiksi. Jos suomalainen ateisti ei sellaista hyväksy eikä sitä tue, häntä ei ole oikeudenmukaista tuosta asiasta syyllistää.
Jos lähtisi jotain aatetta tai uskontoa tai maailmankatsomusta haukkumaan siitä syystä, mitä joku tai jotkut tuohon aatteeseen kuuluvat ovat tehneet, vaikka tuo aate ei edes opetat sellaista, syyllistyisi ad hominem-argumentaatiovirheeseen. Sitähän me emme halua tehdä, vai mitä.
Aatteita ja uskontoja pitää kritisoida niitten opetusten mukaan.
On sitten asia erikseen, jos opetukset ovat mädät. Silloin aatetta tai uskontoa voi tarkastella sen opetusten mädännäisyyteen tms huonoon asiaan vedoten.
Esim Jehovan todistajat-uskonnon opetuksissa on paljonkin mätää ja vääryyttä, mutta se pitää punnita erikseen.
Mitään uskontoa tai aatetta ei voi punnita sen mukaan, jos joku tekee jotain pahaa vastoin tuon aatteen tai uskonnon omia opetuksia.
Ihan samalla periaatteella on turha syyllistää koko todistajajoukkoa, jos joku todistajat tekee jotain väärää. Kuinka monet punnukset sinulla on?
Periaatteessa todistajajoukkio on yhtenäinen, vartiotorni pyhä, ja jos joukkiossa joku vetoaa vartiotornilauseeseen jonka tietää muistavansa ovat muut hiljaa.
Siten kaikki tekevät tietosuojavaltuutetun lainrikkomiseksi toteamaa henkilötietorekisteriä, valehtelevat lahkon edun eteen teokraattisena sotimisena jne.
pedofilia on kuitenkin lahkossa pomojen sallimaa, mutta rivijäsenille siitä kanteleminen on rangaistuksen aiheuttamatonta.
Ahaa, mietitäänpä vähän lisää aihetta.
No annas kun selitän: Jehovan todistajien -uskonto (oikeastaan hallintoelin) opettaa, että on väärin varastaa. Sitä opetetaan Vt-lehdissä ja kokouksissakin. No, kuinkas ollakaan, Jt-veli Janne painuu suoraan kaupan astiaosastolle ja varastaa Aalto-maljakon. Onko tämä nyt sitten Jehovan todistajat-uskonnon ja/tai muitten Jehovan todistajien vika ja pitäisikö heidät syyllistää. No, eipä tietenkään, koska Jt-uskonto ei kannusta varastamaan eivätkä muutkaan Jehovan todistajat ole syyllisiä tai vastuullisia Jannen teosta.
Eli jos yksittäinen Jehovan todistaja toimii huonosti, mutta se ei ole Jt-uskonnon opetusten mukaista toimintaa, ei siitä tosiaan kuulukaan Jt-uskontoa tai sen muita jäseniä syyttää.
Mutta, jos Jt-uskonto opettaa, että Jt-pedofiilejä ei saa paljastaa poliiseille (jottei lahkon maine kärsi) ja rikoksen tehneen Jt-pedofiilin löytäneet vanhimmat jättävät tästä rikoksesta ilmoittamatta poliisille ja tämä Jt-pedofiili jatkaa hirveyksiään ja tulee lisää uhreja, niin silloin kyllä on aiheellista ja oikein syyllistää ainakin vastuussa olevat eli Jehovan todistajat-uskonto (hallintoelin), joka opettaa salailun kulttuuria ja väärin toimineet Jt-vanhimmat tästä uhrien kärsimyksestä, koska Jt-uskonto opettaa, että lahkon mainetta pitää suojella silläkin uhalla, että muille tulee kärsimyksiä. (eli esim Jt-pedofiilien lapsiuhreille) Jt-uskonnossa ei ole kyse siitä, että yksittäiset vanhimmat olisivat keksineet salailla rikoksia vaan ohjeistukset vanhimmistoille tulevat ihan hallintoelimestä saakka alenevasti joka portaalle.
Samoin, kun Jt-liike (hallintoelin) opettaa, että jopa omia Jt-liikkeestä eronneita tai erotettuja lähiomaisia pitää karttaa, jopa omia kotoa pois muuttaneita lapsia tai omia sisaruksia, niin pahat seuraamukset, jotka tästä tulevat, menevät kyllä Jt-liikkeen (erityisesti hallintoelimen) niskaan.
Tai: Jt-liike opettaa, että verensiirrot ovat väärin ja verensiirtoja ei saa ottaa tai voi tulla erotetuksi. Jos joku sitten tottelee tätä opetusta ja kuolee, niin kyllä se vastuu ja syyllisyys asiasta menee Jt-uskonnon (hallintoelimen) päälle.
Miten vastuullinen sitten kukin yksittäinen jäsen on...siinä on miettimistä...ei ole helppo kysymys. Jos vaikkapa saarnaan ovelta ovelle ja opetan, että Jt-uskonto on ainoa oikea ja jollet liity siihen, kuolet Harmagedonissa (mutkat suoriksi tyyliin tässä ;) ) ja lopulta ovenavaaja liittyy Jt-uskontoon, sairastuu leukemiaan ja kuolee, kun ei ota leukemian hoidossa tarvittavia verensiirtoja. No, olinko syyllinen ja vastuussa, kun Jehovan todistajana myötävaikutin näin tapahtumaan. Kukin voi miettiä, miten mahtaa olla.
Mutta ainakin se lienee selvää, että organisaatio tai uskonto tms ei ole vastuussa, jos joku sen jäsen (tai useakin jäsen) toimii vastoin sen opetuksia pahasti ja törkeästi. Kyllä se väärä toiminta yleensä menee silloin tekijän oman vastuun ja syyllisyyden piikkiin.
Sitten on hyvä muistaa, että on olemassa aatejärjestöjä ja uskonnollisia liikkeitä, joissa vaaditaan samanmielisyyttä ja täyttä kuuliaisuutta ja soraäänistä erotetaan. Onko tällöin kuuluessaan tälläiseen liikkeeseen vastuullinen koko liikkeen opetus-ja toimintalinjasta (joiden taakse on virallisesti sitoutunut) ja niiden seurauksista vai ei...miten se menee näin päin...siinäkin on pohtimista.
Ja on toisaalta olemassa aatejärjestöjä ja uskonnollisia liikkeitä/kirkkokuntia, joiden sisällä sallitaan erilaisia mielipiteitä ja ajattelu-sekä toimintalinjoja. Jos tällöin ajaa julkisesti jotain eriävää linjaa, onko jotenkin syyllinen, jos toisen linjan kannattajat tekevät jotain pahaa heidän oman linjauksensa mukaisesti. Hmmm...
Jt-liike kuuluu tähän ensimmäiseen ryhmään. Siinä oletetaan ja vaaditaan, että kannattaa ja toimii liikkeen opetuksen mukaisesti ja seisoo liikkeen toiminnan takana. Julkisista soraäänistä erotetaan, jos ei kadu.
Toista ryhmää edustaa esim luterilainen kirkko ja niinpä sen sisällä on hyvinkin erilaisia pienempiä ryhmittymiä, jotka kannattavat ja tukevat keskenään eri asioita ja tuovat rohkeasti julki erilaiset kantansa.
Nämä ovat mielenkiintoisia kysymyksiä, nämä vastuu- ja syylisyyskysymykset, mutteivät kuitenkaan aina helppoja.
Kiitos, LogiikaKohdalleen, näistä mietteistä.
Minun käsityskykyni riitti seuraamaan ajatuksenjuoksuasi, se jopa selkeni.
Osasit pukea sanoiksi sen, mitä ajatuksissani pyöri yhtenä vyyhtenä.
Tuntuu kuin olisi elänyt ikänsä huonossa avioliitossa.
Signaaleja, että kaikki ei ole kohdallaan on saanut alusta asti, mutta niitä ei halunnut huomioida. Ne kielsi.
Sitä syytti itseään, halusi katsoa asioita sormiensa läpi, kuten toivoi omia virheitääkin katsottavan.Sitä näki itsessään suurempaa syyllisyyttä.
Sitä tunsi hyvän painavan enemmän kuin kieteisen.
Suhteessa sai paljon, jota arvosti - kuten viedä lupausta paremmasta.
Jossain vaiheessa tunsin epäilyä - vastuuta siitä, mitä vakuuttelee toisille.
Asiota on myös muuttunut ajan myötä. Asioiden tilasta ei tiennyt alussa.
Minun hengellinen "nälkäni" kasvoi hillitsemättömäksi kahden vuoden kuluessa, jolloin olin toimeton srk:ssa. Pelkään joutuvani samaan tilaan.
Omistauduin sen jälkeen 15 intensiivistä vuotta työhön koko tarmollani.
Toiset 10 vuotta sen jälkeen olen vetäytynyt pikku hiljaa pois vähentäen toimintaani, koska aloin kyseenalaistaa näkemääni, kokemaani.
Mitä enemmän pelko Harmagedonista, häpeä omasta syntisyydestäni hellitti,sitä enemmän sain asioihin perspektiiviä ja aloin nähdä ne eri näkökulmasta.
Pelolla ja häpeällä ihmiset lamaannutetaan toimintakyvyttömiksi, helposti hallittaviksi, ohjattaviksi, käytettäviksi. Vihalla minua yritettiin vetää takaisin samaan kuin itsekin ovat uskaltamatta irroittaa - olkinukesta.
Minkäänlainen suhde, johon on investoinut itseään, ei katkea kivuttomasti.
Olen ollut väärässä ennenkin, mistä tiedän, että olen oikeassa nyt?
Kun luottamus menee, miten voi rakentaa edelleen?
Kuitenkin, aion pitää sen, mitä arvostan ja mihin uskon.
Valintaani ja päätöksiini aikanaan oli monia syitä - niitä ei enää ole.
Kun tuli on polttanut puut, jäljelle jää hiipuvat hiilet, lämmintä tuhkaa...
Kovasti kirjoitit tekstiä koettaaksesi peitellä tuplapunnuksesi. Kirkko on peitellyt ja hyvinkin oletettavasti peittelee edelleen jos mahdollista pedofilia-ongelmia. Katolinen kirkko on tehnyt sitä oikein urakalla.
Evankelisluterilainen kirkko on osa suurempaa kolminaisuusopillista kristinuskon suuntausta, eikä tästä asiasta voi olla eri mieltä, jos aikoo olla kunnon uskovainen tai toimia vaikkapa pappina. Kirkko ei Suomessa ketään erota jos asiasta paasaat, mutta pappisoikeudet kyllä menevät. Lisäksi se johtuu siitäkin, että kirkon agendaan kuuluu sekularisoituvassa maailmassa haalia veronmaksajia, ihan lapsikasteen avullakin. Kirkkoon et voi liittyä aikuisiässä jos et lue uskontunnustusta. Ei tämä asenne eroa mitenkään todistajaopista, paitsi maallistumisen suhteen, eli kulttuuriluterilaisia riittää pidempi rivi.
Kannattaa myös muistaa, että todistajissakin on niitä, jotka vastoin yleistä painostusta eivät ole niin innokkaita karttamaan. Silti tuomitset heidät samaan joukkoon vain orjan antaman ohjeistuksen vuoksi.
Kyllä todistajia tulee kohdella yksilöinä aina kuin mahdollista, mikä tarkoittaa sitä että jos joku todistaja tappaa jonkun, ei se syyllistä kaikkia muita samalla, sen enempää kuin jos luterilainen ihminen tappaa jonkun toisen ihmisen.
Näistä saa revittyä kivoja otsikoita iltapäivälehtiin, mutta ei se ole aina niin yksinkertaista.
Faktaa on se, että jos uskonto käskee tekemään jotain, te jotka uskotte uskonnollisiin auktoriteetteihin, te teette niin useimmiten, lahkosta riippumatta.
Olipa tasapinottava kommentti. Totta puhiut joka sanan!
Balanssia myös veljesseuralta
Järkyttävä mutta mielenkiintoinenkin on tuo mielen kehitys.
kun on joutunut koukutetuksi, se on tapahtunut paljolti (vähintäänkin) sen rakkauspommituksen kautta, se merkinnee käytännössä ettei ilkeä epäjohdonmukaisuutta ottaa puheeksi jos sen havaitsee, kohtelias ja rakastettavahan on toinenkin osapuoli.
Sitten sitä ehkä sietää, lyhyemmän tai pitemmän ajan kuluttua
Sitten ei ole oikein muita ihmissuhteitakaan
Sitten rupeaa tuntumaan että on liian vanhakin lähtemään, olisi oltava nuori uudestaan alkamiseksi.
Hei!
Ellet sattumalta huomannut, kommentissani toin esille sen, että "nämä ovat mielenkiintoisia kysymyksiä, nämä vastuu- ja syylisyyskysymykset, mutteivät kuitenkaan aina helppoja."
Et ehkä pannut merkille, että monia kysymyksiä pohdiskelin ja nostin kysymyksiä ilmaan, joista en (kuten VT-lehdissä johdatellen usein tehdään) tarkoittanutkaan, että itsestään selvästi tultaisiin johonkin tiettyyn selvää ja olevinaan "ainoaan mahdolliseen oikeaan" loppupäätelmään.
Vartiotorni-lehdissä ei juuri koskaan jätetä moniakaan asioita ihan aidosti yksilöitten pohdittavaksi omine omatuntoineen ja päättelykykyineen. Ymmärrän, että ehkä siksi, jos on aikoinaan tai nykyäänkin lukenut vuosikausia Vt-lehtiä saattaa erehtyä vanhasta tottumuksesta luulemaan, että jonkun kommentin kirjoittaja, joka heittää asian eri puolien jälkeen ilmaan tiettyjä kysymyksiä pohdittavaksi, ajaa tällä tyylillään oikeasti vain yhtä tiettyä omasta mielestään oikeaa vastausta ja ajattelutapaa.
Anteeksi, etten muistanut tätä, että varsinkin Jt-taustalla on helposti ehdollistunut siihen,että (ainakin lähes) kaikki kysymykset ovat selkeästi johdattelevia. anteeksi ehkä jotenkin hämäävä asioitten esitystapani, mutta nyt ei tosiaankaan ollut näin, koska edes itse en ole varma kaikista herättelemistäni kysymyksistä/pohdiskelun aiheista siinä, mikä niihin olisi se oikea/paras vastus. Minulla itsellänikin on niissä monissa esiin nostamissani KYSYMYKSISSÄ pohtimista.
Jos analysoidaan nyt uudestaan kommenttiani, niin mitä minä pohdiskelevien kysymysten lisäksi oikeastaan sanoin, mistä ilmaisin olevan ihan vakuuttunut.
No tässä on se asia, mistä olen kovinkin vakuuttunut eli minähän kirjoitin:
"Mutta ainakin se lienee selvää, että organisaatio tai uskonto tms ei ole vastuussa, jos joku sen jäsen (tai useakin jäsen) toimii vastoin sen opetuksia pahasti ja törkeästi. Kyllä se väärä toiminta yleensä menee silloin tekijän oman vastuun ja syyllisyyden piikkiin."
Koska kirjoitin kuten yllä lainasin, ihmettelen miksi kirjoitit vastineeseesi näin:
"Kyllä todistajia tulee kohdella yksilöinä aina kuin mahdollista, mikä tarkoittaa sitä että jos joku todistaja tappaa jonkun, ei se syyllistä kaikkia muita samalla, sen enempää kuin jos luterilainen ihminen tappaa jonkun toisen ihmisen."
Niin, että jos vertaa tuota minun sanomaani ja sinun kirjoittamaasi, niin huomaat varmaan, että mehän olemme siinä samaa mieltä.
Mutta tähän liittyy myös, se että jos ja kun noin ajattelee kuten meidän lainauksissamme yllä oli, niin eikö olisi reilua ajatella, että kaikki se, mitä menneitten vuosisatojen kristityiksi itseään väittäneet ja itsensä kokeneet ovat tehneet pahasti ja väärin ja Raamatun opetusten vastaisesti, ei kaadu syyllisyytenä aikamme kristittyjä kohtaan, jotka itsekin vieläpä pitävät niitä epäraamatullisia käyttäytymiskuvioita kuten ristiretkiä ja ns noitien polttamisia rovioilla yms väärinä, epäraamatullisina ja pahoina asioina. Olen perin juurin väsynyt siihen syyttelyyn, että kristikunnan kristittyjen joukosta ei voi löytyä Jeesuksen seuraajia ja kaikki kristillisyys ja kaikki kristilliset kirkkokunnat ja -liikkeet ovat mätiä, koska aiemmin on tapahtunut vääryyksiä (esim katolisen kirkon piirissä), kun on tehty näitä pakolla kastamisia ja ristiretkiä yms. Tietääkseni lähes kaikki aikamme kirkkokunnat ja kristittyinä itseään pitävät ihmiset ovat sanoutuneet irtisiitä, että hyväksyisivät rovioilla polttamiset noituudesta syytettynä tai ristiretket.
Mutta muista kysymyksistähän herättelin pohdintaa ja erilaisia näkökulmia mietittäväksi ja keskusteltavaksi, enkä lausunut mitään omia vakaasti päättämiäni johtopäätöksiä. Minulla se, että esitän kysymyksiä ei tarkoita aina eikä välttämättä edes yleensä, että itse koen tietäväni aina vastauksen. Joskus toki koen, joskus olen pikkaisen enemmän kallellaan johonkin tiettyyn vastaus-suuntaan ja joskus kysymys voi olla itselläni ihan auki...ainakin toistaiseksi.
Kirjoitit:
"Faktaa on se, että jos uskonto käskee tekemään jotain, te jotka uskotte uskonnollisiin auktoriteetteihin, te teette niin useimmiten, lahkosta riippumatta."
Nyt kyllä oletat ihan liikaa. en tiedä, miten paljon sinulla on kokemusta mihinkään uskontokuntaan kuulumisesta (tai muuhun uskontokuntaan kuulumisesta kuin mahdollisesti Jt-liikkeeseen), mutta joka tapauksessa nykyisin on paljon yleisempää, että kristikunnan kristityt eivät ole erityisen auktoriteettisidonnaisia vaan ennemminkin hyvin individualistisia. Itselläni auktoriteetti on jumala ja hänen sanansa Raamattu. Katson kaikkia kirkkokuntia ja uskonnollisia liikkeitä, pastoreita, seurakuntien vanhimpia jne juuri siinä valossa . kun tutkin, rukoilen, perehdyn Raamattuun jne, niin arvioin opetusta ja hengellisiä opettajia siinä valossa. jos joku uskonnollinen auktoriteetti opettaa väärin ja käskee tai kannustaa toimimaan minusta väärällä tavalla, niin ensin keskustelen hänen kanssaan ja pohdin asioita ja jos en ole samalla kannalla, en todellakaan tottele..
Jatkuu: Jumalan sana on minulle aina huomattavasti korkeampi auktoriteetti kuin mikään pappi tai pastori. Kirjoittihan apostoli Paavalikin seuraavalla tavalla:
Gal: 1.luku:
"6. Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
7. joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
8. Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
9. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
10. Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija."
Uskon kyllä kovasti Jeesuksen ja Raamatun apostolien auktoriteettiin, mutta alamaisuus tietyn seurakunnan paimenille on vain hyvin suhteellista ja loppuu siihen paikkaan, mikäli jotain epäraamatullista käsketään uskoa tai tehdä. Ja niin on monella muullakin kristityllä. Pitää olla uskollinen Jumalalle eikä ihmisille.
Kirjoittelit pitkälti kritiikkiä luterilaisesta kirkosta. Tämä ei sikäli, koska minua itseäni henkilökohtaisesti, että en kuulu luterilaiseen kirkkoon enkä aio liittyäkään. kirjoittelin itse luterilaisesta kirkosta siksikin, että se on instituutio, joka herättää hämmennystä ja pohdiskelua mielessäni monestakin syystä.
Itse pidän liberaaliteologiaa epäraamatullisena ja sellaista opetusta on luterilaisessa kirkossa aika paljon tätä nykyä. Se on pääsyy, miksi en itse ainakaan halua siihen kirkkokuntaan kuulua. Siellä on myös tosiaan paljon nimikristittyjä ja itse koen hyväksi olla porukassa, jossa seurakuntaan kuuluvat yleisesti ottaen tosissaan uskovat eivätkä vaan esim kulttuurillista syistä roiku nimilistoilla. (Tosin kyllähän näitä epäaktiivisia ja vain muodollisesti mukana olevia jäseniä on kaikissa uskonnoissa.)
Mutta olen havainnut, että luterilaisen kirkon sisällä on myös tosissaan olevia, Raamattuun sitoutuvia uskovia. Usein he saattavat kuulua lut.kirkon sisällä oleviin liikkeisiin tai ryhmittymiin kuten Kansanlähetykseen. Nämä mielestäni raamattu-uskolliset, konservatiiviset uskovaiset usein myös vastustavat äänekkäästi kirkon liberalisoitumiskehitystä ja kirjoittelevat paljon mediassakin yms. Toisaalta en siis kovin helposti olisi tuomitsemassa lut.kirkkoon kuuluvia sellaisiksi, jotka eivät voi mitenkään pelastua, koska lut.kirkon papeista moni on jo alkanut opettaa monessa asiassa väärin. Nämä eri mieltä olevathan eivät edes anna itse sellaista valheellista kuvaa, että he kannattaisivat liberaaliteologisia opetuksia. Ei, vaan he tarmokkaasti taistelevat sitä hapatusta vastaan(esim sitä, että kirkossa alettaisiin vihkiä homopareja). Moni on kyllä sanonut, että jos lut.kirkossa aletaan vihkiä homopareja, sitten tulee raja vastaan ja he eroavat kirkosta ja hakeutuvat muuhun kirkkokuntaan.
Olen miettinyt myös Raamatussa kerrottua asiaa Korintin seurakunnasta. Siellä oli aikoinaan jo aika monia vääryyksiä, mutta ainakaan siinä vaiheessa tilanne ei ollut mennyt niin pitkälle, että Paavali olisi kehottanut kaikkia hylkäämään Korintin seurakunnan. Jossakinhan se raja tulee vastaan, että jonkun kirkkokunnan tai liikkeen toiminta on jo liian pitkällä Raamatusta, niin pitkällä , ettei siellä enää opeteta kristillisyyttä vaan jotain muuta. Silloinhan se, joka haluaa olla kristitty, ei voi enää kuulua tälläiseen epäkristilliseen uskontoon tai liian eksytyksen vallassa olevaan liikkeeseen, mikäli etsii Jumalan hyväksyntää...
Missä se raja sitten menee. Sen päättäminen on jokaisen kristityksi itsensä kokevan tai kristityksi haluavan itse päätettävä ja ratkaistava Raamattuun ja rukoukseen turvautuen. Mutta tosiaan nämä kysymykset eivät ole aina helppoja...oikeasti!
Kuten sanottua itse en omantunnon syistä kokisi hyväksi liittyä luterilaiseen kirkkoon enkä varsinkaan katoliseen kirkkoon ja olen samaa mieltä, että niissä on tapahtunut paljon vääryyksiä. Mielestäni on kuitenkin ihan mahdollista, että niitten kirkkojen jäsenissä on monia uskovaisia, jotka pelastuvat. Onneksi meidän ihmisten ei tarvitse toimia tuomareina vaan Jeesus tulee tuomitsemaan kuinka kunkin yksilön käy. Sitä ennen on kuitenkin tärkeää kritisoida sitä mikä on väärin uskontojen piirissä ja varoittaa ihan kritsillisyyden sisällekin ujuttautuneista eksytyksistä (kuten liberaaliteologia, ns torontolaisuus ym) Toisaalta on tärkeää myös viedä Raamatun ilosanomaa eteenpäin ja auttaa ihmisiä tulemaan uskoon ja Jeesuksen seuraajiksi.
Mitä noihin sanoihisi tulee, niin mielestäni minulla ei ole mitään tuplapunnuksia.
Jt-liikkeellä ja suurimmalla osalla kristikunnan kirkkokunnista ja -liikkeistä on varsinkin yksi perustavaalaatua oleva ero. Jt-uskonto väittää olevansa ainoa Jumalan käyttämä kanava meidän aikanamme. Jt-liike väittää, että se on ainoa uskonnollinen liike/kirkkokunta, joka on raamatullinen ja Jumalan hyväksymä.
Mielestäni syytämällä kroonisesti vääriä ennustuksia lopun tulemisen ajankohdasta janostamalla itsensä ainoaksi aikamme jumalallisen tiedon ja näkemysen välittäjäksi profeetan kaltaiseen asemaan, Jt-liike on tehnyt itsestään Raamatun ennustaman väärän profeetan. Ja Jeesushan varoitti, ettei Väärää profeettaa saa seurata. Jt-liikkeen seuraajat ovat alamaisia hallintoelimelle, josta Jt-lahko on tehnyt vääristyneen välittäjän Jumalan ja ihmisten väliin. Mielestäni Jt-lahkon hallintoelin on kuin kultainen vasikka, jota Jt-kansa palvoo muuttaen kuin sätkynuket mielipiteitään ns uuden valon välkyttäessä milloin mitäkin.
Sen sijaan kristikunnan eri kirkkokunnista en tiedä yhtään, joka väittää olevansa ainoa kirkkokunta, jonka Jumala hyväksyy ja johon täytyy kuulua , jotta voi pelastua. Jos joku kirkkokunta alkaa näin väittää ja alkaa vieläpä kroonisesti ennustella väärin lopun tulosta, niin kyllä muut kirkkokunnat alkavat sitäkin pitää Vääränä profeettana. Kristikunnan kirkkokunnissa ja kristillisissä liikkeissä ajatellaan yleisesti, että muissakin kristikunnan kirkoissa on joukossa mukana uskossa olevia Jeesuksen uskollisia seuraajia, jotka voivat pelastua.
Tottakai jokaisella kristilliseksi itsensä laskevalla uskontokunnalla on oikeus määritellä, mikä on kristillisyyttä ja mikä ei. Se olisi ihan naurettava ajatus, että olisi uskontoja, jotka sanoisivat olevansa kristillisyyttä, mutta eivät suostuisi kertomaan mitä se heistä Raamatun mukaan tarkoittaa. Kuka haluaa liittyä sellaiseen uskontoon, joka ei määrittele itseään ja rajaa jotain myös pois. Liittyisitkö edes puolueeseen, joka sanoisi, että meillä ei ole mitään määritelmiä. Kaikenainen opetus ja toiminta sekä periaatteet käyvät puolueessamme... Se, jos mikä olisi outoa, hyödytöntä ja latteaa. Uskonto, joka ei opeta eikä määrittele mitään.
Se on normaalia, että asiat ja opit pyritään määrittelemään ja kristinuskossa tietenkin näin pyritään tekemään Raamatun perusteella. Se on sitten jokaisen yksilön oikeus ja mahdollisuus punnita ja vertailla opeuksia Raamatun valossa, mikäli ensinnäkin vakuuttuu Jumalan olemassa olosta ja haluaa suhteen Häneen ja haluaa elää Jeesuksen seuraajana.
Voihan se oman hengellisen kodin valitseminen olla haasteellista, kun on näin paljon Jeesuksen ennustamaa eksytystäkin liikkeellä. Mutta Raamatun mukaan on aivan mahdollista löytää yhteys Jumalaan ja seurakunta, johon on hyvä kuulua.
Minkä ison ongelman lähes kaikkiin muihin uskontoihin verrattuna Jt-liike aiheuttaa:
Jt-liike harjoittaa ihmissuhteilla kiristämistä karttamisrangaistuksen muodossa. Jt-liike painostaa ihmisiä myös olemaan hankkimatta kriittistä tietoa Jt-lahkosta ja erityisesti ex-Jehovan todistajilta. Tässä mielessä Jt-uskonto rajoittaa ihmisten ajattelun-ja uskonnonvapautta tavalla, jolla juuri mikään muu liike tai kirkkokunta ei tietääkseni tee.
Jos alat uskoa ja ajatella eri tavoin kuin esim lut.kirkko opettaa, niin voit helposti erota siitä ilman minkäänlaisia rangaistuksia. itsekin aikoinani nuorena tyttönä erosin lut.kirkosta ja koskaan kukaan ei karttanut minua tai painostanut minua millään lailla ratkaisuni takia. Sen sijaan me kyllä tiedämme kuinka käy, jos eroaa Jt-liikkeestä. Ystävät ja jopa lähisuku yleensä hylkäävät.Ja jos jollakin on joitain Jt-läheisiä, jotka eivät näin tee, niin nämäkään eivät nouse vastustamaan julkisesti tuota julmaa toimintatapaa, koska muuten heidät erotettaisiin.
Jt-liikkeessä pitää siis joko uskoa kuten virallinen opetus on tai sitten näytellä, ettei ole eri mieltä tai vetäytyä passiivisuuteen eriävien mielipiteittensä kanssa, jollei halua erota tai joutua erotetuksi ja sen seurauksena päätyä läheistensä hylkäämäksi.
Mitä Kirja sanoo kuppikuntaan kuulumisesta?
Jatkuu... Mitä siis edellisellä yritin ajaa takaa.
No ensinnäkin, koko ketju alkoi kappaleella:
"Jos arvioidaan joitakin aatteita tai uskontoja pitää suunnata katse tuon aatteen tai uskonnon periaatteisiin ja opetuksiin eikä jäsenien käytökseen, joka voi olla tuon aatteen tai uskonnon periaatteiden vastaista. Jollei näin tehdä, syyllistytään helposti Argumentum ad hominem-argumentointivirheeseen."
Ei kai tuossa periaatteessa ole mitään vikaa. Itsekin kirjoitit:
"Kyllä todistajia tulee kohdella yksilöinä aina kuin mahdollista, mikä tarkoittaa sitä että jos joku todistaja tappaa jonkun, ei se syyllistä kaikkia muita samalla, sen enempää kuin jos luterilainen ihminen tappaa jonkun toisen ihmisen."
Joo ja tätähän minä nimenomaan en kiistä.
Kirjoitin myös:
"Tämän ajan kristittyjä ei voi syyttää menneitten aikojen ihmisten synneistä ja virheistä, joita nämä ovat omasta mielestään tehneet muka kristinuskon ja Raamatun sanoman tähden.
Yhtään enempää ei tämän ajan suomalaista ateistia voi syyttää siitä, että Pohjois-Koreassa tapetaan kristittyjä, jotka eivät suostu kääntymään ateisteiksi. Jos suomalainen ateisti ei sellaista hyväksy eikä sitä tue, häntä ei ole oikeudenmukaista tuosta asiasta syyllistää."
Kirjoitin jo aiemmin ketjussa:
"Aatteita ja uskontoja pitää kritisoida niitten opetusten mukaan.
On sitten asia erikseen, jos opetukset ovat mädät. Silloin aatetta tai uskontoa voi tarkastella sen opetusten mädännäisyyteen tms huonoon asiaan vedoten.
Esim Jehovan todistajat-uskonnon opetuksissa on paljonkin mätää ja vääryyttä, mutta se pitää punnita erikseen.
Mitään uskontoa tai aatetta ei voi punnita sen mukaan, jos joku tekee jotain pahaa vastoin tuon aatteen tai uskonnon omia opetuksia."
Sitten myöhemmin kyllä kuvailin toki tarkemmin myös joitain näitä Jt-liikkeen mätiä opetuksi ja toimintatapoja.
Syytit minua tuplapunnuksista ja kirjoitit:
"Evankelisluterilainen kirkko on osa suurempaa kolminaisuusopillista kristinuskon suuntausta, eikä tästä asiasta voi olla eri mieltä, jos aikoo olla kunnon uskovainen tai toimia vaikkapa pappina. Kirkko ei Suomessa ketään erota jos asiasta paasaat, mutta pappisoikeudet kyllä menevät. Lisäksi se johtuu siitäkin, että kirkon agendaan kuuluu sekularisoituvassa maailmassa haalia veronmaksajia, ihan lapsikasteen avullakin. Kirkkoon et voi liittyä aikuisiässä jos et lue uskontunnustusta. Ei tämä asenne eroa mitenkään todistajaopista, paitsi maallistumisen suhteen, eli kulttuuriluterilaisia riittää pidempi rivi."
Miten niin tuolla kommentillasi muka onnistut perustelemaan, että käytän joitain tuplapunnuksia.
Ensinnäkään en ole koskaan kieltänyt, että lut.kirkolla, katolisella kirkolla ja monella muulla kristikunnan kirkolla on omat ongelmansa ja virheensä. Noissa kahdessa on sen verran isoja ongelmia, etten esim itse halua kumpaankaan kuulua.
Toiseksi en itse pidä pahana ollenkaan, että Jt-liikkeellä on oikeus yrittää määritellä mitä on heidän mukaansa kristillisyyttä ja mikä ei. Ja samoin toisaalta en pidä myöskään lainkaan pahana, että kristikunnan kirkkokunnilla on oikeus yrittää määritellä, mikä heistä on kristillisyyttä ja mikä ei. Tottahan toki jokaisella kirkko-tai uskontokunnalla on oikeus itse yrittää päästä määrittelemään kirkkokuntansa oppikysymykset, ei kai nyt ulkopuolisten sitä kuulu tehdä tai outoa se olisi, jos mitään periaatteita ei olisi kerrottu ja mitään ei olisi rajattu tai määritelty.
Siinäkään ei ole minusta mitään pahaa, että eri kirkkokunnissa saa olla asiallisia sääntöjä ja kriteerejä esim pastoreilla, vanhimmilla , papeilla tms. Eli jos tämmöisessä asemassa oleva haluaa alkaa opettaa jotain oman kirkko-tai uskontokuntansa perusteiden vastaista, niin sitten ei olekaan enää mitään järkeä olla vastuuasemissa siinä kirkkokunnassa tai välttämättä edes jäsen ollenkaan.Mitä se haittaakaan, ihminen voi vaihtaa toiseen kirkkokuntaan tai vaikkapa yrittää perustaa itse raamatullisen seurakunnan, mutta
ja sitten tuleekin iso MUTTA
MUTTA olisi erittäin tärkeää, että ajattelun ja uskonnonvapauden pitäisi saada toteutua ihmisten keskuudessa eli jokaisen pitäisi saada (vähintään aikuisena)erota uskontokunnastaan ILMAN KIRISTYSTÄ ja rangaistuksia.
Ja tässäpä onkin yksi ero, miksi Jt-uskonto on hyvin vaarallinen ja haitallinen esim suurimpaan osaan tai lähes kaikkiin kristikunnan kirkkokuntiin verrattuna.
Ja tosiaan sitten Jt-lahkossa painostetaan jättäytymistä matalasti koulutetuksi, on painostus itsesensuuriin, painostus antaa itsensä tai lapsensa kuolla ennemmin kuin ottaa verensiirtoja jne.
Moni tällä palstalla yrittää väittää, ettei se Jt-uskonto ole sen haitallisempi jäsenilleen kuin kristikunnan eri kirkkokunnatkaan omille jäsenilleen.
Haloo! Jos pysytään rehellisinä ja tarkastellaan faktoja, niin Jt-liike on vaarallisuudessaan ihan omaa luokkaansa esim Suomessa yleisesti harjoitettavien uskontojen joukossa. Ajatellaan nyt esim verensiirtokieltoa, karttamisrangaistusta ym.
Ja lopuksi vielä kertauksena ketjun pääpointtiin. Aloitin tämän ketjun ( tosin näköjään eri nimimerkillä) näin:
"Jos arvioidaan joitakin aatteita tai uskontoja pitää suunnata katse tuon aatteen tai uskonnon periaatteisiin ja opetuksiin eikä jäsenien käytökseen, joka voi olla tuon aatteen tai uskonnon periaatteiden vastaista. Jollei näin tehdä, syyllistytään helposti Argumentum ad hominem-argumentointivirheeseen.
Halusin nostaa tämän tärkeän ajatuksen esiin, koska olen lopen turhautunut ja kyllästynyt siihen, että ensin Jehovan todistajat-lahko ja seuraavaksi siinä lahkossa Jt-vaikutteita saaneet ateistisiksi muuttuneet ihmiset ovat toistuvasti tyrkyttäneet esim minulle esiin sitä ajatusta, että kristikunnan sisällä ei voi olla aitoa kristillisyyttä ja kristittyjä, koska jotkut ovat joskus tehneet verisiä ristiretkiä ja koska sitä ja tätä pahaa kristityt (ainakin itsensä sellaisiksi laskevat) ovat tehneet aikoinaan.
Raamatussa Jeesus ei kuitenkaan opettanut, että kristinuskoa pitäisi miekalla pakottaen eteen päin viedä ja sitä ei juuri kukaan kristittykään kannata nykyään.Ei meidän muiden virheistä tarvitse syyllisyyttä kantaa, varsinkin kun emme edes itse tue ja kannata emmekä ole sitoutuneita tälläiseen väärään toimintaan tai opetukseen.
Sitten on ihan asia erikseen miettiä ja vertailla, miten Raamatun mukaan tulisi asioista uskoa ja miten tulisi elää ja mikä on raamatullista kristillisyyttä ja mikä ei.
Ja lopuksi voimme tarkkailla kukin itsestämme osoitammeko hengen hedelmää ja rakkautta omia seurakuntalaisiamme ja lähimmäisiämme kohtaan. Tämä kertoo paljon siitä, olemmeko Jeesuksen seuraajia.
Mutta juu, eiköhän se "ristiretkikortti" tullut nyt heivattua hevon kuuseen. I hope!
Ps.Näköjään oli paljon sydämellä, kun taisi tulla kaikkien aikojen pisin vuodatukseni saman päivän aikana. :D
Hei taas Itä.Merenneito!
Olen iloinen, että olet selvästikin havainnut jo paljon siitä, miten Jt-liike alistaa ja käyttää mielenhallintakeinoja. On hienoa, että olet alkanut saada uutta perspektiiviä asioihin.
Mutta tosiaan, vaikka Jt-liike ei ole opetuksessaan ja toiminnassaan raamatullinen eikä rehellinen vaan varsinainen eksyttäjä, niin se ei tarkoita sitä , että rakas taivaallinen Isämme olisi kadonnut minnekään. Jumala on ollut aina olemassa ja on edelleen, vaikka Jt-liike onkin Väärä profeetta.
Kirjoitit
"Minkäänlainen suhde, johon on investoinut itseään, ei katkea kivuttomasti.
Olen ollut väärässä ennenkin, mistä tiedän, että olen oikeassa nyt?
Kun luottamus menee, miten voi rakentaa edelleen?
Kuitenkin, aion pitää sen, mitä arvostan ja mihin uskon"
Niin, saatan aavistella miltä sinusta tuntuu, koska itsekin aikoinani menetin uskoni Jt-liikkeen oppirakennelmaan, mutta en menettänyt suinkaan onneksi uskoani Jumalaan. Olen niin kiitollinen, että Jumala veti minut luokseen eksytyksestä, auttoi hengellisen kodin löytymisessä (tiettyjen mutkien jälkeen) ja saan olla Jeesuksen seuraaja pitkät vuodet harhailtuani. Toki on ollut raskasta yhdessä vaiheessa menettää kaikki ystävänsä, on ollut raskasta tajuta turhaan raataneensa väärällä asialla ja tajuta tehneensä turhaan hirveästi ihan turhia uhrauksia. on ollut erittäin rankkaa tuntea surua ja syylisyyttä siitä, että karttoi rakasta ihmistä Jt-aivopesun takia. Ihmistä, joka vieläpä kärsi siitä suunnattomasti.
Mutta ei kannata jäädä tuleen makaamaan. Olen katunut menneitä tekojani ja pyytänyt niitä anteeksi ja nyt elän tätä hetkeä ja tulevaisuutta Jeesusta seuraten. Vaikka mitä pahaa olisi tapahtunut, loppujen lopuksi kaikki on hyvin, tärkein asia on kunnossa, kun vain riipumme kiinni Jumalassa emmekä koskaan päästä irti. Hän näkee sydämiimme ja vetää luokseen ne, jotka Hänen puoleensa kaipaavat. Hän vetää ja pelastaa vaikka syvimmästä pimeydestä, kun vain annamme tehdä niin.
Olen niin iloinen siitä, että tiedostat, että sinulla on hengellistä janoa ja kaipaat hengellistä ravintoa.
Minulla on ollut paljon tutkimista ja miettimistä . Jt-silmälasit ovat sulaneet pois ja on ollut ihanaa nauttia terveestä hengellisestä opetuksesta. Itse tosiaan arvostan erityisesti Suomessa One Way Missionin opetusohjelmia (esim juuri Tapani Suonnon puheita tosiaan) ja Cafe-Raamattu-ohjelmaa, jossa puhuu mm Leif Nummela. Pasi Turusellakin on paljon tasokkaita kirjoituksia ja opetusta, samoin David Pawsonilla. Hän puhuu englanniksi, mutta suomennettuja kirjoja voi suositella.
Jospa uskallat ja jaksat tutustua vaikkapa näihin kertomiini, niin voi olla, että moni asia alkaa selkiytyä. Ainakin toivon ja rukoilen niin! Halaukset!
Että minä en saa kuulua MariaEliisalle enkä jwfactsille enkä PaiPaille.
Kristus kuoli puolestani ja olen kastettu Jeesuksen Kristuksen nimessä.
Nyt minun täytyy vähän itkeä tirauttaa!
Tänä iltana minulle on paljastunut, että kaikki ne henkilöt, joiden sävy tuntuu hyväntahtoiselta, lämpimältä ja ajatukset järkeviltä, niin, he ovat tutkineet Raamattua One Way-ryhmässä.
Ennen kaikkea, teistä huokuu USKOA! Minusta kritiikkiä, katkeruutta.
Minun "hengelliset äitini", jotka opettivat ja huolehtivat minusta, ovat "poissa", mutta sitä häpeää omaa tilaansa, jos nyt joutuisi tekemään heille tiliä kasvotusten. Miten paljon äiti joutuu raatamaan ja uhraamaan lastensa puolesta! Siitä velasta ei pääse koskaan irti! Ei voi millään korvata!
Mutta toisaalta ajattelen, että he tarvitsivat sitä sotien jaloissa. Sisu kasvoi. Itsenäistyminen vahvistui. He ottivat vastuun omasta elämästään rohkeasti.
Toimintamme tuntui rehelliseltä, opettavalta ja jaoimme siitä toisille. Lapsena nautin suunnattomasti kulkea iso-äidin kanssa kentällä kuunnellen hänen lukevan Raamatusta ja olin riemukkaan ilon täyttämä nuoruudessani saadessani osallistua samaan työhön. Olin niin varma kaikesta.
Nyt kaikki maistuu amerikkalaiselta liikkeeltä, kaksoiselämältä, valheilta.
Sitä on myös pettynyt siihen yhteen laihaan traktaattiin, jonka vie kk:ssa. Lehdeksi sitä en enää laske. Raportista tulee vänkä kuin hassun peilin kuva.
Mnaat taisi varoittaa pyhän hengen pilkasta; sitä olen itsekin pelännyt. Kritisoimalla asioita, mitä en ymmärrä. Mutta toisaalta tuntuu hyvältä ja oikealta, että ei enää mene vain vaieten mukana, vaikka tuntee jotain olevan väärässä, vaikkei osaa sitä sormella osoittaa.
Aina löytyy jokin raamatun periaate, jolla minut syyllistetään.
Luen huomenna uudelleen tämän linkin ajatuksella, sillä Näitä asioita täytyy hautoa, ennenkuin niitä ymmärtää.
Kiitos sinulle. Virkistävää lepoa. Huomenna on uusi päivä ja uudet taistot.
" ..Enkä Paipaille .. "-
Noihin uskontoasioihin kuuluu , että koko ajan luodaan lahkoja ja jakautumia ,En minä kuitenkaan ole minkään Metodistilahkon -Jt- Lahkon - adventistilahkon- milleriläislahkon apuliisa, enkä myöskään turuslais melleriläisen , -kuppikunta , -
sananlasku sanoo , että epäilys on tosiasiain äiti ; ja tosiasioitahan tässä perätään , Tosiasiahan on , kuitenkin , että meillä riittää näitä lammaslauman kokoojia , Jotka , raamatullisesti voivat , lampaat maiskuteltuaan , tyytyväisenä röyhtäistä ja sanoa , " ; ..Herralle kiitos , olen rikastunut , "
Minä vain epäilen ; en puhujia , ... vaan kuulijoiden lukutaitoa , ...
Olen täysin vakuuttunut siitä, että "Paipai" ei kuulu mainitsemiinsa uskonlahkoihin.
"Paipai" kuuluu "kainaloisen kanansa" kanssa ihan toiseen "uskoon"...
Perjantai-ilta, viikko aherrettu arkiaskaroissa, tanssi-jalkoja alkaa kummassti vipottaa ja ne tanssikengätkin kiiltävät niin houkuttelevasti...
Näen sinut nenätysten "kainaloisen kanasi" kanssa kahvikupposen yli;
silmät kiiltää - pahankurisesti - minnekäs sitä nyt suunnistetaan?
Yhteisymmärryksessä pistetään kravatti kaulaan ja punainen mekko ja vipelletään sinne omaan kuppikuntaan - jotain tekemistä sillä oli Linnalla ja mäellä...
Hauskaa hurjastelua jiven, rockenrollin ja salsan nimeen ;-)
Olen lukenut ajatuksesi taas uudelleen, kun pää on selkeä torkun jälkeen ja illan hiljaisuus alkaa laskeutua pikku kylään ja kotikonnulle.
On tullut katsottua - eilen - Tapani Suonnon pari saarnaa. Miellyttävä ihminen. Helluntailaisilla on siis palkatut papit saarnaamassa. Jt-llä tavallaan myös, kuten tiedätkin - kierrosvalvojat, beeteliläiset, erikoistienraivaajat, jotka elättävät perheensä vaatimattomissa oloissa keskittyen Jumalan Valtakunnan julistamiseen.
One way tuntuu etsivän ihmisiä kirkoissa, kapakoissa, vankiloissa, laitamailla. Todistajat etsivät ovilla ja toreilla. Kaikkialla ihmiset saavat kuulla Raamatusta.
Eilenkö ostin muutamia kirjoja rohkeista ihmisistä.
Erik 14 elämä kertoo taiteellisen ja herkkähermoisen miehen traagisesta kohtalosta. Kaarina Maununtyttären lujuudesta ja hänen tähtensä sen paljolti ostin. Kuinka voi olla lojaali vaikeuksissa. Minulla oli se Mika Waltarin kuvaelmana, jonka luin jo 10-vuotiaana - nyt sain sen Herman Lindqvistin humoristisella tutkimisella. Saa nähdä, mitä hän valottaa.
Raoul Wallenberbin elämästä sain 800 sivua ajatusta herättävää tekstiä ja pidän sitä ajankohtaisena nykyisten kansain pakojen tähden - pois sodan jaloista.
Ihminen, joka käyttäytyi arvokkaasti venäläisissä vankiloissakin. Opittavaa minulle.
Sitten on Edvard Snowdenin moraalinen rohkeus - koko maailmanvaltaa vastaan!
Löysin myös kiinnostavan kirjan islamin kehityksestä nykyisen muotoonsa. Erittäin ajankohtainen minulle kylän täyttyessä heistä vauhdilla.
Voitko ymmärtää nämä tarpeeni käsittää ihmisen ominaisuuksia, vastuut omassa ajassamme, tämän päivän kristillisenä olemisen rohkeana, lojaalina,vastuullisena?
Siinä on tälle mummulle miettimistä - kaiken muun kukkuraksi.
Tunnen olevani murroskaudessa - enkä kykene etenemään juuri nyt mihinkään.
Voi hyvin ja kiitos kaikista kommenteistasi. Ne ovat erikoistallessa.
kiitoksia taas , tuo on ihan sydäntä lämmittävä analyysi , _Neidolla on samanlainen tilanteenarviointi kuin meidän laulaja- ladyllamme Vieno Kekkosella , jonka laulusta saimme nauttia vajaat pari vuotta sitten , hän sanoi tanssiyleisölle , että teille tekee oikein hyvää hakea välillä joku toinen tanssipari, se parantaa tanssin oppimista , -Mutta ,..."
Sitten hän kääntyi ja näytti meitä, kun olimme siinä vähän sivulle ; -Te ette saa hakea muita , minä ihan kiellän , tanssikaa aina noin yhdessä, " , Voi että minun Tyttöni loisti ; Pitkän linjan taiteilijan sana on arvokas muisto ,
" kun on joutunut koukutetuksi ; " Kuka hitto se käskee mennä porukkaan , ennenkuin ehtii ajattelemaan ?
Olen aina sanonut , että kaikki se johtuu siitä , että ihmisillä ei ole mitään tekemistä , kädellisillä kaikilla on sama ongelma ; simpansseilla ja Bonobolla , simpanssien tutkivat ovat nähneet , että simpanssi yksinollessaan turhautuu, ja alkaa häärätä jotain , kokoo sitten lauman , ja seuraa , jos naapurilaumasta joku liikkuu yksin , menee tappamaan yhden tai pari naapurilauman jäsentä ; Syö sen , ja menee sitten kaveeraamaan taas sen naapurilauman kanssa , -
Ollaan taas veljenpojat keskenään ;
Se valikoiva lukutaidon puute vaivaa ihmisiä , Täälläkin vatuloidaan sillä , onko oppi tai aate viaton , jos jäsenet tekee väärin , Raamattu kuitenkin sanoo , että vastuu on toimitusjohtajien ,
" ..Paimenia vastaan nousee minun vihani , ja Johtomiehiä Minä rankaisen ; "- Ja menköön lauma hajallensa , " ..
Siis kaikki johtuu siitä , ettei ole mitään tekemistä : vanha tarina kertoo , miten A, Hitler vaellusvuosinaan makasi asunnottomien kerrossängyssä ja manaili , ettei ole mitään tekemistä , Sitten hän pomppasi ylös ; " hei , Mutta voinhan minä huomenna vallata maailman , " Mietti hetken , ja meni taas makuulle " Mutta sitten
taas ei ole mitään tekemistä , " -
Niin, "Paipai", niistä kelvottomista johtajista.
Oli aika, jolloin tein kaiken niin oiken kuin kykenin ja sain kuitenkin lisävaatimuksia ja kritiikkiä osakseni. Samalla näin "johtajien" leveilevän kuin KUKOT TUNKIOLLA. Silloin sain laastarin haavoihini lukemalla Hesekielin ja Jeremian kuvauksia huonoista paimenista, jotka joivat itsensä janottomiksi ja sotkivat veden sorkillaan. Ajattelin monen lavapuhujan asennetta jakaessaan lohdutusta ylimielisen alentuvasti "maan lannalle". Ruhtinaita tosiaan.
Toiset söivät lauman parhaat poskiinsa - varmaan röyhtäisivät kiittäen - kuten mainitsit aiemmin.
Mutta samaa halveksunnan henkeä he osoittivat myös "palvoessaan".
Hesekiel 34 luku on mainio kuvaus heidän tuomiosta ja lampaiden pelastuksesta.
Mitä siihen herra Hit-in, tulee, niin luin lapsena isän kirjahyllystä sota kertomuksia , piiloutumisesta bunkeriin jne. ja aikuisena olen hankkinut filmejä miten ja miksi tilanteet kehittyivät, kuten tekivät.
Järkyttävintä minusta on se pahan asian koreasti naamiointi. Petollista kuin kevätjää, susi lampaiden nahassa.
Mietin A.H.:n ja Napoleonin saman kaltaisuutta. Molemmilla oli kykyjaä, lahjoja, suunnitelmia asioiden parantamiseksi, mutta pettymykset ja ehkä itsesääli, ylpeys vaikuttivat osansa. A.H. halusi parantaa "ihmisen laatua" , mutta tapaan sanoa, että ruotsalaisista tiedemiehistä se rodun jalostus alkoi, ja A.H. oli heidän opetuslapsensa, joka hankki työvälineet rotujalostuksen toteuttamiseen.
Näin myös dokumentteja, miten A.H. rakensi saksan hienoimmalle rannalle valtavia kerrostalo-hotelleja saksalaiselle työväelle virkistyä kesän aikana. Huomaavaisia suunnitelmia minusta, mutta ne yritettiin repiä maan tasalle, sen sijaan, että ne olisi valmistettu loppuun asti. Olivat vaan parhaiden arkkitektien suunnittelemia hyvästä materiaalista, joten siellä ne rauniot kumottavat puoliksi pystyssä; koko upea ranta on käyttämättä todistuksena epäonnistumisesta. Ylistyksestä demonisointiin. Ihmisessä on kaksi puolta - yhtä voimakasta.
Nyt menen rannalle kiittämään, ettei herra A.H. ole tullut tänne töpeksimään.
Terveiset tältä viisastelijalta :-)
" ..Pohjois- Koreassa... " -
Kannattaa muistaa , että Pohjois-korea pommitettiin ns, Kivikauteen, Japanin voittajan , kenr, Mc ARthurin käskyllä Korean sodan aikana ; Mc ARthur vaati seur, Atomipommin käyttöä, mutta uusi USA ; n pressa Truman mietti asiaa tunnin , ja ojensi sitten sotasankarille , kirjeen , jossa ilmoitettiin Kaluunaherra siirretyksi ,omasta pyynnöstään, siviiliin eläkkeelle -Tuntia aikaisemmin ,
niin ne vaan siviilit kohtelee veteraaneja , Mutta olihan siinä tietty komiikka mukana ,
Jos jokaiselle herralle tämän töpättyä ojennettaisiin kirje , jossa päätetään, että herra on erotettu virastaan , ennenkuin hän on siihen tullutkaan , niin komiikka olisi vähintään Stand-Up koomikko krisse salmisen luokkaa ,
Ja A:H oli heidän opetuslapsensa ; " -
A:H ; n historioissakin palvotaan " Suurmiestä , usein varsin heppoisin perustein , Johtajille on väistämätöntä , että he joutuvat uransa jossain vaihessa ns, perusteettoman ylimielisyyden valtaan , kreikkalaiset nimittivät tilaa nimellä -Hybris , Hitlerkään ei ollut oma luomuksensa, vaan vaan I -Maailmansodan Saksan pääesikunnan ; tark: sanoen Kenraali Ludendorffin tuotos , Tämä edusti vaimoineen Saksan hourupäisintä kertomusta jättiläisten ja jumalien tappeluista, ei ole ihme , että A:H otti rotuaatteensa Wagnerin Oopperoista ,
ja morsmaikon Wagnerin suvusta ,
Minun ensimmäisiä hengellisiä ohjelmia uskoontulon jälkeen oli Alfa-TV:ssä televisiokanavalla numero 64 Kosketuskohtia-ohjelma.
Edelleenkin joka sunnuntai-aamu vaimon kanssa istahdamme alas klo 8:00 ja kuuntelemme korvat tarkkana.
Sen jälkeen sitten tuleekin toinen suosikkini, Gosbel konsertti.
Näistä minä aloitin.
Sitten on myös tullut katsottua One Wayn ohjelmia ja on tullut siellä myös käytyä vaikka matkaakin on.
Club 700 on sitten vähän väkevämpää ohjelmaa.
tulipa tässä mieleeni , että kaikenlaista sitä ihmisillä teetetään , Ajatellaan , että uskominen johonkin tekee siitä todempaa , ; johan roomalaiset sanoivat , että _ kenen maa , sen uskonto ;
Aatellaan , jos joku tulisi kirves kourassa sanomaan , että uskotko hyvällä , että minä olen rauhallinen ja sopuisa tyyppi , vai tarviiko ,...? niin uskommeko häntä ilman muuta ?
Jos uskomme jonkun tapahtuvan , se tapahtuu vain , jos on joku tekijä , joka haluaa toteuttaa sen . Ja näin asia on sitten hänen hallussaan , ja me emme voi sille mitään , tietty voimme joko ottaa tai otattaa häneltä sen kirveen pois , tai alkaa sopuilla hänen kanssaan , mutta meidän uskomuksillamme ei ole siinä merkitystä ;
tietty voimme aina alkaa koota porukkaa , jolle ehkä kerromme , että joku voi tulla ikkunan taa ,niinkuin joululaulussa sanotaan , ja koristella juttua ,käskemällä toisia tekemään jotain kummallista , - ajankuluksi ,Kieriskelemään lattialla , tai mököttämällä heille ,
Mutta itse tapahtuma tapahtuu vain , jos se on todellinen ,
Noin se on ,
Paipai 27.2.2016 11:18
"" " kun on joutunut koukutetuksi ; " Kuka hitto se käskee mennä porukkaan , ennenkuin ehtii ajattelemaan ? ""
Lahkovärväys on sitä rakkauspommitusta, kehutaan asunto, imarrellaan oven avaaja, puhutaan mukavia.
Värvättävä saattaa tosiaan yrittää ajatella, siihen on värvärikaksikko varautunut.
Kiusallisisiin kysymyksiin on "niksejä" opetettu. Esim. se voidaan ohittaa suhteellisen suoraan, kehua kysymystä ja sanoa että tulee mieleen sitä ja tätä josta nyt kerron.
Taikka muutetaan ensin kysymystä muotoon että se ei ole niin kiusallinen vastattava.
Esim. haluaisit siis siis tietää että miksi ....
Näillekin asioille on omaa lahkoslangia. Mitä tarkoittaa lahkotermi "olkinukke" värvättävän kysyessä, todistajat ?