Sattuipa tällainen silmään, olkaapa hyvä:
Karjalan palautus venäläistäisi Suomen?
Haluan puuttua Karjalan palautuskeskusteluun omalla, toisen polven siirtokarjalaisen mielipiteelläni. Olen halunnut välttää arkaan aiheeseen puuttumista, mutta erään tuuttavani, matkakirjailijan aktiivinen (ystäviäni sähköposteilla häiritsevä) toiminta Karjalan palautuksen puolesta pakotti minut mielipiteen ilmaisuun.
Suomi hävisi sodan Neuvostoliitolle, ja rauhansopimuksen mukaisesti luovutimme voittaneelle valtiolle mm. Laatokan ja Kannaksen Karjalan alueet. Karjalan menetys oli valtava tragedia Suomelle, ja eniten tietysti karjalaisille. He joutuivat muuttamaan esi-isiensä mailta, jotka olivat kappale kauneinta Suomea ja kalevalaisen identiteettimme henkinen tukijalka. Siirtokarjalaisten asuttaminen ympäri Suomea on kuitenkin ehkä maalimanhistorian onnistunein asutusoperaatio: kaikille karjalaisille annettiin uusi koti. Sulautuminen valtaväestöön ei tietenkään sujunut kivuttomasti – karjalaiset joutuivat usein luopumaan kielestään ryssittelyn pelossa. Karjalaisten evakkotaival on kuitenkin koitunut myös Suomen voitoksi: maamme on tasaisesti hiukan karjalaistunut muuttoliikkeen myötä: iloisuus, avoimuus ja karjalainen luovuus ovat tunkeneet läpi kaikissa kansankerroksissa.
Onnistunut asustusoperaatio ei tietenkään poista menetyksen tuskaa. Menetetyt alueet on valtion toimesta korvattu, mutta synnyinmaata ei tietenkään voi korvata rahassa, kuten ei voi korvata sodassa menetettyä isää, veljeä, lasta tai ystävääkään. Ihmisen ja elämän luonteeseen kuuluu menetysten hyväksyminen. Muuten elämä pysähtyy. Omassa suvussani on hyvin vähän mielialaa Karjalan palautukselle. Isäni sanoi viisaasti, että jos Karjala olisi palautettu 1950-luvulla olisi se vielä voinut omien ihmistensä rakentamana palautua entiseksi Karjalaksi. Nyt aika on tehnyt tehtävänsä: nykyisille mieskuntoisille karjalaisille menetetty Karjala on yhtä vieras kuin muillekin suomalaisille. Ilman ihmisiä paikalliskulttuuri katoaa. Karjalassa asuu nyt muita ihmisiä, joille Karjala on yhtä rakas kuin se oli isillemme.
Eli mennäänpä tosiasioihin. Karjalan palautukselle ei ole etnisiä, poliittisia eikä inhimillisiä perusteita. Pro-Karelia seuran palautustavoitteet eivät ole YK:n, EU:n tai Venäjän tavoitelistoilla, eikä niitä kannata monikaan täyspäinen suomalainen, saati karjalainen äänioikeutettu.
Hyvin harva siirtokarjalainen muuttaisi pysyvästi takaisin Karjalaan, varsinkaan kun se on perusteellisesti venäläistynyttä aluetta. Venäläiset ovat täysin laillisesti muuttaneet Karjalaan, jonne heidät aikanaan ajoi suurelta osin tuhoutuneen Etelä-Venäjän asuntopula. Karjalassa oli paljon taloja tyhjillään.
YK ei hyväksyisi Luovutetun Karjalan pakkotyhjentämistä, eikä hanketta tietenkään kannata Venäjä. Hankkeelle ei ole mitään poliittista perustetta. Venäjän ei tarvitse rakentaa itselleen vapaaehtoisesti uutta etnistä ja poliittista katastrofia länsirajalleen, eikä Venäjällä ole mitään tarvetta liehitellä pientä rajanaapuriansa käsittämättömällä lahjoituksella.
Ainoa edes kuviteltavissa oleva hanke Karjalan lähentämiseksi Suomeen olisi yhteinen Karjalan talousalue, josta venäläiset toivoisivat saavansa etuja. Venäläiset ovat pohjimmiltaan kovempaa kauppakansaa kuin me vaatimattomat suomalaiset, ja tällainen liitto voisi joissakin olosuhteissa tulla keskusteluihin, otaksun. Rajat kenties avautuisivat ja suomalaiset saisivat rakentaa Karjalaan. Mutta vyöry olisi loppujen lopuksi päinvastainen: naapuruston venäläinen talous- ja kulttuurialue on niin massiivinen, että pieni Suomi alkaisi pakostakin entisestään venäläistyä, kuten se teki 1800-luvulla, ja vähäisessä määrin jo nyt, kun venäläinen turismi ja kauppa kurkottavat maahamme. Suomalaiset ovat olleet aina hyviä selviytyjiä tarvittaessa takinkäännöin. Kauppojen kyltit muuttuvat venäläisiksi heti, kun se tietää ansiomahdollisuuksia. Ilman saksalaisten aseapua emme olisi pysäyttäneet venäläisten suurhyökkäystä vuonna 1944, mutta kun tilanne muuttui tukalaksi, olimme valmiit kääntämään tykkimme saksalaisia vastaan, jotka vieläpä auttoivat Lapin asukkaita evakuoinnissa sodan jaloista. Rajojen puolustaminen oli suurinta sankaruutta, mutta emme me pyhimyksiä ole. Itsetuntomme ei vielä nykyäänkään kestä likaista historiaamme. Olemme selvinneet vaaroista paitsi viisaudella myös oveluudella ja ajatella – jopa kieroudella! Silti olen helvetin ylpeä Suomesta. Siinä vain kävi niin, että jouduimme uhraamaan Karjalan itsenäisyytemme puolesta. Ikuinen kunnia Karjalalle! Pahemminkin olisi voinut käydä. Kaikki tietävät sen.
Olemme ylivoimaisesti parhaiten Venäjän syleilyssä selvinnyt suomalais-ugrilainen kansakunta ja ainoa itsenäisenä säilynyt eurooppalainen Saksan liittolainen, joka soti Venäjää vastaan. Sota oli tragedia kaikille, vielä enemmän se oli sitä esimerkiksi kaatuneiden lukumäärässä venäläisille. Eniten idän ja lännen sodista ovat kuitenkin aina kärsineet karjalaiset. Sodan jälkeen karjalan kieltä puhuvia pidettiin Suomessa ryssinä ja Neuvostoliitossa heihin suhtauduttiin entistä penseämmin ”suomalaisina”, ja heidän monia etuoikeuksiaan karsittiin. Venäjän kieli tuli Karjalaan vasta sodan jälkeen! Ennen sotia Neuvosto-Karjalassa harva karjalainen osasi venäjää!!!! Suomalaisilla ei ole mitään syytä lähteä vaatimaan lisähyvitystä. Sotakorvausten myötä teollisuutemme nousi ennätysmäisen ripeästi, ja Idänkaupan ”hämärinä” vuosina elimme kuin herran kukkarossa Kekkosen junailtua Suomelle edullisia kauppoja ja massiivisia rakennusprojekteja. Osasimme kyllä ottaa hyödyn Neuvostoliitostakin!
Jos palauttajat ajaisivat asiaansa puhtaasti inhimilliseltä kannalta kannattaisi heidän ennemmin liittyä johonkin avustusjärjestöön, kuin kylmää sotaa kannanotoissaan henkivään Pro_Karelia -seuraan. Ehkä suurin muutos Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen on nimittäin ollut rönsyilevän kansalaisyhteiskunnan synty Uudelle Venäjälle. Yhteistyö lukuisien paikallisten kansalais- ja avustusjärjestöjen kanssa vahvistaisi paitsi karjalaisten elinoloja myös sikäläistä demokratiaa. Näen Markus Lehtipuun toiminnan enemmän kunnianhimoisena sankaruuden tai oman edun tavoitteluna, kuin pyyteettömänä politikointina. Jos tarkkoja ollaan, en näe oikeutusta länsisuomalaisen Markuksen puuttua meidän karjalaisten Karjala-kysymykseen. Kuvitelma Karjalan palautuksesta hyödyttää vain Moskovan aina valppaana olevia Suomi-syöjiä, jotka saavat perustelut Suomi-vihalleen juuri Pro-Karelia -seuran kaltaisesta ”Venäjän vastaisesta” toiminnasta. Onko esimerkiksi taannoinen Koiviston uuden syväsataman vihkitilaisuus jo viite venäläisten halusta ottaa pesäneroa suomalaisiin? Meitä kun ei edes kutsuttu Itämeren kohtaloon merkittävästi vaikuttavaan tilaisuuteen.
Näen monet palauttajat jopa vanhan ajan Lännen ristiretkeläisenä, jollaisten toiminta ajoi 1600-luvulla Käkisalmen läänin asukkaat maanpakoon nykyiseen Tverin Karjalaan. Hävettää ja hirvittää. Sota on yhä kipeä tragedia molemmin puolin rajaa, eikä rajojen palautusvaatimukset auta yhtään haavojen arpeutumista. Kaivataan uudenlaisia, 2000-luvun aatteita! Antakaa vainajan levätä rauhassa. Tukekaa vielä elossa olevaa Karjalaa Vienassa ja Aunuksessa! Älkääkä unohtako autioituvia Suomen syrjäseutuja, joissa menetetään ihan yhtä arvokasta suomalaista kulttuuria kuin mitä jäi pirtin penkille luovutettuun Karjalaan jo 60 vuotta sitten.
Karjalan palautus on mielestäni vaarallinen kuvitelma, joka ei nykymaailmassa johda mihinkään. Sisäinen rehellisyyteni pakottaa minun sanomaan tämän myös Markus Lehtipuulle. Ihmiskunta on hakenut sankaruutta vuosituhansia rajoja siirtämällä, mutta suurinta sankaruutta olisi rajojen merkityksen pienentäminen. Ystävyys on sittenkin ainoa asia, mille tulevaisuutta voi rakentaa. Imagine?
Petri Niikko Espoossa 24.8.2002
http://www.nettilinja.fi/~pniikko/karjalanpalautus.htm
Karjalan palautus venäläistäisi Suomen?
Haluan puuttua Karjalan palautuskeskusteluun omalla, toisen polven siirtokarjalaisen mielipiteelläni. Olen halunnut välttää arkaan aiheeseen puuttumista, mutta erään tuuttavani, matkakirjailijan aktiivinen (ystäviäni sähköposteilla häiritsevä) toiminta Karjalan palautuksen puolesta pakotti minut mielipiteen ilmaisuun.
Suomi hävisi sodan Neuvostoliitolle, ja rauhansopimuksen mukaisesti luovutimme voittaneelle valtiolle mm. Laatokan ja Kannaksen Karjalan alueet. Karjalan menetys oli valtava tragedia Suomelle, ja eniten tietysti karjalaisille. He joutuivat muuttamaan esi-isiensä mailta, jotka olivat kappale kauneinta Suomea ja kalevalaisen identiteettimme henkinen tukijalka. Siirtokarjalaisten asuttaminen ympäri Suomea on kuitenkin ehkä maalimanhistorian onnistunein asutusoperaatio: kaikille karjalaisille annettiin uusi koti. Sulautuminen valtaväestöön ei tietenkään sujunut kivuttomasti – karjalaiset joutuivat usein luopumaan kielestään ryssittelyn pelossa. Karjalaisten evakkotaival on kuitenkin koitunut myös Suomen voitoksi: maamme on tasaisesti hiukan karjalaistunut muuttoliikkeen myötä: iloisuus, avoimuus ja karjalainen luovuus ovat tunkeneet läpi kaikissa kansankerroksissa.
Onnistunut asustusoperaatio ei tietenkään poista menetyksen tuskaa. Menetetyt alueet on valtion toimesta korvattu, mutta synnyinmaata ei tietenkään voi korvata rahassa, kuten ei voi korvata sodassa menetettyä isää, veljeä, lasta tai ystävääkään. Ihmisen ja elämän luonteeseen kuuluu menetysten hyväksyminen. Muuten elämä pysähtyy. Omassa suvussani on hyvin vähän mielialaa Karjalan palautukselle. Isäni sanoi viisaasti, että jos Karjala olisi palautettu 1950-luvulla olisi se vielä voinut omien ihmistensä rakentamana palautua entiseksi Karjalaksi. Nyt aika on tehnyt tehtävänsä: nykyisille mieskuntoisille karjalaisille menetetty Karjala on yhtä vieras kuin muillekin suomalaisille. Ilman ihmisiä paikalliskulttuuri katoaa. Karjalassa asuu nyt muita ihmisiä, joille Karjala on yhtä rakas kuin se oli isillemme.
Eli mennäänpä tosiasioihin. Karjalan palautukselle ei ole etnisiä, poliittisia eikä inhimillisiä perusteita. Pro-Karelia seuran palautustavoitteet eivät ole YK:n, EU:n tai Venäjän tavoitelistoilla, eikä niitä kannata monikaan täyspäinen suomalainen, saati karjalainen äänioikeutettu.
Hyvin harva siirtokarjalainen muuttaisi pysyvästi takaisin Karjalaan, varsinkaan kun se on perusteellisesti venäläistynyttä aluetta. Venäläiset ovat täysin laillisesti muuttaneet Karjalaan, jonne heidät aikanaan ajoi suurelta osin tuhoutuneen Etelä-Venäjän asuntopula. Karjalassa oli paljon taloja tyhjillään.
YK ei hyväksyisi Luovutetun Karjalan pakkotyhjentämistä, eikä hanketta tietenkään kannata Venäjä. Hankkeelle ei ole mitään poliittista perustetta. Venäjän ei tarvitse rakentaa itselleen vapaaehtoisesti uutta etnistä ja poliittista katastrofia länsirajalleen, eikä Venäjällä ole mitään tarvetta liehitellä pientä rajanaapuriansa käsittämättömällä lahjoituksella.
Ainoa edes kuviteltavissa oleva hanke Karjalan lähentämiseksi Suomeen olisi yhteinen Karjalan talousalue, josta venäläiset toivoisivat saavansa etuja. Venäläiset ovat pohjimmiltaan kovempaa kauppakansaa kuin me vaatimattomat suomalaiset, ja tällainen liitto voisi joissakin olosuhteissa tulla keskusteluihin, otaksun. Rajat kenties avautuisivat ja suomalaiset saisivat rakentaa Karjalaan. Mutta vyöry olisi loppujen lopuksi päinvastainen: naapuruston venäläinen talous- ja kulttuurialue on niin massiivinen, että pieni Suomi alkaisi pakostakin entisestään venäläistyä, kuten se teki 1800-luvulla, ja vähäisessä määrin jo nyt, kun venäläinen turismi ja kauppa kurkottavat maahamme. Suomalaiset ovat olleet aina hyviä selviytyjiä tarvittaessa takinkäännöin. Kauppojen kyltit muuttuvat venäläisiksi heti, kun se tietää ansiomahdollisuuksia. Ilman saksalaisten aseapua emme olisi pysäyttäneet venäläisten suurhyökkäystä vuonna 1944, mutta kun tilanne muuttui tukalaksi, olimme valmiit kääntämään tykkimme saksalaisia vastaan, jotka vieläpä auttoivat Lapin asukkaita evakuoinnissa sodan jaloista. Rajojen puolustaminen oli suurinta sankaruutta, mutta emme me pyhimyksiä ole. Itsetuntomme ei vielä nykyäänkään kestä likaista historiaamme. Olemme selvinneet vaaroista paitsi viisaudella myös oveluudella ja ajatella – jopa kieroudella! Silti olen helvetin ylpeä Suomesta. Siinä vain kävi niin, että jouduimme uhraamaan Karjalan itsenäisyytemme puolesta. Ikuinen kunnia Karjalalle! Pahemminkin olisi voinut käydä. Kaikki tietävät sen.
Olemme ylivoimaisesti parhaiten Venäjän syleilyssä selvinnyt suomalais-ugrilainen kansakunta ja ainoa itsenäisenä säilynyt eurooppalainen Saksan liittolainen, joka soti Venäjää vastaan. Sota oli tragedia kaikille, vielä enemmän se oli sitä esimerkiksi kaatuneiden lukumäärässä venäläisille. Eniten idän ja lännen sodista ovat kuitenkin aina kärsineet karjalaiset. Sodan jälkeen karjalan kieltä puhuvia pidettiin Suomessa ryssinä ja Neuvostoliitossa heihin suhtauduttiin entistä penseämmin ”suomalaisina”, ja heidän monia etuoikeuksiaan karsittiin. Venäjän kieli tuli Karjalaan vasta sodan jälkeen! Ennen sotia Neuvosto-Karjalassa harva karjalainen osasi venäjää!!!! Suomalaisilla ei ole mitään syytä lähteä vaatimaan lisähyvitystä. Sotakorvausten myötä teollisuutemme nousi ennätysmäisen ripeästi, ja Idänkaupan ”hämärinä” vuosina elimme kuin herran kukkarossa Kekkosen junailtua Suomelle edullisia kauppoja ja massiivisia rakennusprojekteja. Osasimme kyllä ottaa hyödyn Neuvostoliitostakin!
Jos palauttajat ajaisivat asiaansa puhtaasti inhimilliseltä kannalta kannattaisi heidän ennemmin liittyä johonkin avustusjärjestöön, kuin kylmää sotaa kannanotoissaan henkivään Pro_Karelia -seuraan. Ehkä suurin muutos Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen on nimittäin ollut rönsyilevän kansalaisyhteiskunnan synty Uudelle Venäjälle. Yhteistyö lukuisien paikallisten kansalais- ja avustusjärjestöjen kanssa vahvistaisi paitsi karjalaisten elinoloja myös sikäläistä demokratiaa. Näen Markus Lehtipuun toiminnan enemmän kunnianhimoisena sankaruuden tai oman edun tavoitteluna, kuin pyyteettömänä politikointina. Jos tarkkoja ollaan, en näe oikeutusta länsisuomalaisen Markuksen puuttua meidän karjalaisten Karjala-kysymykseen. Kuvitelma Karjalan palautuksesta hyödyttää vain Moskovan aina valppaana olevia Suomi-syöjiä, jotka saavat perustelut Suomi-vihalleen juuri Pro-Karelia -seuran kaltaisesta ”Venäjän vastaisesta” toiminnasta. Onko esimerkiksi taannoinen Koiviston uuden syväsataman vihkitilaisuus jo viite venäläisten halusta ottaa pesäneroa suomalaisiin? Meitä kun ei edes kutsuttu Itämeren kohtaloon merkittävästi vaikuttavaan tilaisuuteen.
Näen monet palauttajat jopa vanhan ajan Lännen ristiretkeläisenä, jollaisten toiminta ajoi 1600-luvulla Käkisalmen läänin asukkaat maanpakoon nykyiseen Tverin Karjalaan. Hävettää ja hirvittää. Sota on yhä kipeä tragedia molemmin puolin rajaa, eikä rajojen palautusvaatimukset auta yhtään haavojen arpeutumista. Kaivataan uudenlaisia, 2000-luvun aatteita! Antakaa vainajan levätä rauhassa. Tukekaa vielä elossa olevaa Karjalaa Vienassa ja Aunuksessa! Älkääkä unohtako autioituvia Suomen syrjäseutuja, joissa menetetään ihan yhtä arvokasta suomalaista kulttuuria kuin mitä jäi pirtin penkille luovutettuun Karjalaan jo 60 vuotta sitten.
Karjalan palautus on mielestäni vaarallinen kuvitelma, joka ei nykymaailmassa johda mihinkään. Sisäinen rehellisyyteni pakottaa minun sanomaan tämän myös Markus Lehtipuulle. Ihmiskunta on hakenut sankaruutta vuosituhansia rajoja siirtämällä, mutta suurinta sankaruutta olisi rajojen merkityksen pienentäminen. Ystävyys on sittenkin ainoa asia, mille tulevaisuutta voi rakentaa. Imagine?
Petri Niikko Espoossa 24.8.2002
http://www.nettilinja.fi/~pniikko/karjalanpalautus.htm
Vastaukset 34
Vanhimmat
En ymmärrä, mitä vikaa on venäläisissä?
Minusta monet Karjalassa asuvat venäläiset ovat miellyttäviä ihmisiä. Ottaisin mielelläni heidät naapurikseni Karjalassa.
Minä annan sinulle 400.000 venäläistä oikein mieluusti naapuriksi. Kunhan naapuroit heidän kanssaan Venäjän puolella rajaa.
Ja mitä vikaa venäläisissä?
Jos viitsit lukea tältä palstalta muitakin kuin omia kirjoituksiasi niin tietäisit, että Karjalassa tehdään tuplasti enemmän rikoksia kuin Suomessa. Sinäkö lupaat, että he lopettavat rikosten tehtailun jos pääsevät Suomen kansalaisiksi?
Suomen ja Karjalan välillä on elintasokuilu, jonka täyttäminen maksaisi meille tolkuttomasti kun Karjalan venäläiset pääsisivät osaksi Suomalaista sosiaaliturvaa, terveydenhoitoa, koulutusjärjestelmää jne.
Varmasti sieltä löytyy miellyttäviä ihmisiä, en edes epäile. Miksi minun ja muiden suomalaisten pitäisi maksaa heidän rikastumisensa?
"Minä annan sinulle 400.000 venäläistä oikein mieluusti naapuriksi. Kunhan naapuroit heidän kanssaan Venäjän puolella rajaa"
On se nyt kumma, kun sinä koko ajan jankkaat siitä 400 000 venäläisestä! Eikö todella kaaliin mene, että ensinnäkin heitä on alle 400 000 (320 000 tai vähemmän) ja jos Karjala palautuu, lähtee jo iso osa ns. hallinto -ja sotilasvirkamiehiä ja heidän perheitään alueilta.
Siinä joukossa, joka jää ja joista tietyllä siirtymäajalla poistuu vielä osa kotimaahansa, on varmasti ihan kunnon kansalaisia rakentamaan Suomen Karjalaa. Kukaan heistä ei varmasti rikastu, älä sitä pelkää, vai oletko itse menettämässä jotain?
Tuolla rasistisella asenteellasi pitäisi kaikki vähemmistökansallisuudet poistaa Suomesta pelkkien rikostilastojen perusteella!
Ja kommentoi Nimierkkiä niin asiantuntevasti että... ketä muita siellä männyn takana tänään kuikkii?
"Eikö todella kaaliin mene, että ensinnäkin heitä on alle 400 000 (320 000 tai vähemmän) ja jos Karjala palautuu, lähtee jo iso osa ns. hallinto -ja sotilasvirkamiehiä ja heidän perheitään alueilta. "
Alueella asuu tänään noin 430.000 ihmistä vaikka Prokarelian mukaan. Miksipä en voisi olla heitä tässä uskomatta. Mihin "Heinonen" perustaa väitteensä?
Vai ei venäläiset rikastuisi?
Verrattuna nykyiseen tasoonsa niin varmasti rikastusivat! Kehtaatko tosissasi valehdella muuta?
En ole poistamassa Suomesta yhtään vähemmistöryhmää, mutta en minä tänne halua sellaista uuttakaan, joka syö enemmän kuin tienaa.
Rikostilastot siis pitäisi sivuuttaa olankohautuksella rasistisina? Tarkenna?
Se on kyllä totta, että jos Karjala palautuu, aika iso-osa siellä on pelkkää hallintoväkeä ja heidän perheitään ja heitähän ei enää tällöin tarvita.
Tuo ProKarelian 430 000 on jo vanhentunut tieto. Tänä päivänä,( muistan lukeneeni jostain) alueella on n. 320 000 asukasta.
Jos nykytasoinen alueen venäläinen saa paremmat elinmahdollisuudet ja töitä, ei se hänestä vielä rikasta tee. Minä en ymmärrä sitä, miksi vastustetaan jonkun alueen kehitystä ja ihmisten hyvinvointia vain siitä syystä, että joku rikastuu ja se on muka meiltä pois. Onhan SEKIN meiltä pois, että tuota aluetta avustetaan miljoonilla lahialuetukena ja siitä huolimatta alue pysyy köyhänä. Sepä ei Nimierkkiä häiritse.
Rikoksiahan alueella tehdään, se on totta, mutta eipä siellä ole minkäänlaista järjestystä muutenkaan: miliisi on korruptoitunut ja yleinen järjestys on mitä on.
"Tuo ProKarelian 430 000 on jo vanhentunut tieto. Tänä päivänä,( muistan lukeneeni jostain) alueella on n. 320 000 asukasta. "
Koitappa muistella mistä tuollaista luit? Minä olen lueskellut aiheesta useammastakin paikasta ja aina niissä ehdotetaan väkeä päälle 400.000. Jos väki on vähentynyt neljänneksellä niin tuo on aika merkittävä tieto, jos se nyt olisi totta.
"Minä en ymmärrä sitä, miksi vastustetaan jonkun alueen kehitystä ja ihmisten hyvinvointia vain siitä syystä, että joku rikastuu ja se on muka meiltä pois."
Miten niin "muka" meiltä pois?
Yhteiskuntaa pyöritetään verorahoilla ja venäläisetkö muka itse pystyvät maksamaan yhteiskunnan heille tuomat palvelut veroillaan ja asuinalueensa yritysten veroilla? Ei usko erkkikään. Alue olisi pelkkää pohjatonta kaivoa vuosikymmeniä.
"Onhan SEKIN meiltä pois, että tuota aluetta avustetaan miljoonilla lahialuetukena ja siitä huolimatta alue pysyy köyhänä. Sepä ei Nimierkkiä häiritse. "
Mieluummin miljoonia vaikka teiden parannukseen, jotta suomalaiset rekat pääsevät alueella kulkemaan, kuin että maksetaan tuhatkertaisesti eli miljardeja pois muualta Suomesta investoinneista ja peruspalveluista.
"Rikoksiahan alueella tehdään, se on totta, mutta eipä siellä ole minkäänlaista järjestystä muutenkaan: miliisi on korruptoitunut ja yleinen järjestys on mitä on. "
Ja alueen siirtyminen Suomen hallintaan olisi muka lääke tähänkin? Selitä?
"Miten niin "muka" meiltä pois?
Yhteiskuntaa pyöritetään verorahoilla ja venäläisetkö muka itse pystyvät maksamaan yhteiskunnan heille tuomat palvelut veroillaan ja asuinalueensa yritysten veroilla? Ei usko erkkikään. Alue olisi pelkkää pohjatonta kaivoa vuosikymmeniä."
Jos heille tarjotaan alueelta TYÖTÄ jälleenrakennuksessa, niin kaipa he palkallaan itsensä elättävät. Kyllähän tuollainen mittava projekti työllistää paljon väkeä, molemmista maista.
"Mieluummin miljoonia vaikka teiden parannukseen, jotta suomalaiset rekat pääsevät alueella kulkemaan, kuin että maksetaan tuhatkertaisesti eli miljardeja pois muualta Suomesta investoinneista ja peruspalveluista"
No, oletko huomannut, että nämä miljoonat ovat menneet teiden parannukseen? Olen käynyt useasti tuolla alueella. Minä en ole huomannut teiden kunnon kohentuneen. Nämäkin kankkulan kaivoon työnnetyt miljoonat ovat myös pois näistä Suomen peruspalveluista. Sen sijaan jälleenrakennusavustukset (myös EU:n rahastoista maksettavat) tulevat jälleenrakennustyöhön, mistä tulee konkreettisia, näkyviä aikaansaannoksia ja ennenkaikkea ne kohdistuvat Suomen valtiolle , ei Venäjän.
Ja kyllähän rikollisuus on aina oire epäjärjestyksestä ja pahoinvoinnista, työttömyydestä ym. Eli juuri siitä, mitä tuolla alueella nyt on. Suomen hallinto toisi jälleenrakennuksen myötä töitä ja järjestystä.
Ri ole kestävällä pohjalla sellainen ajattelu, että Suomesta voi pilkkoa alueita aika ajoin, ja n. 60 vuoden kuluttua ne muuttuvat ei-halutuksi lisämaaksi.
provo
Tuomitaan tekstit provoiluksi, faktat valheiksi, kirjoittajat kommunisteiksi ja multinikeiksi niin sillähän nämä keskustelut on voitettu ja Karjala palautettu! Onneksi olkoon, päivän välkky! :)
Miten muka? Eivät suomenruotsalaisetkaan ruotsalaista Suomea eivätkä vironvenäläiset venäläistä Viroa, vaikka heitä on kolmasosa Viron väestöstä.
"Suomi hävisi sodan Neuvostoliitolle, ja rauhansopimuksen mukaisesti luovutimme voittaneelle valtiolle mm. Laatokan ja Kannaksen Karjalan alueet."
Pakottamalla tehdyt sopimukset ovat mitättömiä eikä rikollisella roistovaltio Neuvostoliitolla ja sen pähkähullulla, rikollisella kaappihomojohtajalla Stalinilla ollut mitään oikeutta hyökätä Suomeen.
"Siinä vain kävi niin, että jouduimme uhraamaan Karjalan itsenäisyytemme puolesta."
Ei valtioiden tarvitse uhrata yhtään mitään itsenäisyytensä puolesta.
vapaussodassa kaatuneiden valkoisten veren.
"Pakottamalla tehdyt sopimukset ovat mitättömiä "
Elikkäs Saddam takaisin valtaan Irakissa!
"Ei valtioiden tarvitse uhrata yhtään mitään itsenäisyytensä puolesta. "
Ei niin. Sellaisia "valtioita" kutsutaan nykyään joko osalvaltioiksi tai historiallisiksi valtioiksi. Kumpaan sinä mieluummin kuuluisit?
ja paljon enemmän siinä uhrattiin punaisen osapuolen vertakin samalla, talvisodassa sisällissodan osapuolet vuosivatkin sitten jo yhdessä samassa juoksuhaudassa ja jatkosodassa uhrattiin verta jo saksalaistenkin rinnalla. Kyllä se uhraaminen riittää jo. Ei uhrata enää mitään, ei rahaakaan itsepäisyyden alttarilla, eihän?
Hän oli julma diktaattori, joka sorti Irakin kansaa. Mutta Suomi ei tietenkään sortanut mitenkään Neuvostoliittoa.
Karjalassa asuu vain 370.000 asukasta. Luku perustuu Venäjän viralliseen väestönlaskentaan, vuodelta 2002. On mahdollista, että luku on vähentynyt muutamalla tuhannella ja se voi olla nyt esim. 368.000.
Luku jakautuu suunnilleen näin:
- Laatokan Karjalassa (Karjalan Tasavallan osuus) 96.000 asukasta ja laskussa.
- Viipurissa 78.800 asukasta ja laskussa.
- Terijoen alue ja Uudenkirkon Metsäkylä (Pietarin kaupungin hallinnollisen alueen Kurort-piiri) noin 20.000 asukasta.
- Loput Karjalan kannaksella, em alueita lukuun ottamatta.
Löytyisikö linkkiä sellaiseen viralliseen lähteeseen josta nuo luvut olet poiminut?
Jokohan loppuu se paukutus siitä 430 000?
Jos palautus todellakin alkais toteutua, suomalaista elintasoa sosiaalitukineen odottavien venäläisten määrä voisikin olla 500 000.
Sinä se et osaa pysyä yhdessä nimmarissa. Ota käyttöön vaikka "Joukkovoima"? :)
"Jokohan loppuu se paukutus siitä 430 000? "
Loppuu, heti kun uutta tietoa tulee. Siihen saakka se on 430.000, mikä annetaan useissa lähteissä mm. Venäjän puoleta. Arvaile sinä vaan jatkossakin vestökehitystä siltä pohjalta miten USKOT väestön vähenevän ;)
Eiköhän sinne alueelle löydy äkkiä reilu satatuhatta "paluumuuttajaa" jos tarjolle tulee mahdollisuus päästä EU-Suomen sosiaalisoppakattiloiden ääreen...
http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_01_04_2.htm
Tuo nyt voisi olla puolestani vaikka Tsetsenian sodan lasku, sen verran hyvin nuo kyriiliset kirjaimet ilman sanakirjaa avautuvat vähemmän venäjästä innostuneelle :)
Faktaa peliin aitona Venäjän ystävänä ja kielitaitoisena varmaan suomentaa siitä, mitä Suomelta ryöstettyjen alueiden kohdalla sanotaan?
Olen jo "suomentanut" tilastot:
370.000 asukasta miehitetyssä Karjalassa.
Se on Faktaa, jota tuon Peliin.
Fantasiat tai propaganda eivät minua kiinnosta.
Olet yhtä luotettava suomentajana kuin kiinan kääntäjänäkin. Ei hätää, kyllä se minulle vielä aukeaa.
Vai on Karjalan palauttelu sinulle peliä? Ja isolla P:lla :)
Tämä on kyllä huippuhauska väite:
"Fantasiat tai propaganda eivät minua kiinnosta."
Fantasia: Karjalan palautus
Propaganda: keskustelupalstat täynnä edellistä lupauksineen täystyöllisyydestä jne. katteettomista lupauksista
On varsin turhauttavaa keskustella tilastoista, jos vastapuoli ei edes osaa lukea.
"On varsin turhauttavaa keskustella tilastoista, jos vastapuoli ei edes osaa lukea. "
Pitäisiköhän sinun yrittää keskustella venäläisistä venäjänkielisistä ja kyriilisillä aakkosilla kirjoitetuista tilastoista venäläisten kanssa? Karjalan palautuskeskusteluakin voisit siinä samalla pikkuhiljaa availla sen OIKEAN toisen osapuolen kanssa, niin pääsisit asiassa fantasiaa pidemmälle.
Meillä venäjä ei ole VIELÄ pakollisena aineena kouluissa, joten sitä osaamatonta tai siihen vetoa tuntematonta tyhmäksi nimittämälläkö yrität itsestäsi älykköä tehdä? Kaipa se venäjän kielitaitokin Suomessa lisääntyisi Karjalan palautuksen myötä PAKOSTA, mutta mikään pakkohan meidän ei ole sitä kehitystä hyväksyä.
Miten haluaisit itsellesi todistettavan venäläisten lukumäärän? Jos venäjänkielinen tilasto ei kelpaa eikä suomennos siitä niin mikä sitten?
...kuin sanoin, kyllä se minulle vielä avautuu, jahka löydän suomi-ruski -sanakirjani ja ylimääräistä aikaa. Mitään kiirettähän minulla ei ole Karjalan palautuksen suhteen, eikä minun tarvitse sen takia todistella eikä myydä yhtään mitään.
Siihen saakka voin huoletta luottaa vaikka Prokareliaan ja 430.000 venäläiseen. Kun Prokarelia korjaa laskelmansa 370.000 venäläiseen niin puhutaan sitten siitä. Aika paljon venäläisiä siinäkin ;)
Prokarelia puhuu 430000:sta venäläisestä luovutetulla alueella. Lehtipuun luku on 370000. Ja tämä on käsittääkseni alueella johon nykyisin kuuluu Pietarin esikaupunkeja. Mistä luvuista puhutaan jos jätetään Terijoki laskuista pois?
Puhuit myös puolesta miljoonasta venäläisestä, mihin tämä perustuu? Lasketko että Venäjän viranomaiset perheineen tuosta vaan haluaisivat jäädä Suomeen? Mistä nuo 70000 uutta asukasta ilmaantuisivat?
"Puhuit myös puolesta miljoonasta venäläisestä, mihin tämä perustuu? Lasketko että Venäjän viranomaiset perheineen tuosta vaan haluaisivat jäädä Suomeen? Mistä nuo 70000 uutta asukasta ilmaantuisivat? "
Missä suomalaiset viranomaiset asuvat perheineen? Yleensä virka-alueellaan. Mikä pakko venäläisellä olisi muuttaa alueelta pois, jos virka siirretään tai lakkautetaan? Suomeltahan olisi tarjolla parempaa työtä ja palkkaa.
Viipurissa palautuksen kannatusta on kyselty ja siihen myönteisimmin siellä suhtautui nimeomaan virkamiehet, eli koulutetumpi väki. Kumpi olisi sinulle mieluisampi väestölaji Karjalan mukana suomalaisiksi, satatuhatta työtä tekevää koulutettua vai satatuhatta eläkeläistä?
Ihan samalla tavalla kuin meilläkin niin Venäjälläkin nuorempi väki muuttaa työn ja koulutuksen perässä kaupunkeihin. Ränsistyneessä Karjalassa sitä työtä ei ole tarjolla. Jos Karjalaan, eli näiden pois muuttaneiden kotiseudulle avautuu mahdollisuus työpaikkoihin niin miksei paluumuuttajia muka löytyisi? Perheineen.
Kuulostaa loogiselta. Eikö Suomen kannalta olisikin hyvä että alueelle jäisi aktiiviväestöä. Tarkoitukseni oli kuitenkin sanoa että venäläiset sotilaat (rajavartijat & FSB) perheineen tuskin olisivat kovin halukkaita jäämään Suomeen. Jos näin on niin tuo 430000/370000 on yläkanttiin.
Mitä tarkoitti tuo otsikkosi "Vaikka miljoona"? Ajatteletko että Karjalaan (ja Suomeen) ryntäsi 70000 - 1000000 venäläistä?
"Kuulostaa loogiselta. Eikö Suomen kannalta olisikin hyvä että alueelle jäisi aktiiviväestöä. Tarkoitukseni oli kuitenkin sanoa että venäläiset sotilaat (rajavartijat & FSB) perheineen tuskin olisivat kovin halukkaita jäämään Suomeen. Jos näin on niin tuo 430000/370000 on yläkanttiin.
Mitä tarkoitti tuo otsikkosi "Vaikka miljoona"? Ajatteletko että Karjalaan (ja Suomeen) ryntäsi 70000 - 1000000 venäläistä? "
Miksi ja millä perusteella venäläiset sotilaat ja virkamiehet perheineen olisi halukkaita jäämään Suomeen? Väitätkö heidän velvollisuudentunteensa äiti-Venäjää kohtaan muuttamaan sinne minne määrätään? Ammatti se on sotilas ja poliisi siinä missä muutkin ja raha ratkaisee venäläistenkin asumiset.
Karjalan mukana tulevan väestön määräähän me emme tiedä. Kaikki on pelkkää arvailua. Siellä asuu tällä hetkellä väkeä neljänsadan tuhannen jommin kummin puolin, tarkkaa lukua en tiedä, mutta se lienee 370.000-430.000 välillä. Alueelta työn perässä lähteneiden määrää ei tiedä kukaan, eikä sinne työn perässä mahdollisesti palaavien.
Suomalaisia Karjalasta lähti aikanaan yli 400.000 ja heitä jälkeläisineen on tänään 60 vuotta myöhemmin arviolta toista miljoonaa. Lähtijöilläkin on tapana matkan varrella lisääntyä ;)
Nyky-Karjalassa on kolmea sorttia aktiiviväestöä:
- Aktiiviväestöön kuuluvat miehet ryyppäävät tosi aktiivisesti itsensä känniin jokaisena päivänä
- Aktiiviväestöön kuuluvat nuoremmat naiset myyvät itseään kaikissa mahdollisissa paikoissa suomalaisille juopoille seksimatkailijoille
- Aktiiviväestöön kuuluvat vanhat mummot keräilevät metsistä käpyja ja sieniä, jotta kaksi muutta aktiiviväestöön kuuluvaa ryhmää pysyisi lämpimänä ja saisi edes jotain syötävää
Juuri tämän Karjalan aktiiviväestön laadun vuoksi Karjala olisi saatava tyhjänä takaisin, sillä muuten Suomen rikollisuustilastot räjähtäisivät käsiin.
"Nyky-Karjalassa on kolmea sorttia aktiiviväestöä:
- Aktiiviväestöön kuuluvat miehet ryyppäävät tosi aktiivisesti itsensä känniin jokaisena päivänä
- Aktiiviväestöön kuuluvat nuoremmat naiset myyvät itseään kaikissa mahdollisissa paikoissa suomalaisille juopoille seksimatkailijoille
- Aktiiviväestöön kuuluvat vanhat mummot keräilevät metsistä käpyja ja sieniä, jotta kaksi muutta aktiiviväestöön kuuluvaa ryhmää pysyisi lämpimänä ja saisi edes jotain syötävää
Juuri tämän Karjalan aktiiviväestön laadun vuoksi Karjala olisi saatava tyhjänä takaisin, sillä muuten Suomen rikollisuustilastot räjähtäisivät käsiin. "
Nyky-Suomesta löytyy aivan vastaavat "aktiiviväestönosat" mutta eipä meitäkään kannata koko kansaa juopoiksi ja huoriksi leimata vaikka osalle viina maistuukin. Evakkopoika puhuu vain omista kokemuksistaan ja tuntemistaan venäläisistä. Kannattaisiko vaihtaa piirejä missä pyörii niin voisi löytyä toisenlaistakin sakkia?