Hyvää alkanutta vuotta kaikille!
Aloitetaanpa nyt kurillaan tämmöisellä viimevuotisella jutulla:
Lagomorpha(Isän nisä -keskustelussa):[..tietääkseni yhdellä lepakkolajilla koiraskin imettää...]
A) Voiko imettävän koiraslepakon syntymisen selittää jollakin teorialla?
B) Sulkeeko A-kohdassa annettu selitys jonkin toisen selityksen pois?
C) Tukeeko havainto imettävästä koiraslepakosta A-kohdan teoriaa? Jos tukee, niin miten?
Väittäisin, että tämä kysymys paljastaa evoluutio-oletusten hataruuden.
Aloitetaanpa nyt kurillaan tämmöisellä viimevuotisella jutulla:
Lagomorpha(Isän nisä -keskustelussa):[..tietääkseni yhdellä lepakkolajilla koiraskin imettää...]
A) Voiko imettävän koiraslepakon syntymisen selittää jollakin teorialla?
B) Sulkeeko A-kohdassa annettu selitys jonkin toisen selityksen pois?
C) Tukeeko havainto imettävästä koiraslepakosta A-kohdan teoriaa? Jos tukee, niin miten?
Väittäisin, että tämä kysymys paljastaa evoluutio-oletusten hataruuden.
Vastaukset 26
Vanhimmat
En kyllä ihan ymmärrä tuota ideaa, olenkohan vähän hidas? Jos viitsit selittää mitä ajat takaa :)
Minusta tuo ei nimittäin vaikuta kovin ongelmalliselta. Lepakolla (nisäkäs) on lähes täydeliset geneettiset ohjelmat sekä uros- että naaraspuolisen alkion tuottamiseen: uroksilla on Y kromosomissa SRY geeni, joka naarailta puuttuu, muutoin sukupuolista erilaistumista säätelevä geenistö on uroksilla ja naarailla lähes identtinen. Jos tämä geeni inaktivoidaan, kehittyvät XY-alkiot (kromosomiston perusteella koiras) naaraiksi, jos se taas siirretään XX-alkioon (kromosomien perusteella naaras), kehittyy siitä koiras. Nisäkkäiden lähes täydellinen kaksineuvoisuus on todennäköisesti lajikehityksellinen jäänne, sillä kromosomaalinen sukupuolen määräytyminen on kehittynyt selkärankaisista täydelliseksi vasta linnuilla ja nisäkkäillä.
Tämän biologien keskuudessa yleisesti hyväksytyn tiedon/teorian valossa esimerkkisi ei kuulosta lainkaan oudolta tai evoluution kanssa ristiriitaiselta. Päin vastoin, se ennemminkin tukee evoluutioteoriaa. Kun koiraalla kerran on geneettiset edellytykset myös naaraan primaaristen ja sekundaaristen ominaisuuksien muodostamiseen, niin miksei jollain eläinlajilla olisi voinut osoittautua hyödylliseksi tuottaa uroksillekin kyky ruokkia poikasia? Tämähän olisi saavutettavissa muokkaamalla sukupuoliseen erilaistumiseen johtavaa kemiallisten viestien ja induktioiden ketjua siten, että se sallisi uroksenkin nisien kyetä maidon tuotantoon (yleensähän SRY-geeni "estää" alkion kehityksen naaraaksi). En tiedä mikä todellinen molekyylitason muutos ko. tapauksessa on syynä tähän, mutta se voisi olla esim. jokin muista lajeista poikkeava reseptorityyppi/reseptorin puute rintarauhasen muodostavassa kudoksessa, jolloin solut reagoisivat hormonaalisiin viesteihin muista lajeista poikkeavalla tavalla ja urokselle kehittyisi samanlaiset nisät kuin naarailla.
Ja tietysti mikä tahansa selitys sulkee muita pois (tämä sulkee esim pois vaihtoehdon, että jumalalla oli tylsää ja hän keksi huvitukseskseen uroslepakon, jolla on tissit, tai sen, että Tshernobyl sai lepakkopoikien tissit mutatoitumaan), mutta se ei tee niistä muista selityksistä mitenkään päteviä. Ja C, etkö kysele vähän tyhmiä? Jos kehitetään teoria selittämään havaintoja, niin kai silloin on vaatimuksena, että havainto tukee teoriaa? Tai ainakin olisi täysin mahdollinen teorian puitteissa, minkä selitin yllä.
So, what is the big deal?
Tarkenna mielelläni, jos en tajunnut vastata riittävän tarkasti :) Minusta tuosta ei ole millään evoluutioteorian haastajaksi...
Nyt sinä sait lääketieteellisellä selonteollasi minun juntti-kielisen vastaukseni näyttämään juntilta... Kirjoitit tuon nimittäin samaan aikaan, kuin minä omani ja ehdit ensin... No... Käytän vähäistä ikääni taas tekosyynä.
Sikiön kehityksen alkuvaiheessa sekä koiras, että naaras ovat samanlaisia. Eli esim. nisät ehtivät kehittyä myös koiraalle (näinhän on myös ihmisellä!)
Eli veikkaan, että joskus tavalliseen "lepakkoperheeseen" on syntynyt epätavallinen koiras, mutaatio. (mutaatioita tapahtuu kaiken aikaa esim. siiamilaiset kaksoset) Sitten myöhemmässä iässä tämän kyseisen mutaatio-lepakon poikaset ovat olleet vahvemmassa asemassa. Kuvitellaanpa vaikka, että "naapurin rva lepakko ja mutaatio-lepakon vaimo-lepakko lentelevät yhdessä ympäriinsä, mutta joutuvat molemmat jonkun pedon saaliiksi." Tällöin molemmat poikueet jäävät ilman emoa. Mutaatio-lepakko pystyy kuitenkin itse ruokkimaan poikaset, ilman naarasta ja nämä poikaset (jotka ovat perineet isänsä ominaisuuden) jäävät henkiin.
Ja näin kehittyi uusi lepakkolaji.
Lapsikin sen tajuaa. Vahvemmat ja paremmat jäävät henkin ja saavat sijaa maailmassa. "viidakon laki"
Pointtisihan näyttäisi olevan melko lailla oikea, joitakin taustoja et ehkä tunne (esmes siiamilaiset kaksoset eivät oikeastaan synny mutaation seurauksena, vaan alkio jakautuu epätäydellisesti varhaisessa vaiheessa). Mutta mä just kävinkin tenttimässä yhen kehitysbiologian opuksen tuossa aamusella, joten hävetähän sitä pitäisi, jos en noita juttuja tietäisi :) Aiotkos sinäkin isona biologiksi vai kiinnostaako muuten vaan? Kiva ala, mutta ei täällä kyllä rahaa tee...
*kuluttaa säälittävää apurahaansa vastailemalla täällä kaikennäköisiin hassuihin viesteihin*
"(esmes siiamilaiset kaksoset eivät oikeastaan synny mutaation seurauksena, vaan alkio jakautuu epätäydellisesti varhaisessa vaiheessa)"
Niin... Joo... Siiamilaiset nyt vain juolahtivat ensimmäisenä mieleen. Olisi taas pitänyt ajatella asiaa, mutta enpäs tietenkään ajatellut.
"Aiotkos sinäkin isona biologiksi vai kiinnostaako muuten vaan?"
En minä nyt biologiksi... Minusta tämä asia kuuluu yleissivistykseen. Tosin minulla on tässäkin asiassa vielä paljon opittavaa...
"*kuluttaa säälittävää apurahaansa vastailemalla täällä kaikennäköisiin hassuihin viesteihin*"
Heh... :)
Eiväthän uros ja naaras ole toistensa vastakohtia, vaan samalla janalla kaksi olentoa, joilla on eri määrät samoja hormoneja, ja sen seurauksena jomman-kummanlaiset ulkoiset sukuelimet. Tai sitten molemmanlaiset. Tai sitten on lajeja, jotka voivat vaihtaa sukupuoltaan tarvittaessa, eli esimerkiksi jos sukupuolten luvullinen tasapaino pahasti järkkyy. Ja ovathan jotkut ihmisetkin vaihtaneet sukupuoltaan leikkauksen avulla: jotenkin on heillä alunperin korvien välissä ollut eri sukupuoli kuin jalkojen...
Olen sen verran skeptikko, etten usko yhden lajiston omituisuuden todistavan evoluutioteoriaa hataraksi. Mielestäni uskonnot voidaan kyseenalaistaa vielä vaivattomammin ja yksinkertaisemmin.
Mutta itse en noista lepakoista tiedä, mutta taisit jo saada hyviä ja loogisia vastauksia muutenkin.
Imettävä uros, eli uros, jolla on maitorauhaset. Tällä lienee saavutettu jokin etu lajin menestymisessä, erikoistumisessa. Syy saattaa olla niinkin yksinkertainen, että ravinnonhaku matkat kestävät useita päiviä, jolloin urosten kyky huolehtia jälkeläisistä on ollut lajin säilymisen kannalta tärkeää. Mikä luonnonoikku aikaansaa urokselle maidoneritys kyvyn? Empä tunne geenitekniikkaa niin hyvin, mutta vain muutamilla yksittäisillä emäsparin muutoksilla tapahtuu uskomattomia muutoksia. Lähes kaikilla uroksilla on ns. valenisät, joten sikiökehitysvaiheessa jonkin hormonin puute tai sen olemassaolo aikaansaa toimivan maitorauhasen. Mitä selkeää haittaa siitä voisi olla? Miksi ilmiö ei ole yleisempi? Geneettisen perimän kehittymisen nimissä on parempi, että parhaat urokset saavat mahdollisimman paljon jälkeläisiä, ja jos ne huolehtisivat niistä, yksilökohtaisesti, lisääntymismissio ei onnistuisi. Näin toimii valtaosa eläimistä, poikkeuksia tietysti on.
On olemassa lintulaji, joiden urokset hautovat, sekä urokset valitsevat, minkä naaraan ne hedelmöittävät, ja sittten hautovat ne munat. Eli juuri päinvastoin kun yleensä. Yleensähän uros on se jolla on mahtava höyhenpuku, jolla yrittävät todistaa naaraille olevansa terve, voimakas, hyviä ominaisuuksia periyttävä. Ja naaraat ovat maastoutettuja, ruskeanharmaita esimerkiksi, jottei saalistaja näkisi hautovaa naarasta. Uroksellahan ei ole paljon tarvetta enää hedelmöityksen jälkeen, ainoastaan uros voi osallistua naaraan ruokahuoltoon.
Menestykseen on monia tapoja.
..kun muistan jostain lukeneeni että ihmismieheltäkin voi saada tulemaan maitoa rinnoista. Onko kukaan muu tuosta kuullut?
En mene väittämään tästä mitään, tällainen vain tuli jostain mieleen.
Nainenkaan ei pysty imettämään,jos ei ole synnyttänyt.
Mies kenties pystyisi imettämään,jos olisi synnyttänyt ensin:tai oikeanlaisella "hormonihoidoilla",mutta ei ns. "normaalisti".
Hormoonihoidolla se kyllä onnistuu mutta ei se skeida ainakaan äidinmaidon vastaavaa maioa ole kun ei ole maitorauhasia.
Oletko koskaan kuullut sellaisesta evoluutioteorian osa-alueesta,kuin "seksuaalinen antagonia"?
Paljastan,että kaiken takana on SRY-geenit jne...
Niin,että asiaa on tutkittu...
Lue samalla myös HOX-geeneistä...
Ne kun tuntuvat kaikilta "taitavilta" kreationisteilta olevan tajunnan ulkopuolella..
Mitenköhän tuo muka olisi evoluution vastaista?
Sukupuoli kun syntyy iduktion vaikutuksesta:
jos ensimmäinen induktori puuttuu,niin keho muotoutuu naiseksi,vaikka olisi Y-kromosomi.
Tämä ilmiö on tunnettu,ja sukupuolien välinen ero on muutenkin pieni:
-kummallakin sukupuolella on X-kromosomi
(eli jokainen naisessa oleva geeni on myös miehessä.)
-Y-kromosomissa on hillittömän vähän geenejä-ja nekin suurimmaksi osaksi X-kromosomista alunperin.
(sukupuolenmuodostusmekanismi muuttunut:
vanhakantaisimmilla matelijoilla,esim. krokotiileilla on kaksi X-kromosomia.
Munan lämpötila määrää tilastollisen sukupuolen.
eli "tässä lämpötilassa 50%kumpiakin, tässä 40%koiraita ja 60% naaraita..)
Induktion ohjailuun voi tulla häiriöitä=muutoksia.
Tämän seurauksena iduktio voikin jossain muussa kohdassa erota,eikä lukitsekkaan "naisten juttuja",tuloksena voi olla vaikkapa rintakudosta tms.
Naisten mukana leviää myös miesten kehitykseen vaikuttavia geenejä:
Olen perinyt äitini puolelta parrankasvun,vaikka äidilläni ei kasva partaa.
Isäni puolelta olen taas saanut Y-kromosomiin liittyvän,käsien tärinää aiheuttavan,muuten harmittoman,"ominaisuuden".
(joka muuten alkoi isoisän isästä:
hänen isällään käsi ei väpättänyt.
Onko kyseessä mutaatio vai vieraissa käynti,
en tiedä.)
Squirrel:[Munan lämpötila määrää tilastollisen sukupuolen.
eli "tässä lämpötilassa 50%kumpiakin, tässä 40%koiraita ja 60% naaraita..) ]
Ei nyt ihan suoraan liity tähän jekkuun, mutta kun otit esille.
Jotensakin se on outoa, että muutaman asteen (olisiko krokoilla 2 asteen ero?) haudontalämpötilaero tekee eri sukupuolen. Eikä siinä keskilämpötilassa tule juurikaan neutreja.
No, siis en tajua, mitä "järkeä" tai valintaetua siinä on, että kylmästä pesästä tulee pelkästään koiraita ja kuumasta pelkästään naaraita?
>> A) Voiko imettävän koiraslepakon syntymisen selittää jollakin teorialla? >>
Kyllä voi, evoluutioteoria
>> B) Sulkeeko A-kohdassa annettu selitys jonkin toisen selityksen pois? >>
Kyllä sulkee, luomiskertomukset.
Myös ID'n, jos ID'tä ei tueta tieteellisesti verifioitavissa olevalla teorialla.
>> C) Tukeeko havainto imettävästä koiraslepakosta A-kohdan teoriaa? Jos tukee, niin miten? >>
Kyllä tukee (jos sellainen on olemassa ?), ainakin niin kauan kunnes joku esittää vaihtoehtoisen teorian.
Noilla kysymyksillä osoitit ihan selvästi että evo-teoria on täyttä paskaa ja että Jumala on olemassa. Onneksi olkoon!
"Hyvää alkanutta vuotta kaikille!"
Myöhästyneet onnittelut.
OK, meniköhän tämä kysymys nyt minulle (?)
En oikein ymmärrä kysymyksen pointtia.
Kun vanhenee, näyttää aikaa olevan yhä vähemmän. Tämä ikäänkuin pahoitteluna heikkoon vastaustiheyteeni.
Mielenkiintoisia vastauksia tullut, mutta vihjeeksi pyytäisin niitä, jotka uskovat imettävän koiraslepakon tukevan evoluutio-oppeja, ottamaan selvää, mikä on ko. lajin tieteellinen nimi. Ettei tulisi yllätys?
Ja jatkaakseni aloittamallani linjalla mainitsen vielä, että tietääkseni minkään muun lepakkojajin hikirauhaset eivät ole geneeltään sukua imettävän koiralepakon geeneille. Tukeeko tämäkin tieto evoluutio-oppia?
>> ..minkään muun lepakkojajin hikirauhaset eivät ole geneeltään sukua imettävän koiralepakon geeneille. Tukeeko tämäkin tieto evoluutio-oppia? >>
Kaikki tieto jostain elollisesta tukee joko evoluutio-teoriaa tai luomisoppia, aivan sen tieteellisestä nimestä riippumatta, koska mitään muita vaihtoehtoja ei tunneta.
Näistä kahdesta vaihtoehdosta evoluutio-teoria on paremmin tieteellisesti perusteltu.
Kun tietääkseni minkään muun lepakkolajin mitkään geenit eivät muistuta tuon koirasimettäjän geenejä, niin eihän se nyt voi _tukea_ evoluutio-oppia?
>> Kun tietääkseni minkään muun lepakkolajin mitkään geenit eivät muistuta tuon koirasimettäjän geenejä, niin eihän se nyt voi _tukea_ evoluutio-oppia? >>
Puhuvat että simpanssin ja ihmisen DNA't olisivat 98% samanlaisia ?
Kuinka suuri ero on 'koirasimettäjälläsi' ja Lentävällä koiralla ?
Oli miten ole, sanot että sellainen on olemassa ?
Koska mitään muuta vaihtoehtoa sen olemassaololle ei ole esitetty (luomiskertomuksen lisäksi), tottakai se silloin tukee evoluutiota, onkin ilmeisesti aivan erinomainen esimerkki sattuman käynnistämistä lukemattomista 'evoluutiokokeista', jotka yhteen laskettuna ovat aikojen kuluessa johtaneet elämän tavattomaan monimuotoisuuteen.
Vai väitätkö että 'koirasimettäjää' ei ole olemassa ?
Ihan ensin, annapa viite tuohon "minkään muun lepakkojajin hikirauhaset eivät ole geneeltään sukua imettävän koiralepakon geeneille". Sinun tietosi ei nyt riitä perusteeksi. Onko asiaa tutkittu? Kuka, missä julkaisut? Jo lauserakenne viittaa siihen, ettet ihan tiedä mistä puhut... On tietysti mahdollista (tai pikemminkin lähes itsestään selvää), että ko. lajin rintarauhaskudoksen geeniekspressio poikkea muiden lajien vastaavasta, tässä ei ole mitään outoa tai ristiriitaista.
Niin, ja lajin tieteellinen nimi on Dyacopterus spadiceus, tuttavallisemmin Dyak fruit bat. Laji on osa hedelmälepakkojen perhettä, sukunsa ainoa edustaja (joissain lähteissä mainittiin toinenkin laji, mutta kuva oli sama, joten ei liene yleinen tulkinta). Mitä yllättävää sinun mielestäsi nimessä on? Kerro ihmeessä meillekin :) Oli mitä oli, nimet ovat vain ihmisten keksintöä...
Vielä vähän tästä lepakosta... aiemmassa tekstissä tarjosin jo yhtä selitystä (juttelin tänään kehitysbiologian proffan kanssa, joka piti tarjoaamani selitysta täysin mahdollisena, ei tietenkään välttämättä oikeana). Lajin löysi 1890 mr. Thomas, sitä tutkineet ihmiset ovat veikanneet myös seuraavaa selitystä: lepakon ruokavalioon kuuluu kasviestrogeenejä sisältäviä kasvinosia (tai se voi saada ruostaan tuholaismyrkkyjä, joiden hajoamistuotteet toimivat estrogeenien tavoin) ja nämä estrogeenin kaltaiset yhdisteet stimuloivat maidon tuotantoa.
Tämä ei ehkä kuulosta niin yllättävältä, jos mainitaan lisäksi, että myös miehet ja monet kotieläinurokset pystyvät tietyissä oloissa tuottamaan maitoa (joku tästä jo mainitsikin). Näin voi ihmismiehelle käydä esim. eturauhassyövän hoitojen tai sukupuolenvaihdosleikkaukseen liittyvien hormoonihoitojen vuoksi. Jopa äärimmäinen stressi voi saada aikaan maidontuotannon. Miehillä siis on maitorauhaset, ne ovat vain paljon kehittymättömämmät kuin naisilla (niinpä ne tuottavat huomattavasti vähemmän maitoakin, samoin kuin ao. uroslepakot). Ero on siis lähinnä koossa/kehittyneisyydessä: eihän nainenkaan tuota maitoa ilman sopivaa (luonnossa raskauden tuottamaa) hormonistimulusta.
Jos kyseessä on tällainen ravinnosta saatujen hormoniagonistien tuottama "sivuvaikutus", sillä ei ehkä ole mitään funktiota. Jos siitä ei ole haittaakaan, se on evoluution kannalta "yhdentekevä" ominaisuus. Toisaalta, jos kyseessä on funktionaalinen ominaisuus (poikasien ruokkiminen), on siitä yksilölle hyötyä ainakin jos laji sattuu olemaan yksiavioinen.
Valitettavasti en löytänyt Terkosta mitään kunnollisissa lehdissä julkaistuja artikkeleita aiheesta (onko sinulla tietoa?), joten nämä väitteet pohjautuvat erilaisiin netti/"harrastajalehti" lähteisiin, joihin asiasta vakavasti kiinnostuneen kannattaa yleensä suhtautua hieman skeptisesti. Eipä silti, niin vähäistä ja ympäripyöreää tieto oli, että tuskin siinä pahempia virheitä on.
Farfar:[Vai väitätkö että 'koirasimettäjää' ei ole olemassa ? ]
Just, tämä oli oletukseni, kun en löytänyt näin erikoistesta eläimestä mitään mainintaa useista nisäkäskirjoista kirjastossa. Siis oletin, että Lagomorpha oli tehnyt virheen.
Minun moka, kompastuin omaan näppäryyteeni.
hn124:[Sinun tietosi ei nyt riitä perusteeksi. Onko asiaa tutkittu? Kuka, missä julkaisut? Jo lauserakenne viittaa siihen, ettet ihan tiedä mistä puhut... ]
Olet oikeassa.
Nyt vähän kiirus, mutta katso lisää vastauksestani farfarille. Kyse oli siis tietämättömyydestäni johtuneesta pilayrityksestä. Meni pieleen. Sorry. En tee tätä kovin usein ja lupaan lukea vastauksesi uudemman kerran.
Nice try!
Mä ku luulin et sä oot ihan tosissas!!! No ei se mitään, opinpa taas uutta ku kaivelin tietoja asiasta. Vastaisen varalle: kirjaston kirjat on useimmiten aika yleispäteviä (ja monesti vanhentuneita), kantsii ennemmin tsekata tiedelehtiä... Terkon nettisivujen kautta löytyy ihan mitä vaan, en kyllä tiedä millainen on access yliopiston verkon ulkopuolelta. Mut tähän aiheeseen liittyen kato esim.
http://www.batcon.org/batsmag/v13n1-7.html
Ei mikään kunnon tiedelehti, mutta vaikuttaa ihan pätevältä kansantajuiselta läpyskältä. Samat faktat löydät monelta www-sivulta. Kommentoi ihmeessä lisää jos vielä keksit jotain :)
Nyt on heiman aikaa selitellä, ketä se nyt sitten kiinnostaa (-;
Lagomorpha kertoi siis, että koiraslepakko imettää. Isän nisä- jutun yhteydessä haeskelin noita imettäviä isiä ja vaikutti ihmisten osalta enemmän legendalta ja/tai sairaustiloilta eikä muitakaan imettäviä koiraita näkynyt.
Sitten kirjastossa nisäkäskirjoissa ei lepakoissa mainittu mitään noin erikoista, minkä olisin luullut päässeen esille.
Teinpä sitten johtopäätöksen, että Lagomorpha on jotensakin sekoittanut asiat, eikä oikeasti olekaan tuollaista ihmettä, imettävää koirasta.
Koska käsittääkseni evoluutiolla voidaan selittää "mitä tahansa", ajattelin tästä saavani hyvän esimerkin. Kaverit antavat päteviä selityksiä sellaisen olennon evoluutiosta, jota ei ole olemassakaan (-; Tämähän olisi hieman voinut osoittaa tuota hataruutta, jota väitin tästä löytyvän.
No, nyt näyttää "valitettavasti" olevankin niin, että tuollainen outo olio onkin olemassa.
Ehkä tähän ei nyt ole hyvä kertoa tarinaa siitä, miten Taivaan Isä on viisaasti suunnitellut nisät koiraillekin kaiken varalta? Tai kysyä miten lohikäärmeen tulensyöksentä voitaisiin selittää evoluutiolla?
Parempi on kait lukea ajatuksen kanssa, mitä tuolla on kirjoitettu tästä asiasta (-;