Karjalan palauttelijat ovat melkoisia kauppamiehiä. Sitähän tämä Karjalan palautus tällä hetkellä on - myydään ideaa.
Myytävänä artikkelina heillä on ajatus Karjalan palautuksesta ja kohderyhmänä suomalaiset.
Myyntitaktiikkana on vedota suomalaiseen kansallisromantiikaan - karjalaiset juuret, ikiaikaiset laulumaat, Kalevalan kehto jne. ja ahneuteen - Karjala olisi parasta maanviljelysseutua, työttömyys poistuisi koko Suomesta, Karjalan sampo takoisi rahaa ovista ja ikkunoista.
Omaperäistä myyntitaktiikassa on haukkua epäilevät asiakkaat alimpaan helvettiin, stalinisteiksi, maanpettureiksi, ali-ihmisiksi jne. Sillähän heistä asiakkaita saadaan ;)
Kaupan kylkiäisinä luvataan hyvinvointia lähes koko Pohjois-Euroopalle. Venäläisille luvataan EU-suomen kansalaisuutta ja pääsyä yltäkylläisyyteen. Suomalaisille luvataan, että Karjala maksaa itse itsensä ja mystiset ulkomaiset sijoittajat kustantavat vaadittavista mitätömistä muutamista kymmenistä miljardeista loput. Kenenkään meistä ei tarvitse siis maksaa yhtään mitään! Ihan ilmaista, pelkkää tuottoa! Osta, osta!
Kaiken huippuna näiden kauppamiesten kampanjassa on se, että he eivät myy edes omaansa ja oikea omistaja ei omistamaansa edes halua myydä. Ei halua keskustella edes koko asiasta.
Toinen osapuoli, joka kaupasta aika pitkälle loppujen lopuksi päättää, oikea myyjä, eli venäläiset on jätetty myyjien kohderyhmästä pois kokonaan. Ajatusta myydään vain suomalaisille.
Verrataanpa Karjalan kauppaamista vaikka kännykkäkauppaan.
Kännykkämyyjä pysäyttää sinut ostoskeskuksen käytävällä ja alkaa myydä sinulle puhelinta. Puhelimesta hän näyttää sinulle vain kuvia, missä on vanha pölyttynyt ja kolhiintunut puhelin, jonka myyjä ylistää maasta taivaisiin. Myyjä lupaa sen toimivan kunhan joku ensin maksaa sen korjauksen, vaikka puhelin kyllä kuulema osaa itse korjata itsensäkin. Myyjä lupaa kaupantekijäisiksi vielä jokaiselle perheenjäsenellesi oman puhelimen ja naapurille kanssa. Epäilet ääneen tarvitsetko kyseistä puhelinta ja myyjä sanoo sinua siitä hyvästä homoksi, karjuu sen naama punaisena keskellä ostarin käytävää päin naamaasi niin että sylki lentää. Kun myyjä vielä kertoo, ettei puhelilaskuakaan tarvitse maksaa, päinvastoin, saat itse palkkion puhelimen käytöstä kuukausittain niin päätät tehdä tehdö kaupat. Myyjä ottaa kädestäsi kiinni ja taluttaa sinut lähimpään kännykkäkauppaan ja käskee sinun pyytää siellä seisoskelevalta toiselta myyjältä puhelintasi. Tämä sanoo, ettei täällä ole sellaista myytävänä eikä ole tulossa.
Niin että tehdäänkö kaupat?
Myytävänä artikkelina heillä on ajatus Karjalan palautuksesta ja kohderyhmänä suomalaiset.
Myyntitaktiikkana on vedota suomalaiseen kansallisromantiikaan - karjalaiset juuret, ikiaikaiset laulumaat, Kalevalan kehto jne. ja ahneuteen - Karjala olisi parasta maanviljelysseutua, työttömyys poistuisi koko Suomesta, Karjalan sampo takoisi rahaa ovista ja ikkunoista.
Omaperäistä myyntitaktiikassa on haukkua epäilevät asiakkaat alimpaan helvettiin, stalinisteiksi, maanpettureiksi, ali-ihmisiksi jne. Sillähän heistä asiakkaita saadaan ;)
Kaupan kylkiäisinä luvataan hyvinvointia lähes koko Pohjois-Euroopalle. Venäläisille luvataan EU-suomen kansalaisuutta ja pääsyä yltäkylläisyyteen. Suomalaisille luvataan, että Karjala maksaa itse itsensä ja mystiset ulkomaiset sijoittajat kustantavat vaadittavista mitätömistä muutamista kymmenistä miljardeista loput. Kenenkään meistä ei tarvitse siis maksaa yhtään mitään! Ihan ilmaista, pelkkää tuottoa! Osta, osta!
Kaiken huippuna näiden kauppamiesten kampanjassa on se, että he eivät myy edes omaansa ja oikea omistaja ei omistamaansa edes halua myydä. Ei halua keskustella edes koko asiasta.
Toinen osapuoli, joka kaupasta aika pitkälle loppujen lopuksi päättää, oikea myyjä, eli venäläiset on jätetty myyjien kohderyhmästä pois kokonaan. Ajatusta myydään vain suomalaisille.
Verrataanpa Karjalan kauppaamista vaikka kännykkäkauppaan.
Kännykkämyyjä pysäyttää sinut ostoskeskuksen käytävällä ja alkaa myydä sinulle puhelinta. Puhelimesta hän näyttää sinulle vain kuvia, missä on vanha pölyttynyt ja kolhiintunut puhelin, jonka myyjä ylistää maasta taivaisiin. Myyjä lupaa sen toimivan kunhan joku ensin maksaa sen korjauksen, vaikka puhelin kyllä kuulema osaa itse korjata itsensäkin. Myyjä lupaa kaupantekijäisiksi vielä jokaiselle perheenjäsenellesi oman puhelimen ja naapurille kanssa. Epäilet ääneen tarvitsetko kyseistä puhelinta ja myyjä sanoo sinua siitä hyvästä homoksi, karjuu sen naama punaisena keskellä ostarin käytävää päin naamaasi niin että sylki lentää. Kun myyjä vielä kertoo, ettei puhelilaskuakaan tarvitse maksaa, päinvastoin, saat itse palkkion puhelimen käytöstä kuukausittain niin päätät tehdä tehdö kaupat. Myyjä ottaa kädestäsi kiinni ja taluttaa sinut lähimpään kännykkäkauppaan ja käskee sinun pyytää siellä seisoskelevalta toiselta myyjältä puhelintasi. Tämä sanoo, ettei täällä ole sellaista myytävänä eikä ole tulossa.
Niin että tehdäänkö kaupat?
Vastaukset 45
Vanhimmat
ja Suomeen sitä paitsi tulisi aivan liian suuri venäläinen vähemmistö
Jokainen ihminen on oma yksilönsä, jonka mielipiteisiin vaikuttaa oma arvomaailma, kokemuspiiri, mahdollisesti lapsuuden kokemukset, järki, tunteet, tieto ja monet muut asiat.
Karjalan palautus on parin miljoonan, ehkä vielä useamman suomalaisen mielestä positiivinen asia.
Jokainen puhukoon omasta puolestaan.
Itse en tiennyt Karjalasta mitään joitakin vuosia sitten. Olen kai aika tyypillinen suomalainen. Sellaisena suomalainen sanoo lonkalta muutaman mutu-kommentin.
Rasismi on rikos eikä se liene perustelu mihinkään. Rikoksen pohjalta ei voi 2000-luvulla toimia. Monet pitävät sairaat mielipiteensä ominaan, mutta nettiaikakautena ja nimimerkkien turvin voivat monet ihmiset tuoda rasismiaan, vihaansa tai rikollisuuden myötäilyään julki.
Toisaalta on hyvä saada suomalaisuudesta reality check: meidän suomettumisemme, oma "tukholman syndroomamme" on henkinen sairaus, jota liian moni sairastaa.
Kuitenkin...
Oma perusteluni Karjalan palautukselle on se, että tilanne on katastrofaalinen, ja asioille pitää tehdä jotakin.
Ehkä hieman samanlainen asenne, kuin mitä kansalaiset kokivat Aasian tsunami-kriisin alkuvaiheessa, kun vastuulliset virkamiehet eivät tehneet muuta kuin kehuivat toinen toisiaan ja välttelivät vastuutaan.
Jos siis haluan asioiden menevän parempaan suuntaan, huomaan, että "tukholma-sydrooman" tartuttamat suomalaiset lähtevät voimakkaaseen henkilökohtaiseen hyökkäykseen esim. juuri minua kohtaan, tosin olen säästynyt paljolta, jostakin syystä. Kun vertaa monien tunnetumpien suomalaisten kokemaan vainoon, mustamaalaukseen ja pakko-syrjäyttämiseen vuosien varrelta, olen päässyt varsin helpolla.
Mielestäni asiakeskustelija ei koskaan "myy" mitään, vaan perustelee mielipiteensä faktoilla. Siksi olen valinnut nimimerkikseni Faktaa Peliin. Olen yrittänyt tuoda tosiasioita, historiallisia faktoja, usein numeroita, vuosilukuja, sopimuksia, suoria sitaatteja, jotta ihmiset saisivat konkreettisia faktoja muodostaakseen todellisemman kuvan historiasta ja nykypäivästä.
Minusta Suomen asema Pohjois-Euroopassa voi kehittyä vain Karjalan palautuksen jälkeen. Ruotsin- ja venäjänkielinen vähemmistö on välttämättömiä, jotta Suomi voisi Pohjolan ainoana euro-valtiona olla todellinen kauppakeskus, toteuttamassa Venäjän vaurastumista ja mm. Venäjän tuotannon välittämistä Skandinaviaan ja muualla EU:n sisämarkkinoille.
Nämä ovat mielipiteitäni, ja voin niitä perustella faktoilla.
Faktat eivät ole keksimiäni. En ole niin voinut vaikuttaa. Yhtään elävää ihmistä en ole tähän maailmaan tuottanut, yhtään elävää ihmistä en ole täältä pois tappanut. Yhtään kaupunkia tai kylää en ole Karjalaan rakentanut tai yhtään tuhonnut. Kaikki on olemassaolevia asioita, joita tarkkailen ulkopuolisena, muodostaen mielipiteeni tosiasioiden perusteella.
"Mielestäni asiakeskustelija ei koskaan "myy" mitään, vaan perustelee mielipiteensä faktoilla. Siksi olen valinnut nimimerkikseni Faktaa Peliin."
Aika huonosti valittu nimmari kun heti jää kiinni tyhmyyksien lörpöttelystä mm. veroasioissa :)
Voisit mainita edes yhden asiavirheen veroasioissa. Kiitos.
Olen lukenut monia tekstejäsi ja olen ylpeä että meillä suomalaisilla on sinunkaltaisesi Karjalan puolustaja!
Näillä anonyyminettisivuilla on ikävä kyllä monia kirjoittelijoita jotka käyvät eri aihealueita läpi ja tuntuu he vastailevat moniin viesteihin negatiivisella sävyllä huvittaakseen itseään. Aina on saatava kommentoida oli aihe mikä tahansa...tiesi siitä jotakin tai ei.
Saat vilpittömän sataprosenttisen tukeni "Faktaa peliin"!
Toivotan sinulle erittäin hyvää uutta vuotta.
Karjala kuuluu Suomeen.
Palkansaaja ei maksa veroa palkastaan.
"Myyntitaktiikkana on vedota suomalaiseen kansallisromantiikaan - karjalaiset juuret, ikiaikaiset laulumaat, Kalevalan kehto jne. ja ahneuteen - Karjala olisi parasta maanviljelysseutua, työttömyys poistuisi koko Suomesta, Karjalan sampo takoisi rahaa ovista ja ikkunoista. "
Hyvin myy! :)
"suomalaiseen kansallisromantiikaan - karjalaiset juuret, ikiaikaiset laulumaat, Kalevalan kehto jne. ja ahneuteen - Karjala olisi parasta maanviljelysseutua, työttömyys poistuisi koko Suomesta, Karjalan sampo takoisi rahaa ovista ja ikkunoista. "
Karjalahan ON parasta maanviljelyseutua ja siellä ON karjalaiset ikiaikaiset juuret. Kaikki totta. Ahneudella ei ole mitään tekemistä Karjalan palautuksen kanssa! Ei ole ahrutta vaatia omiaan takaisin. Ahneutta sen sijaan on Venäjän pitää NL:n ryöstösaalista hallussaan.
"Karjalahan ON parasta maanviljelyseutua ja siellä ON karjalaiset ikiaikaiset juuret. Kaikki totta. Ahneudella ei ole mitään tekemistä Karjalan palautuksen kanssa! "
:)
Entäs kateudella?
Toivottavasti verottaja ei tiedä pimityksistäsi!
Itseltäni menee kyllä veroa saamastani palkasta.
Palkanmaksajani huolehtii, että vero maksetaan saamastani palkasta. Pankkitililleni tulee vain netto, ei brutto.
Nukuitko yhteiskuntaopin tunnilla? Kävitkö edes koulua? Tiedätkö missä maassa asumme? Täällä suomessa menee veroa joka ainoasta asiasta.
Suomi tuntuu olevan täynnä typeryksiä.
Te räkänokkaiset teinit älkää ottako asiaksenne vastailla ainakaan näihin Karjalaa koskeviin kysymyksiin. Jätetään se aikuisille, eikös vain?
Totta puhuen aivotoimintanne ei ole vielä niin kehittynyt, että voisitte kommentoida tätä asiaa.
Ps. Saisipa edes jonkinlaisia verohelpotuksia omaan elämään.
"Karjalahan ON parasta maanviljelyseutua ja siellä ON karjalaiset ikiaikaiset juuret. Kaikki totta. Ahneudella ei ole mitään tekemistä Karjalan palautuksen kanssa! "
:)
Entäs kateudella? "
Karjalan palautuksen vastustajat ovat karjalaisille kateellisia, jos vaikka saisivatkin omat alueensa takaisin, ja heille ei jää mitään.
Tämä on aika suuri syy vastustukseen. Perisuomalainen kateus.
Palkansaajat siis. Markus Lehtipuu ei liene sellainen. Lehtipuun mukaanhan palkansaaja ei maksa veroa vaan VAIN yritys maksaa ;)
"Karjalan palautuksen vastustajat ovat karjalaisille kateellisia, jos vaikka saisivatkin omat alueensa takaisin, ja heille ei jää mitään.
Tämä on aika suuri syy vastustukseen. Perisuomalainen kateus. "
Sukuni menetti kotejaan ja maita Karjalan mukana. Kerran vaariltani tuntoja menetyksestä tiedustelin ja mielipidettä ajatukseen palautuksesta. Vastauksena oli hetken hiljaisuuden ja piipun puremisen jälkeen lyhyesti ja ytimekkäästi " Pitäkööt perkeleet".
Oliko vaarini kateellinen ja olenko minä kateellinen? Oma havaintoni on, että kiihkeimmät palauttelijat ovat niitä joilla sieltä ei edes ole mitään saatavaa, eli ei perintömaita odotettavissa. Miten ahneus sitten sopii jonkin länsisuomalaisen palauttelijan motiiveihin? Mielestäni aika hyvin. Perisuomalainen ahneus.
Kokemukseni mukaan suomalaiset eivät ole mitenkään ahnetta kansaa. Sen näkee siitäkin, että tavallinen kansa ei täällä ole vielä innostunut osakekeinottekusta ja pörssipelistä.
Jos maailmassa etsitään todellista ahneutta, niin sitä löytyy parhaiten näiden rikkaiden kansainvälisten pörssipelureiden keskuudesta. Siinä joukossa elämän päätavoite on tehdä rahalla lisää rahaa, vaikka sitten kuinka likaisia keinoja käyttäen. Näitä pelureita on paljon Venäjälläkin.
Karjalan palauttamisessa ei ole ollenkaan kysymys suomalaisten ahneudesta, vaan yksinkertaisesti suomalaisille kuuluvan alueen palauttamisesta. Asiaa kannattaa pitää aina riittävästi esillä kansainvälisillä foorumeillakin. Onhan mahdollista, että taitamattomien sosialistipresidenttien valtakausi maassamme vihdoin päättyy, ja silloin joku isänmaallinen ja ymmärtävä uusi presidentti voi vielä kansainvälisen painostuksen turvin pystyä pakottamaan Venäjän palauttamaan ( vaikka EU-jäsenyyden ehtona) Karjalan takaisin Suomelle. Tätä täytyy ainakin toivoa.
Itseäsi ja isoisäsi mielipiteet ovat vain yksittäinen mielipide.
Palautuskeskusteluissa eri foorumeilla on tullut selvästi ilmi, että sen takia vastustetaan, koska ei millään haluta karjalaisille "lisää maata", koska "saivatpahan jo korvauksen..."
"Itseäsi ja isoisäsi mielipiteet ovat vain yksittäinen mielipide. "
Ei lainkaan näin, ei yksittäinen eikä yksinäinen mielipide.
VAIN 15% evakoista ja evakoiden jälkeläisistä eli Karjalan liiton jäsenistä ilmoitti kysyttäessä olevansa halukas muuttamaan palautetulle alueelle takaisin jos alue palautuu.
"Palautuskeskusteluissa eri foorumeilla on tullut selvästi ilmi, että sen takia vastustetaan, koska ei millään haluta karjalaisille "lisää maata", koska "saivatpahan jo korvauksen..." "
Tuollaisia YKSITTÄISIÄ mielipiteitä minäkin olen nähnyt, mutta ei tuo mikään yleinen perustelu ole. Se on, että alue katsotaan jo menetetyksi ja asian kanssa on pystytty elämään viimeiset 60 vuotta. Elämä on jatkunut ja tulee jatkumaan ilman Karjalaakin. Toiset pystyy sen hyväksymään, joku ei.
"Kokemukseni mukaan suomalaiset eivät ole mitenkään ahnetta kansaa. Sen näkee siitäkin, että tavallinen kansa ei täällä ole vielä innostunut osakekeinottekusta ja pörssipelistä."
Minun kokemukseni on hieman toisenlaista ainakin tuosta osakekeinottelusta ja pörssipelistä. Vapaaehtoinen, pörssikursseihin ja osakkeisiin sidottu vapaa-ehtoinen eläkesäästäminen on päivän sana, koska valtioon ei luoteta. Eläkeläiset eli elätettävät lisääntyvät siinä missä veronmaksajat vähenevät. Ei luoteta siihen, että valtio joskus maksaisi itselle sitä eläkettä, riskeerataan mieluummin sijoittamalla pörssiin. Aika yleistä nykyään, evakkopojalle vaan tiedoksi. Ahneutta tällainen "pörssipeli"? Enpä sanoisi, siinä halutaan vaan turvata tulevaisuutta.
"Karjalan palauttamisessa ei ole ollenkaan kysymys suomalaisten ahneudesta, vaan yksinkertaisesti suomalaisille kuuluvan alueen palauttamisesta."
Asia on kaukana yksinkertaisesta, lähtien jos siitä kuuluuko alue edes suomalaisille enää. Menetetty ja luovutettu. Kaikki vaan ei ota sitä totuutta uskoakseen, vaikka asianlaita on ollut sama viimeiset 60 vuotta, ja aika hyvin on pärjätty ilmankin.
"joku isänmaallinen ja ymmärtävä uusi presidentti voi vielä kansainvälisen painostuksen turvin pystyä pakottamaan Venäjän palauttamaan ( vaikka EU-jäsenyyden ehtona) Karjalan takaisin Suomelle. "
Ei tule tapahtumaan.
EU:n SISÄLLÄ on niin paljon samasta sodasta johtuneita aluemuutoksia, ettei EU ala ajamaan sellaista asiaa alueen laidallakaan tärkeän kauppakumppanin kanssa.
Paremminkin EU pyrkii häivyttämään valtioiden väliset rajat kokonaan. Joten vaikka Karjalaa ei koskaan liitettäisikään hallinnollisesti Suomeen niin miksei suomalaisilla karjalaisilla voisi olla siellä joskus kotiseutuoikeus ja omistusoikeus vanhaan omaisuuteensa EU:n ja Venäjän sopimalla yhteisellä talousalueella tms.
Kaikki evakot eivät ole Karjalan liiton jäseniä. Eli jo siinä meni metsään.
Elämä jatkuu ilman Karjalaa, se ei maailmaani romahduta, mutta se voi myös jatkua niin, että Karjala on jälleen osa Suomea.
Romahtaako sinun maailmasi, jos Karjala palautuu?
"Kaikki evakot eivät ole Karjalan liiton jäseniä. Eli jo siinä meni metsään. "
Jopa meni pahasti metsään :)
Kaikki Prokarelialaiset sitten varmaan on evakoita? Lähempänä Karjalan liitto on Karjalaa ja karjalaisten etuja kuin nämä ns. palautusjärjestöt, jotka niitä nimiä harhaanjohtaville listoilleen keräävät kertomatta tarkemmin mitä adressaillaan ovat Suomeen tuomassa.
Karjalan liiton toiminta-ajatus:
"Karjalan kunnat, seurakunnat ja maakunnalliset järjestöt perustivat Karjalan Liiton heti talvisodan päättymisen jälkeen 20. huhtikuuta 1940. Sen tärkeimpänä tehtävänä oli valvoa kotinsa menettäneiden siirtokarjalaisten etuja asutus- ja korvauskysymyksissä. Tänä päivänä Karjalan Liitto on keskittynyt karjalaisen kulttuurin vaalimiseen."
http://www.karjalanliitto.fi/1/toiminta-ajatus.html
"Romahtaako sinun maailmasi, jos Karjala palautuu? "
No tuskin.
Jos se palautuu venäläisistä tyhjänä eikä suomalaisten tarvitse sitä maksaa niin palautukoon vaan. Saahan sitä haaveilla.
Kieltämättä, jos se palautuu venäläisineen, rikoksineen, rötisköineen, romuineen, saasteineen, miljardi-menoineen, niin siinä tapauksessa saattaisi hieman keljuttaa. Sinä varmaan hypähtelisit onnesta?
Hyvä että noita adresseja kerätään.
Tietääpähän ketä kiittää jos tulee vahinko.
Siis kaikki Suomen evakot eivät ole Karjala liiton jäseniä, heiltähän tätä kysyttiin. Eli tulos ei edusta Suomen evakoiden kantaa. Piste.
"Kieltämättä, jos se palautuu venäläisineen, rikoksineen, rötisköineen, romuineen, saasteineen, miljardi-menoineen, niin siinä tapauksessa saattaisi hieman keljuttaa. Sinä varmaan hypähtelisit onnesta? "
Kyllä Karjala palautuu rötisköineen ja romuineen, sille ei voi mitään. Ei venäläiset kunnosta sitä suomalaisille valmiiksi! Kuten EI meidänkään tule tehdä sitä heille valmiiksi.
"Siis kaikki Suomen evakot eivät ole Karjala liiton jäseniä, heiltähän tätä kysyttiin. Eli tulos ei edusta Suomen evakoiden kantaa. Piste. "
Ei täällä pisteitä jaella.
Jos joku taho Suomessa evakoita edustaa niin se on Karjalan liitto. Pannaan tähänkin vaikka se piste.
Samassa kyselyssä muuten
69% piti palautusta toivottavana
45% piti palautusta toivottavana (46% ei), jos verorasitus kasvaisi
77% vastusti luovutetun alueen eli venäläisten taloudellista tukea Suomen valtion varoin
70% vastusti venäläisen väestön jäämistä, jos palautus toteutuisi
Eli moniko tähän palautusjärjestöjen adressiin nimensä laittaneet vastustaa palautusta jos kaikki vaihtoehdot annetaan?
"Kyllä Karjala palautuu rötisköineen ja romuineen, sille ei voi mitään. Ei venäläiset kunnosta sitä suomalaisille valmiiksi! Kuten EI meidänkään tule tehdä sitä heille valmiiksi. "
Siis miten se nyt sitten meneekään? Hieman tuo logiikkaksi ei aukea... Eli palautetaan Karjala ja annetaan venäläisten asua siellä rötisköissään, niinkö? Suomalaiset kesämökkiläiset voi sitten käydä katselemassa sitä kurjuutta ja tuntea itsensä herroiksi? Ei, kun sinähän toivoit alueelle kunnon stalinistista pakkosiirtoa venäläisistä pääsemiseksi, niinkö se meni?
"Ei täällä pisteitä jaella.
Jos joku taho Suomessa evakoita edustaa niin se on Karjalan liitto. Pannaan tähänkin vaikka se piste."
Evakot edustavat itse itseään, jos asiasta järjestetään kansanäänestys. Karjalan liitto ei voi äänestää evakoiden tai muidenkaan puolesta.
"Siis miten se nyt sitten meneekään? Hieman tuo logiikkaksi ei aukea... Eli palautetaan Karjala ja annetaan venäläisten asua siellä rötisköissään, niinkö? Suomalaiset kesämökkiläiset voi sitten käydä katselemassa sitä kurjuutta ja tuntea itsensä herroiksi?
Ei. Tarkoitan, että suomalaiset eivät voi kunnostaa Karjalaa venäläisille valmiiksi, kun se on Venäjän hallussa, koska siitä ei ole mitään hyötyä. Hetken päästä vnäläinen hallinto on jo rapauttanut sen. Ainoa keino on mielestäni suomalainen hallinto, kuten se 1917 ja 1920 tunnustettiin maailman valtioiden toimesta ja Karjalasta tuli Suomen vautraimpia alueita. Silloin sen voi yhteistyössä Venäjän kanssa kunnostaa.
"Ei, kun sinähän toivoit alueelle kunnon stalinistista pakkosiirtoa venäläisistä pääsemiseksi, niinkö se meni?"
Sinähän levottomia höpötät. Olen jo sanonut, että ein halua mitään pakkosiirtoja. Alkaako otteesi kirpoamaan?
"Tarkoitan, että suomalaiset eivät voi kunnostaa Karjalaa venäläisille valmiiksi, kun se on Venäjän hallussa, koska siitä ei ole mitään hyötyä."
Eli suomalaiset voivat kunnostaa Karjalaa venäläisille vasta kun se on Suomen hallussa. Jos jätettäisiin kokonaan kunnostamatta. Mitäänhän me emme menetä, mikä ei olisi jo kertaalleen mennyt.
"Hetken päästä vnäläinen hallinto on jo rapauttanut sen. Ainoa keino on mielestäni suomalainen hallinto, kuten se 1917 ja 1920 tunnustettiin maailman valtioiden toimesta ja Karjalasta tuli Suomen vautraimpia alueita. Silloin sen voi yhteistyössä Venäjän kanssa kunnostaa. "
1947 nykyiset rajatkin tunnustettiin maailman valtioiden toimesta. Pitäisikö tässä alkaa pyytämään tarkistuksia muihinkin tehtyihin sopimuksiin? Ei mitään tarvetta.
Kuka maksaa bruttopalkan?
Vastaan itse: työnantaja.
Vero kuuluu bruttopalkkaan.
MOT: Työnantaja maksaa veron.
Älkää nyt taistelko tosiasioita vastaan. Turhaa se on. Suomalainen järjestelmä on tällainen, eikä se siitä miksikään muutu, että täällä jankutetaan tosiasioita vastaan.
Työnantaja suorittaa bruttopalkasta vähennetyn ennakkoveron palkanmaksukuukautta seuraavan kuukauden 10. päivä, työnantajan tililtä verotoimiston tilille.
Tätä rahaa ei palkansaaja koskaan näe, eikä sitä itse maksa. Palkansaaja ei tiedä miltä tililtä se maksetaan, tai kenen tilille se maksetaan. Palkansaaja ei itse osallistu veronmaksuun, vaan hänelle maksetaan vain nettopalkka, ja vain se on palkansaajan omaa omaisuutta. Muut rahat kuuluvat valtiolle, ja ne maksaa työnantaja.
Näin Suomessa. Fantasialandian käytäntöä en tunne.
Kaikki yleistäminen Karjalasta on sikäli vaarallista, että voi joutua jäämään kiinni valehtelusta.
Karjalan kokonaispinta-ala on noin 27.000km2. Tämä koko on SUUREMPI kuin 50 ITSENÄISEN VALTION.
Eli siis 50 valtiota ylläpitää omaa hallintoa, diplomaattisuhteita, kansainvälistä kauppaa ym PIENEMMÄLLÄ pinta-alalla, kuin Karjala.
Karjala on siis SUURI alue, ja siellä voi tehdä melkein mitä vaan.
Ne, jotka väittävät Karjalaa turhaksi tai ongelmaksi, puhuvat silkkaa puppua.
Jos ja kun Karjalassa on neuvostoaikaisia navettoja raunioina (niitä on satoja!) se ei mitenkään estä taloudellista toimintaa, asutusta, onnellisuutta (!) tai muita hyviä asioita.
Jotenkin ihmetyttää vastustajien kiihko ja valehtelu.
Kun Karjala palautuu, nämä vastustajat uskovat, että yhtäkkiä suomalaiset eivät enää osaa kaataa metsää, ottaa vesivoimaa koskista, kalastaa, viljellä maata, rakentaa taloja, perustaa yrityksiä, laajentaa vähittäiskauppaa tms.
Miten niin?
Karjalan palauduttua kukaan suomalainen ei halua tehdä työtä? Saada palkkaa? Saada suurempaa palkkaa kuin nyt?
Miten niin?
Karjalan palauduttua kukaan suomalainen ei enää halua tehdä talkootyötä tai lahjoittaa pankkitililtään rahaa hyväntekeväisyyteen tai esim. kirkonrakentamiseen?
Miten niin?
Tuntuu siltä, että ainoa ongelma Karjalan palautuksessa löytyy vastustajien omasta päästä.
"uka maksaa bruttopalkan?
Vastaan itse: työnantaja.
Vero kuuluu bruttopalkkaan.
MOT: Työnantaja maksaa veron.
Älkää nyt taistelko tosiasioita vastaan. Turhaa se on. Suomalainen järjestelmä on tällainen, eikä se siitä miksikään muutu, että täällä jankutetaan tosiasioita vastaan. "
=> Jos työantaja pidättää liian vähän veroa, niin MIKSI LISÄVEROMÄTKYJÄ EI TULE TYÖNANTAJALLE vaan PALKANSAAJALLE? HÄH?
"Palkansaaja ei itse osallistu veronmaksuun, vaan hänelle maksetaan vain nettopalkka, ja vain se on palkansaajan omaa omaisuutta. Muut rahat kuuluvat valtiolle, ja ne maksaa työnantaja."
=> Oletko todella noin NAIIVI? Palkansaaja maksaa verot palkastaan, ei työnantaja. Palkansaaja on tuloistaan verovelvollinen, ei työantaja. Näin Suomessa.
En ymmärrä, miten teidän väittelynne tästä veroasiasta edistää Karjalan palauttamista!!! Monessa muussakin asiassa Suomessa tapahtuu aina niin, että aletaan kinastella jostakin aivan mitättömästä yksityiskohdasta, ja varsinainen pääasia pääsee kokonaan unohtumaan. Näin on tässäkin väittelyssä käynyt, vaikka kumpikin riitapukari on tavallaan oikeassa.
Vei vaan pohjaa pois nimimerkiltä "Faktaa peliin", kun hän väittää etteivät palkansaajat maksa veroja vaan yritykset. Tällaisia henkilöitäkö on vaatimassa Karjalaa takaisin?
Kyseessä on niin tolkuton väite, että koko henkilön uskottavuus putoaa nollaan.
Kyllä pohja on vielä tallella tässä verokeskustelussa. Olen ollut työelämässä yli 30 vuotta ja ollut aina yksityisen työnantajan palveluksessa. Koskaan en ole saanut tilinauhassa ollutta bruttopalkkaa käteeni, vaan työnanjaja on aina suorittanut ennakonpidätyksen puolestani.
Vaikka minä todellisuudessa olenkin sen veron joutunut paksamaan, niin työnantajani on sen varsinaisen tilisiirron aina tehnyt minulta lupaa kysymättä. Työnantaja on siis tavallaan maksanut veroni.
"Vaikka minä todellisuudessa olenkin sen veron joutunut paksamaan, niin työnantajani on sen varsinaisen tilisiirron aina tehnyt minulta lupaa kysymättä. Työnantaja on siis tavallaan maksanut veroni."
=> Nyt sinä kyllä yrität jo epätoivoisestikin puolustella huuhaa-nimimerkkiä "Faktaa peliin". Mitä hiton väliä sillä on, kuka käytännössä ne rahat SINUN pussisstasi siirtää verottajalle? Oleellista on se, että SINÄ JUURI ne verot olet aina maksanut, ne on maksettu SINUN rahoistasi, EI työnantajan. SINÄ siis olet verovelvollinen, EI työnantajasi. Työnantajakin toki maksaa voitoistaan veroja, mutta se on toinen juttu se.
Työantajan palkkakulu on bruttopalkka sivukulut. Se, minne bruttopalkka sitten maksun jälkeen joutuu, ei ole työnantajan kannalta tärkeää. Suuri osa menee veroina valtiolle ja kunnille. Suuri osa palkansaajan velkojen maksuun, ruokaan ym.
"MOT: Työnantaja maksaa veron.
Älkää nyt taistelko tosiasioita vastaan. Turhaa se on. Suomalainen järjestelmä on tällainen, eikä se siitä miksikään muutu, että täällä jankutetaan tosiasioita vastaan."
Nih!
Suomalainen järjestelmä todellakin on sellainen, että joskus joutuu maksamaan toisten laskuja. Pankissa pankkineidit joutuu maksupalvelussa maksamaan asiakkaiden laskuja ja työpaikoilla palkanmaksajat joutuvat maksamaan muiden veroja. Ja vielä kaiken maailman eri tileiltä ja eri päivinä kuin mitä muille maksetaan, eikä nämä muut koskaan saa tietää... plääh. Aivan sama, miten homma käytännössä toteutetaan.
Tämmöistähän tämä on :)
"Tätä rahaa ei palkansaaja koskaan näe, eikä sitä itse maksa."
- Se se vasta härdelli olisikin, jos palkansaajat itse sen maksaisivat. Siksipä laki velvoittaa työnantajan maksamaan sen palkansaajan puolesta.
"Palkansaaja ei tiedä miltä tililtä se maksetaan, tai kenen tilille se maksetaan."
- Miksi palkansaajan pitäisikään tietää työnantajansa tai verottajan tileistä tai maksukäytännöistä yhtään mitään?
"Palkansaaja ei itse osallistu veronmaksuun, vaan hänelle maksetaan vain nettopalkka, ja vain se on palkansaajan omaa omaisuutta. "
- Prööt! Väärin. Palkansaaja osallistuu veronmaksuun henk.koht. veroprosentilla, jonka suuruuteen työnantaja ei voi puuttua. Työnantaja maksaa AINA bruttopalkan, meni siitä veroja sitten tai ei. Koko bruttopalkka on palkansaajan omaisuutta ja siitä menee erinäisiä lakisääteisiä maksuja, joihin ei ole työantajalla mitään sanomista.
"Muut rahat kuuluvat valtiolle, ja ne maksaa työnantaja. "
- Ei aina. Joskus valtio antaa sitä jopa takaisinkin veronpalautusten muodossa. Työnantajakaan ei niitä aina itse välttämättä tilitä, siellä saattaa olla siihen toimintaan palkattu työntekijä, joka siis maksaa.
Asiaa. Faktaa peliin :)
"Näin Suomessa. Fantasialandian käytäntöä en tunne."
Kuka muuten haluaa maksupalveluun tai palkanmaksuun työntekijäksi kun joutuu maksamaan muiden maksut? On se niin väärin...
En minä täällä ketään puolustele, vaan kerroin pelkästään totuuden. En tosiaan ole koskaan saanut käteeni bruttopalkkaa, vaan aina työnantajani on ilman lupaani siirtänyt ennakonpidätyksen verottajalle. Uskoakseni Sinullakin on aina ollut sama tilanne, ellet sitten ole itsenäinen yrittäjä, joka voi jättää veronsa kokonaan maksamatta ja hävittää sitten kokonaan kirjanpidon.
Totuutta nyt kierrellään kuin kissa kuumaa puuroa. Kukaan ei sitä kiistäkään, etteikö työnantaja niitä sinun verojasi tilittele puolestasi. Siitä ei ole kysymys lainkaan.
Kysymys on siitä, kuka on verovelvollinen, kenen pussista ne verot menevät. Ne eivät mene työnantajan pussista, vaan sinun, palkansaajan pussista. Työnantajan pussista menee vain palkkakulu (brutto) ja sivukulut. Sen palkkakulun työnantaja maksaa suurimmaksi osaksi työntekijälle, ja osan siitä työntekijän puolesta verottajalle. Mutta se vero menee siis sinun ansaitsemastasi palkasta, sinun rahoistasi, ei työnantajan rahoista.
Asia on sinullekin täysin selvä, en epäile hetkeäkään. Sitä vain ihmettelen, kun puolustele "Faktaa peliin" -nimimerkkiä. Hän kun tuntuu oikeasti olevan sitä mieltä, että verot menevät työnantajan pussista, ei palkansaajan. Kuitenkaan hän ei pysty antamaan vastausta siihen, miksi mahdollinen veromätky sitten lankeaa palkansaajalle eikä työnantajalle?
Selvennän vielä Sinulle sanomaani. Pitkän työurani aikana työnantaja on maksanut minulle aina vain nettopalkkaa ja siirtänyt ennakonpidätyksen omasta pussistaan suoraan verottajalle. Tyänantaja on siis pitänyt huolen siitä, että minä en ole itse koskaan päässyt tuhlaamaan verorahojani.
Jos olen saanut lisäveroa, niin ainoastaan niissä tapauksissa olen maksanut lisäveron omasta pussistani, siis minulle käteen maksetusta rahapalkasta. Jos taas olen saanut veronpalautusta, niin silloin verottaja on palauttanut minulle takaisin työnantajani suorittaman liian suuren ennakonpidätyksen. Tavallisesta kansalaisesta siis tuntuu siltä, että työnantaja maksaa verot.
"Pitkän työurani aikana työnantaja on maksanut minulle aina vain nettopalkkaa ja siirtänyt ennakonpidätyksen omasta pussistaan suoraan verottajalle. "
=> Minun työuran aikana tilipusseissani taas näkyy aina ensimmäisenä kokonaisansioni, siis BRUTTOPALKKA, jonka työnantaja on minulle suorittanut. Siitä summasta työantaja on puolestani tilittänyt verot (ja muuta maksut), näin ollen tililleni on tullut paljon pienempi summa, joka sekin näkyy palkkaerittelyssä.
En kuitenkaan voi uskoa sitä, että tavallisesta kansalaisesta tuntuu siltä, että työantaja maksaa verot. Kyllä sitä nimenomaan tuskaillaan verotuksen kovuutta tässä maassa, ja se kovuus kohdistuu nimenomaan palkansaajaan, ei työantajaan.
Ei meidän kannata saivarrella tässä veroasiassa, sillä ilmeisesti kumpikin ymmärrämme asian oikealla tavalla. Kumpikaan meistä ei ole koskaan saanut tilinauhassa näkyvää bruttopalkkaa käteensä, jolloin tietysti tuntuu siltä, että työnantaja on maksanut ne verot.
Jos keskustellaan väin näistä veroasioista, niin pääasia eli Karjalan palauttaminen pääsee helposti kokonaan unohtumaan. Meidän kummankin kannattaa unohtaa nyt nämä veroasiat ja alkaa yhdessa keksiä sellaisia toimintamalleja, joiden avulla Karjala saadaan nopeasti takaisin. Siinäkin on pähkäilemistä aivan tarpeeksi.
"Eli suomalaiset voivat kunnostaa Karjalaa venäläisille vasta kun se on Suomen hallussa. Jos jätettäisiin kokonaan kunnostamatta. Mitäänhän me emme menetä, mikä ei olisi jo kertaalleen mennyt."
Ei, vaan suomalaiset kunnostavat alueen ennekaikkea SUOMALAISILLE ja Suomen osaksi, kuten ennen on ollut. Jos puhuttaisiin myös saavuttamisesta, eikä aina menettämisestä: normaalit, terveet suhteet Venäjään, ikiaikaiset suomalaiset juuret, alueen kehittämisen myötä tulevat posititiiviset arvot, oikeudenmukaisuus.
"1947 nykyiset rajatkin tunnustettiin maailman valtioiden toimesta. Pitäisikö tässä alkaa pyytämään tarkistuksia muihinkin tehtyihin sopimuksiin? Ei mitään tarvetta. "
On tarvetta. On tarvetta saattaa totalitarismin voimalla saatetut PAKKOSOPIMUKSET muutetuksi ja nimenomaan alkuperäisiin Itsenäisen syntyneen Suomen valtion koskemattomiin rajoihin.
" On tarvetta saattaa totalitarismin voimalla saatetut PAKKOSOPIMUKSET muutetuksi ja nimenomaan alkuperäisiin Itsenäisen syntyneen Suomen valtion koskemattomiin rajoihin. "
Näitä "pakkosopimuksia" tehtiin 2MS:n seurauksena aika paljon ympäri maailmaa, onko ne kaikki purettava? Mm. Japanin antautuminen, aluemuutokset Euroopassa jne. pois sulkematta kaikkia niitä kauppasopimuksia joita tehtiin.
Mikä asettaa "imperialistisen" Neuvostoliiton eri asemaan muiden liittoutuneiden kanssa siinä miten liittoutuneiden kanssa tehdyt "pakkosopimukset" pätevät tänä päivänä? Kaipaisin painavia perusteluita.
"Imperialistinen roistovaltio" sopimuskumppanina ei ole riittävä peruste sopimusten purkuun, mm. Britannia on ollut sellainen ja sekin oli yksi Suomen Pariisin rauhansopimuksen sopimuskumppaneista. Päteekö Suomen Britannian kanssa tekemät sopimukset vai onko nekin purettava?
Miksi rajat pitää palauttaa itsenäistymisen aikaisiksi? Nekin sovittiin Neuvosto-Venäjän kanssa vasta itsenäistymisen jälkeen 1920, eli eihän sekään sopimus voi päteä, jos ei muutkaan tämän sopimuskumppanin kanssa tehdyt pakkosopimukset. Tarton rauha koettiin aivan vastaavasti häpeärauhana ja siinä saavuttamattomat alueet olivat yhtenä osatekijänä kun Suomi lähti aluettaan laajentamaan jatkosodassa.
Suomen lain mukaan rajoista päättää eduskunta ja niin tapahtui myös luovutettujen alueiden kohdalla. Alueluovutukset tehtiin laillisessa järjestyksessä, Suomen kansan valitseman eduskunnan toimesta. Sillä ei ole väliä, että lait säädettiin "pistooli ohimolla" eli miehityksen pelossa. Vaihtoehtokin oli, eli sodan jatkaminen, mutta suomalaiset katsoivat paremmaksi tehdä rauhan niillä ehdoilla kuin Suomelle asetettiin, eli hyväksyivät mm. aluemenetykset.
Se, että joku kokee menetykset ja sopimukset tänään vääräksi, ei tee aikalaisten päätöksiä pätemättömiksi, koska ne olivat täysin Suomen lain mukaisia.
"Näitä "pakkosopimuksia" tehtiin 2MS:n seurauksena aika paljon ympäri maailmaa, onko ne kaikki purettava? Mm. Japanin antautuminen, aluemuutokset Euroopassa jne. pois sulkematta kaikkia niitä kauppasopimuksia joita tehtiin."
Kuriileista neuvotellaan Venäjän ja Japanin välillä, Kiina sai pari saarta takaisin, eli puretaan KOKO AJAN! Miksi Karjalan pitää olla kiveenhakattu poikkeus? Siis ei mitenkään. Ei näitä tarvitse yhtäaikaa kaikkia käsitellä.
"Mikä asettaa "imperialistisen" Neuvostoliiton eri asemaan muiden liittoutuneiden kanssa siinä miten liittoutuneiden kanssa tehdyt "pakkosopimukset" pätevät tänä päivänä? Kaipaisin painavia perusteluita."
Liittoutuneet olivat ihan yhtä syyllisiä siinä mielessä, että antoivat NL:n kaikessa rauhassa tehdä Itä-Euroopasta "kommunistisen onnelan", koska NL oli loppupeleissä voittajien puolella, vaikka se sodan alkaessa oli liitossa Saksan kanssa.
"Imperialistinen roistovaltio" sopimuskumppanina ei ole riittävä peruste sopimusten purkuun, mm. Britannia on ollut sellainen ja sekin oli yksi Suomen Pariisin rauhansopimuksen sopimuskumppaneista. Päteekö Suomen Britannian kanssa tekemät sopimukset vai onko nekin purettava? "
Jokainen sopimuskohta on katsottava erikseen ja tapauskohtaisesti. Ei Britannialla ollut mitään huomauttamista siinäkään, kun Suomi purki YYA-sopimuksen, tai siinäkään, kun Baltian maat itsenäistyivät.
"Miksi rajat pitää palauttaa itsenäistymisen aikaisiksi? Nekin sovittiin Neuvosto-Venäjän kanssa vasta itsenäistymisen jälkeen 1920, eli eihän sekään sopimus voi päteä, jos ei muutkaan tämän sopimuskumppanin kanssa tehdyt pakkosopimukset."
Nämä sopimukset 1917 ja 1920 sovittiin Venäjän kanssa rauhanomaisesti ja niissä määriteltiin ja sovittiin myös samalla se etnisien asujaimistorajat maiden välillä, esim ns. Vanha Suomi (Viipurin lääni) liitettiin Suomen suurruhrinaskuntaan jo 1812. Vuonna 1939 N:liitto aloitti LAITTOMAN hyökkäyssodan aluevaatimuksineen ja Kansainliitto erotti sen.
Tämän laittoman hyökkäyssodan tuloksena oleva pakkosovittu raja on siis mielestäni moniverroin pätemättömämpi.
"Tarton rauha koettiin aivan vastaavasti häpeärauhana ja siinä saavuttamattomat alueet olivat yhtenä osatekijänä kun Suomi lähti aluettaan laajentamaan jatkosodassa."
Ei ollut yhtenä osatekijänä. Vasta Saksan aseveliliitto ja sen lupaama aluepalautus "korkoineen" oli. Kuitenkaan Suomen päätavoite ei missään nimessä ollut mikään Suur-Suomi. Miksi NL:n tavoite Suur-Venäjä (joka toteutukin! Karjala ja muut alueemme jouduttiin pakkoluovuttamaan) on mielestäsi nyt sitten rajana pätevä?
"Suomen lain mukaan rajoista päättää eduskunta ja niin tapahtui myös luovutettujen alueiden kohdalla. Alueluovutukset tehtiin laillisessa järjestyksessä, Suomen kansan valitseman eduskunnan toimesta. Sillä ei ole väliä, että lait säädettiin "pistooli ohimolla" eli miehityksen pelossa. Vaihtoehtokin oli, eli sodan jatkaminen, mutta suomalaiset katsoivat paremmaksi tehdä rauhan niillä ehdoilla kuin Suomelle asetettiin, eli hyväksyivät mm. aluemenetykset."
Sodan hävinnyt joutuu AINA luovuttamaan jotain PAKOSTA. Pakkosopimukset eivät ole kansainvälisenkään oikeuden mukaan päteviä, kun niitä aletaan käsittelemään. EU:sshan on käsittelyn alla totalitarismin ja neuvostovallan rikosten tuomitsemiseksi tehty esitys. Tämä tulee käsittelyyn aikanaan.
Se, että joku kokee menetykset ja sopimukset tänään vääräksi, ei tee aikalaisten päätöksiä pätemättömiksi, koska ne olivat täysin Suomen lain mukaisia.
"Kuriileista neuvotellaan Venäjän ja Japanin välillä, Kiina sai pari saarta takaisin, eli puretaan KOKO AJAN! Miksi Karjalan pitää olla kiveenhakattu poikkeus?"
-> Japani ja NL/Venäjä eivät koskaan tehneet rauhansopimusta, Suomi teki sellaisen. Siksi Karjala ei ole verrattavissa Venäjän ja sen itänaapureiden tilanteeseen.
"Liittoutuneet olivat ihan yhtä syyllisiä siinä mielessä, että antoivat NL:n kaikessa rauhassa tehdä Itä-Euroopasta "kommunistisen onnelan""
-> Eli mielestäsi Suomella ei ole kysymystä Karjalasta pelkästään Venäjän kanssa vaan kaikkien liittoutuneiden?
EU-maissa vastustetaan 2MS:sta johtuneiden haavojen, joihin aluemuutokset kuuluvat, auki repimistä, koska se vaikeuttaisi EU:n sisäisiä suhteita. EU ei tukisi Suomea Karjalan kysymyksessä, koska silloin sen täytyisi ottaa esille myös muiden jäsenmaiden välillä tapahtuneet aluemuutokset.
"Jokainen sopimuskohta on katsottava erikseen ja tapauskohtaisesti. Ei Britannialla ollut mitään huomauttamista siinäkään, kun Suomi purki YYA-sopimuksen, tai siinäkään, kun Baltian maat itsenäistyivät."
-> Ensinnäkään Baltian maat eivät itsenäistyneet mistään toisesta maasta, se on väärä käsitys. Baltian sosialistiset neuvostotasavallat erosivat Neuvostoliitosta, joka oli valtioiden liitto, ei valtio.
Toiseksi, Suomi purki YYA-sopimuksen, koska toinen sopimusosapuoli lakkasi olemasta ja teki sen tilalle uuden sopimuksen Venäjän kanssa. YYA:n purkamisesta alettiin neuvotella jo ennen NL:n romahtamista, koska Suomi pyrki EU:iin eikä sen jäsenmaalla katsottu voivan olevan YYA:n kaltaista sopimusta kolmannenosapuolen kanssa. Ei Britannia huomauttanut siitäkään, että Suomi tässä uudessa sopimuksessa lupasi kunnioittaa maiden välisiä nykyisiä rajoja.
"Vuonna 1939 N:liitto aloitti LAITTOMAN hyökkäyssodan aluevaatimuksineen ja Kansainliitto erotti sen.
Tämän laittoman hyökkäyssodan tuloksena oleva pakkosovittu raja on siis mielestäni moniverroin pätemättömämpi. "
-> Nykyiset rajat johtuvat vuosien 1944 ja 1947 sopimuksista ja määräytyivät jatkosodan takia, ei talvisodan. Talvisotaan on turha vedota, koska rajat muuttuivat sen jälkeen soditun, ja Suomen Saksan kanssa aloittaman jatkosodan takia.
"Vasta Saksan aseveliliitto ja sen lupaama aluepalautus "korkoineen" oli. Kuitenkaan Suomen päätavoite ei missään nimessä ollut mikään Suur-Suomi. "
-> Suur-Suomi oli tavoitteena jo ennen kuin Neuvosto-Venäjän kanssa vihollisuudet lopettanut 1920 Tarton "häpeärauha" solmittiin. Häpeäksi se koettiin juuri siksi, ettei Suur-Suomea saatukaan. Mannerheim suunnitteli hyökkäystä Pietariin vielä 1919 ja suomalaiset tekivät "vapautusretkiä" itä-Karjalaan, puhuttiin avoimesti itä-Karjalan liittämisestä Suomeen ja suomensukuisten heimojen yhdistämisestä.
Ei nämä aatteet Suomesta mihinkään kadonneet. Uusi tilaisuus tuli jatkosodan myötä ja siitä todisteena ovat valloitettujen alueiden tyhjentäminen venäläisväestöstä ja valmistautuminen siirtämään heidät sodan jälkeen pois suomalaisten tieltä.
"Sodan hävinnyt joutuu AINA luovuttamaan jotain PAKOSTA. Pakkosopimukset eivät ole kansainvälisenkään oikeuden mukaan päteviä, kun niitä aletaan käsittelemään."
-> Taas ihan oma omituisesi käsitys :) Kerroppa, mikä toinen sodan lopettanut rauhansopimus ei ole ollut kansainvälisen oikeuden mukaan pätevä?
Onko Japanin ja USAn rauhansopimus laiton, koska USA uhkasi ydinpommeilla? Ja niin edelleen.
"EU:sshan on käsittelyn alla totalitarismin ja neuvostovallan rikosten tuomitsemiseksi tehty esitys. Tämä tulee käsittelyyn aikanaan. "
-> Jonkin julkilausuman esittäminen, maan tai järjestelmän historiassaan tekemien tekojen tuomitseminen ei tuo Suomelle Karjalaa takaisin, ei palauta Amerikkaa intiaaneille eikä korvaa afrikkalaisille orjuudesta ja imperialismista koituneita vääryyksiä.
EU:ssa tehdään kaikenlaisia esityksiä, banaanin oikeasta käyryydestä aatteiden ja väärän ajattelun tumitsemiseen. Ei pelkkä esitys vielä mitään takaa, saati sitten periaatepäätös, jos esitys sellaiseksi joskus etenee.
" Japani ja NL/Venäjä eivät koskaan tehneet rauhansopimusta, Suomi teki sellaisen. Siksi Karjala ei ole verrattavissa Venäjän ja sen itänaapureiden tilanteeseen."
Ei se haittaa tilannetta. NL kuiteni vei ne saaret Japanilta ja nyt niiden palauttamisesta neuvotellaan, Rauhansopimukset EIVÄT estä osapuolisa neuvottelemasta ja tekemästä neuvotteluratkaisua.
"Eli mielestäsi Suomella ei ole kysymystä Karjalasta pelkästään Venäjän kanssa vaan kaikkien liittoutuneiden?"
Ei, ainoastaan Venäjän kanssa. Liittoutuneet vaan eivät puutu kahden maan neuvoteluihin. Ei ne puuttuneet Baltian maiden tapaukseenkaan.
"EU-maissa vastustetaan 2MS:sta johtuneiden haavojen, joihin aluemuutokset kuuluvat, auki repimistä, koska se vaikeuttaisi EU:n sisäisiä suhteita. EU ei tukisi Suomea Karjalan kysymyksessä, koska silloin sen täytyisi ottaa esille myös muiden jäsenmaiden välillä tapahtuneet aluemuutokset."
Jos totalitarismi tuomitaan EU:ssa, kuten aikaa myöten tapahtuu, on tilanne aivan toinen kuin nyt.
Ei se mielestäni EU:n sisäisiin suhteisiin vaikuta. Niiden maiden ,jotka tekivät esityksen tästä (Unkari ja Baltian maat) suhteet tietääkseni eivät ole huononyuneet EU:n sisällä.
"Ensinnäkään Baltian maat eivät itsenäistyneet mistään toisesta maasta, se on väärä käsitys. Baltian sosialistiset neuvostotasavallat erosivat Neuvostoliitosta, joka oli valtioiden liitto, ei valtio.
Höpöhöpö. Baltia oli NL:n miehittämä käytännössä ja teoriassa. Tämä "valtioliitto" oli vain muodollinen paperilla. Tämä "eroaminen" oli mahdollista vain miehitysvallan hajotessa, ei muuten.
"Nykyiset rajat johtuvat vuosien 1944 ja 1947 sopimuksista ja määräytyivät jatkosodan takia, ei talvisodan. Talvisotaan on turha vedota, koska rajat muuttuivat sen jälkeen soditun, ja Suomen Saksan kanssa aloittaman jatkosodan takia.
"
Talvisotaan nimenomaan voi vedota. Totalitaarinen suurvalta rikkoi toisen itsenäisen valtion tunnustettuja rajoja ja valtasi sen alueita itselleen. Rajat muuttuivat näin Talvisodan jälkeen. N:liiton aikomus oli vallata Suomi Baltian maiden tavoin (Molotov-Ribbentrop)sopimus.
Jatkosodassa Saksa hyökkäsi 22.6.1940 N:liittoon, 25 päivä N:liitto aloitti ilmavoimillaan laajan hyökkäyksen suurissa osissa Suomea. Venäläisten puolelta oli siis aloitetti vihollisuudet ennen kuin Suomi oli lähtenyt sotatoimiin.
N:liitto OMAN KÄSITYKSENSÄ piti Suomea vihollismaana, kun Suomessa oli saksalaisia joukkoja. Saksalaisten sotavoimien oleskelu Suomessa perustui Saksan ja Suomen välikseen sopimukseen, joka koski saksalaisten kauttakulkuoikeutta suomalaisten satamien ja Pohjois-Norjan välillä. Saksa oli solminut vastavanlaisia sopimuksia muidenkin maiden kanssa ilman, että niiden puolueettomuutta olisi loukattu.
1. saksalaiset joukot olivat 22.kesäkuuta Pohjois-Suomessa
2.venäläisten hyökkäys alkoi ennenkuin maan omat sotavoimat olivat ryhtyneet vihollisuuksiin ja ennenkuin Suomen hallitus edes myönsi sotatilan olemassaolon.
Nämä rauhansopimusket tehtiin totalitarismin pakon edessä, johon Suomi joutui, kun se joutui kahden imperialistisen suurvallan väliin.
"Toiseksi, Suomi purki YYA-sopimuksen, koska toinen sopimusosapuoli lakkasi olemasta ja teki sen tilalle uuden sopimuksen Venäjän kanssa."
Tämä oli suomettuneen Suomen virhe. Sen olisi pitänyt ilmoittaa myös totalitaaristen rajojen laakaamisesta ja ilmoittaa, että Venäjän kanssa solmitut rajan tulevat uudestaan voimaan.
Osallistunpa tähänkin...
"Ei, ainoastaan Venäjän kanssa. Liittoutuneet vaan eivät puutu kahden maan neuvoteluihin. Ei ne puuttuneet Baltian maiden tapaukseenkaan."
Suomi on EU:n jäsen. Jäsenyys sitoo Suomen noudattamaan aika pitkälle samaa politiikkaa muun EU:n kanssa, sooloilua ei hyväksytä Brysselissä. EU ei tue aluepalautuksia, se se on jo tehnyt monessa asiassa varsin selväksi.
"Jos totalitarismi tuomitaan EU:ssa, kuten aikaa myöten tapahtuu, on tilanne aivan toinen kuin nyt. "
Millä tavalla? Mikä muuttuu ja miten tuomitseminen käytännössä näkyisi?
"Baltia oli NL:n miehittämä käytännössä ja teoriassa. Tämä "valtioliitto" oli vain muodollinen paperilla. Tämä "eroaminen" oli mahdollista vain miehitysvallan hajotessa, ei muuten. "
Baltiassa oli neuvostojoukkoja siinä missä muissakin Neuvostoliiton maissa, ei Baltiaa "miehitetty" sen kummemmin kuin muutakaan osaa Neuvostoliitosta. Kun maat erosivat, niin vieraat joukot poistuivat.
"Talvisotaan nimenomaan voi vedota. Totalitaarinen suurvalta rikkoi toisen itsenäisen valtion tunnustettuja rajoja ja valtasi sen alueita itselleen. Rajat muuttuivat näin Talvisodan jälkeen. N:liiton aikomus oli vallata Suomi Baltian maiden tavoin (Molotov-Ribbentrop)sopimus. "
Talvisota on väärä peruste, koska nykyiset rajat vedettiin ja sotasyyllisyys ja korvaukset tuomittiin jatkosodan takia, ei talvisodan. Nykytilanne on jatkosodan seurausta, ei talvisodan. Aikomus ei ole käytäntö, Molotov-Ribbentrop sopimus ei toteutunut muiltakaan osin niin kuin osapuolet sopivat.
"Jatkosodassa Saksa hyökkäsi 22.6.1940 N:liittoon, 25 päivä N:liitto aloitti ilmavoimillaan laajan hyökkäyksen suurissa osissa Suomea. Venäläisten puolelta oli siis aloitetti vihollisuudet ennen kuin Suomi oli lähtenyt sotatoimiin. "
Sinun tulkintasi.
"N:liitto OMAN KÄSITYKSENSÄ piti Suomea vihollismaana, kun Suomessa oli saksalaisia joukkoja. Saksalaisten sotavoimien oleskelu Suomessa perustui Saksan ja Suomen välikseen sopimukseen, joka koski saksalaisten kauttakulkuoikeutta suomalaisten satamien ja Pohjois-Norjan välillä."
Höh :)
Saksalaiset kulkivat Pohjois-Suomeen, Saksalaiset lentokoneet hyökkäsivät Suomesta, Suomi suunnitteli Neuvostoliittoon hyökkäystä yhdessä Saksan kanssa ja toteutti suunnitelmia Neuvostoliiton pommittaessa hyökkääjä. Suomi oli hyökkääjä, siitä et pääse tosiasioita pakoon >>
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000005495554
""Toiseksi, Suomi purki YYA-sopimuksen, koska toinen sopimusosapuoli lakkasi olemasta ja teki sen tilalle uuden sopimuksen Venäjän kanssa."
Tämä oli suomettuneen Suomen virhe. Sen olisi pitänyt ilmoittaa myös totalitaaristen rajojen laakaamisesta ja ilmoittaa, että Venäjän kanssa solmitut rajan tulevat uudestaan voimaan. "
Suomi aloitti neuvottelut YYA:n muuttamisesta jo ENNEN Neuvostoliiton hajoamista, syynä oli EU:n asettamat ehdot Suomen liittymiselle. Neuvostoliitto sattui kaatumaan oikeaan väliin ja Venäjän kanssa solmittu naapuruusopimus on paria astetta lievempi, mutta aivan yhtä pätevä.
Milloinkas Suomi on markplan mielestä sopinut Venäjän kanssa sellaisia rajoja joita olisi tuolloin pitänyt ottaa käyttöön? Tartossa 1920 sovittiin Neuvosto-Venäjän kanssa, ja sehän siis meni nurin. Edellisen Venäjän aikana oltiin pelkkä provinssi, sitäkö kaipaat?
"Suomi on EU:n jäsen. Jäsenyys sitoo Suomen noudattamaan aika pitkälle samaa politiikkaa muun EU:n kanssa, sooloilua ei hyväksytä Brysselissä. EU ei tue aluepalautuksia, se se on jo tehnyt monessa asiassa varsin selväksi."
Annapas faktaa tästä asiasta, missä EU on kieltänyt jäsenmaidensa neuvottelut rajakysymyksistä toisten valtioiden kanssa?
"Millä tavalla? Mikä muuttuu ja miten tuomitseminen käytännössä näkyisi?"
Se voisi esim. näkyä totalitaaristen valtioiden painostuksena taloudellisesti tai poliittisesti.
"Baltiassa oli neuvostojoukkoja siinä missä muissakin Neuvostoliiton maissa, ei Baltiaa "miehitetty" sen kummemmin kuin muutakaan osaa Neuvostoliitosta. Kun maat erosivat, niin vieraat joukot poistuivat"
Nämä neuvostojoukot eivät tulleet vapaaehtoisesti pyytämällä, vaan nukkehallituksen myötävaikutuksella. ja Virossa vielä sen omia kansalaisia ja toisinajattelijoita vangittiin, tapettiin tai vietiin Siperiaan. Eli eliminoitiin hallituksen vastustajat. Miehitys mikä miehitys. Älä ole noin lapsellinen, Nimierkki!
"Talvisota on väärä peruste, koska nykyiset rajat vedettiin ja sotasyyllisyys ja korvaukset tuomittiin jatkosodan takia, ei talvisodan.
Jos vaaditaan totalitaristisen voimapolitiikan tuomitsemista, on myös mitätöitävä näiden seuraukset. Jatkosodassa NL: oli avan samalla tavalla hyökkäävä osapuoli, sen tavoite oli jatkaa Suomen valtauksessa siitä mihin se Talvisodassa jäi. Ei voida olettaa, että sillä perusteella Suomi ei olisi pätevä vaatimaan alueitaan takaisin, että se puolusti Jatkosodassa omia alueitaan ja yritti ottaa ryöstetyt alueet takaisin. N;liitto olisi joka tapauksessa hyökännyt Suomeen.
"Jatkosodassa Saksa hyökkäsi 22.6.1940 N:liittoon, 25 päivä N:liitto aloitti ilmavoimillaan laajan hyökkäyksen suurissa osissa Suomea. Venäläisten puolelta oli siis aloitetti vihollisuudet ennen kuin Suomi oli lähtenyt sotatoimiin. "
Sinun tulkintasi. "
Ei ole minun. Nämä ovat tosiasioita.
"Milloinkas Suomi on markplan mielestä sopinut Venäjän kanssa sellaisia rajoja joita olisi tuolloin pitänyt ottaa käyttöön? Tartossa 1920 sovittiin Neuvosto-Venäjän kanssa,
1917 ja 1920. Nämä ovat rauhanomaisia sopimuksia. Niitä ei edeltänyt minkäänlaista hyökkäyssotaa.
Suomi muodostui 1917 ja sen tunnusti myös Venäjä. Rajoja tarkistettiin 1920.
Stalin halusi Suomen etupiirikseen Saksan kanssa tehdylla lisäpöytäkirjalla. Se on ihan todistettavissa oleva asia, ja hyökkäsi 1939 laittomalla hyökkäyssodalla Suomeen.
Jo pelkästään tällä perusteella voidaan pitää nykyrajaa pätemättömänä!
Nykytilanne on jatkosodan seurausta, ei talvisodan. Aikomus ei ole käytäntö, Molotov-Ribbentrop sopimus ei toteutunut muiltakaan osin niin kuin osapuolet sopivat"
"Jatkosodassa Saksa hyökkäsi 22.6.1940 N:liittoon, 25 päivä N:liitto aloitti ilmavoimillaan laajan hyökkäyksen suurissa osissa Suomea. Venäläisten puolelta oli siis aloitetti vihollisuudet ennen kuin Suomi oli lähtenyt sotatoimiin. "
Sinun tulkintasi. "
Ei ole minun. Nämä ovat tosiasioita. "
Tosiasia on, että Suomi miinoitti Neuvostoliiton aluevesiä jo 22.6.1940 yhdessä saksalaisten kanssa. Miinojen laskeminen naapurin laivaväylille on sotatoimi siinä kuin ilmapommituskin.
Suomi oli jatkosodan hyökkääjä, sillä oli siihen
- Motiivi; talvisodan aluemenetykset
- Suunnitelma; Yhteistoiminta Saksan kanssa jo vuoden alusta saakka
- Valmistautuminen; Suomalaiset joukot olivat jo ryhmittymässä suunnitelmien mukaisesti
- Toteutus; NL:n aluevesien miinoittaminen Saksan Barbarossan aloituspäivänä, pohjois-Suomen joukkojen alistaminen saksalaisten komentoon viikkoa ennen sotatoimien aloittamista, käytännössä pohjois-Suomen antaminen Saksan hallintaan, ennakkosuunnitelman mukaisesti maajoukkojen hyökkäyksen aloitus 10.7. NL:n pommikoneet muuten pommittivat suomalaisia sotalaivoja jo 22.6 näiden ollessa matkalla Ahvenanmaalle, joka oli rauhansopimuksessa demilitarisoitu. Suomi siis rikkoi sopimusta varsin tietoisesti ja näyttävästi.
"Tosiasia on, että Suomi miinoitti Neuvostoliiton aluevesiä jo 22.6.1940 yhdessä saksalaisten kanssa. Miinojen laskeminen naapurin laivaväylille on sotatoimi siinä kuin ilmapommituskin."
Kuitenkin NL hyökkäsi Suomen asevoimia vastaan ennenkuin suomalaiset.
Suomen motiivi saada alueensa takaisin oli tuolloin yleisesti hyväksytty ja ymmärretty, koska NL oli hyökännyt laittomasti Suomea vastaan 1939 ja anastanut osan laillista Suomea. Ilman hyökkäystähän sitä ei voinut tehdä.
NL motiivina oli jatkaa siitä, mihin se Talvisodassa jäi, Suomen valloittaminen etupiirikseen, aivan kuten se oli 1939 niin Saksan kanssa sopinut.