Aivan erityisen ongelman muodostaa Vanhan testamentin sisältö. Useimmat Vanhan testamentin kirjat ovat alunperin kirjoitetut hepreaksi ja arameaksi.
Varhaiset kristityt käyttivät kuitenkin Raamattunaan kreikankielistä käännöstä, Septuagintaa. Sen lisäksi, että käännös sisälsi eräitä nuorempia kirjoituksia, jotka olivat alkujaankin kirjoitetut kreikaksi, myös käännetyssä osassa oli suuria eroja alkuperäiseen tekstiin. Ts. käännös oli perin heikko.
Varhaiset kristityt tulkitsivat Vanhaa testamenttia Messiasta (hepr.) eli Kristusta (kreikk.) eli Voideltua koskevien ennustusten lähteenä. Ongelma syntyy siitä, että ennustukset olivat heprealaisessa ja kreikkalaisessa tekstissä eri tavalla, ja ne saattoi tulkita toteutuneeksi vain kreikkalaisen tekstin mukaan.
Kun heprealaisessa tekstissä sanotaan, että "nuori tyttö tulee raskaaksi", kreikkalaisessa sanottiin, että "neitsyt tulee raskaaksi". TÄRKEÄN kohdan ennuste oli siis vain kreikkalaisessa tekstissä.
Asia ei ollut ongelmallinen niin kauan kuin varhaiskristittyjen tapaan noudatettiin kreikkalaista tekstiä ja käännöksetkin perustuivat siihen, mutta myöhemmin on ruvettu kääntämään Vanhaa testamenttia heprelais-aramealaisen tekstin pohjalta.
Siis kumpi teksti on jumalansanaa, kreikkalainen, joka ennustaa neitseestäsyntymisen, vai heprealainen, joka ei ennusta? Oliko oikea varhaiskristittyjen ja juutalaisten käyttämä kreikkalainen vai muinaisten juutalaisten käyttämä heprealais-aramealainen teksti?
Jotta tulisi vielä lisää päänvaivaa, mainittakoon, että vanhin heprealaisen tekstin kopio on vasta toiselta vuosituhannelta. Meillä on siis ainakin 1000 vuoden aukko kopion kopioissa. Kuolleenmeren kääröt, joista kauniisti sanotaan, että ne ovat hämmästyttävän samanlaisia kuin vakiintunut heprealainen teksti, ovat todellisuudessa kaukana samanlaisuudesta.
Siis, kun fundamentalistit selittävät, että VT on jumalansanaa, kysymys kuuluu, mikä on VT.
Varhaiset kristityt käyttivät kuitenkin Raamattunaan kreikankielistä käännöstä, Septuagintaa. Sen lisäksi, että käännös sisälsi eräitä nuorempia kirjoituksia, jotka olivat alkujaankin kirjoitetut kreikaksi, myös käännetyssä osassa oli suuria eroja alkuperäiseen tekstiin. Ts. käännös oli perin heikko.
Varhaiset kristityt tulkitsivat Vanhaa testamenttia Messiasta (hepr.) eli Kristusta (kreikk.) eli Voideltua koskevien ennustusten lähteenä. Ongelma syntyy siitä, että ennustukset olivat heprealaisessa ja kreikkalaisessa tekstissä eri tavalla, ja ne saattoi tulkita toteutuneeksi vain kreikkalaisen tekstin mukaan.
Kun heprealaisessa tekstissä sanotaan, että "nuori tyttö tulee raskaaksi", kreikkalaisessa sanottiin, että "neitsyt tulee raskaaksi". TÄRKEÄN kohdan ennuste oli siis vain kreikkalaisessa tekstissä.
Asia ei ollut ongelmallinen niin kauan kuin varhaiskristittyjen tapaan noudatettiin kreikkalaista tekstiä ja käännöksetkin perustuivat siihen, mutta myöhemmin on ruvettu kääntämään Vanhaa testamenttia heprelais-aramealaisen tekstin pohjalta.
Siis kumpi teksti on jumalansanaa, kreikkalainen, joka ennustaa neitseestäsyntymisen, vai heprealainen, joka ei ennusta? Oliko oikea varhaiskristittyjen ja juutalaisten käyttämä kreikkalainen vai muinaisten juutalaisten käyttämä heprealais-aramealainen teksti?
Jotta tulisi vielä lisää päänvaivaa, mainittakoon, että vanhin heprealaisen tekstin kopio on vasta toiselta vuosituhannelta. Meillä on siis ainakin 1000 vuoden aukko kopion kopioissa. Kuolleenmeren kääröt, joista kauniisti sanotaan, että ne ovat hämmästyttävän samanlaisia kuin vakiintunut heprealainen teksti, ovat todellisuudessa kaukana samanlaisuudesta.
Siis, kun fundamentalistit selittävät, että VT on jumalansanaa, kysymys kuuluu, mikä on VT.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Siinäpä kysymys johon emme saa fundiksilta koskaan vastausta.
Päivä on jo illassa, vaan eipä ole fundiksia näkynyt, ei kuulunut. Missä lie lymyävät.
Huhuu, fundikset. Miksi teiltä ei tule kommenttia? Muista asioistahan pidätte kovaa meteliä, mutta uskon perusasioista olette kovin hiljaa.
Luulisi, että juuri uskon perusteita käsittelevään kysymykseen fundiksilla olisi tärkeää sanottavaa. Vaan ei ole tullut selityksiä.
En tiedä mikä on fundamentalisti, mutta ilmeisesti piiloon jäivät alkuperäiset pyhät kirjoitukset aivan kuten Jumalan nimen oikea lausuntatapakin ja hyvä niin.
"Ja käydessään sisään hän sanoi heille: "Mitä te hälisette ja itkette? Lapsi ei ole kuollut, vaan nukkuu." Niin he nauroivat häntä."
Mark 5:39-40
Kun jumalan nimessä olevat konsonantit JHVH tuli tekstissä vuoroon, sanoivat joko "shema" nimi tai "adonai" Herra.
Näin tehtiin, varmuudenvuoksi Raamattuakin luettaessa, koska Mooseksen lain mukaan ei turhaan saanut lausua Jumalan nimeä. Lopputulema oli, ettei kukaan sitten enää tiennyt, mitkä ovat nimen vokaalit. Niitä kun ei heprean kirjoituksessa ollut.
Riittää kun alat ja yhdyt elämään ja toimimaan / vaikuttamaan kaikille hyväksi Raamatun UT, Kristuksen Jeesuksen ja / apostoliensa, Totuuteen perustuvien ja mukaisten opetusten ja ohjeiden mukaisesti ja perustalta. Sitä Krist. Rakkaus, joka ei ole kenellekään pahaksi, Pyhänhengen tahdon mukaisesti, niiden Raamatun UT, 32 - 38 v. käännösten, opetusten ja ohjeiden perusrustalta, ne kaikille hyväksi, Lain / Laillisuuden täyttymyksen mukaiset käskynsä kaikilta osin pitävästi ja täyttävästi, sitä Jumalan valtakunta yhteyden / yhtenäisyyden jokaista jäsentään myöden Raamatun UT mukaisuudessa / Hänessä mahdollistavaa pelastukseksi, Krist. vaihtoehtoa rakenttavaksi.
Jeesuksen nimessä... Raamatun UT mukaisesta Kristillisyydestä, ja siitä VALTAVASTA, Oikeasti Krist. vaihtoehto mahdollisuudesta näin muistuttaen. vähäinen Totuudessa pysyvä ja mukaisesti elävä ja toimiva palvelijansa ja seuraajansa.
Missä on muut, tähän Kristuksen Jeesuksen kirkkaudeksi ja kunniaksi, Hänen, "maailmalle valkeudeksi ja maalle suolaksi" riittävällä tavalla eläviä ja toimivia apostolisia seurakuntiaan / tätä pelastukseksi Krist, vaihtoehtoa rakentaviksi kutstut / armoitetut?!
”Kun heprealaisessa tekstissä sanotaan, että "nuori tyttö tulee raskaaksi", kreikkalaisessa sanottiin, että "neitsyt tulee raskaaksi". TÄRKEÄN kohdan ennuste oli siis vain kreikkalaisessa tekstissä.”
Tuota pitää purkaa siten, että ensin määritellään tuo keskeinen sana, mitä se on tarkoittanut yleisesti hepreaksi sekä kreikaksi. Voi olla että kyse on aivan samasta sisällöstä mutta josta toinen kieli käyttää eri ilmaisua.
Suomen kielessäkin ”neitsyt” on tarkoittanut nuorta neitoa. Karjankielessä se on säilynyt:
neitšyt :nuori naimaton nainen, naimaikäinen tyttö; neitsyt.
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karjala.cgi?a=neitšyt&b=1&ha=neitsyt
Se on vain nykykielessä unohtunut ja alkanut tarkoittamaan seksuaalisesti koskematonta.
Joten, mikä lie noiden sanojen historia ja miten suomentaja on ne ymmärtänyt.
Varhaiskristityt ymmärsivät, että kreikkalaisen tekstin sana παρθένος, parthénos, tarkoitti sukupuoliyhteydessä olematonta tyttöä. Siihen pohjautui kristillinen käsitys, että Maria ei ollut ollut yhdynnässa. Suomentajan näkemykset tai sanan historia eivät siis mitenkään vaikuta asiaan.
Kirkko jopa päätti myöhemmin, että Maria oli "ainainen neitsyt", joten Raamatun mainitsemat veljet tulivat olemaan serkkuja, joita olisi ajan tavan mukaan nmitetty läheisinä sukulaisina veljiksi.
Heprealaisen sanan עַלְמָ֗ה, almá, merkityksestä tutkijat ovat sitä mieltä, ettei se tarkoittanut neitsyttä, vaan yleensä nuorta naista.
Nokialainen Anna-Riina Peltola on US:n blogissa esittänyt vastakkaisen mielipiteen. En saanut toimivaa linkkiä, mutta sivu löytyy Google-haulla "neitsyt raamattu heprea" ja valitsemalla siitä "Oliko neitseestäsyntyminen käännösvirhe...".
Niin ja yleensä nuoret neidot olivat seksuaalisesti koskemattomia.
Mutta siten kun aletaan pilkkuja viilata, niin kysymys on siitä, oliko tuo koskemattomuus synnytykseen saakka, eli hedelmöityksen hetkellä ja koko raskauden ajan. Ja tosiaan tuo "ikuinen" neitsyt on taas oma näkemyksensä - todennkäsiesti ei koska Jeesuksella oli sisaruksia.
Maria on ollut laskelmien mukaan normaalissa "naimaiässä" eli 15 -16 v.
Ei Marian ikää mistään voi laskea. Tiedämme vain, että Rooman valtakunnassa keskimääräinen ikä oli vain parikymmentä vuotta ja tyttöjen naimaikä alkoi n. 10 vuoden iässä, miesten myöhemmin. Mariasta emme sen sijaan tiedä mitään ikään liittyvää.
Niin, en muista mistä tuo tieto oli, mutta nykyaikana ajatellen aika nuori.
Sinun mukaasi useimmat VT:n kirjat ovat alun perin kirjoitetut hebreaksi ja arameaksi.
VT:n sukuluettelosta käy ilmi, että VT:n kirjat ovat kirjoitettu hebreaksi ajanjaksolla 1400- 400 eKr.
Ongelmana sinulle näyttää olevan neitsyeen, eli Jeesuksen äidin raskaaksi tulo.
Kun ihmisen toimesta neitsyeen raskaaksi tulo ole enää mikään ongelma nykypäivänä, niin ei ole epäilystäkään siitä etteikö se olisi ollut mahdollista noin parisen tuhatta vuotta sitten itselleen Taivaan ja Maan Luojalle.
Sukuluettelot ovat historiallisena lähteenä kelvottomia. Juuri niistä laskemalla päädytään maailman n. 6000 vuoden ikään, mikä on silkkaa stiignafuulia.
Eikohän Raamatun ensimmäisetkin kirjat todellisuudessa syntyneet n. 700 ekr. Sitä ennen eläneet Raamatun henkilöt, niin Aatami kuin Eevakin, niin Salomo kuin Daavitkin ovat samanlaisia taruhenkilöitä kuin Väinämäinen ja Seppo Ilmarinen.
Anteeksi, jäi vielä tuohon vastaamatta:
"Ongelmana sinulle näyttää olevan neitsyeen, eli Jeesuksen äidin raskaaksi tulo."
Ei toki. Ongelma on alkuseurakunnan tulkinnan ja VT:n tekstin yhteensovittaminen ja valinta kreikkalaisen ja heprealais-aramealaisen tekstin välillä. Eikä sekään ole MINUN ongelmani, vaan Raamattua kirjaimellisesti tulkitsevien.
>Eikohän Raamatun ensimmäisetkin kirjat todellisuudessa syntyneet n. 700 ekr.
Muistaakseni vanhimmat tekstit on ajoitettu noin vuoteen 500 eaa.
Luultavasti olet oikeassa.
Jaa, vielä jäi huomaamatta yksi kohta kommentissasi. Et näytä hyväksyvän sitä, että VT:n nuoremmat kirjat olisivat kirjoitetut arameaksi, siis Jeesuksen äidinkielellä. Ei kukaan enää puhunut hepreaa, vaan arameaa.
Kyllä kielenvaihdos näkyy VT:n kirjoissa tänäkin päivänä. Ei sitä ole pyritty hävittämään. UT:ssa vain nimitetään arameaakin hepreaksi, koska ne olivat sukukieliä. Ei edes fundamentalistit ole väittäneet toisin.
Voi, voi, menipä kauas. Kirjoitus oli siis nikille jeesusfani.
Käännöksestä riippumatta koko tuon Jesajan kohdan käyttö ei toimi jeesusprofetiana, joten keskustelu oliko nuori nainen vain neitsyt on merkityksetön.
Fundamentalistikin näkisi ihan omasta Raamatustaan ja heti seuraavasta kappaleesta, että sen kakaran piti syntymän jo Jesajan ajan poliittiseen tilanteeseen. Siispä ei ole Jeesus.
Ja jos liberaalipapitkin hokevat tuon kohdan alkua joulusaarnassaan, he ainakin tietävät puhuvansa söpöilevää palturia.
"10 Herra puhui jälleen Ahasille ja sanoi hänelle: 11 "Pyydä Herralta, Jumalaltasi, todisteeksi merkki, pyydä vaikka tuonelan syvyydestä tai taivaan korkeudesta." 12 Mutta Ahas vastasi: "En pyydä. En pane Herraa koetukselle."
13 Niin Jesaja sanoi:
"Kuule siis, sinä Daavidin kuningassuku! Eikö riitä, että te loputtomiin koettelette ihmisten kärsivällisyyttä, kun haluatte koetella vielä Jumalan, minun Jumalani, kärsivällisyyttä? 14 [i] Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt* tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel*. 15 Pelkkää maitoa ja hunajaa tämä lapsi saa syödä siihen asti kun hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän. 16 Mutta ennen kuin hän oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän, autioituvat ne maat, joita sinä nyt pelkäät noiden kahden kuninkaan vuoksi. 17 Herra lähettää sinulle ja kansallesi ja omalle suvullesi ajan, jollaista ei ole ennen koettu, ei sitten sen päivän, jolloin Efraim erosi Juudasta -- hän lähettää Assyrian kuninkaan."
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Jes.7.html#o17
En missään tapauksessa ole sitä mieltä, että kristittyjen myöhemmin käyttämät "profetiat" olisivat oikeita profetioita. Kyllä ne kuvasivat tai saivat alkunsa ihan oman ajan tapahtumista.
On vain realiteetti, että alkuseurakunnan kristityt tulkitsivat VT:tä näin.
Neityen tuleminen raskaaksi jumalan kanssa olisi ollut paluuta siihen vanhaan kulttiin, josta patriarkka Aabrahamin kerrotaan lähteneen. Sumerissa juhlittiin taivaan ja maan liittoa, häitä, joita vietettiin zikkuratin huipulla, papittaren ja "jumalan" kohtaamista.
Hieros gamos on vähän erilainen juttu kuin neitseellinen raskaus. Yhdyntä oli sen kuva, miten Jumala hedelmöittää maan ja antaa sen kasvaa.
En nyt ihan varmaksi muista, löytyykö ja mistä tarkkaa paralleelia neitsyen tulolle raskaaksi, mutta veikkanpa, että löytyy.
Kun Zeus yhtyi Ledaan joutseneksi naamioituneena, silloinkin hän oli kuitenkin näkyvässä muodossa, eikä kai ole selitetty, että Leda olisi jäänyt neitseeksi. Ehkä tiedätkin sopivan paralleelin.
Joo, tuon kohdan käyttö mukamas jeesusprofetiana perustunee siitä, että Jeesuksen piti sen ajan muodikkaasti olla Jumalan poika ja neitsyestä syntynyt. Niin oli antiikin aikaan moni muukin sankari. Jeesuksen ajan juutalaisille sellainen jumalanpoikuus ei enää sopinut (oli "jumalanpilkkaa") , mutta oli hyvä markkinointikeino ei-juutalaisille käännynnäisille.
No sitten haravoitiin VT:stä yksittäinen lause, jossa sen myöhemmän käännöksen mukaan oli neitsyen tulo raskaaksi. Ja sopivasti oltiin huomioimatta saman kappaleen loppua, jossa ainakin minun mielestäni ilmenee, että Jesajan aikaanhan sen lapsen piti syntyä. Sellaisia ovat monet uskovaiset vieläkin. Kylläpä olisi teennäinen sepitelmä repiä tuosta ulos juuri Jeesus.
Jesajalla on toinenkin mystinen profetoitu lapsi jo luvussa kahdeksan. Liekö tarkoitettu samaa, vaikka nimi on eri? Ja kumpikaan ei "Jeesus". Viittaus lapsen varttumiseen ja maailmanpoliittinen tilanne Assyrian hyökätessä käyvät kuitenkin aika hyvin yksiin niissä Jesajan kohdissa . Tämä seuraava kuitenkin oli selkeästi Jesajan itsensä poika.
[i] Herra sanoi minulle: "Ota iso sinettikivi ja kaiverra siihen selvin kirjainmerkein: 'Maher-Salal- Has-Bas.'"* 2 Minä kutsuin todistajiksi luotettavat miehet, pappi Urian ja Sakarjan, Jeberekjan pojan.
3 Ja minä lähestyin vaimoani, ja hän tuli raskaaksi ja synnytti pojan. Herra sanoi minulle: "Anna hänelle nimeksi Maher-Salal-Has-Bas, 4 sillä ennen kuin tämä lapsi on oppinut sanomaan 'isä' ja 'äiti', viedään Damaskoksen aarteet ja Samarian ryöstösaalis Assyrian kuninkaan jalkojen juureen."
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Jes.8.html#o19
"Ja minä lähestyin vaimoani, ja hän tuli raskaaksi ja synnytti pojan."
Ainakaan tämä poika, jos olikaan eri, ei syntynyt neitseellisesti, sillä "lähestyin vaimoani" on tyypillinen VT:n sievistelevä ilmaisu, joka tarkoittaa sukupuoliyhteyttä.
Lopultahan on aika hassua koko keskustelu tällaisesta, sillä eihän kertomusten totuusarvo ollut suurempi kuin Kalevan runoudella, mutta kyllähän ne jotenkin kuvastavat aikaansa. Ja alkuseurakunta piti niitä sitten tosina ennusteina.
Juutalaiset olivat kyllä Jeesuksen aikaan hellenisoituneita. Kreikkalainen kulttuuri oli ollut 300 vuotta Se juttu. Ihan niinkuin Suomessakin, kun lukutaitoinen (parempi) väki käytti ruotsia. Kreikkalaisen kulttuurin eetos kaikkine kielikuvineen helvetteineen taivaineen oli tuttua, miksei nämä ihmesyntymisetkin. Septuagintaan Jesajan Almakin päätyi neitsyeksi.
Painukaa jumalanpalvojat sinne minne jumala ei teitä nää!
Itseäni ihmetyttää suuresti kuinka jotkut pitävät mahdottomana ihmeenä Jumalalle että nainen tulee raskaaksi ilman yhdyntää miehen kanssa.. silti samat epäuskoiset tyypit kuitenkin muka uskovat että Jeesus herätettiin kuolleista ??
Naisella ei ole Y-kromosomia, joka tarvitaan, jotta syntyisi poika. Sen voi saada vain isältä. Jos naisen munasolu hedelmöittyisi toisella munasolulla, tai diploidinen solu rupeaisi jakautumaan ja muodostamaan uuden yksilön, syntyisi aina tyttö.
No niin, mikä ihme se on Jumalalle laittaa X-kromosomi naiseen? Kuinka se olisi ylivoimainen haaste, kerran kuolleetkin heräävät Jumalan voimasta?
Rohkenen eppäillä sitä kuolleidenkin heräämistä. Jeesuksenkin tapauksessa kertomukset ovat ristiriitaisia ja kokemukset sanoisinko harsomaisia. Legendanomaisia. Vaikka cool tapahtuma se toki olisi ollut, ei siinä mitään. Ja koko heprealaisen Jumalan olemassaoloa epäilen, sen jota uskonnossasi "Jumalalla" tarkoitetaan. En meinaa ihan täysateismia, mutta nämä eri uskontojen, ml juutalaisuus, jumalakuvaukset eivät ole edes historiallisesti tosia. Muuten kuin uskovaisten sisäisessä kirjallisuudessa.
Tuolla "ihmeselityksellä" taas voidaan perustella mitä vaan missä uskonnossa tahansa. Hokkuspokkus.
Jopa sen parodiauskonnon todistuksen, että Lentävä Spagettihirviö loi ensin vuoren, puun ja kääpiön ja merirosvot ovat Pyhiä olentoja :-)
Mutta kun tässä ketjussa oli kyse viitataanko UT:ssa ollenkaan siihen alkuperäiseen aidompaan heprean- ja arameankieliseen Tanakiin vai varhaiskristityille paremmin sopivaan kreikkalaiseen käännökseen. Ja tuossa myöhemmin vielä että eipä taida ne Jesajan kohdat Jeesukseen viitata.
En minä näe tuossa asiassa mitään ristiriitaa. Ehkäpä " nuori tyttö" tarkoittaa hebrean kielellä juuri neitsyttä. Kun ajattelee kuinka tiukka sukupuolimoraali oli, niin harvemmimpa silloin nuoret tytöt olivat kokeneita, elleivät sitten olleet raiskattuja, tai jo naimisissa.
Niin oli Suomessakin ennen. Oli erikseen tytöt vailla "mieskokemuksia" eli "piikuus tallella" ja emännät. Ja tietenkin siihen aikaan kihlatun morsiammen kuului olla neitsyt. Joka sitten kuitenkin tuli raskaaksi ihan luonnonmenetelmällä.
Silti koko Jesajan kohdalla ei ole tekemistä Jeesuksen äidin mahdollisen tai mahdottoman neitsyenä synnyttämisen kanssa. Ihan keinotekoista tulkita se "jeesusprofetiaksi".