Otti orjan osan ja kolminaisuusoppi

>>4. Itse en ole mikään virkamies enkä tiedä virallisista kolminaisuuksista.

Vaadit muita uskomaan oppiin, jota et ole edes vaivautunut opettelemaan kunnolla?

>>Joh. 1:1. Sana oli Jumala. Eli Jeesus oli Jumala.

Ei toimi. Kokeilehan sijoittaa Joh. 1:1:een "Sanan" paikalle "Jeesus" niin lopputulos on ristiriidassa kolminaisuusopin kanssa, jonka mukaan Jeesus ei ole Jumalan luona, vaan Jeesus on Jumala.

>>Joh. 20 : 17 ymmärtämiseen Joh. 1:1 kanssa sopusoinnussa (kertoja sama) on jouluevankeliumin jae, otti orjan osan, eli Jeesus puhui ihmisenä.

Tämä "ihmisenä puhuminen" ei tule mitenkään Raamatun tekstistä ilmi ja on ristiriidassa kolminaisuusopin kanssa, jonka mukaan Jeesus on samanaikaisesti ihminen ja Jumala.

Lisäksi aloituksessakin tuotiin jo esille taivaaseen astuminen, eikä ylösnoussut Jeesus ei ole enää orjan osassa. Silti hänellä on Jumala (Ef. 1:3) ja hän rukoilee (Room. 8:34).

>>Joh. 20:28 Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" 29 Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."

Tuomas siis uskoi Jeesuksen olevan Jumala, koska näki hänet. Miten ajattelit sovittaa tämän yhteen Joh. 1:18:n kanssa "Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt"?

"kolminaisuusopin kanssa, jonka mukaan Jeesus ei ole Jumalan luona, vaan Jeesus on Jumala. "
-Vartiotorniuskonto ei hyväksy jouluevankeliumista tuttua "otti orjan osan", niin se muuttuu kolminaisuusopiltaankin näköjään kielteiseksi.

" Tuomas siis uskoi Jeesuksen olevan Jumala, koska näki hänet. Miten ajattelit sovittaa tämän yhteen Joh. 1:18:n kanssa "Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt"? "

-Tuomaan uskontunnustuksen otti Jeesus vastaan. Kuinka vartiotornin Mikael -oppi neuvoo vastaamaan vastaavaan kysymykseen ? Että heidät olisi määrätty mökötettäviksi koko lahkon henkilökunnalla ?

Nuo jakeet "otti orjan osan", Joh. 1:1 ja tuo Tuomaan uskontunnustus ovat kaikki Raamatussa. Ilmeisesti eivät UM-pamfletissa, kun ne pitää lahkolaisen kieltää.

Miksi lahkolainen ylipäätään vaivautuu puhumaan Raamatusta, kun löytää siitä kiellettävää ?

UntraSaFluntra kirjoitti:

"kolminaisuusopin kanssa, jonka mukaan Jeesus ei ole Jumalan luona, vaan Jeesus on Jumala. "
-Vartiotorniuskonto ei hyväksy jouluevankeliumista tuttua "otti orjan osan", niin se muuttuu kolminaisuusopiltaankin näköjään kielteiseksi.

" Tuomas siis uskoi Jeesuksen olevan Jumala, koska näki hänet. Miten ajattelit sovittaa tämän yhteen Joh. 1:18:n kanssa "Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt"? "

-Tuomaan uskontunnustuksen otti Jeesus vastaan. Kuinka vartiotornin Mikael -oppi neuvoo vastaamaan vastaavaan kysymykseen ? Että heidät olisi määrätty mökötettäviksi koko lahkon henkilökunnalla ?

Nuo jakeet "otti orjan osan", Joh. 1:1 ja tuo Tuomaan uskontunnustus ovat kaikki Raamatussa. Ilmeisesti eivät UM-pamfletissa, kun ne pitää lahkolaisen kieltää.

Miksi lahkolainen ylipäätään vaivautuu puhumaan Raamatusta, kun löytää siitä kiellettävää ?

Lue lisää

>>-Vartiotorniuskonto ei hyväksy jouluevankeliumista tuttua "otti orjan osan", niin se muuttuu kolminaisuusopiltaankin näköjään kielteiseksi.

Osoitin ongelman siinä, että Joh. 1:1:een sijoitetaan "Sanan" paikalle "Jeesus". Sinä vastaat vetoamalla orjan osaan. Joh. 1:1 alkaa "Alussa oli Sana", se kertoo ajasta kauan ennen Jeesuksen maanpäällistä vaellusta, eikä orjan osa kuulu tähän yhteyteen lainkaan.

>>-Tuomaan uskontunnustuksen otti Jeesus vastaan.

Joka oli Jumala? Vai ihminen?
- Jos Jeesus oli Jumala, selitä miksi Tuomas näki Jumalan, vaikka Joh. 1:18:n mukaan kukaan ei ole Jumalaa nähnyt.
- Jos Jeesus oli ihminen, selitä miksi Jeesus salli puhutella itseään Jumalaksi, vaikka oli ihminen.

>>Että heidät olisi määrätty mökötettäviksi koko lahkon henkilökunnalla ?
>>Miksi lahkolainen ylipäätään vaivautuu puhumaan Raamatusta, kun löytää siitä kiellettävää ?

Aloituksessa nimeomaan pyydettiin, ettei keskustelua käännettäisi Vartiotorniin tai mököttämiseen. Tämä ei ole kohtuuton vaatimus. Raamattua käsittelevät asiat voi ottaa sellaisina vetämättä joka väliin Vartiotornin oppia tai toimintatapoja ja niihin liittyviä ongelmia.

"Foorumi on avoin. Henk. koht. viestit Sinappiseen kotiosoitteeseen."
Foorumi on avoin, kyllä, ja nimen omaan foorumikirjoituksistasi on kyse. Sinun omat kirjoituksesi ovat julkisia, joten niihin voidaan ottaa kantaa juuri täällä. Henkilökohtainen keskustelu käytäköön muualla.

"1. Vartiotorni on lahkon pää-äänenkannattaja ja siten foorumin piirissä."
Vartiotorniin vetoaminen joka käänteessä voi olla myös keskustelun väistelyä, kuten sinun tapauksessasi. Vartiotorniin vetoaminen ei poista uskontosi pohjaongelmia.

"2. Mököttämistuomiot ovat lahkon tärkeimpiä vallankäytön ja kurinpidon konsteja, siten foorumin piirissä"
Tässä ei nyt keskustella mökötyksistä, vaikka käytöksesi muistuttaakin mökötystä.

"3. Miksei niistä saisi puhua ? lahkonhan voi myös jättää, vaikka myönnettäköön, se pyritään tekemään vaikeaksi lahkossa itsessään."
Tässä on kyse siitä ettet sinä kykene keskustelemaan asioista vaan julistat sokeasti ja papatat samoja asioita jokaiseen aloitukseen. Se ei ole keskustelua.

"4. Itse en ole mikään virkamies enkä tiedä virallisista kolminaisuuksista. Kerro itse kun otit puheeksi. Vaikka eihän se sikäli kuulu foorumin aiheisiin, että vartiotorniuskonto ei sisällä kolminaisuutta (ellei sitten virallisvarianttia ?)"
Kuten tuossa jo toinen kirjoittaja mainitsi, sinä et siis tiedä mitä uskontoa ja tulkitaa mainostat ja mihin uskot, mutta vaadit silti toisia uskomaan samoin, kyseenalaistamatta mitään. Ikävää, että olet nyt joutunut vastaamaan sanoistasi ja ainoa reaktiosi on mökötys.
Kolminaisuus kuuluu palstan aiheeseen ainakin siitä päätellen kuinka paljon kolminaisuuden kannattajat sitä täällä paasaavat. Yleensä siinä vaiheessa, kun he ovat jäämässä alakynteen, samat paasaajat alkavat toppuutella ja ovatkin sitä mieltä ettei kolminaisuus oikeastaan kuulukaan palstan aiheeseen. ;]

"Esitettyjä jakeita ei Raamattu ole tarkoittanut kolminaisuutta kertomaan, sellaisiakin jakeita on, kuten nimenomaan Joh. 1:1. Sana oli Jumala. Eli Jeesus oli Jumala."
Kyseinen raamatunkohta on tulkinnanvarainen. Se on sitä siitä huolimatta, ettet sinä asiaa hyväksy. Olen monesti kertonut tällä palstalla sinullekin, että sana viittaa jumalan lakiin, eli tooraan ja puolestaan yhdistetään sananlaskuissakin esiintyvään jumalan feminiiniin viisauteen. Suullinen laki tietää kertoa, että seitsemän asiaa luotiin ennen maailman luomista, yksi näistä on laki. Ja yksi messiaan nimi. En ole lukenut kertaakaan ainuttakaan vasta-argumenttia sinulta asiaan , mikä kertoo ettet edes ymmärrä lukemaasi.
Johanneksen evankeliumin alussa oleva prologi on myöhempää lisäystä, eikä se alkujaan ole voinut tarkoittaa mitään sellaista, mitä nykyinen valtakristillisyys siinä näkee.
Virallinen kolminaisuusoppi löytyy netistä, jos et muuten löydä, lue wikistä. Ota huomioon, että virallinen versio kehittyi muutaman vuosisadan aikana nykyiseen muotoonsa, se ei kuulunut alkukristillisyyteen.

"Jeesus kertoi Jumalan Sanaa, ja sen tuli olla miehelle ohjenuorana. Kun Jumala oli Jeesuksen pää, tarkoitti se tosiaan että Jeesuksen sanoma tuli Jumalalta. Tämä olisi ilmeisimmin yksi tärkeimpiä asioita tuossa jakeessa."
Kyllä se on pää, eli pomo.

"Joh. 20 : 17 ymmärtämiseen Joh. 1:1 kanssa sopusoinnussa (kertoja sama) on jouluevankeliumin jae, otti orjan osan, eli Jeesus puhui ihmisenä."
Raamatussa ei ole jouluevankeliumia. Sinähän juuri sanoit, että Jeesus oli sana. Sana ei virallisen kolminaisuusopin mukaan koskaan lakannut olemasta jumala vaikka tulikin ihmiseksi. Mikä se sinusta sitten on? Orjajumala?

"-ja luonnosta löytyy lukuisia ..."
Miten liittyy aiheeseen? Ei mitenkään. Paitsi että koetat kiemurrella asiasta pakoon.

"Vartiotorniuskontohan esittää että Jeesus oli enkeli, Mikael (emolahkon raamatuntutkijain perustaja Russell matki suoraan adventisteja) todisteet ovat kuulema vartiotornissa, ylitsepursuavat, vakkuuttavat pudasoppisimmat todistajat."
En usko, että vakuuttavat, kunhan sinä kuvittelet niin. Jos todisteet olisivat vakuuttavat, silloin asia olisi luettavissa suoraan sivuilta, sen sijaan että se on vain rivien välistä luettavissa. Ebioniittejahan syytettiin siitä, että he pitivät Jeesusta arkkienkelin inkarnaationa.

"Joh. 20:28 Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" 29 Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.""
Mainitusta raamatunkohdasta on kiistelty onko siinä kaksi vai yksi objektia. Se ei ole siis yksikselitteinen. Sen sijaan raamatunjae 17 samasta luvusta on aivan selkeä, siinä Jeesus kertoo menevänsä j u m a l a n s a luo. Miksi sinä et usko Jeesusta?

>>1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.

Toistan vielä asian ytimen, kun syystä tai toisesta sen ohitit. Jos sijoitat "Sanan" paikalle "Jeesus", saat lauseen "Alussa oli Jeesus. Jeesus oli Jumalan luona, ja Jeesus oli Jumala". Tämä on vastoin kolminaisuusoppia, sillä sen mukaan Jeesus ei ole Jumalan luona, vaan Jeesus on Jumala.

Sen sijaan lause "Alussa oli Jeesus. Jeesus oli Isän luona, ja Jeesus oli Jumala" on kolminaisuusopin mukainen. Mutta Johanneksen evankeliumin alku ei kuulu niin, ei edes "Jeesus" "Sanan" paikalle sijoitettuna.

>>Ja näistä jäljistä Tuomas tajusi ylösnousemuksen ja jumaluuden.
>>Toisaalta voidaan sanoa että Tuomas näki vain Jeesuksen maallisen tomumajan, ei itse Jumalaa.

Eli kun Tuomas näki Jeesuksen maallisen tomumajan käsissä olevat naulan jäljet, hän huudahti "Minun Herrani ja Jumalani!", mutta ei suunnannut tätä huudahdustaan Jeesuksen maalliselle tomumajalle, vaan sen taustalla olevalle näkymättömälle Jumala-Jeesukselle.

Näkymätön Jumala-Jeesus siellä taustalla tiesi, että Tuomas puhuttelee häntä, joten hän Jeesuksen maallisen tomumajan suuta puhetorvenaan käyttäen vastasi Tuomakselle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."

>>-Mikä Jeesus oli, katso Joh. 1:1. Eikö sinustakin ole järkevää että tarkistat itse Raamatustasi ?

Täytyy vielä tähän erikseen kommentoida, että on jo suorastaan uskomatonta ylimielisyyttä kuitata kaikki vastaväitteet samaa tulkinnanvaraista jaetta toistellen ja esittää se (kuten tuossa teet) tyhjentävänä selityksenä siitä mitä Jeesus on. Noinko helppoa se on, kun riittävän vahvasti uskoo?

Katsotaanpa vertailun vuoksi, miten perusteellisesti Paavali on pohdiskellut asiaa. Tämäkään ei vielä varsinainen teologinen tutkielma ole (ehkä hyväkin niin, ottaen huomioon mitä teologia on aikojen saatossa ollut), mutta jo aivan eri tasolla kuin Joh. 1:1

1. Kor. 15:24 Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman.
25 Kristuksen on näet määrä hallita, kunnes hän on saattanut kaikki vihollisensa jalkojensa alle.
26 Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema.
27 Sillä "Jumala on alistanut hänen jalkojensa alle kaiken". Kun sanotaan, että kaikki on alistettu hänelle, tämän ulkopuolelle jää tietysti Jumala, joka itse on kaiken alistanut Kristuksen valtaan.
28 Sitten kun kaikki on saatettu hänen valtaansa, silloin hän itse, Poika, alistuu sen valtaan, joka on saattanut kaiken hänen valtaansa, ja niin Jumala hallitsee täydellisesti kaikkea.

Kärsämäen uskontunnustuksen alku ( lausutaan juhlallisella, väräjävällä äänellä. Peräilmaa sopii laskea myös.)

1 Alussa oli pukama. Pukama oli Aku Ankan luona pyllyssä, ja Pukama oli Pukama.

2 Jo alussa Pukama oli rektumin luona.

3 Kaikki syntyi Pukaman voimalla.

Mikään, mikä on syntynyt,

ei ole syntynyt ilman Pukamaa.

joulusadussa on se "orjan osa", kun Pukama tuli lihaksi.

" >>-Tuomaan uskontunnustuksen otti Pukama vastaan.

Joka oli Pukama ? Vai ihminen?"

Oletko mielestäsi hauskakin?

Olen. Olenko myös sinusta hauska?

kookoo2 kirjoitti:

Olen. Olenko myös sinusta hauska?

Onhan tuo huumoria, jätetään lukijoiden harkittavaksi hyvää vai huonoa.

Tuota uskontunnustusta voisi kuitenkin parannella sen verran, että muuttaisi sen esim. muotoon "Alussa oli Reikä. Reikä oli Peräpäässä* ja Reikä oli Peräpää".

*) joidenkin käännösten mukaan myös "Peräpään lähellä" tai "Peräpään omana"

eirienausta kirjoitti:

Onhan tuo huumoria, jätetään lukijoiden harkittavaksi hyvää vai huonoa.

Tuota uskontunnustusta voisi kuitenkin parannella sen verran, että muuttaisi sen esim. muotoon "Alussa oli Reikä. Reikä oli Peräpäässä* ja Reikä oli Peräpää".

*) joidenkin käännösten mukaan myös "Peräpään lähellä" tai "Peräpään omana"

Lue lisää

** Reikä oli peräpäinen
*** Reikä oli peräpää

erittäintulkinnanvaraist kirjoitti:

** Reikä oli peräpäinen
*** Reikä oli peräpää

Alkukielessä ei ole määräistä artikkelia peräpään edessä, joten pieni alkukirjain on perusteltu.

Toisaalta jotkut oppineet ovat sitä mieltä, ettei määräisen artikkelin puuttuminen tarkoita sitä, että muoto olisi epämääräinen "eräs peräpää", vaan se voidaan kääntää myös "se peräpää" tai "Peräpää".

Kertoisitko miksi Jeesuksen omat sanat eivät kelpaa sinulle? Joh. 20:17:ssa Jeesus kertoo menevänsä j u m a l a n s a luo:

Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö"

Minä menen . . MINUN JUMALANI TYKÖ.

>>-Niinhän siellä lahkossa opetetaan.

Jos vastauksia ei tahdo saada, toistoa voi ainakin kokeilla. Jatketaan siis vielä yksinkertaisemmalla muodolla: Oliko Jeesus Jumalan luona vai oliko Jeesus Jumala? Molemmat eivät kolminaisuusopin mukaan voi pitää paikkaansa.

>>Että Jeesus oli Jumala kertoo Joh. 1:1. Sinua ehkä mielistelläkseen moni muukin jae, Tuomaan uskontunnustus, ym.

Tuota "ym"-osastoa sinulta juuri kaivattaisiin. Jos asia on yksittäisellä jakeella ratkaistu, minulta niitä vasta löytyykin. Etkä esimerkiksi kommentoinut lainaamaani 1. Kor. 15:24-28:aa, jossa vain Isää sanotaan Jumalaksi ja Poika alistuu Jumalan valtaan, jotta Jumala hallitsisi täydellisesti kaikkea. Jos Poika olisi Jumala, mitään alistumisen tarvetta ei olisi - Jumala hallitsisi täydellisesti kaikkea jo Pojan kautta.

>>Raamattu ei neuvo "sijoittamaan", Raamattu kieltää lisäämisen ja poistamisen.

Sinä itse halusit, että Sana on Jeesus, vaikka Joh. 1:1:lle on esitetty sellainenkin tulkinta, että Sana voisi viitata Jumalan ilmoitukseen. Kun sitten osoitan, millaisiin ongelmiin tuo tulkintasi johtaa, alat neuvomaan minua. Sillä tavalla.

>>Tuomaan uskontunnustuksen otti Jeesus vastaan.

Lyhyesti noin, toki Jeesuksen ihmis-Jumala kaksoisrooli herättää omat kysymyksensä, jotka olet varsin rennosti ohittanut. Lienetkö miettinyt tarkemmin, pitääkö edellä esittämäni puolileikillinen kuvailu paikkansa: Tuomas näki ihmis-Jeesuksen ja uskoi, huudahti taustalla olevalle näkymättömälle Jumala-Jeesukselle, joka sitten ihmis-Jeesuksen suulla vastasi. Tai ehkä ihmis-Jeesus puuttui keskusteluun, joka ei hänelle kuulu, ja vastasi Jumala-Jeesuksen puolesta.

>>-Niin, todstajahan ei keskustele, mikä on lukijan muistettava, vaan värvää. Ajattelua vastaan todistajalle annetaan näin voimakkaat lääkkeet:

Heitellään oletuksia keskustelukumppanista.

>>Jeesus oli Jumala kertoo Joh. 1:1. Ei Raamatussa ole ristiriitaa.

Ohitetaan kysymys.

>>Kerro kolminaisuusoppisi

Kiistetään vakiintuneet määritelmät.

>>-mene tulkintakeskustelufoorumille. Täällä keskustellaan lahkosta.

Vedotaan foorumin aiheeseen (mutta poiketaan siitä itse, kun halutaan julistaa omaa oppia).

>>" Oliko Jeesus Jumalan luona vai oliko Jeesus Jumala? "
>>Jeesus oli Jumala kertoo Joh. 1:1. Ei Raamatussa ole ristiriitaa.

Palataan vielä tähän kysymykseen, johon et vastannut kunnolla. Totesit, että Jeesus oli Jumala. Mitä mielestäsi tarkoittaa se, että Jeesus oli Jumalan luona?

"-Tämähän on avoin foorumi, kysy henk. koht. osoitteesta"
Vastaa nyt vaan, kerro miksi Jeesuksen sanat eivät sinulle kelpaa:
Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö"

Minä menen . . MINUN JUMALANI TYKÖ.
"Tuossa tarkoitat jankuttaa sitä että Jeesus oli orjan osassa"
Oliko Jeesus ylösnoustuaan orjan osassa?
Miten Jeesus yleensäkään oli orjan osassa, jos hän oli sana, eikä sana koskaan lakannut olemasta jumala?
Mitä mieltä olet tästä:
1. Tim. 2:5
Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,
Gal. 4:4,5
4 Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen,
5 lunastamaan lain alaiset, että me pääsisimme lapsen asemaan.
Miksi raamatussa lukee "lähetti poikansa", kun siinä kolminaisuusopin mukaan tulisi lukea "lähetti itsensä"?

"Oliko Jeesus ylösnoustuaan orjan osassa?"
Saitko jouluevankeliumistasi sellaisen käsityksen ? En tosin UM-pamflettiin luottanut aiemminkaan.

"" Miksi raamatussa lukee "lähetti poikansa" ""
-Tuntuuko, että sinun kiusaksesi ?
Et voi asettaa Raamatulle vaatimuksia mutta voit ymmärtää sitä.
Lahkon kolminaisuusoppia kysy vartiotorniseuralta. Voi päättyä onnellisesti. Kuten Carl Jonsonin osalta, joka laittoi kirjeen havaitsemistaan virheistä vatiotornin ajanlaskussa vuoteen 1914, jolloin vartiotorniseura vastavetona määräsi seurakunnan erottamaan Jonsonin.

Oinotin kirjoitti:

"Oliko Jeesus ylösnoustuaan orjan osassa?"
Saitko jouluevankeliumistasi sellaisen käsityksen ? En tosin UM-pamflettiin luottanut aiemminkaan.

"" Miksi raamatussa lukee "lähetti poikansa" ""
-Tuntuuko, että sinun kiusaksesi ?
Et voi asettaa Raamatulle vaatimuksia mutta voit ymmärtää sitä.
Lahkon kolminaisuusoppia kysy vartiotorniseuralta. Voi päättyä onnellisesti. Kuten Carl Jonsonin osalta, joka laittoi kirjeen havaitsemistaan virheistä vatiotornin ajanlaskussa vuoteen 1914, jolloin vartiotorniseura vastavetona määräsi seurakunnan erottamaan Jonsonin.

Lue lisää

"Saitko jouluevankeliumistasi sellaisen käsityksen ? "
Sinulla tuntuu olevan sellainen käsitys.
"Tuntuuko, että sinun kiusaksesi ? "
Ei, mutta tuntuu olevan sinulle kiusallinen:
Miksi raamatussa lukee "lähetti poikansa", kun siinä kolminaisuusopin mukaan tulisi lukea "lähetti itsensä"?
"Et voi asettaa Raamatulle vaatimuksia "
Kaikelle voi asettaa vaatimuksia.
"Lahkon kolminaisuusoppia kysy vartiotorniseuralta. "
Tässä keskustellaan nyt SINUN kolminaisuusoppisi perusteista.
Turha vaihtaa puheenaihetta.

fromheaven kirjoitti:

"-Tämähän on avoin foorumi, kysy henk. koht. osoitteesta"
Vastaa nyt vaan, kerro miksi Jeesuksen sanat eivät sinulle kelpaa:
Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö"

Minä menen . . MINUN JUMALANI TYKÖ.
"Tuossa tarkoitat jankuttaa sitä että Jeesus oli orjan osassa"
Oliko Jeesus ylösnoustuaan orjan osassa?
Miten Jeesus yleensäkään oli orjan osassa, jos hän oli sana, eikä sana koskaan lakannut olemasta jumala?
Mitä mieltä olet tästä:
1. Tim. 2:5
Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,
Gal. 4:4,5
4 Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen,
5 lunastamaan lain alaiset, että me pääsisimme lapsen asemaan.
Miksi raamatussa lukee "lähetti poikansa", kun siinä kolminaisuusopin mukaan tulisi lukea "lähetti itsensä"?

Lue lisää

>>Oliko Jeesus ylösnoustuaan orjan osassa?

Tätä voi miettiä vaikkapa seuraavan lainauksen valossa. Fil. 2:
5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,
6 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen,
7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
8 hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.
9 Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman

Vastauksia en odottele ainakaan hengitystäni pidättäen, mutta toivoisin kolminaisuutta puoltavien kirjoittajien edes miettivän seuraavia kysymyksiä:
- Miksi tuossa puhutaan Jumalasta ja Kristuksesta ja tehdään ero näiden välillä? Eikö Kristus ole myös Jumala? (Kolminaisuusopillisempi muoto olisi puhua esim. Isästä ja Kristuksesta, jotka molemmat ovat Jumalia)
- Kuulostaako "kaikkia muita nimiä korkeampi" nimi "orjan osalta"?
- Miksi Jumalan piti korottaa Jeesus ja antaa hänelle nimi? Eikö Jeesus pystynyt tekemään sitä itse?

kokoraamattu kirjoitti:

>>Oliko Jeesus ylösnoustuaan orjan osassa?

Tätä voi miettiä vaikkapa seuraavan lainauksen valossa. Fil. 2:
5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,
6 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen,
7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
8 hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.
9 Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman

Vastauksia en odottele ainakaan hengitystäni pidättäen, mutta toivoisin kolminaisuutta puoltavien kirjoittajien edes miettivän seuraavia kysymyksiä:
- Miksi tuossa puhutaan Jumalasta ja Kristuksesta ja tehdään ero näiden välillä? Eikö Kristus ole myös Jumala? (Kolminaisuusopillisempi muoto olisi puhua esim. Isästä ja Kristuksesta, jotka molemmat ovat Jumalia)
- Kuulostaako "kaikkia muita nimiä korkeampi" nimi "orjan osalta"?
- Miksi Jumalan piti korottaa Jeesus ja antaa hänelle nimi? Eikö Jeesus pystynyt tekemään sitä itse?

Lue lisää

Minä saan tekstistä vaikutelman olennosta, joka oli olemassa ennen ihmiseksi tuloaan ja joka oli jumalan muotoinen, muttei jumala itse. Englanninkileinen käännös itse asiassa osoittaa ettei hän katsonut olevansa samanveroinen tai yhtäläinen kuin jumala:
"who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal to God,"
Kysyä voinee myös sitä, kenen orja tämä itsensä tyhjentänyt oli? Eli mitä orjalla tai palvelijalla tarkoitetaan? Ilmeisesti kyseessä on jumalan orja tai palvelija. Tästä kuuliaisuudesta on hänen herransa ja mestarinsa "Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman".
"Miksi Jumalan piti korottaa Jeesus ja antaa hänelle nimi? Eikö Jeesus pystynyt tekemään sitä itse?"
Yksi monista raamatunkohdista, jonka perusteella pitäisi olla selvää ettei Jeesus ole mikään jumalan persoona.

"" taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan"
On hyödyllistä käyttää omia aivojaan.
Vartiotorni ei ole aloituksen aiheena.
"1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. "
Ei löydy vartiotornista vaan sinu uskontulkinnoistasi.
"Jos tutkii yksinomaan Raamattua, joutuu 2 vuoden sisällä pimeyteen."
Edelleenkin aloituksen aiheena ei ole vartiotorni eikä mökötys.
Mahdatko oikeasti tajuta kuinka heikossa hapessa sinun uskosi perusteet ovat?

" Mahdatko oikeasti tajuta kuinka heikossa hapessa sinun uskosi perusteet ovat? "
Tuntuisiko se kivalta ajatukselta vai neuvooko vartiotorni niin väittämään ?

Mutta foorumin aiheena ei ole Oinottimen uskon happiperuste.

Nämä ovat lahkomenestyksen eväitä: Jos tutkii yksinomaan Raamattua, joutuu 2 vuoden sisällä pimeyteen. (Watchtower 15.9.1910)
" taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan. elikkä älä epäile vartiotornia, taistele epäilystä vastaan. (vartiotorni 15.4.1983 s.s. 18, 23 )"

Oinotin kirjoitti:

" Mahdatko oikeasti tajuta kuinka heikossa hapessa sinun uskosi perusteet ovat? "
Tuntuisiko se kivalta ajatukselta vai neuvooko vartiotorni niin väittämään ?

Mutta foorumin aiheena ei ole Oinottimen uskon happiperuste.

Nämä ovat lahkomenestyksen eväitä: Jos tutkii yksinomaan Raamattua, joutuu 2 vuoden sisällä pimeyteen. (Watchtower 15.9.1910)
" taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan. elikkä älä epäile vartiotornia, taistele epäilystä vastaan. (vartiotorni 15.4.1983 s.s. 18, 23 )"

Lue lisää

Mikä portsari sinä luulet olevasi?

>>Et voi asettaa Raamatulle vaatimuksia mutta voit ymmärtää sitä.

Tietenkin Raamatulle ja varsinkin sen tulkinnoille voi asettaa vaatimuksia. Mitä haittaa siitä olisi, jos edes vaihteeksi pyrkisit perustelemaan näkemyksiäsi sellaisella logiikalla, jota hieman ymmärtäisivät muutkin? Voisit(te) myös ottaa oppia tälläkin foorumilla kirjoitelleesta Kopittelija007-nimimerkistä, joka sentään näki vaivaa perustelujensa eteen, vaikkei aina ehkä maaliin osunutkaan.

>>Mutta foorumin aiheena ei ole Oinottimen uskon happiperuste.

Foorumin aiheena on jehovantodistajien uskonto, ja kolminaisuuskysymys liittyy siihen kiinteästi, sillä JT:t ovat käytännössä ainoa kristillinen/kristillisperäinen uskonto joka on selvästi ja leimallisesti kolminaisuusopin vastainen. Ja mikäli Oinotin haluaa keskusteluun osallistua, häneltä tullaan kyselemään perusteluja kannanotoilleen, ja hänen odotetaan tällöin avaavan myös omia käsityksiään ja niiden perusteita.

Oinotin kirjoitti:

" Mahdatko oikeasti tajuta kuinka heikossa hapessa sinun uskosi perusteet ovat? "
Tuntuisiko se kivalta ajatukselta vai neuvooko vartiotorni niin väittämään ?

Mutta foorumin aiheena ei ole Oinottimen uskon happiperuste.

Nämä ovat lahkomenestyksen eväitä: Jos tutkii yksinomaan Raamattua, joutuu 2 vuoden sisällä pimeyteen. (Watchtower 15.9.1910)
" taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan. elikkä älä epäile vartiotornia, taistele epäilystä vastaan. (vartiotorni 15.4.1983 s.s. 18, 23 )"

Lue lisää

"Tuntuisiko se kivalta ajatukselta vai neuvooko vartiotorni niin väittämään ?"
Välttelet keskustelua. Olen jo kertonut etten ole todistaja.
"Mutta foorumin aiheena ei ole Oinottimen uskon happiperuste."
Foorumin aiheen huomioonottaen sinulta ja muiltakin on oikeus odottaa keskustelua ja perusteluja uskomuksille.
"Nämä ovat lahkomenestyksen eväitä: Jos tutkii yksinomaan Raamattua, joutuu 2 vuoden sisällä pimeyteen. (Watchtower 15.9.1910)

" taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan. elikkä älä epäile vartiotornia, taistele epäilystä vastaan. (vartiotorni 15.4.1983 s.s. 18, 23 )""
Ilmeisesti olet lukenut tuon liian monta kertaa ja olet alkanut uskoa hokemaasi.

fromheaven 22.3.2016 20:08

"Nämä ovat lahkomenestyksen eväitä: Jos tutkii yksinomaan Raamattua, joutuu 2 vuoden sisällä pimeyteen. (Watchtower 15.9.1910)
" taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan. elikkä älä epäile vartiotornia, taistele epäilystä vastaan. (vartiotorni 15.4.1983 s.s. 18, 23 )""

" Ilmeisesti olet lukenut tuon liian monta kertaa ja olet alkanut uskoa hokemaasi."
Lähdeviitteet pitävät paikkansa, noin on lahko kirjoittanut lehdissään. Ja todistaja ei periaatteessa saa kieltää vartiotornia. Johdon ja kenttäväen välillä lienee hiljainen yhteisymmärrys siitä että todistaja vaikenee ja poistuu kun nuo otetaan puheeksi.

Itse asiassa todistajat eivät tiedä lahkojohdon hengentuotannosta paljoakaan. Tietämättömyys on lahkojohdon omaa teokraattista sotaa jäsenistöä kohtaan jäsenkunnan määrän ylläpitämiseksi.

Pääasia että ymmärrät mikä lahko on, jollet pääse irti älä värvää muitakaan.

Oinotin kirjoitti:

fromheaven 22.3.2016 20:08

"Nämä ovat lahkomenestyksen eväitä: Jos tutkii yksinomaan Raamattua, joutuu 2 vuoden sisällä pimeyteen. (Watchtower 15.9.1910)
" taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan. elikkä älä epäile vartiotornia, taistele epäilystä vastaan. (vartiotorni 15.4.1983 s.s. 18, 23 )""

" Ilmeisesti olet lukenut tuon liian monta kertaa ja olet alkanut uskoa hokemaasi."
Lähdeviitteet pitävät paikkansa, noin on lahko kirjoittanut lehdissään. Ja todistaja ei periaatteessa saa kieltää vartiotornia. Johdon ja kenttäväen välillä lienee hiljainen yhteisymmärrys siitä että todistaja vaikenee ja poistuu kun nuo otetaan puheeksi.

Itse asiassa todistajat eivät tiedä lahkojohdon hengentuotannosta paljoakaan. Tietämättömyys on lahkojohdon omaa teokraattista sotaa jäsenistöä kohtaan jäsenkunnan määrän ylläpitämiseksi.

Pääasia että ymmärrät mikä lahko on, jollet pääse irti älä värvää muitakaan.

Lue lisää

"Pääasia että ymmärrät mikä lahko on, jollet pääse irti älä värvää muitakaan."
Pitäisikö jankutuksesi ymmärtää niin, että sinulle kaikki toisinajattelijat ovat todistajia?

mutta tuohan on vanha lahkon haiseva omakehu - en ole todistaja ja olen käynyt eri kirkoissa jäsenenä, ihailen suurimmiten lahkoa, ei ole sen parempaa paikkaa, minut tietysti haukutaan toisinajattelijana todistajaksi, mutta täytyy sitä tosiaan suositella, hienoja ihmisiä

Toisinajattelijoille on omat fooruminsa.
Jos lahkolainen käy kehumassa Pentti Linkolaa, ei tule hyväksyttävää kenttätyöraporttia ja palvelusedut nykäistään veks. On epäsuotavaa seuraa. Siinähän sitten on toisinajattelijana

Lahkon toisinajattelijan täytyy tosiaan olla kristilliseen yhteisöön kuuluva jotta voi väittää osaavansa haukkua sen oikein kunnolla, mutta taas lahkon kehumisen logiikka on siinä, että kun ei kuulu lahkoon ja sittenkin kehuu sitä, niin onhan se puolueeton arviointi.

Oinotin kirjoitti:

fromheaven 22.3.2016 20:08

"Nämä ovat lahkomenestyksen eväitä: Jos tutkii yksinomaan Raamattua, joutuu 2 vuoden sisällä pimeyteen. (Watchtower 15.9.1910)
" taistele riippumatonta ajattelutapaa vastaan. elikkä älä epäile vartiotornia, taistele epäilystä vastaan. (vartiotorni 15.4.1983 s.s. 18, 23 )""

" Ilmeisesti olet lukenut tuon liian monta kertaa ja olet alkanut uskoa hokemaasi."
Lähdeviitteet pitävät paikkansa, noin on lahko kirjoittanut lehdissään. Ja todistaja ei periaatteessa saa kieltää vartiotornia. Johdon ja kenttäväen välillä lienee hiljainen yhteisymmärrys siitä että todistaja vaikenee ja poistuu kun nuo otetaan puheeksi.

Itse asiassa todistajat eivät tiedä lahkojohdon hengentuotannosta paljoakaan. Tietämättömyys on lahkojohdon omaa teokraattista sotaa jäsenistöä kohtaan jäsenkunnan määrän ylläpitämiseksi.

Pääasia että ymmärrät mikä lahko on, jollet pääse irti älä värvää muitakaan.

Lue lisää

>>Pääasia että ymmärrät mikä lahko on, jollet pääse irti älä värvää muitakaan.

Pyrit jatkuvasti kääntämään huomion pois itsellesi hankalasta aiheesta, kolminaisuudesta ja Jeesuksen Jumaluudesta, joita et pysty Raamatulla puolustamaan vakuuttavasti.

Kierrellessäsi vaikeaa aihetta et ole kentällä olevia jehovantodistajia parempi. Mielellään keskustellaan niin kauan kuin itse tunnetaan olevansa vahvoilla, mutta sen jälkeen vedetään keskustelu sivuun tai aletaan syyttelemään vastapuolta riitelynhalusta.

hienojako kirjoitti:

mutta tuohan on vanha lahkon haiseva omakehu - en ole todistaja ja olen käynyt eri kirkoissa jäsenenä, ihailen suurimmiten lahkoa, ei ole sen parempaa paikkaa, minut tietysti haukutaan toisinajattelijana todistajaksi, mutta täytyy sitä tosiaan suositella, hienoja ihmisiä

Lue lisää

Siis mikä on "vanha lahkon haiseva omakehu"?

LahkollinenJuttu kirjoitti:

Toisinajattelijoille on omat fooruminsa.
Jos lahkolainen käy kehumassa Pentti Linkolaa, ei tule hyväksyttävää kenttätyöraporttia ja palvelusedut nykäistään veks. On epäsuotavaa seuraa. Siinähän sitten on toisinajattelijana

Lahkon toisinajattelijan täytyy tosiaan olla kristilliseen yhteisöön kuuluva jotta voi väittää osaavansa haukkua sen oikein kunnolla, mutta taas lahkon kehumisen logiikka on siinä, että kun ei kuulu lahkoon ja sittenkin kehuu sitä, niin onhan se puolueeton arviointi.

Lue lisää

Tämä palsta on hyvä toisinajattelijoille. Tosin teikäläiset kokevat asian kiusalliseksi kun haluaisitte vapaasti julistaa oppia, joka omasta mielestänne on Ainoa Oikea Totuus, mutta joka muiden mielestä ei kestä edes kunnon keskustelua.
Kommenteissasi on varmasti jotain logiikkaa, sitä vain on vaikea havaita.

Pitäisikö sinun lukea ajatuksella uudelleen tämänkin aloituksen tekstejä.

Henri Pötvys on tuossa maininnut Joh 1:1 -jakeen. Se on lahkolle niin vastenmielinen kolminaisuusvastaisessa sodassa, että se on väärennetty. tästä on kymmenisen asiantuntijalausuntoa tarkistettavissa Turusen kirjasta.

Luottamus on oltava rajallinen kun kysymyksessä väärentäjän julistusta jakava "keskustelija".

Sonopori kirjoitti:

Henri Pötvys on tuossa maininnut Joh 1:1 -jakeen. Se on lahkolle niin vastenmielinen kolminaisuusvastaisessa sodassa, että se on väärennetty. tästä on kymmenisen asiantuntijalausuntoa tarkistettavissa Turusen kirjasta.

Luottamus on oltava rajallinen kun kysymyksessä väärentäjän julistusta jakava "keskustelija".

Lue lisää

Aha. No vatko nämäkin sitten todistajia tai väärentäjiä:
"The prologue (Jn 1:1–18) apparently contains an independent hymn, subsequently adapted to serve as a preface to the gospel."
http://www.usccb.org/bible/scripture.cfm?bk=John&ch
"Much academic ink has been used in recent years in discussing the relationship of the Prologue to the remainder of the Fourth Gospel. It has been asserted with some cogency that verses 1-18 of the first chapter of the gospel were a later addition used by the author so as to enhance the appeal of his work to a Hellenistic audience"
http://biblicalstudies.org.uk/pdf/eq/1996-4_valentine.pdf
Ongelmahan on se, että suomessa ilmeisesti asiaa ei saa kyseenalaistaa. Tämä taas kertoo Turusenkin "asiantuntijoista".
"Luottamus on oltava rajallinen kun kysymyksessä väärentäjän julistusta jakava "keskustelija"."
Rakentelet nyt omaksi puolustukseksesi toisesta kirjoittajasta olkinukkea. Se taas kertoo siitä ettei sinulla ole ainuttakaan argumenttia asiasi tueksi. Mitäs jos nyt aloittaisit silmiesi avaamsen, heti?

fromheaven 24.3.2016 14:31

""" suomessa ilmeisesti asiaa ei saa kyseenalaistaa. Tämä taas kertoo Turusenkin "asiantuntijoista". """
-Mutta sinähän et pelkästään kyseenalaista vaan kiistät. Et itsestäsi kuitenkaan vaan vartiotorniuskonnon vaatimuksesta.

Olen kirjaa Turunen: " VArtiotorni, valtakunta uudessa valossa " silmäillyt, eikä muistu asiantuntijoista, tusinan verran, olleen yhdenkään suomailainen.

Barclay oli muistaakseni Glasgowin yliopistosta. Häntä arvostaa vartiotorniseurakin niin korkealle, että väärensi hänen lausuntonsa vartiotorniseuran väärennöksestä muotoon, että Barclay olisi muka kehunut väärennöstä.
Vartiotorniseurahan ei, kristinoppia omaksumattomana, kunnioita ihmistä, vaan yrittää käyttää hyväkseen.

Turusessa on selvitetty väärennös, Barclayn toteamusta myöten.

>>-Kolminaisuudessa on kysymys Joh. 1:1: Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.

Kolminaisuutta ja Jeesuksen Jumaluutta vastaan on tässäkin ketjussa esitetty useita haasteita. Yrittäisit edes kommentoida niitä Joh. 1:1:n hokemisen sijaan.

kokoraamattu 24.3.2016 17:39

"kommentoida niitä Joh. 1:1:n hokemisen sijaan."
-Joh 1:1 on Jumalan "hokema". Joh 1:1 on lahkolle niin vastenmielinen kolminaisuusvastaisessa sodassa, että se on väärennetty. tästä on kymmenisen asiantuntijalausuntoa tarkistettavissa Turusen kirjasta.

Miksi väärennetyn sanan julistus kiihottaa ? (lukuunottamatta aivopesua)
Tilalle sitten Mikaeli Jeesukseksi, joka on vartiotornin sana.

"Barclay oli muistaakseni Glasgowin yliopistosta. Häntä arvostaa vartiotorniseurakin niin korkealle, että väärensi hänen lausuntonsa vartiotorniseuran väärennöksestä muotoon, että Barclay olisi muka kehunut väärennöstä. " -eikö tämä ole kommentointia ?

Sonopori kirjoitti:

fromheaven 24.3.2016 14:31

""" suomessa ilmeisesti asiaa ei saa kyseenalaistaa. Tämä taas kertoo Turusenkin "asiantuntijoista". """
-Mutta sinähän et pelkästään kyseenalaista vaan kiistät. Et itsestäsi kuitenkaan vaan vartiotorniuskonnon vaatimuksesta.

Olen kirjaa Turunen: " VArtiotorni, valtakunta uudessa valossa " silmäillyt, eikä muistu asiantuntijoista, tusinan verran, olleen yhdenkään suomailainen.

Barclay oli muistaakseni Glasgowin yliopistosta. Häntä arvostaa vartiotorniseurakin niin korkealle, että väärensi hänen lausuntonsa vartiotorniseuran väärennöksestä muotoon, että Barclay olisi muka kehunut väärennöstä.
Vartiotorniseurahan ei, kristinoppia omaksumattomana, kunnioita ihmistä, vaan yrittää käyttää hyväkseen.

Turusessa on selvitetty väärennös, Barclayn toteamusta myöten.

Lue lisää

" Sonopori

24.3.2016 16:28"
" Et itsestäsi kuitenkaan vaan vartiotorniuskonnon vaatimuksesta. "
Niinkö? Todista väitteesi.
Jankutuksen sijaan voisit kommentoida välillä itse asiaa. Ai niin, et voikaan koska et kykene.

Sonopori kirjoitti:

kokoraamattu 24.3.2016 17:39

"kommentoida niitä Joh. 1:1:n hokemisen sijaan."
-Joh 1:1 on Jumalan "hokema". Joh 1:1 on lahkolle niin vastenmielinen kolminaisuusvastaisessa sodassa, että se on väärennetty. tästä on kymmenisen asiantuntijalausuntoa tarkistettavissa Turusen kirjasta.

Miksi väärennetyn sanan julistus kiihottaa ? (lukuunottamatta aivopesua)
Tilalle sitten Mikaeli Jeesukseksi, joka on vartiotornin sana.

"Barclay oli muistaakseni Glasgowin yliopistosta. Häntä arvostaa vartiotorniseurakin niin korkealle, että väärensi hänen lausuntonsa vartiotorniseuran väärennöksestä muotoon, että Barclay olisi muka kehunut väärennöstä. " -eikö tämä ole kommentointia ?

Lue lisää

Kommentoi tätä välillä
"The prologue (Jn 1:1–18) apparently contains an independent hymn, subsequently adapted to serve as a preface to the gospel."

http://www.usccb.org/bible/scripture.cfm?bk=John&ch

"Much academic ink has been used in recent years in discussing the relationship of the Prologue to the remainder of the Fourth Gospel. It has been asserted with some cogency that verses 1-18 of the first chapter of the gospel were a later addition used by the author so as to enhance the appeal of his work to a Hellenistic audience"

http://biblicalstudies.org.uk/pdf/eq/1996-4_valentine.pdf