Todistajien mukaan harmassa kupsahtaa suurin osa muista kuin todistajista, eli siis suurin osa ihmiskunnasta. Todistajien mukaan kuolleet ovat kuolleita, eivätkä he usko ikuiseen kidutukseen helvetissä. Julma ja nopea loppu siis häämöttää todistajien mukaan kovin monelle.
Palstan hurmoksellisten mukaan taas todistajien uskonto on ahdasmielinen ja rasittava kaikessa suorituskeskeisyydessään (sekä harman vuoksi) ja siksi hurmoksellisilla on omasta mielestään mukava ja leppoisa jumala, joka tulee tempomaan itseensä uskovat ihmiset mukaansa taivaisiin ja jättää muut ensin tänne maan päälle kärsimään loppuelämäkseen, minkä jälkeen poloisia vielä odottaa ikuisuus piinahelvetissä.
Voisiko joku ystävällisesti tarkentaa miten tämä teidän uskonne on vapaata ahdistuksesta ja pelosta ja millä lailla se on rakkaudellista tai rakkaudellisempaa kuin todistajien käsitys?
Palstan hurmoksellisten mukaan taas todistajien uskonto on ahdasmielinen ja rasittava kaikessa suorituskeskeisyydessään (sekä harman vuoksi) ja siksi hurmoksellisilla on omasta mielestään mukava ja leppoisa jumala, joka tulee tempomaan itseensä uskovat ihmiset mukaansa taivaisiin ja jättää muut ensin tänne maan päälle kärsimään loppuelämäkseen, minkä jälkeen poloisia vielä odottaa ikuisuus piinahelvetissä.
Voisiko joku ystävällisesti tarkentaa miten tämä teidän uskonne on vapaata ahdistuksesta ja pelosta ja millä lailla se on rakkaudellista tai rakkaudellisempaa kuin todistajien käsitys?
Vastaukset 34
Vanhimmat
Hurmoksellisten mukaan kaikki ne kuolleet sukulaisenne, jotka eivät ole Jeesusta jumalakseen katsoneet, ovat joko nyt kärsimässä piinahelvetissä, tai ainakin tulevaisuudessa sinne päätyvät.
Melkoinen käsitys "rakkaudellisuudesta".
En ole minkään kirkkokunnan jäsen. Sukulaisissani on Jehovan todistajia, kristittyjä, agnostikkoja ja ateisteja. Vasta tulevaisuudessa kaikille selviää onko Jumala olemassa vai ei. Ai niin, tietenkin voidaan ajatella, ettei selviä, jos Jumalaa ei olisi ja kuolemme ja häviämme vaan. Mutta muussa tapauksessa selviää.
Se asia, elävätkö nekin ihmiset, jotka eivät Jumalaan uskoneet, jossain ikuisesti ja millaisissa olosuhteissa tulee paljastumaan tietenkin vasta tulevaisuudessa kaikille.
Näistä asioista on erilaisia näkemyksiä jopa kristikunnan sisällä. Kaikkia kristikunnan kirkkokuntia ja kaikki kristittyjä ei kannata siis laittaa yhdeksi harmaaksi massaksi.
Jehovan todistajat-uskonnossa kukaan ei ainakaan virallisesti saa uskoa ja puhua vastaan Jt-uskonnon hallintoelimen opetuksia. Niinpä periaatteessa tiedämme kuinka Jehovan todistajat ajattelevat, jos he ovat uskontonsa sallimassa ajattelukannassa eivätkä salaile omaa muuta vakaumustaan.
Kristikunnassa asia on toisin. Sen sisällä ei ole mitään pakotettua ajattelutapaa siitä, mitä Jumalaan uskomattomille tulee tapahtumaan ja mitä esim helvetti käytännössä on. Niinpä kristikunnan jäsenet saavat vapaasti puhua ja ajatella asiasta miten haluavat eikä heitä eroteta uskonnostaan tai muitakaan seuraamuksia tule. Näin ollen kristityistä ei tässäkään suhteessa voi eikä pidä puhua kuin yhdestä homogeenisesta, harmaasta massasta.
Esim isäni uskoi loppun asti, että kuoltuaan jumalattomat vain häviävät olemassaolosta, mutta Jumalaan uskovilla voi olla mukavakin tulevaisuus. Isäni kävi laiskasti kirkossa, mutta aika ajoin kävi kuitenkin. Yksi luterilainen sukulaiseni uskoo, että helvetti on olemassa, mutta Jumala jotenkin järjestää niin, että kukaan ei joudu sinne vaan se jää tyhjäksi. Osa suvustani taas ajattelee, että Jumalaan uskossa ovat pääsevät ikuiseen onneen Jumalan yhteyteen ja jumalattomat elävät ikuisesti ainakin jossain määrin epämielyttävissä olosuhteissa. Kukaan tuttuni ei usko mihinkään kirjaimelliseen tuliseen helvettiin.
Koska näistä kaikista tulevista asioista ei tarkkaan tiedä ja kristikunnan sisällä opetukset kuoleman jälkeisestä tilanteesta jonkun verran vaihtelevat ja ihmisillä on oikeus ajatella miten haluavat kristikunnassa ilman seuraamuksia, mielestäni kristikunnan opetukset aiheesta ainakaan muissa kuin joissain äärilahkoissa eivät yleensä tuota ongelmaa.
Jopa ihan Jt-uskonnon opettama ajatus jumalattomien tyhjiin raukeamisesta on sallittu ajattelutapa kristikunnan sisällä ja moni tunteekin siihen vetoa. Mukavahan se olisi ajatella , että kellekään ei voi käydä kovin huonosti. Adventistit, jotka kuuluvat kristikuntaan, ajattelevat näin koko kirkkokuntana periaatteessa. Minulla on ollut adventistiystäviä vuosia.
Itse uskon, että Jumala on rakkaus ja uskon Jumalaan, vaikka mihinkään kirkkokuntaan en kuulukaan. En laita niin paljoa painoa sen ajattelulle, mitä tulevaisuudessa tapahtuu jumalattomille. En voi sitä tietää, ainakaan tarkkaan ja en voi siihen itse mitenkään vaikuttaa. Miksipä siis turhaan sitä mielessäni vatvoisin.
Miksi tällä palstalla puhutaan tuosta hurmoksellisuudesta kuin se olisi joku iso ja kuuluisa asia kristikunnassa? Se on minulle vieras sanontatapa. Kukaan Jehovan todistaja-, adventisti-tai luterilainen tuttuni ei koskaan käytä tuota sanaa ja muittenkaan käyttämänä se ei ole tuttu.
Minulla on eniten kosketuspintaa ja kokemusta kristillisistä uskonnoista luterilaisuudesta. En ole havainnut heidän yhteydessään suorituskeskeisyyttä tai ahdistuneisuutta uskontoon liittyvissä asioissa.
Olisi tärkeää, ettei mikään uskonto painostaisi jäseniään mitenkään eikä sensuroisi tiedonhankintamahdollisuuksia tai pakottaisi hengenvaarallisiin asioihin. Tälläistä en ole havainnut esim perusluterilaisuudessa. Minusta eri teologisten tulkintamahdollisuuksien kuuleminen jumalattomien kuoleman jälkeisestä tilasta ei ahdista. Voin itse tutkia asiaa Raamatusta ja luoda tulkinnan , jota pidän uskottavana ja Raamatuun täsmäävänä. Minun ei toisaalta välttämättä edes tarvitse tulla mihinkään varmuuteen asiasta.
Luterilaisessa kirkossa on mukana erilaisia ajattelutapoja edustavia ihmisiä ja siellä saa ajatella ja uskoa hyvin vapaasti siten, mihin kantaan itse päätyy asioissa. Siihen kuuluu niin tapakristittyjä kuin uskovaisiakin. Senkään kirkkokunnan jäsenet eivät ole monessakaan suhteessa mitään yhtä harmaata massaa. Itselläni luterilainen kirkko on yksi harkittava vaihtoehto tulevaisuudessa.
Jt -uskonto on minusta alistava ja vaarallinen. Esim verensiirto- ja äänestyskielto sekä muusta ihmisyhteiskunnasta eristäminen omaan kuplaan on julmaa.Karttamisrangaistus on myöskin julma ja vaarallinen. Alati muuttuviin oppeihin pakotetaan sitoutumaan vastaan sanomatta erottamisen uhalla. Helvetti-opetuksen puuttuminen ei tee siitä hyvää uskontoa. Olipa tuosta asiasta mitä mieltä tahansa, niin Jt-uskonnossa on kuitenkin paljon vaarallisen kultin aineksia: aivopesua, kiristämistä, eristämistä ja hengenvaaraakin.
Jos sinusta on hyvä sellainen uskonto, joka kiristää jäseniään kidutuksella, niin olen kyllä eri mieltä.
En kuulu mihinkään kirkkokuntaan, mutta arvioin uskontoja ja kirkkokuntia. Minä en koe, että luterilainen uskonto yleisesti ottaen kiristäisi ketään millään asialla. Sen sisällä on monenlaista teologista keskustelua siitä, mitä kuoleman jälkeen mahtaakaan Raamatun valossa tapahtua. Erilaisia tulkintamahdollisuuksia aiheesta tuodaan esiin, mutta mitään tiettyä ajattelutapaa siitä, millaiseksi uskosta osattomien ihmisten elämä muodostuu kuoleman jälkeisessä ikuisuudessa ei pakoteta lut.kirkon jäseniä uskomaan. Edes luterilaiset teologian tohtoritkaan eivät ole päätyneet mihinkään keskenään täysin yhtenevään ajattelutapaan ja sitä ei muiltakaan luterilaisilta odoteta.
Se, millaisia eri teologisia tulkintatapoja eri kristikunnan uskonnoissa on kuoleman jälkeisestä elämästä ei varmastikaan ahdista suurinta osaa ihmisistä meidän aikanamme. Se on eri asia, jos joissakin ääriliikkeissä tuputetaan vain yhtä ainoaa mahdollista tulkintatapaa uskottomien tulevaisuudesta kuoleman jälkeen lapsesta lähtien ja ihmisille annataan se kuva, että se on ainoa mahdollinen oikea tapa ajatella ja sillä pelotellaan. Se, että on olemassa epätervettä uskonnollisuutta ei tarkoita sitä, etteikö olisi löydettävissä myös tasapainoista ja tervettä hengellistä toimintaa, jossa ihmiselle jätetään tilaa pohtia itsekin omia tulkintojaan eri tulkintamahdollisuuksien joukosta eikä alisteta ketään.
On olemassa sellainen sanonta, että luterilaisessa kirkossa on seinät leveällä ja katto korkealla. Se viittaa siihen, että hyvin monimuotoista teologista tulkintatapakulttuuria pidetään siinä kirkossa myönteisenä asiana yleisesti ottaen. Tälläisessä hengellisessä ilmapiirissä ei kovin helposti ahdistu. Perusluterilaisista ympyröistä hyvin harva ilmeisesti päätyy mihinkään uskontojen uhreihin tms tukiryhmään.
Sen sijaan Jehovan todistajat -uskonto on suurin ryhmä tietääkseni UUT:n asiakkaista ja heille on jouduttu tekemään jopa ihan oma tukiryhmänsä. Jt-uskonto onkin kovin erilainen esim luterilaisuuteen verrattuna. Jt-uskonnossa alistetaan ajattelemaan juuri yhdellä tietyllä tavalla, jota hallintoelin kulloinkin pitää oikeana"valona." Siinä uskonnossa ei sallita vapaata keskustelua opetusten ja tulkintatapojen oikeellisuudesta, vaan vaaditaan ehdotonta kuuliaisuutta. Mikäli puhuu vastarannan kiiskenä julkisesti joutuu nopeasti erotetuksi ellei ilmaise katumusta.Ajattelun-ja itseilmaisunvapaus ei toteudu Jt-uskonnossa. Tottakai tuollainen ahdas elämä ahdistaa.
Sen sijaan luterilaisuudessa on hyväksyttävää ja jopa toivottua, että erilaisista Raamatun tulkintatavoista käydään yleistä keskustelua ja arviointia. Tälläinen keskustelun-ja ajattelunvapaus lisää henkistä hyvinvointia. Luterilaisessa kirkossa jokainen voi sitten asioita eri kanteilta pohdittuaan päätyä omaan henkilökohtaiseen näkemykseensä ja tulkintaansa Raamatun eri teemoista. Lut.kirkossa käsittääkseni ajatellaan , että jokainen vastaa tietenkin viime kädessä itse omasta suhteestaan Jumalaan ja ei kannettu vesi kaivossa pysy.
Jos esim sinua tai jotain muuta ahdistaa ajatus, että joidenkin Raamatun tulkintatapojen mukaan jotkut ihmiset ovat päätyneet ajattelemaan, että jumalattomien kuoleman jälkeen heidän elämänsä jatkuu erittäin epämiellyttävissä merkeissä ikuisesti, se ei tarkoita sitä, että kaikki muut ahdistuisivat tälläisestä Raamatun tulkintaversiosta.
Osa nimittäin kuittaa sen sillä, että on Raamattua tulkittuaan tullut eri tulokseen aiheesta kuin jotkut omassa kirkkokunnassa. Osa taas ajattelee, että se selviää aikanaan ja mitä siitä huolehtimaan, toimii nyt vain niinkuin itse kokee oikeaksi ja luottaa siihen, että Jumala osaa hoitaa asiat parhain päin. Osa keskittyy enemmän niihin asioihin, joihin voi itse voi vaikuttaa ja jättää ne aiheet syrjempään, joihin ei voi kuitenkaan vaikuttaa. Osa on kulttuurikristittyjä, eikä edes jaksa ajatella uskon asioita saati ahdistua niistä. Meitä ihmisiä on niin monenlaisia. Siksi joskus voi kummastuttaa, miksi toiset eivät ilahdu tai ahdistu samoista asioista, joista me ilahtuisimme tai ahdistuisimme.
Itse en ole törmäillyt luterilaisiin, jotka kokevat uskontonsa jotenkin kiristävän heitä. Sen sijaan olen törmäillyt joihinkin Jehovan todistajiin ja ex-Jehovan todistajiin, joiden mukaan Jt-uskonnossa on ihmissuhteilla kiristämistä , painostamista, alistamista ym julmaa.
Sinnun mielestäsi siis palstan hurmokselliset eivät usko niiden joutuvan piinahelvettiin, jotka eivät pidä Jeesusta Jumalana? Tapasi mukaan puhut muusta kuin aloituksen aiheesta.
Tarkastellaanpa erilaisia kirkkoon kuuluvia ja kuulumattomiakin kristinuskon suuntauksia.
Helluntaiherätys on protestanttisista kristinuskon suuntauksista suurin. Perinteiseen helluntailaisuuteen arvioidaan kuuluvan 115 miljoonaa ihmistä ja "Jos lukuun lasketaan myös helluntailaisuuteen pohjautuvat karismaattiset ja uuskarismaattiset liikkeet, oli helluntailaisten kokonaismäärä vuonna 2001 noin 345 miljoonaa"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Helluntaiher%C3%A4tys
Ihminen, joka ei käänny ja kadu, menee helluntailaisuuden mukaan helvettiin. Helluntailaisuus on aiheuttanut monille lapsillekin traumoja ja UUT:n asiakkaina on helluntailaisia.
http://kotiliesi.fi/puheenaiheet/jutut/minun-tarinani-lapsuus-helluntailaisessa-perheessa
"Entinen helluntailainen: Mietin jo kuusivuotiaana, joudunko helvettiin"
http://www.studio55.fi/tastapuhutaan/article/entinen-helluntailainen-mietin-jo-kuusivuotiaana-joudunko-helvettiin/5350036
Lestadiolaisuuskin on luterilainen liike. Se on Pohjoismaiden suurin k i r k o l l i n e n herätysliike. Määräksi arvoidaan 150 000 - 220 000. Monenlaisesta negatiivisesta kuuluisa liike uskoo helvettiin, ja on aiheuttanut jäsenilleen ongelmia:
"Laumasta karannut lestadiolainen: Helvetillä pelottelu aiheutti ahdistusta"
"Säily kertoo, että hänelle opetettiin, että vain vanhoillislestadiolaiset pääsevät taivaaseen.
– Kaikki muut ihmiset joutuvat muitta mutkitta helvettiin."
http://www.vantaansanomat.fi/artikkeli/239944-laumasta-karannut-lestadiolainen-helvetilla-pelottelu-aiheutti-ahdistusta
Yleisesti voidaan sanoa, että luterilaisuuteen ja katolilaisuuteen kuuluu usko kirjaimelliseen helvettiin, johon joutuvat kaikki ne, jotka eivät ole pelastuksen piirissä. On selvää ettei maallistunut nimikristitty piittaa mistään helvetinopista, toinen asia on kokonaan ne joille sitä on lapsesta asti syötetty tai muuten ovat herkkiä tai hetkellisesti turhan vastaanottavassa tilassa.
Ilmeisesti helvetinoppi kristinuskossa on edelleenkin kovin vaikea asia, kun sitä pitää puolustella ja koettaa teeskennellä ettei kristinusko sisällä koko oppia. Ja kyllä kirkossakin siihen uskotaan:
"Mies- ja naispappien ajattelussa on huomattavasti eroja: naisista 35 % uskoo helvettiin paikkana tai pitää sitä todennäköisenä, miehistä väittämään uskoi kolme viidestä. "
http://yle.fi/tekstitv/arkisto/hyvinvointi/usko_saatanan_olemassaoloon_vahenee_kirkossa_5809.html
Vuonna 2014 suuri osa amerikkalaisista uskoi helvettiin
"Most Americans believe in heaven … and hell"
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/11/10/most-americans-believe-in-heaven-and-hell/
Mutta kuten sanoin, tämä ei ollut aloituksen aiheena vaan palstan hurmokselliset, jotka uskovat kirjaimelliseen piinahelvettiin.
Yleensäkin voidaan sanoa että on aivan sama mistä kristinuskon suuntauksesta on kyse, koska silloin uskonto KIRISTÄÄ hengellä, riippumatta siitä, päätyykö uskomaton helvettiin vai raukeaako tyhjiin.
Kyse ei siis ole nyt yleisistä todistajat versus muut uskovaiset -tavoista vaan siitä lopputuloksesta, JOS teidän uskomuksenne pitäisivät paikkansa. Onneksi näin ei ole.
Nyt voisit kertoa oman näkemyksesi siitä, mitä tapahtuisi jos Jesse tulisi takaisin. Sitä odotellessa.
>>Sen sijaan luterilaisuudessa on hyväksyttävää ja jopa toivottua, että erilaisista Raamatun tulkintatavoista käydään yleistä keskustelua ja arviointia.
Ei taida vapaus silti ulottua niin pitkälle, että kolminaisuudesta tai Jeesuksen Jumaluudesta saisi olla eri mieltä?
Kuten sanottua kristikunnassa on monia erilaisia näkemyksiä aiheesta ja kaikkia kirkkokuntia eikä varsinkaan niiden jäseniä voi laittaa samaan homogeeniseen kasaan kuten yrität. nykyaikana törmää perusluterilaisuudessa erittäin harvoin edes helvetti- sanaan ja muutenkin siitä, mitä uskosta osattomille mahtaa kuoleman jälkeen tapahtua puhutaan erittäin vähän luterilaisissa piireissä ja lut.kirkossa. Fokus on ihan muissa asioissa ja aiheesta ahdistuneita en ole tavannut.
Perusluterilaisuus opettaa ja toimii eri lailla kuin pieni lestadiolaisten joukko. Suurin osa luterilaisista ei kannata tai tue eristäytyneen lestadiolaisten ryhmän erityisiä opetustapoja tai toimintaa. Lestadiolaiset onkin Jt-uskonnon ohella yksi niitä ryhmiä, joissa hengellistä väkivaltaa ym ongelmallista on varmastikin tapahtunut. Onneksi suurin osa suomalaisista ei juuri näihin ryhmiin päädykään, vaan osaa varoa ääriliikkeitä. Ja näistä pitääkin varoittaa!
Ai, en tajunnutkaan, että tosissaan aloitus koski vain joitain ihme "hurmoksellisia", koska itse en ole törmännyt palstalla yhteenkään "hurmokselliseen" vain tuon haukkumasanan käyttämistä joistain uskovaisista olen lukenut ja ilmeisesti siis sinun kommenteissasi. Muut eivät taida koko vanhahtavaa ja outoa sanaa nyky-Suomessa juurikaan käyttääkää tai ainakaan tällä palstalla..
Luterilaisten keskuudessa en ole tavannut ketään, joka ei uskoisi Jeesuksen Jumaluuteen tai kolminaisuuteen. Mutta voi sellaisiakin olla, ainakin tapakristittyjen joukossa. Voihan heissä olla jopa agnostikkojakin tms. Lut.kirkko ei kuitenkaan ole lähtenyt erottamisen tielle. Se jättää uskomisasioissa vastuun kullekin yksilölle eikä pakota uhkailemalla uskomaan tietyllä tavalla.
Tietenkin, mikäli haluaa luterilaisen kirkon työntekijäksi kuten papiksi pitää olla sitoutunut uskontunnustukseen ja opettamaan luterilaisen kirkon ydinopetuksia kuten kolminaisuutta. Jos haluaa ajatella ja uskoa toisin, sitten ei tietenkään voi olla työntekijänä. Kirkosta ei kuitenkaan silti erotettaisi käsittääkseni, vain työntekijän asemassa ei voi olla noudattamatta uskontunnustusten linjauksia.
Ei eroteta, mutta ei toivoteta kovin tervetulleeksikaan, jos kolminaisuuden tai Jeesuksen Jumaluuden kieltää. Kuten totesit, esim. papiksi ei pääse. Käytännössä tuolla ajetaan Jehovan todistajien uskonnon syliin sellaisia ihmisiä, jotka eivät Raamatustaan kolminaisuutta löydä.
Mukavasti ohitit paljon asioita, joten en ihmettele ettet ole törmännyt palstalla hurmoksellisiin. Jätit myös tämän väliin:
"Nyt voisit kertoa oman näkemyksesi siitä, mitä tapahtuisi jos Jesse tulisi takaisin. Sitä odotellessa."
En halua tässä lähteä yksityiskohtaisesti selittämään miten eri asioista uskon. Ehkä itse haluat kertoa mikä on oma vakaumuksesi uskonasioiden ja Jumalaan uskomisen suhteen. Kiva, jos jatkat siitä itse. se olisikin vaihteeksi kiinnostavaa luettavaa.
Luterilaisista suurin osa on jo lapsena kastettu ja liitetty luterilaiseen kirkkoon. Ja sinne saa tietääkseni liittyä käymällä rippikoulun , menemällä kasteelle ja käymällä konfirmaation. onhan tärkeää tietää sen uskonnon opetuksista, mihin haluaa liittyä. Jos vauvana tai aikuisena kastettu taas haluaa erota, niin onneksi siitä, ei luterilaisessa uskonnossa seuraa mitään karttamista tai muuta rangaistusta
Se olisikin outoa, jos papiksi pääsisi, vaikka ei kannattaisi kyseisen kirkon oppeja. Eihän mihinkään firmaankaan pääse johtoryhmään töihin, jos ei sitoudu firman sääntöihin ja yhteisiin tavotteisiin. ja eihän kouluunkaan pääse opettajaksi, jos ei sitoudu noudattamaan opetussuunnitelmaa. Elikkä ihan normaalia ja ymmärrettävää, että kirkon hengellisten asioitten opettajan kuuluu sitoutua vähintäänkin nyt uskontunnustukseen.
Et kai nyt odota, että opettajaksi tai johtotehtäviin minnekään pääsee ilman , ettei sitoudu mihinkään?
Voisitko linkata sellaiseen kohtaan tällä palstalla, jossa joku kristitty kertoo kuuluvansa johonkin "hurmokselliseen" uskontoon. Itse en tosiaankaan ole kehenkään sellaiseen törmännyt.
Suurin osa kristityistä ei ole mitään" hurmoksellisia", ketä sitten lienevätkin ja lestadiolaisia ja helluntalaisiakin on vähän. Miksi keskityt näihin vähemmistöliikkeisiin kirjoittelussasi? Johtuuko se siitä, että näistä puhumalla ajattelet tuovasi negatiivista kuvaa esiin koko kristikunnasta? Esim suomalaisista suurin osa on maltillisia luterilaisia, jotka eivät ole mitenkään ahdistuneita uskonnostaan, vaan enneminkin aivan tyytyväisiä. Eroaminenkin luterilaisuudesta on hyvin helppoa, jos se ei tuntuisi hyvältä ja oikealta. Miksi haluat Jehovan todistajat-palstalla keskittyä kirjoittamaan joistakin muista pienistä vähemmistöryhmistä kuin Jehovan todistajista?
"Kristikunnassa asia on toisin. Sen sisällä ei ole mitään pakotettua ajattelutapaa siitä, mitä Jumalaan uskomattomille tulee tapahtumaan ja mitä esim helvetti käytännössä on."
Vastuun pakoilua. Kirkon tulisi sanoutua selkeästi irti sellaisesta opetuksesta, että Jumala kiduttaisi ketään ikuisesti. Nyt se antaa tuolle opetukselle hiljaisen hyväksyntänsä. Tässä asiassa on ihan turha mennä yksilöiden selän taakse.
Verrataanpa asiaa jälleen ajankohtaiseen terrorismiin. Mitäpä jos kirkko jättäisi tämänkin asian yksilöiden harkintaan. "Ei ole mitään pakotettua ajattelutapaa siitä, saako terrorismin nimissä tappaa ihmisiä. Jokainen harkitsee asian itse. Kirkossa on katto korkealla ja seinät leveällä terrorismin suhteen"
"En halua tässä lähteä yksityiskohtaisesti selittämään miten eri asioista uskon."
Ymmärrän. Onhan se vaikeaa mennä sanomaan, että uskot ihmisten joutuvan helvettiin. Pelkkää kiemurteluahan tuo on.
Tarkennetaanpa hiukan millä perusteella sinun mielestäsi ihminen päätyy helvettiin. Kun kerran mainostat kristinuskon liberaalia maailmaa (johon myös lestadiolaiset ja monet helluntailaiset kuuluvat), niin kerroppa voiko ihminen sinun mielestäsi pelastua
a) jos ei usko Jeesusta Jumalaksi, eli ei usko kolmiyhteiseen jumalaan
b) ei usko raamattuun eikä jumaliin yleensä
c) uskoo Jeesusta Mikaeliksi
Tsekataanpa sinun "liberaalit" käsityksesi kiemurtelun ja väistelyn sijaan. Noihin vastaaminen on erittäin helppoa JOS käsityksesi ovat oikeasti muuta kuin hurmoshenkisten fundamentalistisia tuomioita vehniin ja hukkakauroihin.
En ole missään sanonut olevan liberaali tai että se, ettei usko johonkin kirjaimelliseen piinahelvettiin laskettaisiin nykyaikana edes jonkinmoiseksi liberaaliudeksi.
Olen puhunut lut.kirkon tilanteesta kuoleman jälkeisen jumalattomien tilan tulkintatapoihin liittyen ja tuttujeni luterilaisten Raamatun tulkintatavoista.
Aloitus koski mielestäni tavallaan julmuuden ja ahdistuksen esiintymisen vertailua Jehovan todistajat-uskonnossa verrattuna kristikuntaan. Tosin puhuit "hurmoksellisuudesta", mutta tuskin ketään sellaista edustavaa tällä palstalla edes on, saati tulisi vastaamaan joistain ihmeellistä hurmoksellisuusopeista.
Jos kertoisin vain omasta tulkintatavastani ja sen aiheuttamista tunteista, se ei paljon kertoisi esim Suomen kristikunnan tilanteesta tai minkään kirkkokunnan tilanteesta, koska kuten sanottua en edes ainakaan vielä kuulu mihinkään kirkkokuntaan ja yhden ihmisen kanta ei kristillisyydessä edes edusta koko kirkkokunnan kantaa, koska ei pakoteta sitoutumaan mihinkään tiettyyn kantaan kuoleman jälkeisestä jumalattomien tilasta.
En missään nimessä kannata, että luterilaisen kirkon tai minkään muunkaan kirkon pitäisi poistaa teologisten tulkintatapojensa joukosta jotain tulkintatapaa, johon monet Raamatun tutkijat ovat kovasti pohtien ja tutkien aidosti päätyneet. Ei lut.kirkkoa saa alistaa johonkin pakkosensuuriin vain siksi, että kaikki sen sisällä esiintyvät Raamatun tulkintatapojen variaaatiot eivät miellytä kaikkia. Jos suuren osan tutkijoista mielestä Raamatusta tulee esiin se kuva, että jumalattomat tulevat hekin elämään ikuisesti, mutta ikävissä olosuhteissa ja jopa kärsien tilanteestaan, niin ei sitä saa väkisin sensuroida. Kyllä se tulkinta pitää saada olla esillä. Onneksi täällä on uskonnon-ja ajattelunvapaus ja se pitää sallia luterilaisella kirkkokunnallekin.
Jos jonkun uskonnon KÄYTÄNNÖN TOTEUTTAMISEEN sen sijaan liittyy jotain julmaa tai väkivaltaista toimintaa, niin tälläiseen pitää Suomessa puuttua jo ihmisoikeuksienkin nimissä. Esimerkkeinä ihmissuhteilla kiristämiseen eli karttamisrangaistukseen, joka ajaa ihmisiä jopa itsemurhiin, pitäisi Jt-uskonnon yhteydessä puuttua. Sen verran verensiirtokieltoonkin on valtio edes pystynyt puuttumaan, että Jehovan todistajien pienet lapset otetaan huostaan ja laitetaan verensiirto, jos nämä ilman sitä kuolisivat. Jos tätä lakia ei olisi, myös pikkulapsia kuolisi Suomessakin tuon julman kiellon takia. Nyt voi kuolla edelleen sikiöitä ja teinejä sekä aikuisia Jt-uskonnon verensiirtokiellon uhreina.Sekin tuntuu oudolta, miksi Jehovan todistajat-uskonnon äänetys-ja politiikkaan osallistumiskieltoon ei ole puututtu. Eikö sekin kielto riko ihmisoikeuksia.
Suomessa on monia uskontoja, joissa on vaikka minkälaisia tapoja tulkita heidän pyhiä kirjojaan ja vaikka minkälaisia oppeja näissä uskonnoissa. Itse mm koen ällöttävänä opin, jonka mukaan voisin seuraavassa elämässäni karman lain seurauksena syntyä vaikkapa kilpikonnana tai torakkana, mikäli en eläisi tarpeeksi epäitsekkäästi. Sekään oppi ei miellytä lainkaan, että lopulta ns hyvin elettyäni suorastaan saisin etuoikeuden sulautua osaksi jotain maailmansielua. Yäk!Minua ällöttää tuommoinenkin ajatus tosi paljon. Vaikka koen tälläiset opetukset ja tulkinnat joissain uskonnoissa vastenmielisinä, ei minulla ole mitään intressiä alkaa käyttää aikaa siihen, että julistaisin noiden oppien kauheutta saati sitten vaatisin, että karman lakiin tms uskominen ja siitä opettaminen pitää vaikkapa lailla kieltää. Jos sitä karman laki opetusta ei olisi,esim Intiassa ei suhtauduttaisi niin halveksivasti rampoihin, sairaisiin ja köyhiin. Mutta siltikään ei kannata yrittää ajaa moninaisten ajattelutapojen sensuuria. Ihmisille tulee jättää itselleen mahdollisuus kuulla erilaisista uskonnoista ja aatteista ja niitten sisäisistä tulkintatavoista ja sitten heillä kuuluu olla oikeus tehdä itse ilman sensuuria valintansa.
Huomaan, että sinä et ole innostunut kertomaan omasta suhteestasi Jumalaan uskomiseen. Minäkään taas puolestani en ole tässä nyt innostunut alkamaan spekuloida sillä, ketkä ja miten uskovat pelastuvat ja ketkä eivät. Jeesus tulee olemaan se tuomari, joka osaa oikeudenmukaisesti tuomita, onneksi minun ei tarvitse. Joittenkin oppien epäraamatullisuudesta sen sijaan on hyvä välillä puhua. Mutta missä menee raja pelastuksen suhteen. Se on vaikea kysymys, jonka tarkkaan tietää vain Jumala.
Kaikissa kristillisissä kirkkokunnissa on tuo Raamatun opetus ihmisten jaosta "vehniin ja hukkakauroihin" kuten asian ilmaisit. Se opetus lukee Raamatussa. (nisu ja luste tai vehnä ja rikkavilja tms pari, riippuu Raamatun käännöksestä) Ihan perusluterilaisessakin opetustoiminnassa opetetaan, etteivät kaikki automaattisesti pelastu, vaan tulee uskoa Jeesukseen ja ottaa Hänen sovitustyönsä lahja vastaan pelastuakseen. Eri kirkkokuntien sisälläkin on sekaisin vehnää ja rikkaviljaa. Tästä perusopetuksesta ei tosiaan tietääkseni poikkea mikään kristillinen kirkkokunta.
Matteus 13.luku:
"24 Jeesus esitti heille toisen vertauksen taivasten valtakunnasta: "Mies kylvi peltoonsa hyvää siementä. 25 Mutta kun kaikki nukkuivat, hänen vihamiehensä tuli, kylvi vehnän sekaan rikkaviljaa ja meni pois. 26 Kun vilja nousi oraalle ja alkoi tehdä tähkää, rikkaviljakin tuli näkyviin. 27 Työmiehet menivät silloin isäntänsä luo ja sanoivat hänelle: 'Herra, etkö sinä kylvänyt peltoosi hyvää siementä? Mistä siihen on tullut rikkaviljaa?' 28 Isäntä sanoi heille: 'Se on vihamieheni työtä.' Miehet kysyivät silloin häneltä: 'Tahdotko, että menemme kitkemään sen pois?' 29 'En', hän vastasi, 'te voitte rikkaviljaa kootessanne nyhtää sen mukana vehnääkin. 30 Antakaa niiden kasvaa yhdessä elonkorjuuseen asti. Kun sen aika tulee, minä sanon korjuuväelle: Kootkaa ensin rikkavilja ja sitokaa se kimpuiksi, että se poltettaisiin. Mutta vehnä korjatkaa aittaani.'"
Kuten havaita saattaa ihmisillä kyllä olisi luonnostaan halua kitkeä rikkaviljat pois, mutta ei kuitenkaan kykyä. Jeesushan ilmaisi, ettei rikkaviljaa ihmisten tule yrittää nyppiä pois, koska samalla he saattaisivat sortua vehnänkin nyppimiseen.
Elonkorjuun aika (jolloin käy ilmi kuka on vehnää ja kuka rikkaviljaa) on sitten, kun tämän maailman loppu tulee. Vielä se ei ole tullut. Vehnä ja rikkavilja siis kasvavat yhdessä elonkorjuuseen eli maailman loppun asti
Matteus 13.luku:
36.Sitten Jeesus lähetti väkijoukon pois ja meni sisälle. Opetuslapset tulivat hänen luokseen ja sanoivat: "Selitä meille vertaus pellon rikkaviljasta." 37 Hän vastasi heille:
"Mies, joka kylvi hyvää siementä, on Ihmisen Poika. 38 Pelto on maailma. Hyvä siemen tarkoittaa niitä, jotka kuuluvat taivasten valtakuntaan, rikkavilja niitä, jotka ovat Paholaisen vallassa. 39 Paholainen, joka kylvi rikkaviljaa, on Saatana, elonkorjuu on maailman loppu, ja korjuumiehet ovat enkeleitä. 40 Niin kuin rikkavilja kootaan ja hävitetään polttamalla, niin tapahtuu maailman lopussa. 41 Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka viettelevät pahaan ja harjoittavat vääryyttä. 42 Enkelit heittävät heidät tuliseen pätsiin, ja siellä itketään ja kiristellään hampaita. 43 Mutta Jumalan omat loistavat silloin Isänsä valtakunnassa niin kuin aurinko. Jolla on korvat, se kuulkoon!"
Meidän ihmisten ei tule tänä aikana tuomita ketään yksilöä vehnäksi tai rikkaviljaksi.Tuominta tapahtuu tulevaisuudessa ja tuomari on Jeesus.
Matteuksen luku 25. kertoo tästä viimeisestä tuomiosta lisää: (paria venhä/rikkaruoho vastaa tässä sanapari lampaat/vuohet)
"31.Kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan kaikkien enkeliensä kanssa, hän istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle. 32 Kaikki kansat kootaan hänen eteensä, ja hän erottaa ihmiset toisistaan, niin kuin paimen erottaa lampaat vuohista. 33 Hän asettaa lampaat oikealle ja vuohet vasemmalle puolelleen. 34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. 35 Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. 36 Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.'
37 "Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi ja annoimme sinulle ruokaa, tai janoissasi ja annoimme sinulle juotavaa? 38 Milloin me näimme sinut kodittomana ja otimme sinut luoksemme, tai alasti ja vaatetimme sinut? 39 Milloin me näimme sinut sairaana tai vankilassa ja kävimme sinun luonasi?' 40 Kuningas vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette tehneet yhdelle näistä vähäisimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.'
41 "Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen. 42 Minun oli nälkä, mutta te ette antaneet minulle ruokaa. Minun oli jano, mutta te ette antaneet minulle juotavaa. 43 Minä olin koditon, mutta te ette ottaneet minua luoksenne. Minä olin alasti, mutta te ette vaatettaneet minua. Minä olin sairas ja vankilassa, mutta te ette käyneet minua katsomassa.'
44 "Silloin nämäkin kysyvät: 'Herra, milloin me näimme sinut nälissäsi tai janoissasi, kodittomana tai alasti, tai sairaana tai vankilassa, emmekä auttaneet sinua?' 45 Silloin hän vastaa heille: 'Totisesti: kaiken, minkä te olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähäisimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle.'
46 "Ja niin he lähtevät, toiset iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.""
Kuten voi huomata, Jeesus tekee tuomintatyön eli erottelee ketkä ovat lampaita eli vehnän kaltaisia yksilöitä ja ketkä ovat osoittautuneet vuohiksi eli rikkaviljan kaltaisiksi yksilöiksi.
Joo ;) arvelinkin että tämä kirvoittaa "kielesi" ;]
Eli aloituksessa nimenomaisesti vertaillaan sitä kumpi on julmempi LOPPUTULOS, se mitä tapahtuisi jos harmagedon realisoituisi versus se,jos Jesse tulisi ja tempaisia seuraajansa mukaansa. Tästä siis on kyse.
Eli, jos todistajien mukainen harma tapahtuisi huomenna, siitä seuraisi se, että suuri osa ihmisistä kuolla kupsahtaisi, he eivät joutuisi ikuiseen kidutukseen vaan toteutuisi ns. tyhjiinraukeaminen. Jos taas Jesse tulisi kuten hurmokselliset/kirkon fundamentalistit/karismaattiset jne. odottavat, siitä seuraisi se, että Jesse tempoisi seuraajansa mukaansa taivaaseen ja muut jäisivät maan päälle kärsimään, kunnes kupsahtavat ja joutavat ikuiseen kidutukseen helvettin syövereihin.
Ihan yksinkertaisesti kysyttynä: kumpi sinusta olisi julmempi skenaario?
Spagettikone laittaa jälleen käyntiin tuon valheellisen ja loputtoman sivuraidevuodatuksen olkinukkeineen koettaen piiloutua luterilaisen kirkon ja 'tuntemiensa yksilöiden' selän taakse ja ollen todellisuudessa vastaamatta mihinkään.
Hän saarnaa ja julistaa yksisuuntaisesti Nikea-lahkoisuuttaan liki työkseen palstalla, mutta kieltäytyy edes sanomasta mihin itse uskoo.
Luonnollisestikin itselleen ja toisille valehteleun kongitiivinen dissonanssi kieroiluineen on tuossa mielen moodissa voimissaan.
Mutta mennään asian ytimeen.
Valtaosa ... siis VALATAOSA ... kristinuskon suuntauksista uskoo kirjaimelliseen kidutushelvettiin jossa itse Perkulekin asustaa ja kidutus-uhreille seuraa pitää.
Kumpi on epäinhimillisempi lopputulemaltaan:
a) Harmagedonissa, VT:n massatappojen tapaan kertalaakista nirri pois ja sen jälkeen tila kuin ennen syntymääkin, olemattomuus.
b) Jos ei usko juuri Nikea-lahkon kolmiyhteiseen jummaluusteoriaan, on eri uskoinen tai ei uskova, niin lopputulemana on ikuinen h.elvetin kidutuksen piina.
Miksi näin yksinkertaiseen asiaan on Nikea-lahkoisen uskonsa julkisen julistajan niin vaikea / mahdoton vastata ;-)
***
"Helvetti on kristinuskon mukaan paikka tai tila, johon ihminen saattaa joutua kuolemansa jälkeen tekemiensä rikkomusten vuoksi."
"Valtaosa kristinuskon suuntauksista uskoo, että helvetti on ikuinen kärsimyksen paikka, jossa asuukenen mukaan? myös Saatana."
- https://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetti_kristinuskossa
***
"Helvetti on paikka tai tila, johon ihminen monien uskontojen mukaan saattaa kuolemansa jälkeen joutua rikkomustensa vuoksi.[1] Suoran aikakäsityksen uskonnoissa, kuten kristinuskossa ja islamissa, helvetti on yleensä ikuinen."
"Nykyuskonnoista kristillisessä ja islamilaisessa perinteessä helvetti on paikka, jossa ihminen saa kuolemansa jälkeen pahoista teoistaan ikuisen rangaistuksen."
- https://fi.wikipedia.org/wiki/Helvetti
vaihtoehdotharkinnassa 26.3.2016 9:03
>>Jos jonkun uskonnon KÄYTÄNNÖN TOTEUTTAMISEEN sen sijaan liittyy jotain julmaa tai väkivaltaista toimintaa, niin tälläiseen pitää Suomessa puuttua jo ihmisoikeuksienkin nimissä.
Helvetillä pelottelu ei ole vailla käytännön seurauksia, se aiheuttaa ihmisille traumoja. Uskontojen suhteen joudutaan tekemään koko ajan rajanvetoa, esim. karttamisrangaistus ja rituaalinen ympärileikkaus lähentelevät jo laillisessakin mielessä rangaistavaa henkistä ja fyysistä väkivaltaa.
>>Minäkään taas puolestani en ole tässä nyt innostunut alkamaan spekuloida sillä, ketkä ja miten uskovat pelastuvat ja ketkä eivät. Jeesus tulee olemaan se tuomari, joka osaa oikeudenmukaisesti tuomita, onneksi minun ei tarvitse. Joittenkin oppien epäraamatullisuudesta sen sijaan on hyvä välillä puhua. Mutta missä menee raja pelastuksen suhteen. Se on vaikea kysymys, jonka tarkkaan tietää vain Jumala.
Annat kuitenkin ymmärtää, että tietynlainen usko olisi suotavampi kuin toinen? Harrastat uskoville tyypillistä vastuun pakoilua, jossa vihjaillaan mitä Jumala saattaisi haluta, mutta jätetään asia muodollisesti Jumalan käsiin. Samaa tekee Vartiotorniseura verratessaan järjestöä Nooan arkkiin: annetaan ymmärtää, ettei pelastusta ole muualla, mutta jätetään tuominta muodollisesti Jumalalle, "me emme ole tuomareita".
Ok, sinulta ei edellytetä varmaa kantaa tai "tuomitsemista", mutta mitä arvelet seuraaviin oppeihin uskovan ihmisen pelastuksen mahdollisuudesta? Kysyn tätä siksi, että kuitenkin tunnut muodostaneen mielessäsi jonkinlaisen arvauksen siitä, mitä Jumala haluaa.
a) jos ei usko Jeesusta Jumalaksi, eli ei usko kolmiyhteiseen jumalaan
b) ei usko raamattuun eikä jumaliin yleensä
c) uskoo Jeesusta Mikaeliksi
>>b) Jos ei usko juuri Nikea-lahkon kolmiyhteiseen jummaluusteoriaan, on eri uskoinen tai ei uskova, niin lopputulemana on ikuinen h.elvetin kidutuksen piina.
Athanasioksen uskontunnustuksessa, johon luterilainen kirkkokin on sitoutunut, suoraan julkilausutaan iankaikkisen kadotuksen tuomio niille, jotka eivät kolminaisuuteen usko. Kidutushelvettiä tai ei, pelastus sidotaan kuitenkin siis täysin yksiselitteisesti tuohon oppiin.
"Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen. Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa." (Athanasioksen uskontunnustuksesta)
Näkisin siis esimerkiksi nimimerkille vaihtoehdotharkinnassa pohjimmiltaan vain kaksi vaihtoehtoa:
- Joko hänen on kirkon mukana julistettava kadotustuomio niille, jotka eivät kolminaisuuteen usko.
- Tai hänen on irtisanouduttava kirkon tunnustuksesta, mihin sisältyy myös vähintään epäsuora toteamus siitä, että kirkko on uskontunnustuksessaan mennyt yli sen, mitä on kirjoitettu.
"Näkisin siis esimerkiksi nimimerkille vaihtoehdotharkinnassa pohjimmiltaan vain kaksi vaihtoehtoa:"
"- Joko hänen on kirkon mukana julistettava kadotustuomio niille, jotka eivät kolminaisuuteen usko."
"- Tai hänen on irtisanouduttava kirkon tunnustuksesta, mihin sisältyy myös vähintään epäsuora toteamus siitä, että kirkko on uskontunnustuksessaan mennyt yli sen, mitä on kirjoitettu."
On hyvin ymmärrettävää miksi Nikea-lahkolainen ei tahdo uskonsa sisältöä tältä osin rehellisesti ja julkisesti tunnustaa ja siirtyy kaksoiskielenkäytön ja sivuraiteiden 'hengelliseen sodankäyntiin' aivan VT-Seuran tapaan.
Mikäli hän päätyisi tuohon toiseen vaihtoehtoon, niin myös hänet luokiteltaisiin ei kristilliseksi, eli valekristilliseksi ja harhaoppiseksi aivan samaan tapaan kuin Nikea-lahkolaiset luokittelevat mm. todistajuuden.
Viimeksi manitussa opstiossa, Nikea-lahkolaisena hän myös pelkäisi kadotuksen / h.evetinkohtalonsa realisoitumista aivan samaan tapaan kuin 'totuudestaan' vakuuttunut todistaja kokee ettei pelastusta ole tuon 'totuuden' yhteisön ulkopuolella.
Tuo ihmisvetoinen Nikea-Athanasios-lahkolaisuus kolminaisuuksineen ja h.elvettioppeineen vietiin pakolla, sorrolla, vainolla ja miekalla, siinä ei olleet seinät kaukana ja katto korkealla, paitsi kuvaamassa vainottujen ja tapettujen uhrien tuskanhuutojen kuulumattomuutta vainoaja-tappajiensa omissatunnoissa.
***
"Areiolaisuus"
"Nikean ensimmäisessä kirkolliskokouksessa vuonna 325 Areioksen oppi hylättiin ja selitettiin Kristuksen olevan syntyneen, ei luodun, ja Isän kanssa samaa olemusta. Päätös, jonka tarmokkain puolustaja oli Athanasios, vahvistettiin lopullisesti Konstantinopolin ensimmäisessä kirkolliskokouksessa vuonna 381. Areios ja joukko areiolaisia piispoja erotettiin kirkosta ja tuomittiin maanpakoon."[2]
"Monet germaaniheimot kääntyivät ensin areiolaisuuteen ja vasta myöhemmin katoliseen kristinuskoon. Syynä tähän oli se, että areiolaiset karkotettiin 300- ja 400-luvuilla Rooman valtakunnasta harhaoppisina, kun Rooman keisarit alkoivat suosia kristinuskoa. He pakenivat mm. germaanien alueille ja tekivät siellä lähetystyötä."
"Athanasioksen uskontunnustus on tehty areiolaisia vastaan."
- https://fi.wikipedia.org/wiki/Areiolaisuus
En nyt ehdi reagoida pitkään kirjoitteluusi tarkemmin, mutta ainakin tässä lauantaipäivän vietossa perheen uintireissun ja ravintolassa käynnin jälkeen ehdin hetkisen kirjoittaa edes seuraavaa:
kirjoitit:
"Annat kuitenkin ymmärtää, että tietynlainen usko olisi suotavampi kuin toinen? "
Tottakai tietenlainen usko on suotavampi kuin toinen. Raamatun mukaan ei tietenkään ole sama uskooko esim epäjumala Baaliin vai Raamatun Jumalaan. Jo kymmenessä käskyssähän Jumala ilmoitti mm seuraavaa:
" "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta.
"Sinulla ei saa olla muita jumalia."" (2.Moos.19.luku: 2-3)
Itselleni on tullut Raamatusta myös se vakaumus selväksi, ettei Jeesus ole enkeli Mikael enkä pidä oikeana, että sellaista opetettaisiin ja sellaiseen uskottaisiin. (Siitä olikin hyvin raamatulla perusteltu keskusteluketju täälläkin vähän aikaa sitten.)
Kuten jo aiemmin kerroin, en tätä nykyä (vielä) kuulu mihinkään kirkkokuntaan tai liikkeeseen tms.
Kuitenkin uskoni Jumalaan on minulle tärkeä asia.
Niin, kyllä Raamattua lukiessani todellakin tulee mielestäni selkeä kuva siitä, että Raamatun opetusten mukaan ei ole suinkaan sama miten uskoo ja mihin. Jos haluaa elää ikuisesti Jumalan yhteydessä, niin Jeesus on ainoa tie siihen pelastukseen.
Johanneksen evankeliumi 14.luku:
"2.Minun Isäni kodissa on monta huonetta -- enhän minä muuten sanoisi, että menen valmistamaan teille asuinsijan. 3 Minä menen valmistamaan teille sijaa mutta tulen sitten takaisin ja noudan teidät luokseni, jotta saisitte olla siellä missä minä olen. 4 Te tiedätte kyllä tien sinne minne minä menen."
5 Tuomas sanoi hänelle: "Herra, emme me tiedä, minne sinä menet. Kuinka voisimme tuntea tien?""6.Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
7. Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette nähneet hänet."
8. Filippus sanoi hänelle: "Herra, näytä meille Isä, niin me tyydymme".
9. Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?
10. Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.
11. Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
12. Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö,
13. ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa.
14. Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.
15. Jos te minua rakastatte, niin te pidätte minun käskyni.
16. Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17. totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
18. En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne.
19. Vielä vähän aikaa, niin maailma ei enää minua näe, mutta te näette minut; koska minä elän, niin tekin saatte elää.
20. Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä.
21. Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa; mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ilmoitan itseni hänelle."
22. Juudas, ei se Iskariot, sanoi hänelle: "Herra, mistä syystä sinä aiot ilmoittaa itsesi meille etkä maailmalle?"
23. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jos joku rakastaa minua, niin hän pitää minun sanani, ja minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen tykönsä ja jäämme hänen tykönsä asumaan.
24. Joka ei minua rakasta, se ei pidä minun sanojani; ja se sana, jonka te kuulette, ei ole minun, vaan Isän, joka on minut lähettänyt.
25. Tämän minä olen teille puhunut ollessani teidän tykönänne.
26. Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.
27. Rauhan minä jätän teille: minun rauhani - sen minä annan teille. En minä anna teille, niinkuin maailma antaa. Älköön teidän sydämenne olko murheellinen älköönkä peljätkö."
En haluaisi lähteä kirjoittelemaan rajanvetoja siitä kuka mahtaa pelastua ja kuka ei. Ihan oikeasti sitä ei voi tietää kuin Jumala.
Matteuksen luku 7 on monin tavoin aiheeseen liittyvä:
"1."Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
2. sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.
3. Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi?
4. Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi?
5. Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä.
6. Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä.
7. Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
8. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
9. Vai kuka teistä on se ihminen, joka antaa pojallensa kiven, kun tämä pyytää häneltä leipää,
10. taikka, kun hän pyytää kalaa, antaa hänelle käärmeen?
11. Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljoa ennemmin teidän Isänne, joka on taivaissa, antaa sitä, mikä hyvää on, niille, jotka sitä häneltä anovat!
12. Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat.
13. Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät;
14. mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.
15. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?
17. Näin jokainen hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, mutta huono puu tekee pahoja hedelmiä.
18. Ei saata hyvä puu kasvaa pahoja hedelmiä eikä huono puu kasvaa hyviä hedelmiä.
19. Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen.
20. Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
21. Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
22. Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
23. Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.
24. Sentähden on jokainen, joka kuulee nämä minun sanani ja tekee niiden mukaan, verrattava ymmärtäväiseen mieheen, joka huoneensa kalliolle rakensi.
25. Ja rankkasade lankesi, ja virrat tulvivat, ja tuulet puhalsivat ja syöksyivät sitä huonetta vastaan, mutta se ei sortunut, sillä se oli kalliolle perustettu.
26. Ja jokainen, joka kuulee nämä minun sanani eikä tee niiden mukaan, on verrattava tyhmään mieheen, joka huoneensa hiekalle rakensi.
27. Ja rankkasade lankesi, ja virrat tulvivat, ja tuulet puhalsivat ja syöksähtivät sitä huonetta vastaan, ja se sortui, ja sen sortuminen oli suuri."
28. Ja kun Jeesus lopetti nämä puheet, olivat kansanjoukot hämmästyksissään hänen opetuksestansa,
29. sillä hän opetti heitä niinkuin se, jolla valta on, eikä niinkuin heidän kirjanoppineensa. "
Kysyit mm: "mitä arvelet seuraaviin oppeihin uskovan ihmisen pelastuksen mahdollisuudesta?" ".. uskoo Jeesusta Mikaeliksi?"
Sen verran haluaisin sanoa, että yleensä kaikilla kristityillä uskovaisilla on monia joko elossa olevia tai kuolleita rakkaita, jotka ovat tai ovat olleet eläessään ateisteja, tapakristittyjä, agnostikkoja tai he uskovat tai ovat uskoneet johonkin epäraamatulliseen oppiin kuten siihen, että Jeesus on enkeli Mikael tai jopa karman lakiin tms.
No, miten on, voiko sellainen pelastua, joka kuolessaankin vielä luuli Jeesusta enkeli Mikaeliksi.
Tuo kysymys liippaa kyllä minuakin todella läheltä. Yksi kaikkein rakkaimmista ihmisistä minulle, aikoinaan ihan rakkainkin yhdessä vaiheessa, eli todella lämminhenkisen, ystävällisen, monessa suhteessa uhrautuvan ja rakkauden täyteisen elämän, mutta kuollessaan yllättäin, hän oli tietääkseni edelleen siinä luulossa, että Jeesus on enkeli Mikael.
Miten on, voiko hän pelastua vai ei. Tottakai toivon, että voi. En kuitenkaan voi olla vakuuttunut ja siihen ajatukseen vahvasti tuudittautunut, että näin kävisi. Voin vain toivoa, että Jumala olisi erityisen armollinen ja näkisi hänen sydämentilansa olleen sellainen, että huolimatta tuosta pahasta eksymisestä, Jumala antaisi kuitenkin tämän rakkaan ihmisen pelastua. Itseasiassa toivon, että kaikki voisivat pelastua. Kukapa ei toivoisi.
Jumalan ajatukset eivät kuitenkaan ole ihmisen ajatuksia ja meillä ei riitä kapasiteettia arvioida Jumalan ratkaisuja. Emme voi arvioida Jumalan tekoja ja tuomioita omista lähtökohdistamme käsin ja omilla vajavaisilla mittapuillamme niin, että onnistuismme Jumalaa oikeudenmukaisemmin arvioimaan ja kritisoimaan Hänen toimintaansa. Ihminen on paljon Jumalaa vajavaisempi ja alempi olento ja siksi emme yllä Hänen ajattelunsa tasolle, emmekä voi aina ymmärtää Hänen toimiensa syitä.
Periaatteessa on kaksi eri tasoa tähän liittyen: tuominnan taso ja evankelioinnin taso.
Tuominnan taso jää aina vain Jumalalle. Jumala näkee ihmisen sydämen tilan, kaikki syyt ja seuraukset ja vaikuttavat asiat. Vain hän osaa oikeudenmukaisesti tuomita ihmisen joko pelastuviin tai sitten niihin vuohiin.
Evankeliumin tasolla kristityn tehtävänä on yrittää julistaa niin puhdasta Raamatun evankeliumia kuin vain suinkin kukin osaa ja eksytyksistä tulee varoittaa. Kuitenkaan tähän ei pidä sekoittaa yksilöitten tuomitsemista. Se kuuluu vain Jumalalle.
Evankeliumin julistuksen tulisi olla mahdollisimman Raamatun mukaista ja totuudellista kuten näistä kohdista käy ilmi:
Gal 1.luku:
"6. Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
7. joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
8. Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
9. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
10. Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
11. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12. enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut. "
>>Tottakai tietenlainen usko on suotavampi kuin toinen. Raamatun mukaan ei tietenkään ole sama uskooko esim epäjumala Baaliin vai Raamatun Jumalaan.
Noo, tuo meni jo vähän turhankin kauas asian ytimestä, esim. nikealaisuuden vs. areiolaisuuden tarkastelu olisi riittänyt ihan hyvin.
>>21. Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
Mutta tämä sinunkin lainaamasi raamatunjae on mielestäni hyvin keskeinen. Kuinka tärkeitä opilliset kysymykset lopulta ovat - eivätkö ne juuri mene tuolle "sanotaan Herra Herra" -osastolle? Merkityksetöntä teologista saivartelua, ellei käytännöllistä ulottuvuutta ole.
Toinen tärkeä kohta mielestäni on vuohet ja lampaat -vertaus. Matt. 25:34 Sitten kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa tänne, te Isäni siunaamat. Te saatte nyt periä valtakunnan, joka on ollut valmiina teitä varten maailman luomisesta asti. 35 Minun oli nälkä, ja te annoitte minulle ruokaa. Minun oli jano, ja te annoitte minulle juotavaa. Minä olin koditon, ja te otitte minut luoksenne. 36 Minä olin alasti, ja te vaatetitte minut. Minä olin sairas, ja te kävitte minua katsomassa. Minä olin vankilassa, ja te tulitte minun luokseni.'
Kiiteltiinkö lampaita opillisesta puhtaudesta, esim. siitä että uskoivat/eivät uskoneet kolminaisuuteen, tai uskoivat/eivät uskoneet Jeesuksen olevan Mikael?
>>Miten on, voiko hän pelastua vai ei. Tottakai toivon, että voi. En kuitenkaan voi olla vakuuttunut ja siihen ajatukseen vahvasti tuudittautunut, että näin kävisi.
Tuskin hänen mahdollisuutensa sen huonommat ovat kuin muidenkaan suunnilleen hyvään pyrkineiden ihmisten mahdollisuudet.
On lähinnä keskustelun sotkemista kopioida tolkuttomat määrät raamatunjakeita keskusteluun. Niihin voi viitata lyhyemminkin, esim. Matt. 7:1-29
Et ole vieläkään vastannut aloituksen kysymykseen.
"Tuskin hänen mahdollisuutensa sen huonommat ovat kuin muidenkaan suunnilleen hyvään pyrkineiden ihmisten mahdollisuudet."
Niin, miksipä olisi. Ja hän jopa uskoi Jumalaan, tosin eri tavoin kuin Raamattu varsinaisesti opettaa, mutta ainakin hän yritti uskoa ja seurata Jumalan tahtoa.Jeesuksen olemusta hän ei kyllä ymmärtänyt ja se nyt surettaa, mutta aina voin toivoa kuitenkin parasta.
Pelastumisessa Raamatun mukaan ei kuitenkaan ole kyse kenenkään hyvyydestä, koska kukaan ei voi omilla teoillaan ostaa ja suorittaa pelastustekoa itselleen. Pelastus riippuu siitä haluaako ottaa vastaan lahjana pelastumisen Jeesuksen ristinkuoleman ansiosta ja olla läheisessä suhteessa Jumalaan. Jumala katsoo syntejämme Jeesuksen uhrin läpi , jos otamme sen mahdollisuuden vastaan ja silloin syntejämme ei lasketa kontollemme.
Kuka oikein pelastuu ja kuka ei ja missä menee raja...liian vaikea kysymys ihmisille, mutta Jumala sen tietää ja onneksi Hän on rakkaus ja oikeudenmukainen.
Gal. 1..luvun mukaan (lainattu yllä ed.kommentissani) Paavali kuitenkin opettaa, että evankeliumin pitäisi olla oikeaa eikä mitään toista evankeliumia. Jos Jeesuksen opetetaan olevan enkeli Mikael pidän sitä kyllä raamatun valossa toisena evankeliumina.
Sekin olisi toisaalta hyvä muistaa, että Jeesus varoitti seuraamasta Vääriä profeettoja ja vaikuttaa vahvasti siltä, että Jt-uskonto täyttää Väärän profeetan tunnusmerkit.
Toisaalta tuo kohta: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.",vaikuttaisi viittaavan siihen, että on paljon ihmisiä, jotka puhuvat Jeesuksesta omana herranaan tai jotenkin arvostaen, mutta kuitenkin he eivät ole seuranneet oikeaa Jeesusta, sillä Jeesus ei tunne heitä. He ovat vain luulleet seuranneesa Jeesusta. Näin olen siitä kohdasta ajatellut.
Nämä ovat syvällisiä asioita, joissa miettimistä riittää. Onneksi sitä yksilöitten tuomintaa ei sentään ole ihmisten kontolle jätetty! :)
>>Niin, miksipä olisi. Ja hän jopa uskoi Jumalaan, tosin eri tavoin kuin Raamattu varsinaisesti opettaa
Raamatun varsinaiset opetukset ovat katsojan silmässä, itse pidän esim. nikealaista tulkintaa todella huonosti perusteltuna.
>>Pelastumisessa Raamatun mukaan ei kuitenkaan ole kyse kenenkään hyvyydestä, koska kukaan ei voi omilla teoillaan ostaa ja suorittaa pelastustekoa itselleen. Pelastus riippuu siitä haluaako ottaa vastaan lahjana pelastumisen Jeesuksen ristinkuoleman ansiosta ja olla läheisessä suhteessa Jumalaan
Totta, Raamattuun on päätynyt erilaisia aineksia: yhtäältä Jumalan tahdon tekeminen ratkaisee, toisaalta kaikki on uskosta ja armosta kiinni. Tämä "rosoisuus" on ymmärrettävää, kun ajattelee Raamattua kirjana, joka on koottu pitkän ajan kuluessa hieman epämääräisissäkin olosuhteissa, ja kokkejakin on ollut useampi kuin muutama.
En silti jaksa uskoa, että Jumala olisi niin pikkumainen, että takertuisi teologisiin yksityiskohtiin ja vaatisi, että häneen täytyy "uskoa oikein". Meneväthän henkimaailman asiat muutenkin ihmisen ymmärryksen yli.
>>Nämä ovat syvällisiä asioita, joissa miettimistä riittää.
Tässä voi olla samaa mieltä, tietty nöyryys on hyväksi näissä asioissa ja muutenkin.
"Helvetti on paikka tai tila , johon ihminen ..."
Kyse on siis Kreikkalaisten mysteeriuskonnon Tartaroksesta ,siellä kuolleitten sielut vaelsivat varjoina , heille piti uhrata verta , se muutui sitten Rooman vallan aikana punaviiniksi , jota läikäytettiin tilkka maahan uhriksi kuolleille , Kirkkoisit olivat kreikkalaisen filosofikoulun käyneitä , samoin Juudan korkeampi papisto , joka oli käynyt Platonin Akatemian ,
he nimittivät muita -ulkopuolisiksi , Paganus , se muuttui pian sanaksi poganus , " ; Paskaiset , paskiaiset" . Filosofit viitassaan kokivat olevansa jumalain lenpilapsukaisia ,
Kummastuttaa se , minne Nasaretilainen yht, äkkiä hävisi Ut ; sta , tilalle tuli hokema " Khristos , " - kristus , joka oli eka vuosisadalla Rooman armeijan palvoman SOL Invictus auringonjumalan arvonimi ,
Latasterin Aramean- Kreikan vertailevan kieliopin mukaan Arameankielessä , joka oli se alkuteksti , ei se hellenistien käännöskreikka, joka esim , tuossa vertailevassa kieliopissa , ja kymmenien eri käännösten vertailussa osoitetaan kömpelösti ei Koinee'-kreikasta , vaan huonosta käännöskreikasta käännetyksi ; eri Raamatunkäännöksissä on jopa 7 eri käännösversiota samasta sanasta , yksi kirjain tai sen puuttuminen Aramean sanasta heittää kreikan sanan tarkoituksen ihan toiseksi ,
otetaan nyt vaikka se naisten pään peitto , Aramea sanoo , "
Nostakaa Voima päähänne , " Sholtana , Sitä on vähän vaikea sanoa , esim, Paulus työlääntyi joskus kirjeissään sanoen , että olette käyneet Hitaiksi kuulemaan , Esim, JT ; Oppi tulkitsee tuon Wescott- hortin tavalla laitattamalla naisten päähän kirjaimellisen päähineen ;
mutta kyse on kielikuvasta , joka on vähän samanl, asia kuin huumorintaju tai sen puuttuminen ,
"Nostakaa päähänne Uskon kuninkaallinen kruunu , astuessanne Maan hallitsijoiden eteen ..."
Käyttäykää kuin kuninkaalliset , sen voisi sanoa , Kyse ei siis ole kirjaimellisesta päähineestä , vaan arvovaltaisesta käytöksestä ,
Kuulostaa julumalta touhulta tuo loppuselevitys..
Mutta onhan meillä näitä hellanlutunoitakin ; "
! Ihmisyys on sana , jota kukaan ei henno käyttää,- Valta ja varmuus siitä, että voi käyttää voimaa kohtaamatta lainkaan vastarintaa, ovat makein ja väkevin myrkky ,jota millekään hallinnolle voidaan tarjoilla, " -- Tämän kirjoitti mies , joka tiesi homman nimen , lause sopii kaikille Totalitäärisille järjestelmille ; myös näille uskonnoille , Jt; Oppikin joka joutui kohtaamaan tämän miehen , näyttää palvovan tuota lausetta ,
Hans Frank kirjoitti tuon lauseen päiväkirjaansa Puolassa vuonna -42,Liittoutuneen kiittivät häntä siitä jonkun vuoden kuluttua hirttämällä hänet ;
Se on tuo ratsuväki raakaa , mutta valkoiset uskovaiset on aina oikeessa , ja esim, ns, intiaanisodissa jenkkien ratsuväki osoitti ennenkuulumatonta urheutta , että saataisiin Pieni Talo preerialle, , ratsastamalla yöllä Cherokee- intiaanien leiriin , jossa oli vain naiset ja lapset , hakkaamalla heidät hengiltä , josta Yhdysvaltain kongressi antoi heille rintaan RRautaristin sapelien ja parsakaalin kera , - ja ihmettelemällä , miksi Intiaanit olivat nniin vihasia ,
Harman enkelit toimii tuon uljaan ratsuväen hengessä , Tosin vanhimman kirkkokunnan katolisen kirkon Enkelivastaava , isä Renzo Lavatori sanoi jo 21, 12 -13 enkelikonferenssissa Roomassa , että Kristinusko on löytänyt enkelit uudelleen , syynä on sen New age- uskontoihin luisuminen ,
Tähän asti on siis selvinnyt sen verran, että omasta mielestään klassista kristinuskoa edustavan uskovaisen mielestä olisi tärkeää ettei mikään uskonto painostaisi jäseniään mitenkään, paitsi että jäsenien tulee uskoa kolmiyhteiseen jumalaan pelastuakseen.
Lisäksi on selvinnyt sen verran, että ihmisen hyvyydellä ei ole mitään tekemistä pelastumisen kanssa, sanoo itseään oikeana kristittynä pitävä uskovainen. Eli suomeksi, ihminen voi hakata kappaleiksi toisia ihmisiä, kiduttaa näitä ja olla kaikin tavoin inhimillisesti katsoen paha ihminen, mutta jos hän on "ottanut vastaan pelastuksen", silloin hän on kelvollinen pelastumaan. Sen sijaan ns. hyvä ihminen, joka on voinut käyttää paljon elämästään auttaen toisia ihmisiä, ei pelastu, jos hän uskoo tämän uskovaisen mielestä vääränlaiseen Jeesukseen.
Tätä taustaa varten on ymmärrettävää miksi tämä uskovainen ei halua vastata kysymykseen, kumpi loppuskenaarioista olisi julmempi: tämä uskovainen on sitä mieltä että ne jotka eivät ota Jeesuksen ns. pelastusta vastaan, ovat ansainneet ikuisen kidutuksen. Koska hän ymmärtää millainen negatiivinen markkina-arvo tuollaisella myöntämisellä olisi, hän mieluummin väistelee koko asian.
Se tulee olemaan samanlainen Mökä ja tappelu kuin tuolla ns, vastaanottokeskuksissa , joissa Isisiltä pelastuneet käyvät toistensa kurkkuun kiinni, ja toistensa pilliin käyminen , kun se ylösnousemus tapahtuu, ja kaikki herätetään ylös , Siinä tuhat vuotta ei riitä , kun nää jumalan valitut Jt; t ja patmosruohos H ; sun muut listivät toisensa , kun ei kirveitä ole ,
mutta sitten on sitä Elintilaa, ja joku muurahaispariskunta suunnittelee puutarhan perustamista ; kannonnokassa haaveillen ,