Esim. alkuräjähdys-keskustelu sortuu pahaan perusvirheeseen. Nimittäin, kun redusoidaan "olevaa" tarpeeksi, niin kyse ei enää ole mistään tieteellisestä asiasta tai kysymyksestä.
Vaan saavumme väistämättä filosofisiin kysymyksiin ja ongelmanasetteluihin. Siten kysymys "Mistä ja miten kaikki sai alkuunsa?" on ennen kaikkea ontologinen(olemassaolo) ja looginen kysymys.
Siksi teistinä hieman turhauttaa keskustella skientisti-ateistien kanssa perustavista olemassaolon kysymyksistä. Pitäisi ottaa reilusti filosofinen näkökulma. Teologiahan on hyvin lähellä filosofiaa.
Vaan saavumme väistämättä filosofisiin kysymyksiin ja ongelmanasetteluihin. Siten kysymys "Mistä ja miten kaikki sai alkuunsa?" on ennen kaikkea ontologinen(olemassaolo) ja looginen kysymys.
Siksi teistinä hieman turhauttaa keskustella skientisti-ateistien kanssa perustavista olemassaolon kysymyksistä. Pitäisi ottaa reilusti filosofinen näkökulma. Teologiahan on hyvin lähellä filosofiaa.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Nimimerkkini "Teisti" ja " Teisti_alkuperäinen" on kiusan takia joku ateisti(?) rekisteröinyt, vaikka ei niitä käytäkään. Kohta varmaan tämä nykyinenkin.
Kiitän tunnustuksesta! Vain vaikeita vastustajia viitsitään noin suurella vaivalla häiritä.
Missä se vaikeus on? Älä viitsi :)
"Mistä ja miten kaikki sai alkuunsa?"
Sotkan munasta. Etkö ole lukenut kalevalaa? Helppoja sekä yksinkertaisia vastauksia hakeville kaltaisillesi ihmisille tämän pitäisi olla täydellinen vastaus :)
Ja aloittaja voi sitten pohtia reilusti filosofisella näkökulmalla tuota sotkan munaa. Ei tarvitse tiedettä, tai "skientismiä", sekoittaa ollenkaan siihen pohdintaan.
Haista paska typerä kamelinperse ?! Nikki varas ateisti pedo!
Noin kuin aloittaja voisi ajatella. Olin jo sanomassa että olen samaa mieltä.
Tiede ja filosofointi (käytön termiä filosofointi ns. nojatuolitieteestä) kulkevat käsi kädessä. Tiedemies keksii teorian - kyllä omasta päästään ja yleensä omien arvojensa ja uskomustensa mukaan - tämän jälkeen hän alkaa todistelemaan sitä muulle tiedeyhteisölle. Aina löytyy joku vastustaja joka koettaa vastaavasti kumota väitteen. Empiria tulee kehiin vasta kun väitettä todistetaan.
Lopulta tieteen ja (systemaattisen?) teologian metodi ei ole kovinkaan erilainen. Teologiassa vain empirian korvaa uskonnollisten lähteiden tutkailu. Molempien nimissä voi väittää mitä vain ja jää lopulta muiden - toivottavasti asiaan perehtyneiden - ihmisten päätettäväksi mihin uskotaan kulloinkin totuutena.
Näin ollen molemmat itse asiassa selittävät filosofisia kysymyksiä. Itse käsitän filosofian eräänlaisena alkutieteenä. Filosofi kysyy nojatuolistaan kysmyksen ja parhaan ymmärryksensä mukaan arvaa siihen (arvoihinsa ja uskomuksiinsa sopivan) vastauksen. Sitten tiedemiehet alkavat pohtia ja todistella samaa kysymystä tieteellisesti. Filosofointi ei katoa mutta kyse ei ole enää filosofiasta vaan tieteestä.
Loppupäätelmä: Kyllä tieteellä voi vastata kysymykseen kuin kysymykseen. Tiede ei vain aina ole kovin "tieteellistä" kun mennään tuntemattomalle alueelle.
"Siksi teistinä hieman turhauttaa keskustella skientisti-ateistien kanssa perustavista olemassaolon kysymyksistä."
Teet virheoletuksen, että keskustelet skientistien kanssa. Turhaudut, koska väität asioita joita ateistit eivät hyväksy kuten jumalten olemassaolo.
"Pitäisi ottaa reilusti filosofinen näkökulma. Teologiahan on hyvin lähellä filosofiaa."
Miksi? Onko siitä hyötyä? Alamme olla ihmiskuntana sellaisessa pisteessä, että olisi aika kasvaa aikuisiksi haihattelun sijaan tai katastrofi meitä kohtaa.
"Pitäisi ottaa reilusti filosofinen näkökulma. Teologiahan on hyvin lähellä filosofiaa."
Osaatko sanoa, mitä elämää helpottavia sovellutuksia on tehty filosofian pohjalta? Minä osaan kertoa melko monta, jotka pohjautuvat luonnontieteisiin. Amanzonin syrjäisimpien intiaaniheimojen ja länsimaisen ihmisen ifrastruktuurin ero johtuu pääasiassa tieteestä; ei niinkään filosofiasta.
Koko länsimainen filosofia on reunahuomautuksia Platonin teoksiin, kuten joku kyynikko asia ilmaisi. Kymmeniä ellei satoja hyllymetrejä keskenään ristiriitaista kirjallisuutta (itselläni n. 45 cm) , jolla on ollut yhteiskuntaan melkoisen vähän konkreettista vaikutusta; ainakin jos sitä luonnontieteisiin vertaa.
Miksi ihmeessä pitäisi kosmologiaan kuuluvaa alkuräjähdystä tutkia filosofisesti. Kosmologia on nykyään täsmätiedettä, mutta filosoviasta Niiniluoto on sanonut kirjassaan "Totuuden rakastaminen" (?), että filosofian kannalta teoria voi olla täysin korrekti ilman, että sillä on reaalimaailmaan mitään yhtymäkohtaa.
Teologia ei ole kovinkaan lähellä filosofiaa, ei ainakaan käytännön teologia.
"Tiedemies keksii teorian - kyllä omasta päästään ja yleensä omien arvojensa ja uskomustensa mukaan - tämän jälkeen hän alkaa todistelemaan sitä muulle tiedeyhteisölle."
Näinhän ei toimi kuin filosofi korkeintaan. Luonnontieteellisen teorian syntyprosessi on aivan toinen.
Millähän filosofisella perusteella näkemys, että näkymätön taikaheppuli taikoi kaiken olemaan, olisi jotenkin järkevä selitys kaikelle? Tai edes selitys.
Ja millä taikatempulla kalam-argumentin jumalasta päädytään aina raamatun kiivasluonteiseen ja kovasti vihanhallintaterapian tarpeessa olevaan Jahveen? Mistä se yhtäläisyysmerkki siihen aina ilmestyy, vaikka sille ei ole osoitettu mitään perusteita.
Olet aivan oikeassa. Kalam-argumentti on muutenkin huono, toimimaton, epälooginen ja tökerö.
Premissi 1: kaikella on alkusyy.
Siltä näyttää, mitenkään varmaa se ei ole. Vaikka tämä ensimmäinen premissi saisi anteeksi todistamattoman väitteensä ja edetään oletuksesta, että näin on, on lopulta kaikkeuden alkusyy ristiriidassa jo tämän ensimmäisen premissin kanssa. Jos alkusyy ei tarvitse alkusyytä, ei sitä välttämättä tarvitse muutkaan asiat.
Kukaan ei tiedä mitä takanani olevan seinän sisässä on. Pelkkä nykyinen sijaintimme huolimatta siitä missä olemme, sisältää paikkoja ja asioita joista kukaan ei tiedä mitään. Millä helvetin logiikalla Kalam-argumentti olisi edes jollain tasolla pätevä? Harva tuntee edes naapurinsa kodin sisältöä, tai edes koko naapuria, mutta sitten pokkana selitellään jostain universumin alkusyystä? Nyt jumalauta oikeesti!
"Siksi teistinä hieman turhauttaa keskustella skientisti-ateistien kanssa perustavista olemassaolon kysymyksistä."
Kyllä se turhauttava taho on 99 kertaa 100:sta teisti, joka lähestyy tiedettä ja filosofiaa valmiilla asenneongelmalla.
Miksi alkuräjähdys-keskustelut kaipaisivat filosofiaa?
Mun väite koskien alkuräjähdys-keskusteluita on tämä: suurin vika niissä keskusteluissa on se, että mukana on ihmisiä jotka eivät ole oikeasti lainkaan tutustuneet aiheeseen. Ja he ovat ihan järjestäen teistejä.
Mielestäni kaikki näkemämme on ollut aina, erilaisina, muuttuvina olomuotoina vain.
Filosofeja nyt on ihan turhaan hommaan sekoittaa, hehän eivät yritä mitään todistaa, vaan pähkäilevät erilaisia mahdollisia valmistusmekanismeja vain huvikseen.
Uskovaisiksi itseään tituleeraavat taasen yrittävät kynsin, sekä hampain saada naurettavan taikurivision uskottavaksi, ymmärtämättä itsekään typeryyttään.
Sitä paitsi, näkemämme on nyt toistaiseksi olemassa muodossaan, jonka tapahtuneen tiedon jyväsellä ei teille ole mitään hyötyä, sekoitatte vain loputkin vähäiset >harmaat aivosolut< mössöksi, ylivoimaisen asian tiimoilla.
Mielestäni Aatami-Eeva versio on juuri riittävän ihmeellinen teidän ymmärrettäväksi, joten pitäkää ihmeessä teoriastanne kiinni, pysyäksenne järjissänne.
Taidat olla kylän bessewisser tai tuuliviiri jonka mieli muuttuu myötään tai vastaan mielialan mukaan. Turhaan mollaat filosofeja tai Aatamiin ja Eevaan uskovia. Mitään varmaa todistetta alusta, lopusta, ufoista sen kummemmin mistään kuka on oikeassa kuka väärässä maailman kaikkeuden synnystä, vaikka tiede sitä hartaasti tutkii.
Tiede kyllä on sen verran raottanut salaisuuksien verhoa, että satu Aatamista ja Eevasta, koko Genesis on pudonnut satujen ja tarinoiden joukkoon.
Mutta nimim. "vm41" on kyllä kaukana tieteellisestä maailmankuvasta, hän on korvannut uskonnollisen maailmanselityksen toisella, esoteerisella hölynpölyllä.
Däniken on satusetä.
t:toinen besserwisseri
Aristoteles oli tunnustettu filosofi, mutta hänen fysiikkansa(en tarkoita tässä matematiikkaa ja tähtitiedettä) ei filosofiselta pohjalta
saanut aikaan kuin tyhjää parranpärinää.
Esimerkkinä voimme lähestyä huomattavasti helpommin ymmärrettävää ongelmaa kuin alkuräjähdys filosofiselta pohjalta.
Suunnitellaan vaikka pienoisilma-alus, lennokki ja huomaamme että tarvitsemme siihen fysiikan tuntemusta, lähinnä virtausoppiin kuuluvaa aerodynamiikkaa.
Filosofiset pohdinnat ohjainpintojen koosta, painopisteen paikasta, siipiprofiilista, kantopintakuormituksesta...
Pelkkä esimerkki mielestäni kertoo, että filosofinen pohdinta käytännön fysiikan ongelman ratkaisuksi on mieletön ajatus.
Tämä on helppo nähdä kun asia on niin järkeenkäypä kuin ilma-aluksen suunnittelu.
Asia ei muutu miksikään, kun siirrytään arkikokemusten ja visuaalisen hahmotuskyvyn ulkopuolelle, kuten alkuräjähdyksen.
Aloittaja hei, onki sulla pienintäkään aikomusta edes keskustella aiheesta?
Täällä on virheellinen ja vähättelevä käsitys filosofiasta. Ihan kuin se olisi jotain joutava teoreettista pohdiskelua.
Filosofia on kaikkien tieteiden äiti ja perusta. Oikeastaan muut tieteet ovat vain filosofian reunahuomautuksia.
Tiede pääsee vain raapaisemaan olevaisuuden pintaa. Oikeastaan luonnontieteet ovat joutavaa puuhastelua palikoiden kanssa. Kuin pikkulapsi, joka ei osaa edes ihmetellä, mistä nuo palikat ovat peräisin.
Joten ottakaapa vain lusikka kauniiseen käteenne ja keskustelkaa OLEELLISESTA eli fyysisen olevaisuuden takana olevasta todellisuudesta. Etten sanoisi korkeammasta totuudesta.
Ps. Nyt joku rekisteröi avauksenkin nimimerkkini!? ;-)
Todellisuudessa luonnontieteiden tutkijat eivät huomioi filosofiaa käytännön työssään mitenkään. Voi lukea itsesi luonnontieteissä tohtoriksi ilman, että sinulla on ainuttakaan filosofian kurssia. Jos filosofia on vieläkin tieteiden äiti (oli ehkä antiikin Kreikassa), niin sen lapset ovat aikoja sitten lentäneet pois pois pesästä ja elävät ihan omillaan.
Fyysisen olevaisuuden takana olevasta todellisuudesta ei ole mitään näyttöä. On vain valtava määrä eriasteista huuhailua New Ages liikkeestä uskontoihin ja kaikenkarvaisiin tyhjyyttään kumiseviin salatieteisin.
Luehan filosofian ja yliopistokanslerin filosofiaa käsittelevä kirja. Ilkka Niiniluoto: "Totuuden rakastaminen". Kriittisenä realistina Niiniluoto antaa kylmää kyytiiä varsinkin relativisteille. Tieto ei ole suhteellista. Voodoo ei ole tieteen veroinen tiedonhankintamenetelmä, vaikka filosofian kauhikakara Fayerabed niin väittikin. Filosofialla ei ole luonnontieteille juurikaan annettavaa ja sen myöntää suurin osa filosofeistakin.
Pahasti pelkään, ettet tunne filosofisia suuntauksia ja käsityksesi filosofiasta on rakentunut peräkammarissa, jonka ainoa ikkuna on metsään päin. Filosofia ON pääosin joutavaa teoreettista pohdiskelua. Poikkeuksena ehkä Popper, Niiniluoto, G.H. von Wright, Russel ja joku muu realisti.
Täällä pyörivillä vakionimimerkeillä on hyvin selkeästi paljon ymmärrystä filosofiasta ja tieteestä. Telepatiaan perustuva oletuksesi muiden filosofiakäsityksistä ei ole ainoastaan perusteeton, se on myös virheellinen.
Fyysisen olevaisuuden taakse kurkoitteleva mystiikka on monelle merkityksetöntä liirumlaarumia. Etenkin niille, jotka ovat tulleet lapsuudessa pakkosyötetyn teismin sijasta ateisteiksi tai agnostikoiksi. Se kun on yleensä seurausta itsensä laaja-alaisesta sivistämisestä, johon mahtuu myös filosofia.
Se mikä sinulle on oleellista, ei ole sitä kaikille muille.
Veit jalat suustani. Toki filosofialla on oma arvonsa, mutta filosofisen lähestymistavan omaksuminen luonnontieteen kysymyksiin taitaa hyvin harvoin poikia tulosta. Filosofian kenttä on erillainen. Se on enemmän matematiikan kaltainen, vaikkakaan ei läheskään niin säännönmukainen. Filosofian ei tarvite välittää reaalimaailmasta tai mittauksista.
Maalampi sanoi juuri äsken kuuntelemassani haastattelussa siitä, kuinka monet asettavat luonnontieteiden rinnalle toisenlaisia ikäänkuin tasavertaisia "totuuksia". Maalampi jatkoi, että luonnontieteilijöillä on ankara tai hyvä seula teorioilleen ja se on luonto itse.
Kulahtanut vitsi kuuluu: "Teoriani on täysin oikea, universumi vaan toimii väärin". Havaintojen valossa "vaihtoehtoisilla opeilla" on usein juuri tämä ongelma. Testattavissa oleva luonto ei suostu niitä oppeja noudattamaan. Skepsiksen paranormaali stipendikin ( nykyään 20 000 €) on vielä lunastamatta, vaikka yrittäjiäkin on ollut.
Kyllä, mutta filosofia ei ole lainkaan matematiikan kaltainen. Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, eli sitä miten filosofian ja matematiikan avulla voidaan hääriä puhtaan spekuloinnin puolella.
Tiede ja matematiikka ovat niin pitkälti yhdessä, kun se vain ikinä on mahdollista. Koska matematiikka on yksiselitteistä, pyritään kaikki mikä vain suinkin on mahdollista, kääntää matematiikan kielelle. Filosofia taas on sanoja, jotka ovat aina niin moniselitteisiä, että kunnon filosofinen istunto vaatii useita määrittelytuokioita ja mielellään vielä hyvää oluttakin.
Käsitteellisyys on muutenkin helppo kompastuskivi. Yritin kerran selittää evoluutiota yhdelle tutulle ja kun ymmärrys sitten tökki, meni hyvä tovi ennen kun oivalsin tuttuni hahmottavan käsitteen "laji" jotenkin omina valmiina kokonaisuuksinaan, semmosina kun esim. pienoismallit ovat. Päästiin eteenpäin vasta kun sain selitettyä, että mitään valmista ei ole, ihan kaikki ovat niitä välivaiheita ja sanavalinnat on sanellut kulttuuri. Piti käyttää vielä sanaston auki selittämiseen lisää aikaa. Ajatusvirheenä hyvin yleinen ja itsekin käsiteviidakossa kompuroineena sanoisin, että myös erittäin luonnollinen.
"Teologiahan on hyvin lähellä filosofiaa."
Teologia on tieteen suhteen täysin ulkopuolella. Tiede tutkii. Teologia vääntelee kiviä kasaan saamatta koskaan välitulosta puhumattakaan lopputulosta.
Kun filosofia käsitetään tieteiden tieteeksi, se on välttämätön apuri tieteelle. Filosofia (materialistinen) käsittelee tieteiden tuloksia laajoina yleistyksinä. Tiede käsittelee ilmiöitä konkreettisesti mitoilla yms seikoilla. Filosofia yleistää puurot ja vellit esim materiaksi, elolliset ja elottomat erikseen mutta kuitenkin tutkien löytyykö samoja ainesosia ym ym.. Tärkeää on miettiä yleisiä liikelakeja. Fysiikka tutkii painovoimaa, filosofia hahmottaa syyn ja seurauksen suhdetta, välttämättömyyttä ja sattumaa, vastakohtia. Siispä filosofia ja tiede sisältävät toinen toisiaan ja tukevat toista.
Täytyy unohtaa filosofian nimissä esitetty hömppä. Esim pappi/kreationisti tutkii, kuinka enkeliä mahtuu nuppineulan päähän - juttu on pohtimista mutta sillä ei ole mitään tekemistä filosofian tai tieteen kanssa.
Arvostettu tähtitieteilijä Kari Engvist suhtautuu nuivasti filosofiaan ja kuitenkin hän mm. universumin synnyn lähtökuopissa istuu tiukasti syysuhteen äärellä. Myös välttämättömyys ja sattuma tulevat mukavasti esille.
Ontologinen ongelma koskee ensimmäistä 10^-43 sekunttia eli ns. Planckin epookkia. Sen jälkeinen universumin muodostuminen on pääteltävissä aika pitkälle havainnoista tai "jäljistä". Viiden minuutin kohdalla aletaan olla jo nykyisten fysiikan lakien mukaisessa maailmassa ja siitä on jäljellä kosminen taustasäteily.
Eli sitä miksi meidän aurinkokunta, maapallo tai ihminen on olemassa ei tarvitse hirveästi ontologisesti pohdiskella. Siltä osin kun se ei ollut väistämätöntä se oli sattumaa.