USA ei pyydä anteeksi Hiroshiman atomipommia

Jätä ajattelu muille. Tee jotakin muuta, mikä ei vaadi liikaa ponnisteluja. Haravoi vaikka katuja.

"Yhdysvaltain suorittama Hiroshiman ja Nagasakin massamurha on sotarikoksista törkeimpiä."

Kaupunkipommitukset toisessa maailmansodassa eivät olleet sotarikoksia.

"Kaupungeilla ei ollut sotilaallista merkitystä..."

Paitsi, että Hiroshima vain sattui olemaan paikallisen armeijaryhmän esikuntakaupunki ja Nagasaki yksi merkittävistä sotilastuotannon keskuksista.

Jos olet oikeasti tuota mieltä niin sittenhän ovat ne kolme gin suurpommitusta törkeitä sotarikoksia!

MeAgain kirjoitti:

"Yhdysvaltain suorittama Hiroshiman ja Nagasakin massamurha on sotarikoksista törkeimpiä."

Kaupunkipommitukset toisessa maailmansodassa eivät olleet sotarikoksia.

"Kaupungeilla ei ollut sotilaallista merkitystä..."

Paitsi, että Hiroshima vain sattui olemaan paikallisen armeijaryhmän esikuntakaupunki ja Nagasaki yksi merkittävistä sotilastuotannon keskuksista.

Lue lisää

>>Kaupunkipommitukset toisessa maailmansodassa eivät olleet sotarikoksia.>>

Vuonna 1907 solmitussa yleissopimuksessa koskien maasodan lakeja ja tapoja määrättiin ohjesääntö, jonka 25 artikla kuuluu:
"Kaupunkeja, kyliä, asuntoja tai rakennuksia, joita ei puolusteta, ei saa millään tavalla hätyyttää eikä pommittaa."

USAn_voitto kirjoitti:

>>Kaupunkipommitukset toisessa maailmansodassa eivät olleet sotarikoksia.>>

Vuonna 1907 solmitussa yleissopimuksessa koskien maasodan lakeja ja tapoja määrättiin ohjesääntö, jonka 25 artikla kuuluu:
"Kaupunkeja, kyliä, asuntoja tai rakennuksia, joita ei puolusteta, ei saa millään tavalla hätyyttää eikä pommittaa."

Lue lisää

Pitää täsmälleen paikkaansa; kaikki millään tavalla puolustetuiksi lasketut paikkakunnat olivat vapaata riistaa, mikä käytännössä koski kaikkia pommitusoperaatioita. Tietysti lakikokonaisuus oli myöskin käytännössä vanhentunut, koska sotien välisenä aikana esitettyä ilmasodan rajoituksia käsittelevää sopimusta ei ollut hyväksytty.

MeAgain kirjoitti:

Pitää täsmälleen paikkaansa; kaikki millään tavalla puolustetuiksi lasketut paikkakunnat olivat vapaata riistaa, mikä käytännössä koski kaikkia pommitusoperaatioita. Tietysti lakikokonaisuus oli myöskin käytännössä vanhentunut, koska sotien välisenä aikana esitettyä ilmasodan rajoituksia käsittelevää sopimusta ei ollut hyväksytty.

Lue lisää

Sikäli olet oikeassa, että mainittu yleissopimus koskee maasotaa. Ilmasodankäynnistä ei ollut voimassa olevaa sopimusta. Se ei kuitenkaan tarkoita täydellistä vailla lain suojaa olevaa asemaa. Kansainvälinen oikeus on suurelta osin nimenomaan tavnomaista oikeutta, jolloin sääntöjä on voimassa myös vakiintuneiden tapojen seurauksena. Kun maasodasta ja merisodasta oli laadittu yleissopimukset, joissa puolustamattomien kohteiden pommittaminen oli pääsääntöisesti kielletty (poikkeuksia oli mm. rynnäkössä pommitus sallittu ja joidenkin sotilaallisiksi luonnehdittuihin kohteisiin, esim. ammusvarasto), ei voida ajatella, että ilmasodassakaan pommittaminen olisi sallittu vapaasti.

Johdonmukaista on tulkita mainittua pommittamisen kieltävää periaatetta niin, että kaupungin ilmatorjunta-aseistus ei vielä tarkoita, että kohde on laskettettava puolustetuksi kohteeksi. Merisodankäynnin ohjeistuksessa nimittäin on vastaava ohjesääntö, että vaikka puolustamattoman kohteen edessä on merimiinoja, sitä ei saa silti pommittaa.

Yleissopimus joka koskee merisotavoimien toimittamaa pommittamista sodan aikana 1 artikla 2 mom.
"Paikkakuntaa ei saa pommittaa yksinomaan sillä perusteella, että sen sataman edessä on upotettuina kosketuksesta itsestään laukeavia vedenalaisia miinoja."

"Se ei kuitenkaan tarkoita täydellistä vailla lain suojaa olevaa asemaa."

Juuri siinä oli pointtini. Lainopillinen suojattomuus ilmahyökkäyksiä vastaan ei ollut aivan ehdoton, mutta käytännössä se oli kuitenkin totta ;)

"Kansainvälinen oikeus on suurelta osin nimenomaan tavnomaista oikeutta, jolloin sääntöjä on voimassa myös vakiintuneiden tapojen seurauksena."

Mikä tavallaan on se ongelma, koska massiiviset ilmapommitukset olivat niin uusi käytäntö. Saksa käynnisti mittavat kaupunkipommitukset jo Puolassa syksyllä -39, mutta samaan aikaan länsiliittoutuneiden ja Saksa kesken noudatettiin huomattavaa "herrasmiesmäisyyttä" ilmahyökkäysten suhteen kunnes Saksan hyökkäys länteen muutti tilanteen ja pommisota eskaloitui tasaiseen tahtiin kohti massiivisia hyökkäyksiä. Laajoista alupommituksista oli tullut pommitussodan "vakiintunut tapa" vuoteen -45 mennessä.

"...ei voida ajatella, että ilmasodassakaan pommittaminen olisi sallittu vapaasti."

No, käytännössä se oli juuri niin. On hyvin hankala osoittaa taajamaa, jossa ei olisi ollut sotilaallisia joukkoja ja/tai sotilaallisen merkityksen omaavia kohteita.

"Johdonmukaista on tulkita mainittua pommittamisen kieltävää periaatetta niin, että kaupungin ilmatorjunta-aseistus ei vielä tarkoita, että kohde on laskettettava puolustetuksi kohteeksi."

Ilmatorjuntajoukot ovat osa järjestäytynyttä aseellista organisaatioita, joka kykenee ampumaan takaisin eli juurikin edellytysten mukaan puolustamaan kohdetta, joten "luova tulkintasi" ei oikein toimi tässä tapauksessa ;)

"Yleissopimus joka koskee merisotavoimien toimittamaa pommittamista sodan aikana 1 artikla 2 mom.

"Paikkakuntaa ei saa pommittaa yksinomaan sillä perusteella, että sen sataman edessä on upotettuina kosketuksesta itsestään laukeavia vedenalaisia miinoja.""

Heti seuraavassa artiklassa todetaan sotilaallisten laitteiden, varastojen ja sotilaalliselle toiminnalle hyödyllisten tuotantolaitosten jäävän kiellon ulkopuolelle. Siinä jopa jätetään mahdollisuus puolustamattoman kohteen tulittamiseen, mikäli paikallishallinto kieltäytyy luovuttamasta ensiksi mainitun tarvitsemia tarvikkeita ;)

MeAgain kirjoitti:

"Se ei kuitenkaan tarkoita täydellistä vailla lain suojaa olevaa asemaa."

Juuri siinä oli pointtini. Lainopillinen suojattomuus ilmahyökkäyksiä vastaan ei ollut aivan ehdoton, mutta käytännössä se oli kuitenkin totta ;)

"Kansainvälinen oikeus on suurelta osin nimenomaan tavnomaista oikeutta, jolloin sääntöjä on voimassa myös vakiintuneiden tapojen seurauksena."

Mikä tavallaan on se ongelma, koska massiiviset ilmapommitukset olivat niin uusi käytäntö. Saksa käynnisti mittavat kaupunkipommitukset jo Puolassa syksyllä -39, mutta samaan aikaan länsiliittoutuneiden ja Saksa kesken noudatettiin huomattavaa "herrasmiesmäisyyttä" ilmahyökkäysten suhteen kunnes Saksan hyökkäys länteen muutti tilanteen ja pommisota eskaloitui tasaiseen tahtiin kohti massiivisia hyökkäyksiä. Laajoista alupommituksista oli tullut pommitussodan "vakiintunut tapa" vuoteen -45 mennessä.

"...ei voida ajatella, että ilmasodassakaan pommittaminen olisi sallittu vapaasti."

No, käytännössä se oli juuri niin. On hyvin hankala osoittaa taajamaa, jossa ei olisi ollut sotilaallisia joukkoja ja/tai sotilaallisen merkityksen omaavia kohteita.

"Johdonmukaista on tulkita mainittua pommittamisen kieltävää periaatetta niin, että kaupungin ilmatorjunta-aseistus ei vielä tarkoita, että kohde on laskettettava puolustetuksi kohteeksi."

Ilmatorjuntajoukot ovat osa järjestäytynyttä aseellista organisaatioita, joka kykenee ampumaan takaisin eli juurikin edellytysten mukaan puolustamaan kohdetta, joten "luova tulkintasi" ei oikein toimi tässä tapauksessa ;)

"Yleissopimus joka koskee merisotavoimien toimittamaa pommittamista sodan aikana 1 artikla 2 mom.

"Paikkakuntaa ei saa pommittaa yksinomaan sillä perusteella, että sen sataman edessä on upotettuina kosketuksesta itsestään laukeavia vedenalaisia miinoja.""

Heti seuraavassa artiklassa todetaan sotilaallisten laitteiden, varastojen ja sotilaalliselle toiminnalle hyödyllisten tuotantolaitosten jäävän kiellon ulkopuolelle. Siinä jopa jätetään mahdollisuus puolustamattoman kohteen tulittamiseen, mikäli paikallishallinto kieltäytyy luovuttamasta ensiksi mainitun tarvitsemia tarvikkeita ;)

Lue lisää

Tavanomainen oikeus ei tarkoita suoranaisesti sitä, että jos tosiasiallisesti jotakin sääntöä rikotaan, että se tekisi säännöstä merkityksettömän tai syntyisi uusi sääntö.

Kysymys on aina hyväksyttävistä toimista, joilla luodaan kansainvälistä oikeutta. Toisen maailman sodan aikana oli runsaasti kansainvälisluonteisia lausuntoja, joilla kaupunkien pommittamista ei pidetty hyväksyttävänä. Presidentti Roosevelt otti kantaa mm. Neuvostoliiton tekemiin Helsingin pommituksiin talvisodan aikana. Myöskään mainitsemiasi Varsovan pommituksia ei pidetty hyväksyttynä sotatoimena Puolassa.

Em. eivät luoneet uutta tapaoikeutta, jolla pommitukset olisivat laillisia.

"Ilmatorjuntajoukot ovat osa järjestäytynyttä aseellista organisaatioita, joka kykenee ampumaan takaisin eli juurikin edellytysten mukaan puolustamaan kohdetta, joten "luova tulkintasi" ei oikein toimi tässä tapauksessa ;)"

Merimiinojen laskeminen sataman edustalle on vastaavaa järjestäytynyttä toimintaa, jonka toimeenpanee asellinen organisaatio. Merimiinat "puolustavat" kohdetta, mutta merisodankäynnissä kysymys ei ole puolustetusta kohteesta, jota saisi pommittaa. Ilmatorjunta on täysin samassa tähän verrattavassa asemessa sopimusta tulkittaessa.

"Heti seuraavassa artiklassa todetaan sotilaallisten laitteiden, varastojen ja sotilaalliselle toiminnalle hyödyllisten tuotantolaitosten jäävän kiellon ulkopuolelle. Siinä jopa jätetään mahdollisuus puolustamattoman kohteen tulittamiseen, mikäli paikallishallinto kieltäytyy luovuttamasta ensiksi mainitun tarvitsemia tarvikkeita ;)"

Kuten aiemmin totesin, poikkeuksia pommitusten toimeenpanossa on niin maa- kuin merisodankäynnissäkin. Ne eivät muuta sanotun pommituskiellon periaatteellista luonnetta.

Pommituskiellon poikkeuksilla ei voida mitenkään oikeuttaa tulkintaa, että laajamittaiset siviilikohteiden pommittamiset olisivat toisessa maailmansodassa olleet laillisia ja kansainvälisen oikeuden mukaisia sotatoimia.

Vielä vähemmän (palatakseni alkuperäiseen aiheeseen) poikkeuksilla voidaan perustella joukkotuhoaseen käyttämistä, jolla ei voida erotella kohteessa toteutettavaa sotilaallisten kohteiden tuhoamista sen ympärillä olevien siviilikohteiden laajamittaisesta tuhoutumisesta. Sinun tulkintasi johtaisi tältä osin täysin absurdiin sopimuksen tulkintatapaan. Kun poikkeuksessa olisi sallittu pommittamalla tuhota asevarasto, sen voisi tehdä toimittamalla paikalle ydinaseen, joka hävittää koko kaupungin lähitienoineen tuhoten pääasiassa vain siviilikohteita ja runsaasti väestöä. Tällainen tulkinta ei ole mahdollinen.

"Tavanomainen oikeus ei tarkoita suoranaisesti sitä, että jos tosiasiallisesti jotakin sääntöä rikotaan, että se tekisi säännöstä merkityksettömän tai syntyisi uusi sääntö."

Totta, mutta sillä ei ole paljoakaan vaikutusta asiaan, koska ongelmana oli kattavan ilmasodan sääntöjä koskevan sopimuksen puute, kuten todettiin ;)

"Toisen maailman sodan aikana oli runsaasti kansainvälisluonteisia lausuntoja, joilla kaupunkien pommittamista ei pidetty hyväksyttävänä."

Ei ole pienintäkään epäilystä etteikö kaupunkipommituksia ja monia muitakin sotatoimia kauhisteltu julkisesti, mutta se ei varsinaisesti antanut niille sotarikoksen statusta.

"Myöskään mainitsemiasi Varsovan pommituksia ei pidetty hyväksyttynä sotatoimena Puolassa."

Koko Saksan sodankäynti Puolassa herätti paheksuntaa, mutta missään vaiheessa Varsovan ja muiden kaupunkien pommituksia ei pidetty sotarikoksena, eikä saksalaisia näistä tapauksista syytettykään sodan jälkeen.

"Em. eivät luoneet uutta tapaoikeutta, jolla pommitukset olisivat laillisia."

Ei niiden tarvinnut luoda mitään tapaoikeutta, koska kaupunkien pommitukset eivät olleet laittomia. Vakiintuneisiin tapoihin nojautuva oikeus oli sinun argumenttisi ;)

"Merimiinojen laskeminen sataman edustalle on vastaavaa järjestäytynyttä toimintaa, jonka toimeenpanee asellinen organisaatio."

Kyseessä ei ole enää aktiivinen puolustustoimi, mikäli osapuoli muuten on luopunut kohteen hyödyntämisestä ja vetänyt joukkonsa aiemmin puolustetusta kohteesta. Jos tuosta miina-asiasta mitään voi sanoa, niin se itsessään oli yksi niitä harvoja laillisia poikkeuksia sopimuksessa muuten hyväksyttyyn käytäntöön kaupunkien tulittamisesta.

"Merimiinat "puolustavat" kohdetta..."

Merimiinat voidaan laskea osapuolen toimesta, mutta ne eivät täsmällisesti ole sodan osapuoli ;)

"Ilmatorjunta on täysin samassa tähän verrattavassa asemessa sopimusta tulkittaessa."

Kenties vain siinä tapauksessa, että kyseiset it-aseet olisi hylätty ja sotilasorganisaatiot luopuneet niiden puolustamasta kohteesta. Siinäkin tosin tulkintaan jää sikäli aukko, että kouluttamaton tai järjestäytymätön voima voisi periaatteessa tilapäisesti ottaa aseet jälleen aktiiviseen taistelukäyttöön.

"Kuten aiemmin totesin, poikkeuksia pommitusten toimeenpanossa on niin maa- kuin merisodankäynnissäkin. Ne eivät muuta sanotun pommituskiellon periaatteellista luonnetta."

Ongelma kyseisessä "pommituskiellossa" tosin on se, että yrität laajentaa siihen merkityksiä, joita sillä ei ollut ;)

"Pommituskiellon poikkeuksilla ei voida mitenkään oikeuttaa tulkintaa, että laajamittaiset siviilikohteiden pommittamiset olisivat toisessa maailmansodassa olleet laillisia ja kansainvälisen oikeuden mukaisia sotatoimia."

Sinä luisut taas tuossa siihen "siviilikohde" -kuoppaan. Silloinen laki ei antanut mitään erityistä suojattua "siviilikohde"-statusta kaupungeille, vaan teki erottelun puolustetun ja puolustamattoman kaupungin välillä, kuten itsekin niin taidokkaasti siteerasit aiemmin ;)

"Vielä vähemmän (palatakseni alkuperäiseen aiheeseen) poikkeuksilla voidaan perustella joukkotuhoaseen käyttämistä..."

Siinä otat käyttöön toisen ongelmallisen termin, nimittäin "joukkotuhoaseen" käsitteen, jollaista silloinen laki ei varsinaisesti käsitellyt.

"...jolla ei voida erotella kohteessa toteutettavaa sotilaallisten kohteiden tuhoamista sen ympärillä olevien siviilikohteiden laajamittaisesta tuhoutumisesta."

Mutta toisaalta vastaava erottelu ei käytännöllisesti ollut mahdollista edes tavanomaisissa räjähdys- tai palopommihyökkäyksissä. Hyökkäävä osapuoli ei näin ollen täsmällisesti tavoittele sairaaloiden tai uskonnollisten/kulttuurillisten kohteiden tuhoamista hyökkäyksessä, vaikka ne tuhoutuisivatkin sivutuotteena.

"Sinun tulkintasi johtaisi tältä osin täysin absurdiin sopimuksen tulkintatapaan."

Ja tuon sanoo tyyppi, jonka mielestä merimiinat olivat sodan osapuolia ;)

"Kun poikkeuksessa olisi sallittu pommittamalla tuhota asevarasto, sen voisi tehdä toimittamalla paikalle ydinaseen, joka hävittää koko kaupungin lähitienoineen tuhoten pääasiassa vain siviilikohteita ja runsaasti väestöä. Tällainen tulkinta ei ole mahdollinen."

Mitä poikkeusta sinä nyt tarkoitat? Ainoat sodassa ydinpommitetut kaupungit käsittivät sotilaallisia joukkoja, runsaasti aseita, varustevarastoja, kasarmeja ja sotatuotantoon käytettäviä kohteita. Ne olivat taatusti puolustettuja sotilaallisia kohteita.

MeAgain kirjoitti:

"Tavanomainen oikeus ei tarkoita suoranaisesti sitä, että jos tosiasiallisesti jotakin sääntöä rikotaan, että se tekisi säännöstä merkityksettömän tai syntyisi uusi sääntö."

Totta, mutta sillä ei ole paljoakaan vaikutusta asiaan, koska ongelmana oli kattavan ilmasodan sääntöjä koskevan sopimuksen puute, kuten todettiin ;)

"Toisen maailman sodan aikana oli runsaasti kansainvälisluonteisia lausuntoja, joilla kaupunkien pommittamista ei pidetty hyväksyttävänä."

Ei ole pienintäkään epäilystä etteikö kaupunkipommituksia ja monia muitakin sotatoimia kauhisteltu julkisesti, mutta se ei varsinaisesti antanut niille sotarikoksen statusta.

"Myöskään mainitsemiasi Varsovan pommituksia ei pidetty hyväksyttynä sotatoimena Puolassa."

Koko Saksan sodankäynti Puolassa herätti paheksuntaa, mutta missään vaiheessa Varsovan ja muiden kaupunkien pommituksia ei pidetty sotarikoksena, eikä saksalaisia näistä tapauksista syytettykään sodan jälkeen.

"Em. eivät luoneet uutta tapaoikeutta, jolla pommitukset olisivat laillisia."

Ei niiden tarvinnut luoda mitään tapaoikeutta, koska kaupunkien pommitukset eivät olleet laittomia. Vakiintuneisiin tapoihin nojautuva oikeus oli sinun argumenttisi ;)

"Merimiinojen laskeminen sataman edustalle on vastaavaa järjestäytynyttä toimintaa, jonka toimeenpanee asellinen organisaatio."

Kyseessä ei ole enää aktiivinen puolustustoimi, mikäli osapuoli muuten on luopunut kohteen hyödyntämisestä ja vetänyt joukkonsa aiemmin puolustetusta kohteesta. Jos tuosta miina-asiasta mitään voi sanoa, niin se itsessään oli yksi niitä harvoja laillisia poikkeuksia sopimuksessa muuten hyväksyttyyn käytäntöön kaupunkien tulittamisesta.

"Merimiinat "puolustavat" kohdetta..."

Merimiinat voidaan laskea osapuolen toimesta, mutta ne eivät täsmällisesti ole sodan osapuoli ;)

"Ilmatorjunta on täysin samassa tähän verrattavassa asemessa sopimusta tulkittaessa."

Kenties vain siinä tapauksessa, että kyseiset it-aseet olisi hylätty ja sotilasorganisaatiot luopuneet niiden puolustamasta kohteesta. Siinäkin tosin tulkintaan jää sikäli aukko, että kouluttamaton tai järjestäytymätön voima voisi periaatteessa tilapäisesti ottaa aseet jälleen aktiiviseen taistelukäyttöön.

"Kuten aiemmin totesin, poikkeuksia pommitusten toimeenpanossa on niin maa- kuin merisodankäynnissäkin. Ne eivät muuta sanotun pommituskiellon periaatteellista luonnetta."

Ongelma kyseisessä "pommituskiellossa" tosin on se, että yrität laajentaa siihen merkityksiä, joita sillä ei ollut ;)

"Pommituskiellon poikkeuksilla ei voida mitenkään oikeuttaa tulkintaa, että laajamittaiset siviilikohteiden pommittamiset olisivat toisessa maailmansodassa olleet laillisia ja kansainvälisen oikeuden mukaisia sotatoimia."

Sinä luisut taas tuossa siihen "siviilikohde" -kuoppaan. Silloinen laki ei antanut mitään erityistä suojattua "siviilikohde"-statusta kaupungeille, vaan teki erottelun puolustetun ja puolustamattoman kaupungin välillä, kuten itsekin niin taidokkaasti siteerasit aiemmin ;)

"Vielä vähemmän (palatakseni alkuperäiseen aiheeseen) poikkeuksilla voidaan perustella joukkotuhoaseen käyttämistä..."

Siinä otat käyttöön toisen ongelmallisen termin, nimittäin "joukkotuhoaseen" käsitteen, jollaista silloinen laki ei varsinaisesti käsitellyt.

"...jolla ei voida erotella kohteessa toteutettavaa sotilaallisten kohteiden tuhoamista sen ympärillä olevien siviilikohteiden laajamittaisesta tuhoutumisesta."

Mutta toisaalta vastaava erottelu ei käytännöllisesti ollut mahdollista edes tavanomaisissa räjähdys- tai palopommihyökkäyksissä. Hyökkäävä osapuoli ei näin ollen täsmällisesti tavoittele sairaaloiden tai uskonnollisten/kulttuurillisten kohteiden tuhoamista hyökkäyksessä, vaikka ne tuhoutuisivatkin sivutuotteena.

"Sinun tulkintasi johtaisi tältä osin täysin absurdiin sopimuksen tulkintatapaan."

Ja tuon sanoo tyyppi, jonka mielestä merimiinat olivat sodan osapuolia ;)

"Kun poikkeuksessa olisi sallittu pommittamalla tuhota asevarasto, sen voisi tehdä toimittamalla paikalle ydinaseen, joka hävittää koko kaupungin lähitienoineen tuhoten pääasiassa vain siviilikohteita ja runsaasti väestöä. Tällainen tulkinta ei ole mahdollinen."

Mitä poikkeusta sinä nyt tarkoitat? Ainoat sodassa ydinpommitetut kaupungit käsittivät sotilaallisia joukkoja, runsaasti aseita, varustevarastoja, kasarmeja ja sotatuotantoon käytettäviä kohteita. Ne olivat taatusti puolustettuja sotilaallisia kohteita.

Lue lisää

Käsityksesi on tullut minulle selväksi. Olemme siltä osin täysin erimieltä keskenämme.

Keskustelu käy mahdottomaksi, koska selostat minun pitäneen mm. merimiinoja sodan osapuolina (sic?). Kyllä mielestäni ne miinat edelleen laskee aseellinen organisaatio, joka on osapuolena taistelussa.

"Ei ole pienintäkään epäilystä etteikö kaupunkipommituksia ja monia muitakin sotatoimia kauhisteltu julkisesti, mutta se ei varsinaisesti antanut niille sotarikoksen statusta."

Pommitusten paheksunta johtui siitä, että ne olivat laittomia sotatoimia. Paheksunta ei muuttanut toimien "statusta" mitenkään. Kuten totesit kannakseni tältä osin, niin tämä perustuu tavanomaiseen oikeuteen perustanaan maa- ja merisodankäyntiä koskevat yleinsopimukset.

"Kyseessä ei ole enää aktiivinen puolustustoimi, mikäli osapuoli muuten on luopunut kohteen hyödyntämisestä ja vetänyt joukkonsa aiemmin puolustetusta kohteesta."

Merimiinojen laskeminen on aktiivinen sotatoimi. Ei ne miinat sinne itsekseen asettaudu.

" Jos tuosta miina-asiasta mitään voi sanoa, niin se itsessään oli yksi niitä harvoja laillisia poikkeuksia sopimuksessa muuten hyväksyttyyn käytäntöön kaupunkien tulittamisesta."

Kyllä pääsääntö on nimenomaan pommitusten kieltäminen tietyissä kohteissa: "Kaupunkeja, kyliä, asuntoja tai rakennuksia, joita ei puolusteta, ei saa millään tavalla hätyyttää eikä pommittaa" ,sanoo sopimusteksti.

"Sinä luisut taas tuossa siihen "siviilikohde" -kuoppaan. Silloinen laki ei antanut mitään erityistä suojattua "siviilikohde"-statusta kaupungeille, vaan teki erottelun puolustetun ja puolustamattoman kaupungin välillä, kuten itsekin niin taidokkaasti siteerasit aiemmin ;)"

Sopimuksessa ei puhuta siviilikohteista. Käytän synonyymeina käsitteitä "tietty puolustamaton kohde" = "siviilikohde".

Näistä puolustamattomista kohteista on yleissopimuksiin otettu säännökset, koska niissä on runsaasti siviilejä ja muita sotilaallisesti merkityksettömiä kohteita. Toisessa maailmansodassa kohdistettiin laajamittaisia sotatoimia juuri sopimusten mukaisiin puolustamattomiin kohteisiin, kuten olen argumentoinut.

"Siinä otat käyttöön toisen ongelmallisen termin, nimittäin "joukkotuhoaseen" käsitteen, jollaista silloinen laki ei varsinaisesti käsitellyt."

Tuskin tuo käsite "joukkotuhoase" on ongelmallinen muille kuin sinulle. Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt, koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa. Tämäkään seikka ei vaikuta itse yleissopimusten tulkintaan mainitussa pommituskiellon kysymyksessä.

Pommitus oli, olipa tehty ydinasein, palopommein tai muin teknisin menetelmin kielletty tavalla, joka tuhoaa muita kuin sotilaallisesti merkityksellisiä kohteita. Mainitujen kohteiden olemassolo puolustamattomassa asutuskeskuksessa tms. synnytti yleissopimuksen mukaisen poikkeustilanteen, jolloin sotilaallista voimaa sai käyttää näiden kohteiden tuhoamiseen. Siviilikohteiden tuhoamista yleissopimukset eivät näissä tilanteissa sallineet.

"Mitä poikkeusta sinä nyt tarkoitat? Ainoat sodassa ydinpommitetut kaupungit käsittivät sotilaallisia joukkoja, runsaasti aseita, varustevarastoja, kasarmeja ja sotatuotantoon käytettäviä kohteita. Ne olivat taatusti puolustettuja sotilaallisia kohteita."

Puhun poikkeuksista siinä merkityksessä kuin tuossa olen edellisessä kappaleessani tarkoittanut. Se, mitä todellisuudessa on tapahtunut konkreettisissa ydinaseiden tuhotuissa kaupungeissa Hiroshimassa ja Nagasakissa ei ole siinä argumentoinnin kohde. Toisin sanoen näillä sopimuksen poikkeustilanteilla ei voida yleensä ottaen puolustaa ydinaseiden käyttöä niitä vastaan.

Mutta miten sitten voidaan arvioida mainittuihin kaupunkeihin tehtyjä ydinaseiskuja? Tässä otan asiaan kantaa ensimmäistä kertaa.

Kuten todettu yllä, yleissopimusten poikkeussäännökset eivät anna oikeutusta käyttää ydinasetta mainittuja kaupunkeja vastaan. Voidaan perustellusti kuitenkin pitää niitä puolustettuina kohteina (ainakin Hiroshimaa), kun tarkastellaan niitä edellä mainittuja yleissopimuksia silmällä pitäen. Niitä saa siis pommittaa!!

Olennainen kysymys kuuluukin, voidaanko silti arvioida ydinaseiden käytön olleen laillinen sotatoimi näissä tapauksissa? Sallivaa vastausta voi puoltaa sillä, että tällaista sotatoimea ei ollut nimenomaisesti kielletty. Mutta kaikki näkökohdat, joita mainituissa yleissopimuksessa on todettu.

Tulkinnan löytämiseksi siteeraan tähän muutaman kohdan yleissopimuksista.
Maasodan ohjesääntö:
22 artikla
"Sodankävijöillä ei vihollisen vahingoittamiskeinojen valintaan nähden ole rajatonta oikeutta. "

jatkuu...

USAn_voitto kirjoitti:

Käsityksesi on tullut minulle selväksi. Olemme siltä osin täysin erimieltä keskenämme.

Keskustelu käy mahdottomaksi, koska selostat minun pitäneen mm. merimiinoja sodan osapuolina (sic?). Kyllä mielestäni ne miinat edelleen laskee aseellinen organisaatio, joka on osapuolena taistelussa.

"Ei ole pienintäkään epäilystä etteikö kaupunkipommituksia ja monia muitakin sotatoimia kauhisteltu julkisesti, mutta se ei varsinaisesti antanut niille sotarikoksen statusta."

Pommitusten paheksunta johtui siitä, että ne olivat laittomia sotatoimia. Paheksunta ei muuttanut toimien "statusta" mitenkään. Kuten totesit kannakseni tältä osin, niin tämä perustuu tavanomaiseen oikeuteen perustanaan maa- ja merisodankäyntiä koskevat yleinsopimukset.

"Kyseessä ei ole enää aktiivinen puolustustoimi, mikäli osapuoli muuten on luopunut kohteen hyödyntämisestä ja vetänyt joukkonsa aiemmin puolustetusta kohteesta."

Merimiinojen laskeminen on aktiivinen sotatoimi. Ei ne miinat sinne itsekseen asettaudu.

" Jos tuosta miina-asiasta mitään voi sanoa, niin se itsessään oli yksi niitä harvoja laillisia poikkeuksia sopimuksessa muuten hyväksyttyyn käytäntöön kaupunkien tulittamisesta."

Kyllä pääsääntö on nimenomaan pommitusten kieltäminen tietyissä kohteissa: "Kaupunkeja, kyliä, asuntoja tai rakennuksia, joita ei puolusteta, ei saa millään tavalla hätyyttää eikä pommittaa" ,sanoo sopimusteksti.

"Sinä luisut taas tuossa siihen "siviilikohde" -kuoppaan. Silloinen laki ei antanut mitään erityistä suojattua "siviilikohde"-statusta kaupungeille, vaan teki erottelun puolustetun ja puolustamattoman kaupungin välillä, kuten itsekin niin taidokkaasti siteerasit aiemmin ;)"

Sopimuksessa ei puhuta siviilikohteista. Käytän synonyymeina käsitteitä "tietty puolustamaton kohde" = "siviilikohde".

Näistä puolustamattomista kohteista on yleissopimuksiin otettu säännökset, koska niissä on runsaasti siviilejä ja muita sotilaallisesti merkityksettömiä kohteita. Toisessa maailmansodassa kohdistettiin laajamittaisia sotatoimia juuri sopimusten mukaisiin puolustamattomiin kohteisiin, kuten olen argumentoinut.

"Siinä otat käyttöön toisen ongelmallisen termin, nimittäin "joukkotuhoaseen" käsitteen, jollaista silloinen laki ei varsinaisesti käsitellyt."

Tuskin tuo käsite "joukkotuhoase" on ongelmallinen muille kuin sinulle. Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt, koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa. Tämäkään seikka ei vaikuta itse yleissopimusten tulkintaan mainitussa pommituskiellon kysymyksessä.

Pommitus oli, olipa tehty ydinasein, palopommein tai muin teknisin menetelmin kielletty tavalla, joka tuhoaa muita kuin sotilaallisesti merkityksellisiä kohteita. Mainitujen kohteiden olemassolo puolustamattomassa asutuskeskuksessa tms. synnytti yleissopimuksen mukaisen poikkeustilanteen, jolloin sotilaallista voimaa sai käyttää näiden kohteiden tuhoamiseen. Siviilikohteiden tuhoamista yleissopimukset eivät näissä tilanteissa sallineet.

"Mitä poikkeusta sinä nyt tarkoitat? Ainoat sodassa ydinpommitetut kaupungit käsittivät sotilaallisia joukkoja, runsaasti aseita, varustevarastoja, kasarmeja ja sotatuotantoon käytettäviä kohteita. Ne olivat taatusti puolustettuja sotilaallisia kohteita."

Puhun poikkeuksista siinä merkityksessä kuin tuossa olen edellisessä kappaleessani tarkoittanut. Se, mitä todellisuudessa on tapahtunut konkreettisissa ydinaseiden tuhotuissa kaupungeissa Hiroshimassa ja Nagasakissa ei ole siinä argumentoinnin kohde. Toisin sanoen näillä sopimuksen poikkeustilanteilla ei voida yleensä ottaen puolustaa ydinaseiden käyttöä niitä vastaan.

Mutta miten sitten voidaan arvioida mainittuihin kaupunkeihin tehtyjä ydinaseiskuja? Tässä otan asiaan kantaa ensimmäistä kertaa.

Kuten todettu yllä, yleissopimusten poikkeussäännökset eivät anna oikeutusta käyttää ydinasetta mainittuja kaupunkeja vastaan. Voidaan perustellusti kuitenkin pitää niitä puolustettuina kohteina (ainakin Hiroshimaa), kun tarkastellaan niitä edellä mainittuja yleissopimuksia silmällä pitäen. Niitä saa siis pommittaa!!

Olennainen kysymys kuuluukin, voidaanko silti arvioida ydinaseiden käytön olleen laillinen sotatoimi näissä tapauksissa? Sallivaa vastausta voi puoltaa sillä, että tällaista sotatoimea ei ollut nimenomaisesti kielletty. Mutta kaikki näkökohdat, joita mainituissa yleissopimuksessa on todettu.

Tulkinnan löytämiseksi siteeraan tähän muutaman kohdan yleissopimuksista.
Maasodan ohjesääntö:
22 artikla
"Sodankävijöillä ei vihollisen vahingoittamiskeinojen valintaan nähden ole rajatonta oikeutta. "

jatkuu...

Lue lisää

23 artikla
"Paitsi mitä erikoissopimuksilla kielletään, on sodankävijöitä nimenomaan kielletty.

e) käyttämästä aseita, ammuksia tai aineita, jotka tuottavat tarpeettomia kärsimyksiä"

Merisodan ohjesääntö:

5 artikla
"Merisotavoimien pommittaessa pitää päällikön ryhtyä kaikkiin tarpeellisiin toimenpiteisiin säästääkseen, mikäli mahdollista, jumalanpalveluksen, taiteen, tieteen ja hyväntekeväisyyden tyyssijoina olevia rakennuksia, historiallisia muistomerkkejä, sairaaloita ja sairasten tai haavoittuneiden kokoomispaikkoja, sillä ehdolla, ettei niitä samalla käytetä sotilaallisen tarkoitukseen."

Yllä mainituista sopimusehdoista voidaan tehdä johtopäätös, että mitä tahansa tuhovoimaista asetta ei saa käyttää (22 art.), tarpeetonta kärsimystä ei saa tuottavia aseita ei saa käyttää (23 art.) ja sairaaloita yms. paikkoja ei saa tuhota (5 art.).

On helppo todeta, että ydinaseella tehtyä iskua mainittuihin kaupunkeihin ei voida mitenkään puolustaa sallittuna sotatoimena.

USA:n ydinaseen käyttä Hiroshimassa ja Nagasakissa oli silloisten sodan lakien vastainen sotatoimi ja myös sotarikos.

Ja minä lakaisen omantuntoni kanssa menneitä Hiroshimon atomipommilla pommitetettuja katuja

"Käsityksesi on tullut minulle selväksi. Olemme siltä osin täysin erimieltä keskenämme."

Oikeastaan sinulla alussa näytti olevan ehkä jonkin verran pointtia, mutta hukkasit sen nopeasti yrittäessäsi lukea sopimukseen enemmän kuin mitä siinä oli ;)

"Keskustelu käy mahdottomaksi, koska selostat minun pitäneen mm. merimiinoja sodan osapuolina (sic?)."

Sitä sinä käytännössä sanoit: "Merimiinat "puolustavat" kohdetta..."

Merimiinat eivät itsessään muodosta tietoisesti toimivaa sodan osapuolta, toisin kuin esimerkiksi it-miehistöt, joilla on kontrolli heille uskottujen aseiden käyttöön. Sopimus ei määritä sääntöjä mekaanisen laitteen noudatettavaksi, vaan taistelevien osapuolten soveltamiin menetelmiin.

"Kyllä mielestäni ne miinat edelleen laskee aseellinen organisaatio, joka on osapuolena taistelussa."

Se on hyvä, mutta sopimus koskee tilannetta, jossa osapuoli on luopunut kohteen aktiivisesta puolustuksesta ja hyödyntämisestä sotatoimissa. Näin ollen kriteeri "taistelusta" ei tule edes mukaan ;)

"Pommitusten paheksunta johtui siitä, että ne olivat laittomia sotatoimia."

Paitsi, että et ole pystynyt todistamaan kantasi pitävän paikkaansa ;)

"Kuten totesit kannakseni tältä osin, niin tämä perustuu tavanomaiseen oikeuteen perustanaan maa- ja merisodankäyntiä koskevat yleinsopimukset."

...joiden mukaan puolustettujen kaupunkien pommittaminen oli täysin laillista - M.O.T. ;)

"Merimiinojen laskeminen on aktiivinen sotatoimi. Ei ne miinat sinne itsekseen asettaudu."

Mutta ne suurella todennäköisyydellä ovat siellä, vaikka kohteen sotilaallisestä hyödyntämisestä/puolustuksesta olisi luovuttu ja sitä kyseinen kohta käsitteli ;)

"Kyllä pääsääntö on nimenomaan pommitusten kieltäminen tietyissä kohteissa: "Kaupunkeja, kyliä, asuntoja tai rakennuksia, joita ei puolusteta, ei saa millään tavalla hätyyttää eikä pommittaa" ,sanoo sopimusteksti."

Eli asutuskeskuksien pommittaminen oli ajalle hyväksytty sotilaallinen toimi, tietyin poikkeuksin ;)

"Sopimuksessa ei puhuta siviilikohteista."

Nimenomaan, huomasit siis pointtini ;)

"Käytän synonyymeina käsitteitä "tietty puolustamaton kohde" = "siviilikohde"."

Siinä tapauksessa mikään aiemmin mainituista tapauksista ei täytä siviilikohteen määritelmää.

"Tuskin tuo käsite "joukkotuhoase" on ongelmallinen muille kuin sinulle. Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt..."

Eli se siis kuitenkin on ongelmallinen käsite ;)

"...koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa."

Ydinaseet eivät ole ainoa nykyisessä terminologiassa "joukkotuhoaseeksi" määritelty asetyyppi...

"Pommitus oli, olipa tehty ydinasein, palopommein tai muin teknisin menetelmin kielletty tavalla, joka tuhoaa muita kuin sotilaallisesti merkityksellisiä kohteita."

Ei pidä paikkaansa. Sopimus asettaa velvollisuudeksi yrittää mahdollisuuksien mukaan välttää tiettyjen rakennusten tuhoamista.

"Siviilikohteiden tuhoamista yleissopimukset eivät näissä tilanteissa sallineet."

Ja siinä taas hyppää esiin se "siviilikohteen" ongelma, puolustettu kaupunki ei ollut edes omaa määritelmääsi käyttäen siviilikohde ;)

"Mutta miten sitten voidaan arvioida mainittuihin kaupunkeihin tehtyjä ydinaseiskuja? Tässä otan asiaan kantaa ensimmäistä kertaa."

Sen pitäisi olla melkoinen läpimurto ;)

"Kuten todettu yllä, yleissopimusten poikkeussäännökset eivät anna oikeutusta käyttää ydinasetta mainittuja kaupunkeja vastaan."

Taisit itse todeta, että sopimus ei käsitellyt ydinaseita...

"Voidaan perustellusti kuitenkin pitää niitä puolustettuina kohteina (ainakin Hiroshimaa), kun tarkastellaan niitä edellä mainittuja yleissopimuksia silmällä pitäen. Niitä saa siis pommittaa!!"

Hups, eli koko juttu kääntyikin siis päinvastoin ;)

"Yllä mainituista sopimusehdoista voidaan tehdä johtopäätös, että mitä tahansa tuhovoimaista asetta ei saa käyttää (22 art.)..."

Täsmällisesti sanoen juuri sitä sopimus pyrki toteuttamaan eli antamaan tietyt rajoitteet sen ajan sodankäyntiin.

"...tarpeetonta kärsimystä ei saa tuottavia aseita ei saa käyttää (23 art.)..."

Mikä on OK, mutta tosin koskaan erityisesti määrittelemättä minkä "lasketaan tuottavan tarpeetonta kärsimystä"...

"...ja sairaaloita yms. paikkoja ei saa tuhota (5 art.)."

Sikäli kuin se käytännössä osoittautuu mahdolliseksi.

"...kaikkiin tarpeellisiin toimenpiteisiin säästääkseen, mikäli mahdollista..."

"On helppo todeta, että ydinaseella tehtyä iskua mainittuihin kaupunkeihin ei voida mitenkään puolustaa sallittuna sotatoimena."

Ei pidä paikkaansa. Kohteet olivat sotilaallisesti merkittäviä ja yhdysvaltalaiset katsoivat parhaaksi erityisesti laukaista molemmat aseet ilmaräjähdyksinä vähentääkseen seuraavaa laskeumaa, eli juurikin rajoittaakseen syntyvää pitkäaikaista vahinkoa.

"USA:n ydinaseen käyttä Hiroshimassa ja Nagasakissa oli silloisten sodan lakien vastainen sotatoimi ja myös sotarikos."

Paitsi, että et pystynyt esittämään minkäänlaista todistetta väittämällesi ;)

MeAgain kirjoitti:

"Käsityksesi on tullut minulle selväksi. Olemme siltä osin täysin erimieltä keskenämme."

Oikeastaan sinulla alussa näytti olevan ehkä jonkin verran pointtia, mutta hukkasit sen nopeasti yrittäessäsi lukea sopimukseen enemmän kuin mitä siinä oli ;)

"Keskustelu käy mahdottomaksi, koska selostat minun pitäneen mm. merimiinoja sodan osapuolina (sic?)."

Sitä sinä käytännössä sanoit: "Merimiinat "puolustavat" kohdetta..."

Merimiinat eivät itsessään muodosta tietoisesti toimivaa sodan osapuolta, toisin kuin esimerkiksi it-miehistöt, joilla on kontrolli heille uskottujen aseiden käyttöön. Sopimus ei määritä sääntöjä mekaanisen laitteen noudatettavaksi, vaan taistelevien osapuolten soveltamiin menetelmiin.

"Kyllä mielestäni ne miinat edelleen laskee aseellinen organisaatio, joka on osapuolena taistelussa."

Se on hyvä, mutta sopimus koskee tilannetta, jossa osapuoli on luopunut kohteen aktiivisesta puolustuksesta ja hyödyntämisestä sotatoimissa. Näin ollen kriteeri "taistelusta" ei tule edes mukaan ;)

"Pommitusten paheksunta johtui siitä, että ne olivat laittomia sotatoimia."

Paitsi, että et ole pystynyt todistamaan kantasi pitävän paikkaansa ;)

"Kuten totesit kannakseni tältä osin, niin tämä perustuu tavanomaiseen oikeuteen perustanaan maa- ja merisodankäyntiä koskevat yleinsopimukset."

...joiden mukaan puolustettujen kaupunkien pommittaminen oli täysin laillista - M.O.T. ;)

"Merimiinojen laskeminen on aktiivinen sotatoimi. Ei ne miinat sinne itsekseen asettaudu."

Mutta ne suurella todennäköisyydellä ovat siellä, vaikka kohteen sotilaallisestä hyödyntämisestä/puolustuksesta olisi luovuttu ja sitä kyseinen kohta käsitteli ;)

"Kyllä pääsääntö on nimenomaan pommitusten kieltäminen tietyissä kohteissa: "Kaupunkeja, kyliä, asuntoja tai rakennuksia, joita ei puolusteta, ei saa millään tavalla hätyyttää eikä pommittaa" ,sanoo sopimusteksti."

Eli asutuskeskuksien pommittaminen oli ajalle hyväksytty sotilaallinen toimi, tietyin poikkeuksin ;)

"Sopimuksessa ei puhuta siviilikohteista."

Nimenomaan, huomasit siis pointtini ;)

"Käytän synonyymeina käsitteitä "tietty puolustamaton kohde" = "siviilikohde"."

Siinä tapauksessa mikään aiemmin mainituista tapauksista ei täytä siviilikohteen määritelmää.

"Tuskin tuo käsite "joukkotuhoase" on ongelmallinen muille kuin sinulle. Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt..."

Eli se siis kuitenkin on ongelmallinen käsite ;)

"...koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa."

Ydinaseet eivät ole ainoa nykyisessä terminologiassa "joukkotuhoaseeksi" määritelty asetyyppi...

"Pommitus oli, olipa tehty ydinasein, palopommein tai muin teknisin menetelmin kielletty tavalla, joka tuhoaa muita kuin sotilaallisesti merkityksellisiä kohteita."

Ei pidä paikkaansa. Sopimus asettaa velvollisuudeksi yrittää mahdollisuuksien mukaan välttää tiettyjen rakennusten tuhoamista.

"Siviilikohteiden tuhoamista yleissopimukset eivät näissä tilanteissa sallineet."

Ja siinä taas hyppää esiin se "siviilikohteen" ongelma, puolustettu kaupunki ei ollut edes omaa määritelmääsi käyttäen siviilikohde ;)

"Mutta miten sitten voidaan arvioida mainittuihin kaupunkeihin tehtyjä ydinaseiskuja? Tässä otan asiaan kantaa ensimmäistä kertaa."

Sen pitäisi olla melkoinen läpimurto ;)

"Kuten todettu yllä, yleissopimusten poikkeussäännökset eivät anna oikeutusta käyttää ydinasetta mainittuja kaupunkeja vastaan."

Taisit itse todeta, että sopimus ei käsitellyt ydinaseita...

"Voidaan perustellusti kuitenkin pitää niitä puolustettuina kohteina (ainakin Hiroshimaa), kun tarkastellaan niitä edellä mainittuja yleissopimuksia silmällä pitäen. Niitä saa siis pommittaa!!"

Hups, eli koko juttu kääntyikin siis päinvastoin ;)

"Yllä mainituista sopimusehdoista voidaan tehdä johtopäätös, että mitä tahansa tuhovoimaista asetta ei saa käyttää (22 art.)..."

Täsmällisesti sanoen juuri sitä sopimus pyrki toteuttamaan eli antamaan tietyt rajoitteet sen ajan sodankäyntiin.

"...tarpeetonta kärsimystä ei saa tuottavia aseita ei saa käyttää (23 art.)..."

Mikä on OK, mutta tosin koskaan erityisesti määrittelemättä minkä "lasketaan tuottavan tarpeetonta kärsimystä"...

"...ja sairaaloita yms. paikkoja ei saa tuhota (5 art.)."

Sikäli kuin se käytännössä osoittautuu mahdolliseksi.

"...kaikkiin tarpeellisiin toimenpiteisiin säästääkseen, mikäli mahdollista..."

"On helppo todeta, että ydinaseella tehtyä iskua mainittuihin kaupunkeihin ei voida mitenkään puolustaa sallittuna sotatoimena."

Ei pidä paikkaansa. Kohteet olivat sotilaallisesti merkittäviä ja yhdysvaltalaiset katsoivat parhaaksi erityisesti laukaista molemmat aseet ilmaräjähdyksinä vähentääkseen seuraavaa laskeumaa, eli juurikin rajoittaakseen syntyvää pitkäaikaista vahinkoa.

"USA:n ydinaseen käyttä Hiroshimassa ja Nagasakissa oli silloisten sodan lakien vastainen sotatoimi ja myös sotarikos."

Paitsi, että et pystynyt esittämään minkäänlaista todistetta väittämällesi ;)

Lue lisää

"Oikeastaan sinulla alussa näytti olevan ehkä jonkin verran pointtia, mutta hukkasit sen nopeasti yrittäessäsi lukea sopimukseen enemmän kuin mitä siinä oli ;)"

Esittämäni sopimuksen tulkinta perustuu ihan tavanomaisiin tulkintaperiatteisiin. Et ole missään osoittanut, että niin mainittuja sopimuksia ei tulkittaisi. Sinulla ei siis ole mielestäni mitään pointtia, johon tukeutuisit tässä keskustelussa. Olet vain eri mieltä kanssani ad hoc. :D

"Merimiinat eivät itsessään muodosta tietoisesti toimivaa sodan osapuolta, toisin kuin esimerkiksi it-miehistöt"

Niin luet irrottamalla yksittäisen lauseen asiayhteydestä ja jätät tarkoituksella huomiotta aiemmin sanassa "puolustaa" käyttämäni lainausmerkit. Muuten tietysti voit tulkita kirjoittamaani esittämälläsi tavalla. :D

" mutta sopimus koskee tilannetta, jossa osapuoli on luopunut kohteen aktiivisesta puolustuksesta ja hyödyntämisestä sotatoimissa."

Merisotaa koskevassa yleissopimuksessa ei ole rajattu mainittua sopimuskohtaa sovellettavaksi vain, kun osapuoli olisi luopunut kohteen aktiivisesta puolustuksesta. Merimiinojen käyttö ylipäänsä merisodankäynnin taktiikassa ei tunnu olevan sinulle tuttua. Mainitun poikkeussännön tarkoitus on ihan muu kuin luulet. Esim. satama, jolla ei ole omalle puolustukselle merkitystä voidaan suluttaa merimiinoin myös siitä syystä, että vihollinen ei saa sitä hyödynnettyä merisotatoimissaan. On myös mahdollista, että sulutukset eivät välttämättä liity mitenkään puolustumattoman kohteen käyttöön sotatoimissa.

"Paitsi, että et ole pystynyt todistamaan kantasi pitävän paikkaansa ;)"

Niin... Sinäkö olet sitten todistanut kantasi? :D

"Eli asutuskeskuksien pommittaminen oli ajalle hyväksytty sotilaallinen toimi, tietyin poikkeuksin ;)"

No, hyvä jos olen voinut jotakin sinulle valaista mainittujen sopimusten tulkinnasta. Siis jos et tuota ollut vielä tajunnut. :D

"Ja siinä taas hyppää esiin se "siviilikohteen" ongelma, puolustettu kaupunki ei ollut edes omaa määritelmääsi käyttäen siviilikohde ;)"

Kyllä oli. Käytän sanaa vain puolustamattoman kohteen synonyymina. Näitä kohteita oli toisessa maailmansodassa lukuisia!

"Taisit itse todeta, että sopimus ei käsitellyt ydinaseita..."

Väärin ymmärretty! Totesin päinvastoin, että sopimuksen tulkintaan mainitussa pommituskiellon kysymyksessä ei vaikuta se seikka, onko sopimuksessa käsitelty joukkotuhoaseita (nimenomaisesti).

"Hups, eli koko juttu kääntyikin siis päinvastoin ;)"

Miten niin??

Totesin jo alun perin, että Pearl Harboriin japanilaisten mahdollisesti tekemä kuvitteellinen isku ydinaseella, jos heillä sellainen olisi ollut, olisi vakava sotarikos. Mikä siis mielestäsi kääntynyt päinvastoin? :D

Pearl Harbor oli selvä, puolustettu sotilaskohde!! Silti kuvitteellinen ydinaseisku sinne olisi ollut mielestäni sotarikos. Sama on kantani Hiroshiman osalta. Nagasakin tilannetta en ihan täsmälleen tunne tässä suhteessa. Esittämieni perustelujen mukaan ydinaseisku sinnekin oli kuitenkin sotarikos. Ratkaisevaa tässä suhteessa kun ei ole kohteen luonne puolustettavana tai puolustamattomana kohteena.

"Esittämäni sopimuksen tulkinta perustuu ihan tavanomaisiin tulkintaperiatteisiin."

Sinun "tavanomaiset tulkintaperiaatteesi" näyttävät jättäneen sinut pahasti pulaan ;)

"Et ole missään osoittanut, että niin mainittuja sopimuksia ei tulkittaisi."

En minä voi rajoittaa kenenkään vapautta tehdä mitä hyvänsä henkilökohtaista "luovaa tulkintaa" kansainvälisestä laista.

"Sinulla ei siis ole mielestäni mitään pointtia, johon tukeutuisit tässä keskustelussa. Olet vain eri mieltä kanssani ad hoc. :D"

Mielestäsi? Olet siis vain eri mieltä kanssani ;)

"Niin luet irrottamalla yksittäisen lauseen asiayhteydestä..."

Hetkinen, sinähän itse irroitit kyseisen lauseen asiayhteydestä ja yritit verrata merimiinoja miehitettyihin puolustusaseisiin ;)

"...ja jätät tarkoituksella huomiotta aiemmin sanassa "puolustaa" käyttämäni lainausmerkit. Muuten tietysti voit tulkita kirjoittamaani esittämälläsi tavalla. :D"

Eli et siis todella tarkoittanut sanomaasi? Sopii minulle, jos kerran haluat vetää sanomasi takaisin ;)

"Merisotaa koskevassa yleissopimuksessa ei ole rajattu mainittua sopimuskohtaa sovellettavaksi vain, kun osapuoli olisi luopunut kohteen aktiivisesta puolustuksesta."

Valitettavasti yrityksesi hukkuu omaan siteeraukseesi:

"Paikkakuntaa ei saa pommittaa yksinomaan sillä perusteella, että sen sataman edessä on upotettuina kosketuksesta itsestään laukeavia vedenalaisia miinoja."

Siis pelkästään tuon kohdan nojalla. Seuraavan artiklan nojalla, sotilaallisen tai sellaiseksi tulkittavan läsnäolon pohjalta, kohde on tuhottavissa sotilaallisella voimankäytöllä. Torpedoit siis tässä tapauksessa oman argumenttisi - M.O.T. ;)

"Niin... Sinäkö olet sitten todistanut kantasi? :D"

Aika hyvin, jos verrataan omaan yritykseesi ;)

"No, hyvä jos olen voinut jotakin sinulle valaista mainittujen sopimusten tulkinnasta. Siis jos et tuota ollut vielä tajunnut. :D"

Hetkinen, eli sanot nyt minun argumenttini olevan sinun argumenttisi ja ilmaiset tyytyväisyytesi ;)

"Kyllä oli. Käytän sanaa vain puolustamattoman kohteen synonyymina."

Puolustettu kaupunki siis oli siviilikohde, koska käytät sitä puolustamattoman kaupungin synonyyminä? Nyt sinulla selvästi luisuu rattaat jo kokonaan tieltä ;)

"Väärin ymmärretty!"

Öh, selvä ja tämä menee sitten ulos ikkunasta: "Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt, koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa."

"Totesin päinvastoin, että sopimuksen tulkintaan mainitussa pommituskiellon kysymyksessä ei vaikuta se seikka, onko sopimuksessa käsitelty joukkotuhoaseita (nimenomaisesti)."

OK, sopii...

"Miten niin??"

Eiköhän se selvinnyt aika hyvin edellisen viestisi kuluessa ;)

"Totesin jo alun perin, että Pearl Harboriin japanilaisten mahdollisesti tekemä kuvitteellinen isku ydinaseella, jos heillä sellainen olisi ollut, olisi vakava sotarikos."

Etkö sinä nyt enää olekaan sitä mieltä, että kysymyksessä ei ollut siviilikohde, vai?

"Pearl Harbor oli selvä, puolustettu sotilaskohde!! Silti kuvitteellinen ydinaseisku sinne olisi ollut mielestäni sotarikos. Sama on kantani Hiroshiman osalta."

Okei, nyt nämä sinun luovat tulkintasi menevät aina vain mystisemmiksi ja sotilaskohteetkin ovat nyt kiellettyjä. Sanoin aiemmin sinun hukanneen pointtisi, mutta nyt sinä näytät todella tehneen sille huomiolle vielä enemmän kunniaa ;)

"Nagasakin tilannetta en ihan täsmälleen tunne tässä suhteessa."

Olen huomannut tilannetietoisuuden aiheuttavan sinulle huomattavia haasteita ;)

"Esittämieni perustelujen mukaan ydinaseisku sinnekin oli kuitenkin sotarikos."

Ai, sen jutun, jota yritit edellisessä viestissä? Sen sinä olit rakentanut vielä hatarammalle pohjalle, kuten jo huomautin. Tämä sinun koko juttusi sortui liian innokkaaseen yritykseen määritellä uusiksi kansainvälistä lakia ja varsinkin viimeisimmässä yrityksessäsi näytät hukanneen kokonaan ohjakset ;)

MeAgain kirjoitti:

"Esittämäni sopimuksen tulkinta perustuu ihan tavanomaisiin tulkintaperiatteisiin."

Sinun "tavanomaiset tulkintaperiaatteesi" näyttävät jättäneen sinut pahasti pulaan ;)

"Et ole missään osoittanut, että niin mainittuja sopimuksia ei tulkittaisi."

En minä voi rajoittaa kenenkään vapautta tehdä mitä hyvänsä henkilökohtaista "luovaa tulkintaa" kansainvälisestä laista.

"Sinulla ei siis ole mielestäni mitään pointtia, johon tukeutuisit tässä keskustelussa. Olet vain eri mieltä kanssani ad hoc. :D"

Mielestäsi? Olet siis vain eri mieltä kanssani ;)

"Niin luet irrottamalla yksittäisen lauseen asiayhteydestä..."

Hetkinen, sinähän itse irroitit kyseisen lauseen asiayhteydestä ja yritit verrata merimiinoja miehitettyihin puolustusaseisiin ;)

"...ja jätät tarkoituksella huomiotta aiemmin sanassa "puolustaa" käyttämäni lainausmerkit. Muuten tietysti voit tulkita kirjoittamaani esittämälläsi tavalla. :D"

Eli et siis todella tarkoittanut sanomaasi? Sopii minulle, jos kerran haluat vetää sanomasi takaisin ;)

"Merisotaa koskevassa yleissopimuksessa ei ole rajattu mainittua sopimuskohtaa sovellettavaksi vain, kun osapuoli olisi luopunut kohteen aktiivisesta puolustuksesta."

Valitettavasti yrityksesi hukkuu omaan siteeraukseesi:

"Paikkakuntaa ei saa pommittaa yksinomaan sillä perusteella, että sen sataman edessä on upotettuina kosketuksesta itsestään laukeavia vedenalaisia miinoja."

Siis pelkästään tuon kohdan nojalla. Seuraavan artiklan nojalla, sotilaallisen tai sellaiseksi tulkittavan läsnäolon pohjalta, kohde on tuhottavissa sotilaallisella voimankäytöllä. Torpedoit siis tässä tapauksessa oman argumenttisi - M.O.T. ;)

"Niin... Sinäkö olet sitten todistanut kantasi? :D"

Aika hyvin, jos verrataan omaan yritykseesi ;)

"No, hyvä jos olen voinut jotakin sinulle valaista mainittujen sopimusten tulkinnasta. Siis jos et tuota ollut vielä tajunnut. :D"

Hetkinen, eli sanot nyt minun argumenttini olevan sinun argumenttisi ja ilmaiset tyytyväisyytesi ;)

"Kyllä oli. Käytän sanaa vain puolustamattoman kohteen synonyymina."

Puolustettu kaupunki siis oli siviilikohde, koska käytät sitä puolustamattoman kaupungin synonyyminä? Nyt sinulla selvästi luisuu rattaat jo kokonaan tieltä ;)

"Väärin ymmärretty!"

Öh, selvä ja tämä menee sitten ulos ikkunasta: "Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt, koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa."

"Totesin päinvastoin, että sopimuksen tulkintaan mainitussa pommituskiellon kysymyksessä ei vaikuta se seikka, onko sopimuksessa käsitelty joukkotuhoaseita (nimenomaisesti)."

OK, sopii...

"Miten niin??"

Eiköhän se selvinnyt aika hyvin edellisen viestisi kuluessa ;)

"Totesin jo alun perin, että Pearl Harboriin japanilaisten mahdollisesti tekemä kuvitteellinen isku ydinaseella, jos heillä sellainen olisi ollut, olisi vakava sotarikos."

Etkö sinä nyt enää olekaan sitä mieltä, että kysymyksessä ei ollut siviilikohde, vai?

"Pearl Harbor oli selvä, puolustettu sotilaskohde!! Silti kuvitteellinen ydinaseisku sinne olisi ollut mielestäni sotarikos. Sama on kantani Hiroshiman osalta."

Okei, nyt nämä sinun luovat tulkintasi menevät aina vain mystisemmiksi ja sotilaskohteetkin ovat nyt kiellettyjä. Sanoin aiemmin sinun hukanneen pointtisi, mutta nyt sinä näytät todella tehneen sille huomiolle vielä enemmän kunniaa ;)

"Nagasakin tilannetta en ihan täsmälleen tunne tässä suhteessa."

Olen huomannut tilannetietoisuuden aiheuttavan sinulle huomattavia haasteita ;)

"Esittämieni perustelujen mukaan ydinaseisku sinnekin oli kuitenkin sotarikos."

Ai, sen jutun, jota yritit edellisessä viestissä? Sen sinä olit rakentanut vielä hatarammalle pohjalle, kuten jo huomautin. Tämä sinun koko juttusi sortui liian innokkaaseen yritykseen määritellä uusiksi kansainvälistä lakia ja varsinkin viimeisimmässä yrityksessäsi näytät hukanneen kokonaan ohjakset ;)

Lue lisää

"Sen sinä olit rakentanut vielä hatarammalle pohjalle, kuten jo huomautin. Tämä sinun koko juttusi sortui liian innokkaaseen yritykseen määritellä uusiksi kansainvälistä lakia ja varsinkin viimeisimmässä yrityksessäsi näytät hukanneen kokonaan ohjakset ;)"

Luova lukutapasi on tavoittanut edellisessä viestissä huipentuman. Olen perustellut tulkintani yleisien tulkintaperiaatteiden mukaisesti, mutta sinä et ole esittänyt ainoatakaan argumenttia oman tulkintasi tueksi. Johtopäätös on siten selvä:

Ydinaseen käyttäminen Hiroshimassa ja Nagasakissa oli sotarikos. USA:n anteeksipyyntö ei olisi riittävä seuraamus asiassa, vaan luonnollisesti heidän tulisi korvata Japanille ja pommin uhreille tai heidän omaisille aiheuttamansa vahinko.

>>"Pearl Harbor oli selvä, puolustettu sotilaskohde!! Silti kuvitteellinen ydinaseisku sinne olisi ollut mielestäni sotarikos. Sama on kantani Hiroshiman osalta."

Okei, nyt nämä sinun luovat tulkintasi menevät aina vain mystisemmiksi ja sotilaskohteetkin ovat nyt kiellettyjä.>>

Taas sinulta jäi huomiotta varsinainen perusteluni asiassa: "Esittämieni perustelujen mukaan ydinaseisku sinnekin oli kuitenkin sotarikos. Ratkaisevaa tässä suhteessa kun ei ole kohteen luonne puolustettavana tai puolustamattomana kohteena."

Ydinase on kielletty sodankäynnin väline, kuten olen jo aiemmin perustellut. Pommituksen kohteen luonne sotilaskohteena tai siviilikohteena ei ole merkityksellinen v 1907 laadittujen yleissopimusten mukaan.

"Luova lukutapasi on tavoittanut edellisessä viestissä huipentuman."

Sellaista minä epäilemättä tarvitsisin selvittääkseni, mistä näissä viimeisimmissä postauksissasi on kysymys ;)

"Olen perustellut tulkintani yleisien tulkintaperiaatteiden mukaisesti..."

Jos "yleisillä tulkintaperiaatteilla" tarkoitat epäonnistuneen tulkintayrityksesi muuttamista epäjohdonmukaiseksi epäonnistuneeksi tulkintayritykseksi, niin tuossa saattaisi kenties olla perääkin ;)

"...mutta sinä et ole esittänyt ainoatakaan argumenttia oman tulkintasi tueksi."

Rehellisesti sanoen, omat siteerauksesi kansainvälisestä laista ovat riittäneet romuttamaan tulkintasi, joten ei minun ole isommin tarvinnut asian vuoksi hikoilla ;)

"Ydinaseen käyttäminen Hiroshimassa ja Nagasakissa oli sotarikos."

Ainakin sinä lopulta tajusit dumpata sen merimiinajutun nyt ja muutit painopistettä ;)

"Taas sinulta jäi huomiotta varsinainen perusteluni asiassa: "Esittämieni perustelujen mukaan ydinaseisku sinnekin oli kuitenkin sotarikos. Ratkaisevaa tässä suhteessa kun ei ole kohteen luonne puolustettavana tai puolustamattomana kohteena.""

Ja nuo mystiset perustelusi jäävät edelleen yhtä mystisiksi kuin aikaisemmat tietoisuuden omaavat puolueelliset merimiinasi ;)

"Ydinase on kielletty sodankäynnin väline, kuten olen jo aiemmin perustellut."

Ja näin on mielestäsi, koska: "Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt, koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa."

Jos sinulla koskaan oli mitään punaista lankaa tässä, niin se näyttää menneen menojaan. Ehkä sinun pitäisi vain rauhoittua ja järjestellä kokonaisuus uusiksi?

"Pommituksen kohteen luonne sotilaskohteena tai siviilikohteena ei ole merkityksellinen v 1907 laadittujen yleissopimusten mukaan."

No, huomaan ainakin äkillistä kehitystä "argumentissasi", joskin epäloogista sellaista. Merimiina-analogia kohteen puolustusstatukseen liittyen on nyt uponnut (kirjaimellisesti) ja sen tilalle on ilmestynyt jokin uusi, vielä hämärämpi määritelmä, jota et ole ilmeisesti itsekään vielä täysin hahmottanut. Tietysti epälooginen kehitys on silti epäloogista ;)

MeAgain kirjoitti:

"Luova lukutapasi on tavoittanut edellisessä viestissä huipentuman."

Sellaista minä epäilemättä tarvitsisin selvittääkseni, mistä näissä viimeisimmissä postauksissasi on kysymys ;)

"Olen perustellut tulkintani yleisien tulkintaperiaatteiden mukaisesti..."

Jos "yleisillä tulkintaperiaatteilla" tarkoitat epäonnistuneen tulkintayrityksesi muuttamista epäjohdonmukaiseksi epäonnistuneeksi tulkintayritykseksi, niin tuossa saattaisi kenties olla perääkin ;)

"...mutta sinä et ole esittänyt ainoatakaan argumenttia oman tulkintasi tueksi."

Rehellisesti sanoen, omat siteerauksesi kansainvälisestä laista ovat riittäneet romuttamaan tulkintasi, joten ei minun ole isommin tarvinnut asian vuoksi hikoilla ;)

"Ydinaseen käyttäminen Hiroshimassa ja Nagasakissa oli sotarikos."

Ainakin sinä lopulta tajusit dumpata sen merimiinajutun nyt ja muutit painopistettä ;)

"Taas sinulta jäi huomiotta varsinainen perusteluni asiassa: "Esittämieni perustelujen mukaan ydinaseisku sinnekin oli kuitenkin sotarikos. Ratkaisevaa tässä suhteessa kun ei ole kohteen luonne puolustettavana tai puolustamattomana kohteena.""

Ja nuo mystiset perustelusi jäävät edelleen yhtä mystisiksi kuin aikaisemmat tietoisuuden omaavat puolueelliset merimiinasi ;)

"Ydinase on kielletty sodankäynnin väline, kuten olen jo aiemmin perustellut."

Ja näin on mielestäsi, koska: "Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt, koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa."

Jos sinulla koskaan oli mitään punaista lankaa tässä, niin se näyttää menneen menojaan. Ehkä sinun pitäisi vain rauhoittua ja järjestellä kokonaisuus uusiksi?

"Pommituksen kohteen luonne sotilaskohteena tai siviilikohteena ei ole merkityksellinen v 1907 laadittujen yleissopimusten mukaan."

No, huomaan ainakin äkillistä kehitystä "argumentissasi", joskin epäloogista sellaista. Merimiina-analogia kohteen puolustusstatukseen liittyen on nyt uponnut (kirjaimellisesti) ja sen tilalle on ilmestynyt jokin uusi, vielä hämärämpi määritelmä, jota et ole ilmeisesti itsekään vielä täysin hahmottanut. Tietysti epälooginen kehitys on silti epäloogista ;)

Lue lisää

Voi, voi sinua!

Et näy tosiaan ymmärtävän asiaa etkä käymäämme keskusteluakaan.

Kerrataanpa siis. alun perin (ks. viesti 17.4. klo 12:23) kerroin, että jos Japani olisi iskenyt ydinaseella Pearl Harboriin se eittämättä olisi sotarikos. Tässä tuli siis ensi kertaa ilmi kantani ydinaseen käyttöön laittomana sodankäynnin välineenä.

Sen jälkeen otin kantaa (ks. viesti 17.4. klo 14:33) kaupunkien pommittamiseeen yleisesti vastauksena sinun kirjoittamaasi viestiin.
>>Vuonna 1907 solmitussa yleissopimuksessa koskien maasodan lakeja ja tapoja määrättiin ohjesääntö, jonka 25 artikla kuuluu:
"Kaupunkeja, kyliä, asuntoja tai rakennuksia, joita ei puolusteta, ei saa millään tavalla hätyyttää eikä pommittaa.">>

Näiden kannanottojen välillä ei ole mitään epäloogisuutta tai muutakaan ristiriitaa vaan ne ovat näkökantoja kahteen eri tilanteeseen. Ensimmäisessä viestissä totean ydinaseen käyttämisen laittomuuden. Koska kuitenkin kansainvälinen oikeus on käytännössä reaalipoliittisista syistä "voittajan oikeutta", historiassa voittajan käsitys on muodostunut vallitsevaksi, vaikka tosiasiassa yleisten tulkintaperiaatteiden mukaan selvästi olisi kysymys sotarikoksesta.

Tässä ei ole mitään vaikeasti ymmärrettävää. Esitin tälle kannalle sitten myöhemmin myös perustelut kansainvälisen oikeuden nojalla (esim. maasodan ohjesääntö 22 ja 23 artiklat).

Siihen toiseen kysymykseen, miten kansainvälisessä oikeudessa käsitellään puolustamattomia kaupunkeja yms. siviilikohteita otin kantaa yleisesti. Sodan lakien mukaan puolustamattomia kohteita ei saa pääsääntöisesti pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua. Tässä viimeksi mainitussa keskustelussa otin kantaa myös ydinaseen käyttämiseen sen vuoksi, että näiden poikkeustilanteiden antama oikeus puolustamattomien kohteiden pommittamiseen ei anna kuitenkaan oikeutta ydinaseen käyttämiseen. Näin siksi, että ydinaseen käyttäminen tuhoaa laajasti myös puolustamattomassa kohteessa olevia sellaisia kohteita, joita ei saa tuhota.

Tästä viimeksi mainitusta argumentista johtuen ydinaseen käyttämistä ei voi siis yrittää oikeuttaa vetoamalla näihin sodan laiessa oleviin poikkeuksiin.

Lopputulos on loogisesti perusteltu ja yhteneväinen kannanotto, jossa ydinaseen käyttäminen on kielletty kokonaan sodankäyntivälineenä (ensimmäinen kannanottoni) ja toisaalta sen tueksi ei voida formuloida sodan laiesta mitään muutakaan oikeutusta (käyttäen siihen esim. poikkeustilanteiden varalta säädettyjä artikloja, joita käsittelin toisessa kannanotossani).

>>Rehellisesti sanoen, omat siteerauksesi kansainvälisestä laista ovat riittäneet romuttamaan tulkintasi, joten ei minun ole isommin tarvinnut asian vuoksi hikoilla ;)>>

Väitteesi rehellisyydestäsi on kovin epäuskottava. Eikö ollut kauniisti sanottu! ;)

Kaikki esitetyt siteeraukset ovat tosiasiassa tukeneet minun tulkintaani. Sodan laeista ei ole vielä tähän mennessä löytynyt ainuttakaan perustetta ydinaseen oikeutuksen puolesta.

Jostakin syystä olet fiksoitunut valikoivasti kirjoittamastani poimimaasi kohtaan, jossa totean, ettei vuoden 1907 yleissopimukset eivät käsitelleet nimenomaisesti ydinaseita.

Kun tarkastellaan kirjoitustani ilman, että siitä irrotetaan lauseita asiayhteydestä, voidana huomata, että mitään epäselvää asiassa ei jää.

Aiemmin kirjoitin:
"Tuskin tuo käsite "joukkotuhoase" on ongelmallinen muille kuin sinulle. Sitä ei tietenkään vuonna 1907 solmittu yleissopimus käsitellyt, koska edes perusperiaatteet ydinaseen kehittelemiseksi eivät vielä tuolloin olleet olemassa. Tämäkään seikka ei vaikuta itse yleissopimusten tulkintaan mainitussa pommituskiellon kysymyksessä."

Vaikutat kuvittelevan, että kun kansainvälisessä sopimuksessa ei ole mainittu jotakin käsitettä (tässä: joukkotuhoase tai ydinase), sopimusta on tulkittava aina niin, että tällaiset aseet ovat sopimuksen mukaan sallittuja. Niin asia ei kuitenkaan yleisten tulkintaperiaatteiden mukaan ole. Tämänkin seikan totesin yllä siteeraamassani kohdassa.

>>Jos sinulla koskaan oli mitään punaista lankaa tässä, niin se näyttää menneen menojaan. Ehkä sinun pitäisi vain rauhoittua ja järjestellä kokonaisuus uusiksi?>>

Ehkei kuitenkaan, koska kuten huomaat, punainen lanka on ollut johdonmukaisena kirjoitukseni perusta koko ajan. Sinulla vain on voimakas tarve irrottaa lauseenpätkiä asiayhteydestä ja tehdä niistä mielikuvituksellisia omia johtopäätöksiä. Se kertoo sinun heikosta kyvystä argumentoida asiallisesti ja sen syy mitä ilmeisemmin on se, että sinulla ei yksinkertaisesti ole ainuttakaan omaa argumenttia, joilla voisit puolustaa kantaasi.

"Voi, voi sinua!"

Ei minulla ole hätää. Ehdin sen sijaan jo pelätä, että et uskalla ilmestyä esittämään vielä jonkinlaista "apologeiaa" ;)

"Kerrataanpa siis. alun perin (ks. viesti 17.4. klo 12:23) kerroin, että jos Japani olisi iskenyt ydinaseella Pearl Harboriin se eittämättä olisi sotarikos. Tässä tuli siis ensi kertaa ilmi kantani ydinaseen käyttöön laittomana sodankäynnin välineenä."

Enemmänkin kommenttisi näyttää melko tyypilliseltä yritykseltä rakentaa argumenttia "voittajan tekopyhyydestä", mutta niitä näkee ilmankin pilvin pimein ;)

"Sen jälkeen otin kantaa (ks. viesti 17.4. klo 14:33) kaupunkien pommittamiseeen yleisesti vastauksena sinun kirjoittamaasi viestiin."

Varsinaisesti ainoastaan siteerasit kansainvälistä lakia, sinänsä ihan ok, mutta asia oli myös hyvin käsitelty jo aiemmin. Oikeastaan vasta tämän jälkeen sinulla alkoi asteittain karata ohjaimet käsistä...

"Näiden kannanottojen välillä ei ole mitään epäloogisuutta tai muutakaan ristiriitaa vaan ne ovat näkökantoja kahteen eri tilanteeseen."

Siksi huomautinkin ongelmiesi alkaneen merimiina-analogiassasi harrastamasta "elollistamisesta" yrittäessäsi valmistaa jalustaa argumentillesi asutuskeskuksien puolustusstatuksesta, jonka myöhemmin tajusit heittää menemään. Yritit sitten vaihtaa painopisteen muihin kohtiin, mutta niissä osoittautui, että olit vielä heikommalla pohjalla "yleisten tulkintaperiaatteidesi" kanssa ;)

"Tässä ei ole mitään vaikeasti ymmärrettävää. Esitin tälle kannalle sitten myöhemmin myös perustelut kansainvälisen oikeuden nojalla (esim. maasodan ohjesääntö 22 ja 23 artiklat)."

Juuri näitä kohtia tarkoitan. Ensimmäiseksi siteeraamasi artikla on vain yleinen kuvaus sopimuksen tarkoituksesta ja seuraavana lainaamasi kohta puolestaan jättää avoimeksi määritelmän "tarpeettomasta kärsimyksestä". Kolmas siteerauksesi (art. 5) sen sijaan osoittautui varsin epätarkaksi, joten se näyttää sinulta "unohtuneen" ja ymmärrettävästi ;)

"Sodan lakien mukaan puolustamattomia kohteita ei saa pääsääntöisesti pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua."

Jep, enemmän tai vähemmän noin sinulle tosiaan sanoin. Hyvä huomata, että olet nyt tuolla kannalla ;)

"Tässä viimeksi mainitussa keskustelussa otin kantaa myös ydinaseen käyttämiseen sen vuoksi, että näiden poikkeustilanteiden antama oikeus puolustamattomien kohteiden pommittamiseen ei anna kuitenkaan oikeutta ydinaseen käyttämiseen."

Enkä minä ainakaan sellaista argumenttia esittänytkään, joten pointtisi jää hieman hutilaukaukseksi ;)

"Näin siksi, että ydinaseen käyttäminen tuhoaa laajasti myös puolustamattomassa kohteessa olevia sellaisia kohteita, joita ei saa tuhota."

Jälleen siteeraat edellä mainittua väärin. Kyseisessä artiklassa painotettiin välttämään, mahdollisuuksien mukaan, tiettyjä kohteita. Tämä on juuri sitä luovaa tulkintaa, jonka takia jouduit vaikeuksiin ;)

"Lopputulos on loogisesti perusteltu ja yhteneväinen kannanotto..."

Logiikka väittämässäsi romahti oikeastaan ensimmäisen siteerauksesi jälkeen. Sinä selvästikään et joko tuntenut asiaa kovin hyvin tai yritit ihan tietoisesti rakentaa jonkinlaisen "käänteisen" tulkinnan.

"Väitteesi rehellisyydestäsi on kovin epäuskottava. Eikö ollut kauniisti sanottu! ;)"

Viitaten siihen miten päätit "parannella" tuon mainitun artiklan sisältöä, ei minulla oikeastaan pitäisi olla syytä yhtään minkäänlaiseen rehellisyyteen sinua kohtaan enää, mutta jonkin periaatteen vuoksi sentään ;)

"Kaikki esitetyt siteeraukset ovat tosiasiassa tukeneet minun tulkintaani."

Oletettavasti myös ne joita päätit parannella sopimaan argumenttiisi ;)

"Jostakin syystä olet fiksoitunut valikoivasti kirjoittamastani poimimaasi kohtaan, jossa totean, ettei vuoden 1907 yleissopimukset eivät käsitelleet nimenomaisesti ydinaseita."

Oikeastaan olin enemmän "fiksoitunut" sekaviin yrityksiisi tulkita sopimusta ;)

"Vaikutat kuvittelevan, että kun kansainvälisessä sopimuksessa ei ole mainittu jotakin käsitettä (tässä: joukkotuhoase tai ydinase), sopimusta on tulkittava aina niin, että tällaiset aseet ovat sopimuksen mukaan sallittuja."

Tässä tapauksessa et ole esittänyt mitään vakavasti otettavaa syytä epäillä ydinaseen käyttöä laittomaksi ;)

"Ehkei kuitenkaan, koska kuten huomaat, punainen lanka on ollut johdonmukaisena kirjoitukseni perusta koko ajan."

Jos punaisena lankanasi on paikkaansa pitämättömien väittämien esittäminen "yleisenä tulkintaperiaatteena", niin lienet pysynyt suunnitelmassasi, mutta kokonaisuutena tämä sinun korjausyrityksesi tässä vaiheessa jäi aika vaillinaiseksi. Sinun olisi mieluummin kannattanut valita jokin yksi vahvempi argumentti ja rakentaa sen ympärille. Ajattelinpa aiemmin jopa ehdottaa sinulle yhtä potentiaalista kohtaa, mutta antaa olla...

MeAgain kirjoitti:

"Voi, voi sinua!"

Ei minulla ole hätää. Ehdin sen sijaan jo pelätä, että et uskalla ilmestyä esittämään vielä jonkinlaista "apologeiaa" ;)

"Kerrataanpa siis. alun perin (ks. viesti 17.4. klo 12:23) kerroin, että jos Japani olisi iskenyt ydinaseella Pearl Harboriin se eittämättä olisi sotarikos. Tässä tuli siis ensi kertaa ilmi kantani ydinaseen käyttöön laittomana sodankäynnin välineenä."

Enemmänkin kommenttisi näyttää melko tyypilliseltä yritykseltä rakentaa argumenttia "voittajan tekopyhyydestä", mutta niitä näkee ilmankin pilvin pimein ;)

"Sen jälkeen otin kantaa (ks. viesti 17.4. klo 14:33) kaupunkien pommittamiseeen yleisesti vastauksena sinun kirjoittamaasi viestiin."

Varsinaisesti ainoastaan siteerasit kansainvälistä lakia, sinänsä ihan ok, mutta asia oli myös hyvin käsitelty jo aiemmin. Oikeastaan vasta tämän jälkeen sinulla alkoi asteittain karata ohjaimet käsistä...

"Näiden kannanottojen välillä ei ole mitään epäloogisuutta tai muutakaan ristiriitaa vaan ne ovat näkökantoja kahteen eri tilanteeseen."

Siksi huomautinkin ongelmiesi alkaneen merimiina-analogiassasi harrastamasta "elollistamisesta" yrittäessäsi valmistaa jalustaa argumentillesi asutuskeskuksien puolustusstatuksesta, jonka myöhemmin tajusit heittää menemään. Yritit sitten vaihtaa painopisteen muihin kohtiin, mutta niissä osoittautui, että olit vielä heikommalla pohjalla "yleisten tulkintaperiaatteidesi" kanssa ;)

"Tässä ei ole mitään vaikeasti ymmärrettävää. Esitin tälle kannalle sitten myöhemmin myös perustelut kansainvälisen oikeuden nojalla (esim. maasodan ohjesääntö 22 ja 23 artiklat)."

Juuri näitä kohtia tarkoitan. Ensimmäiseksi siteeraamasi artikla on vain yleinen kuvaus sopimuksen tarkoituksesta ja seuraavana lainaamasi kohta puolestaan jättää avoimeksi määritelmän "tarpeettomasta kärsimyksestä". Kolmas siteerauksesi (art. 5) sen sijaan osoittautui varsin epätarkaksi, joten se näyttää sinulta "unohtuneen" ja ymmärrettävästi ;)

"Sodan lakien mukaan puolustamattomia kohteita ei saa pääsääntöisesti pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua."

Jep, enemmän tai vähemmän noin sinulle tosiaan sanoin. Hyvä huomata, että olet nyt tuolla kannalla ;)

"Tässä viimeksi mainitussa keskustelussa otin kantaa myös ydinaseen käyttämiseen sen vuoksi, että näiden poikkeustilanteiden antama oikeus puolustamattomien kohteiden pommittamiseen ei anna kuitenkaan oikeutta ydinaseen käyttämiseen."

Enkä minä ainakaan sellaista argumenttia esittänytkään, joten pointtisi jää hieman hutilaukaukseksi ;)

"Näin siksi, että ydinaseen käyttäminen tuhoaa laajasti myös puolustamattomassa kohteessa olevia sellaisia kohteita, joita ei saa tuhota."

Jälleen siteeraat edellä mainittua väärin. Kyseisessä artiklassa painotettiin välttämään, mahdollisuuksien mukaan, tiettyjä kohteita. Tämä on juuri sitä luovaa tulkintaa, jonka takia jouduit vaikeuksiin ;)

"Lopputulos on loogisesti perusteltu ja yhteneväinen kannanotto..."

Logiikka väittämässäsi romahti oikeastaan ensimmäisen siteerauksesi jälkeen. Sinä selvästikään et joko tuntenut asiaa kovin hyvin tai yritit ihan tietoisesti rakentaa jonkinlaisen "käänteisen" tulkinnan.

"Väitteesi rehellisyydestäsi on kovin epäuskottava. Eikö ollut kauniisti sanottu! ;)"

Viitaten siihen miten päätit "parannella" tuon mainitun artiklan sisältöä, ei minulla oikeastaan pitäisi olla syytä yhtään minkäänlaiseen rehellisyyteen sinua kohtaan enää, mutta jonkin periaatteen vuoksi sentään ;)

"Kaikki esitetyt siteeraukset ovat tosiasiassa tukeneet minun tulkintaani."

Oletettavasti myös ne joita päätit parannella sopimaan argumenttiisi ;)

"Jostakin syystä olet fiksoitunut valikoivasti kirjoittamastani poimimaasi kohtaan, jossa totean, ettei vuoden 1907 yleissopimukset eivät käsitelleet nimenomaisesti ydinaseita."

Oikeastaan olin enemmän "fiksoitunut" sekaviin yrityksiisi tulkita sopimusta ;)

"Vaikutat kuvittelevan, että kun kansainvälisessä sopimuksessa ei ole mainittu jotakin käsitettä (tässä: joukkotuhoase tai ydinase), sopimusta on tulkittava aina niin, että tällaiset aseet ovat sopimuksen mukaan sallittuja."

Tässä tapauksessa et ole esittänyt mitään vakavasti otettavaa syytä epäillä ydinaseen käyttöä laittomaksi ;)

"Ehkei kuitenkaan, koska kuten huomaat, punainen lanka on ollut johdonmukaisena kirjoitukseni perusta koko ajan."

Jos punaisena lankanasi on paikkaansa pitämättömien väittämien esittäminen "yleisenä tulkintaperiaatteena", niin lienet pysynyt suunnitelmassasi, mutta kokonaisuutena tämä sinun korjausyrityksesi tässä vaiheessa jäi aika vaillinaiseksi. Sinun olisi mieluummin kannattanut valita jokin yksi vahvempi argumentti ja rakentaa sen ympärille. Ajattelinpa aiemmin jopa ehdottaa sinulle yhtä potentiaalista kohtaa, mutta antaa olla...

Lue lisää

Jep. Olet oikeassa, voidaan puhua myös voittajan tekopyhyydestä. varsinkin kun ottaa huomioon, kuinka aktiiviinen nimenomaan Yhdysvallat oli Nurnbergin sotarikosoikeudenkäynnin aikaansaamiseksi. Omat sotarikokset unohtuivat sopivasti.

>>Siksi huomautinkin ongelmiesi alkaneen merimiina-analogiassasi harrastamasta "elollistamisesta" yrittäessäsi valmistaa jalustaa argumentillesi asutuskeskuksien puolustusstatuksesta, jonka myöhemmin tajusit heittää menemään. Yritit sitten vaihtaa painopisteen muihin kohtiin, mutta niissä osoittautui, että olit vielä heikommalla pohjalla "yleisten tulkintaperiaatteidesi" kanssa ;)>>

Merimiinojen osalta tein jo aiemmin selväksi, mikä merkitys merimiinoilla on puolustamatonta kohteen pommittamista koskien. En toista jokaiseen postaukseeni erikseen argumenttejani. Siellä ne ovat hyvässä tallessa edellä, jos haluat niihin perehtyä tarkemmin.

Kertauksena se tässä vielä, jos et löydä pitkästä ketjusta:
Johdonmukaista on tulkita mainittua pommittamisen kieltävää periaatetta niin, että kaupungin ilmatorjunta-aseistus ei vielä tarkoita, että kohde on laskettettava puolustetuksi kohteeksi. Merisodankäynnin ohjeistuksessa nimittäin on vastaava ohjesääntö, että vaikka puolustamattoman kohteen edessä on merimiinoja, sitä ei saa silti pommittaa.

Yleissopimus joka koskee merisotavoimien toimittamaa pommittamista sodan aikana 1 artikla 2 mom.

"Paikkakuntaa ei saa pommittaa yksinomaan sillä perusteella, että sen sataman edessä on upotettuina kosketuksesta itsestään laukeavia vedenalaisia miinoja."

Analogiani merimiinat < -- > ilmatorjunta on erittäin osuva!

Puolustamattomien kaupunkien pommitus ei siis tule sallituksi sen vuoksi, että niitä suojaamassa olisi esim. tavanomaista ilmatorjunta-aseistusta. Sen vuoksi Keski-Euroopassa olevien monien saksalaisten kaupunkien pommittaminen oli vakava sotarikos.

>>Kolmas siteerauksesi (art. 5) sen sijaan osoittautui varsin epätarkaksi, joten se näyttää sinulta "unohtuneen" ja ymmärrettävästi ;)>>

Ihan on tallessa tämäkin artikla. Se on täysin sopiva ydinaseiden käyttämisen lailllisuutta arvioitaessa.

>>"Sodan lakien mukaan puolustamattomia kohteita ei saa pääsääntöisesti pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua."
Jep, enemmän tai vähemmän noin sinulle tosiaan sanoin. Hyvä huomata, että olet nyt tuolla kannalla ;)>>

Sinulta on ilmeisesti jäänyt kokonaan ymmärtämättä, että emme ole olleet tässä suhteessa samaa mieltä. Kertaapa vielä kerran, mitä olen sanonut puolustamattomien kaupunkien pommittamisesta ja merimiinoista!!!

>>"Tässä viimeksi mainitussa keskustelussa otin kantaa myös ydinaseen käyttämiseen sen vuoksi, että näiden poikkeustilanteiden antama oikeus puolustamattomien kohteiden pommittamiseen ei anna kuitenkaan oikeutta ydinaseen käyttämiseen."
Enkä minä ainakaan sellaista argumenttia esittänytkään, joten pointtisi jää hieman hutilaukaukseksi ;)>>

No, hyvä! Siltä osin ei ole tarvetta jatkaa argumentointia, koska olemme nyt siitä asiasta samaa mieltä.

>>Jälleen siteeraat edellä mainittua väärin. Kyseisessä artiklassa painotettiin välttämään, mahdollisuuksien mukaan, tiettyjä kohteita. Tämä on juuri sitä luovaa tulkintaa, jonka takia jouduit vaikeuksiin ;)>>

Sopimuksessa käytetyt ilmaisut kohteiden välttämisestä tarkoittavat, että niiden tuhoaminen on kielletty. Se on kiellettyä, koska eihän niitä muutoin velvoitettaisi, mikäli mahdollista, olemaan tuhoamatta. Tämä on täysin loogista.

>>Jos punaisena lankanasi on paikkaansa pitämättömien väittämien esittäminen "yleisenä tulkintaperiaatteena", niin lienet pysynyt suunnitelmassasi, mutta kokonaisuutena tämä sinun korjausyrityksesi tässä vaiheessa jäi aika vaillinaiseksi. >>

Olet vapaa esittämään argumenttisi omien tulkintojesi tueksi. Tähän mennessä niitä ei ole vielä näkynyt. Kovasti yrität omilla tulkinnoilla sanomisistani vääristellä kannanottojani ja niiden perusteluja. Tässä toiminnassa et kuitenkaan ole lainkaan onnistunut. Jospa siirtyisit nyt vihdoin omien argumenttiesi esittämiseen. Ole hyvä!

>>Ajattelinpa aiemmin jopa ehdottaa sinulle yhtä potentiaalista kohtaa, mutta antaa olla...>>

Oliko tämä vinkki alustava lupaus sinun argumenttiesi tuomisesta avoimesti nähtäville? Näen sinussa nyt ainakin vähäistä kehittymistä keskustelijana!

"Jep. Olet oikeassa, voidaan puhua myös voittajan tekopyhyydestä..."

Sinun tarkoituksiasi ei tosiaan ole vaikea arvioida ;)

"Merimiinojen osalta tein jo aiemmin selväksi, mikä merkitys merimiinoilla on puolustamatonta kohteen pommittamista koskien."

Sinä kovasti yritit rakentaa argumenttiasi ensin sen varaan, mutta ei siinä myöskään ole enää kovasti mitään mihin "perehtyä" ;)

"Kertauksena se tässä vielä, jos et löydä pitkästä ketjusta..."

Tosin, tuolla "kertauksella" yrität vain vakuuttaa itseäsi ja epäilen vahvasti ettet onnistu enää edes siinä. Olen aivan hyvin selvillä argumenttisi kehitysyrityksistä ja tuskin olisin edes maininnut asiaa muuten ;)

"Analogiani merimiinat < -- > ilmatorjunta on erittäin osuva!"

Tuota epäilinkin; yrität psyykata enemmän itseäsi kuin vakuuttaa vastapuolta...

"Ihan on tallessa tämäkin artikla."

Tuokin alkaa vaikuttaa enemmän itseesi kohdistuvalta vakuuttelulta. Sinä tuskin voit olla niin yksinkertainen, että oletat harrastamasi sanamuodon "parantelun" jääneen huomaamatta? Todennäköisesti yrität seuraavaksi perustella itsellesi miksi teit niin...

"Sinulta on ilmeisesti jäänyt kokonaan ymmärtämättä, että emme ole olleet tässä suhteessa samaa mieltä. Kertaapa vielä kerran, mitä olen sanonut puolustamattomien kaupunkien pommittamisesta ja merimiinoista!!!"

Sinä joko sekosit nyt omaan argumenttiisi, mikäli se on enempää mahdollista, tai yrität kääntää tilannetta omimalla vastapuolen argumentin. Hm, ettet vain olisi se samainen heppu, joka kokeili tuota tekniikkaa eräässä toisessa väittelyssä aiemmin talvella... pitäisi melkein tehdä vertailu, mutta en taida nyt välittää vaivautua.

"No, hyvä! Siltä osin ei ole tarvetta jatkaa argumentointia, koska olemme nyt siitä asiasta samaa mieltä."

Jatkaa argumentointia? Sinähän väittelit kyseisestä asiasta korkeintaan itsesi kanssa. Tämä taas vahvistaa sitä oletusta, että "jatkokertomuksesi" on lähinnä suunnattu itsesi vakuuttamiseen ;)

"Sopimuksessa käytetyt ilmaisut kohteiden välttämisestä tarkoittavat, että niiden tuhoaminen on kielletty."

"Sopimuksessa käytetyt ilmaisut"? Kuten epäilinkin, käyttämäsi ilmaisu viittaa siihen, että turvaudut yhä enemmän itsepetokseen ;)

"Se on kiellettyä, koska eihän niitä muutoin velvoitettaisi, mikäli mahdollista, olemaan tuhoamatta. Tämä on täysin loogista."

Miksi he eivät sitten kieltäneet sitä vaan kehottivat välttämään, mikäli mahdollista?

"Kovasti yrität omilla tulkinnoilla sanomisistani vääristellä kannanottojani ja niiden perusteluja."

Ei minun ole tarvinnut "vääristellä" sanomaasi, sillä rakennelmasi näyttää vääristyvän jatkuvasti yrittäessäsi kehitellä sitä. Olen ainoastaan huomauttanut ongelmista rakennelmassasi ja kommentoinnut selvästi syöksylaskussa olevaa henkistä tilaasi ;)

"Tässä toiminnassa et kuitenkaan ole lainkaan onnistunut. Jospa siirtyisit nyt vihdoin omien argumenttiesi esittämiseen. Ole hyvä!"

Pahasti epäilen sinun juuttuneen niin syvästi piiritysmentaliteettiisi, että edes nyt esittämiini argumentteihin lienee turha odottaa mitään järjellistä vastausta yhtään sen enempää kuin aiemmin...

"Oliko tämä vinkki alustava lupaus sinun argumenttiesi tuomisesta avoimesti nähtäville? Näen sinussa nyt ainakin vähäistä kehittymistä keskustelijana!"

En luvannut sinulle mitään. Ajattelin mahdollisuutta tarjota sinulle tilapäisen tien ulos sortuvasta linnakkeestasi, mutta se tuskin enää riittäisi sinulle avuksi. "Kehityksesi" näyttää tässä vaiheessa jumiutuneen maaniseen vaiheeseen ;)

MeAgain kirjoitti:

"Jep. Olet oikeassa, voidaan puhua myös voittajan tekopyhyydestä..."

Sinun tarkoituksiasi ei tosiaan ole vaikea arvioida ;)

"Merimiinojen osalta tein jo aiemmin selväksi, mikä merkitys merimiinoilla on puolustamatonta kohteen pommittamista koskien."

Sinä kovasti yritit rakentaa argumenttiasi ensin sen varaan, mutta ei siinä myöskään ole enää kovasti mitään mihin "perehtyä" ;)

"Kertauksena se tässä vielä, jos et löydä pitkästä ketjusta..."

Tosin, tuolla "kertauksella" yrität vain vakuuttaa itseäsi ja epäilen vahvasti ettet onnistu enää edes siinä. Olen aivan hyvin selvillä argumenttisi kehitysyrityksistä ja tuskin olisin edes maininnut asiaa muuten ;)

"Analogiani merimiinat < -- > ilmatorjunta on erittäin osuva!"

Tuota epäilinkin; yrität psyykata enemmän itseäsi kuin vakuuttaa vastapuolta...

"Ihan on tallessa tämäkin artikla."

Tuokin alkaa vaikuttaa enemmän itseesi kohdistuvalta vakuuttelulta. Sinä tuskin voit olla niin yksinkertainen, että oletat harrastamasi sanamuodon "parantelun" jääneen huomaamatta? Todennäköisesti yrität seuraavaksi perustella itsellesi miksi teit niin...

"Sinulta on ilmeisesti jäänyt kokonaan ymmärtämättä, että emme ole olleet tässä suhteessa samaa mieltä. Kertaapa vielä kerran, mitä olen sanonut puolustamattomien kaupunkien pommittamisesta ja merimiinoista!!!"

Sinä joko sekosit nyt omaan argumenttiisi, mikäli se on enempää mahdollista, tai yrität kääntää tilannetta omimalla vastapuolen argumentin. Hm, ettet vain olisi se samainen heppu, joka kokeili tuota tekniikkaa eräässä toisessa väittelyssä aiemmin talvella... pitäisi melkein tehdä vertailu, mutta en taida nyt välittää vaivautua.

"No, hyvä! Siltä osin ei ole tarvetta jatkaa argumentointia, koska olemme nyt siitä asiasta samaa mieltä."

Jatkaa argumentointia? Sinähän väittelit kyseisestä asiasta korkeintaan itsesi kanssa. Tämä taas vahvistaa sitä oletusta, että "jatkokertomuksesi" on lähinnä suunnattu itsesi vakuuttamiseen ;)

"Sopimuksessa käytetyt ilmaisut kohteiden välttämisestä tarkoittavat, että niiden tuhoaminen on kielletty."

"Sopimuksessa käytetyt ilmaisut"? Kuten epäilinkin, käyttämäsi ilmaisu viittaa siihen, että turvaudut yhä enemmän itsepetokseen ;)

"Se on kiellettyä, koska eihän niitä muutoin velvoitettaisi, mikäli mahdollista, olemaan tuhoamatta. Tämä on täysin loogista."

Miksi he eivät sitten kieltäneet sitä vaan kehottivat välttämään, mikäli mahdollista?

"Kovasti yrität omilla tulkinnoilla sanomisistani vääristellä kannanottojani ja niiden perusteluja."

Ei minun ole tarvinnut "vääristellä" sanomaasi, sillä rakennelmasi näyttää vääristyvän jatkuvasti yrittäessäsi kehitellä sitä. Olen ainoastaan huomauttanut ongelmista rakennelmassasi ja kommentoinnut selvästi syöksylaskussa olevaa henkistä tilaasi ;)

"Tässä toiminnassa et kuitenkaan ole lainkaan onnistunut. Jospa siirtyisit nyt vihdoin omien argumenttiesi esittämiseen. Ole hyvä!"

Pahasti epäilen sinun juuttuneen niin syvästi piiritysmentaliteettiisi, että edes nyt esittämiini argumentteihin lienee turha odottaa mitään järjellistä vastausta yhtään sen enempää kuin aiemmin...

"Oliko tämä vinkki alustava lupaus sinun argumenttiesi tuomisesta avoimesti nähtäville? Näen sinussa nyt ainakin vähäistä kehittymistä keskustelijana!"

En luvannut sinulle mitään. Ajattelin mahdollisuutta tarjota sinulle tilapäisen tien ulos sortuvasta linnakkeestasi, mutta se tuskin enää riittäisi sinulle avuksi. "Kehityksesi" näyttää tässä vaiheessa jumiutuneen maaniseen vaiheeseen ;)

Lue lisää

Kommentoin näitä uusia ulostulojasi tällä kertaa aloittaen lopusta alkuun päin. Sen verran nurinkurisia juttusi alkavat olemaan. Tarkoituksesi vaikuttaa kuitenkin olevan ihan hyvä. Mutta kun ymmärryksesäsi ilmeisesti on kehittämisen varaa, niin kokeillaan näin päin. :D

>>En luvannut sinulle mitään.>>

En uskonutkaan, että lupaisit. Sen vuoksi kirjoitinkin varovaisesti "alustava lupaus", jos huomasit. Olisin ollut todella hämmästynyt, jos ryhtyisit tästä eteenpäin kertomaan omista argumenteistasi sen sijaan, että vain yrittäisit epätoivoisesti kritisoida minun yleisten tulkintaperiaatteiden mukaisia käsityksiäni.

>> syöksylaskussa olevaa henkistä tilaasi ; epäilen sinun juuttuneen niin syvästi piiritysmentaliteettiisi ; jumiutuneen maaniseen vaiheeseen >>

Näytät nyt siirtyneen vaiheeseen, jossa olet havainnut olemattomien argumenttiesi puuttumisen. Silloin väittelijä ryhtyy usein vastapuolen henkilöön käyviin hyökkäyksiin - argumentum ad hominem. Itse olen sitä mieltä, että vastapuoli, joka ryhtyy tällaisiin toimiin keskustelussa, on jo omasta mielestäänkin hävinnyt väittelyn, eikä häneltä ole sen jälkeen odotettavissa muuta asiaan liittyvää.

Toki voit vielä palata asiaan, tai vaikka aloittaa niillä omilla argumenteillasi, jos niitä sittenkin sinulla olisi jossakin piilossa.

>>Ei minun ole tarvinnut "vääristellä" sanomaasi, sillä rakennelmasi näyttää vääristyvän jatkuvasti yrittäessäsi kehitellä sitä.>>

OK. Uskon, että sinun ymmärrykselläsi keskustelu saattaa vaikuttaa vääristyneeltä. Mutta vakuutan (siitäkin huolimatta, että tunnut ymmärtävän vakuutteluni itseni vakuuttamiseksi), että argumenttini ovat johdonmukaisia ja niiden lopputuloksena on yhteneväinen kannanotto ydinaseiden käytön kansainvälisen oikeuden vastaisuudesta. Siksi olenkin jo useamman kerran kehottanut sinua aloittamaan omien argumenttiesi esittämisen. Tässä pelkästään minun argumenttieni koettelemisen jatkamisessa ei vaikuta olevan enää mitään purtavaa. Asia on jo tullut selväksi!

Kysyt minulta: "Miksi he eivät sitten kieltäneet sitä vaan kehottivat välttämään, mikäli mahdollista?"

Voisit aloittaa vaikka tästä kohdasta omien argumenttiesi kehittelyn. Olisi mielenkiintoista kuulla, miten ajattelet sopimuksen laatineiden päätyneen käyttämään ilmauksia "säästämään, mikäli mahdollista".

Ihmettelit myös: "Sopimuksessa käytetyt ilmaisut"? Viittasin sanoilla sopimuksessa käytetyt ilmaisut sinun kohdistamaasi kritiikkiin, kun puhut kohteiden välttämisestä. Tarkaan ottaen yleissopimuksissa ei nimittäin mainita sanaa "välttäminen". Sopimuksissa mainitaan kohteiden säästäminen.

Esim. maasodan lakeja ja tapoja koskeva ohjesääntö 27 artikla:
Piirityksissä ja pommituksissa pitää ryhtyä kaikkiin tarvittaviin toimenpiteisiin, jotta, mikäli mahdollista, säästettäisiin jumalanpalveluksen, taiteen, tieteen ja hyväntekeväisyyden tyyssijoiksi aijottuja rakennuksia, historiallisia muistomerkkejä, sairaaloita ja sairasten ja haavoittuneiden kokoomispaikkoja, edellyttäen, että niitä ei samalla käytetä sotilaallisiin tarkoituksiin.

>>Jatkaa argumentointia? Sinähän väittelit kyseisestä asiasta korkeintaan itsesi kanssa. >>

Epätoivosi on jo hupaisaa :D Esitin johtopäätösen, että "näiden poikkeustilanteiden antama oikeus puolustamattomien kohteiden pommittamiseen ei anna kuitenkaan oikeutta ydinaseen käyttämiseen." Nyt viimeksi ilmaisit, että tämän johtopäätöksen oikeellisuuteen sinulla ei ole kritisoitavaa. Kysymyksessä ei ollut argumentti, kuten olit erheellisesti ymmärtänyt vaan tekemäni johtopäätös.

>>Sinä joko sekosit nyt omaan argumenttiisi, mikäli se on enempää mahdollista, tai yrität kääntää tilannetta omimalla vastapuolen argumentin. >>

Ei, vaan olen todennut: "Puolustamattomien kaupunkien pommitus ei siis tule sallituksi sen vuoksi, että niitä suojaamassa olisi esim. tavanomaista ilmatorjunta-aseistusta. "

Sinä sen sijaan totesit aiemmin: "Eli asutuskeskuksien pommittaminen oli ajalle hyväksytty sotilaallinen toimi, tietyin poikkeuksin."

Pääsääntönä on mainittujen sopimusten mukaan se, että puolustamattomia kohteita ei saa pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua. Sinä käännät sopimustekstit nurin ja väität pommitusten olevan hyväksyttyjä sotilaallisia toimia, tietyin poikkeuksin.

Olemme siis olleet, kuten totesinkin viimeksi viestissäni, erimieltä asiassa.

>>Tuota epäilinkin; yrität psyykata enemmän itseäsi kuin vakuuttaa vastapuolta...>>

Minun ei ole tarvinnut enää pitkään aikaan vakuuttaa sinua tässä asiassa. Olen vain odottanut, josko sinäkin ryhtyisit vakuuttamaan minua argumenteillasi. Ole hyvä!

>>Sinä kovasti yritit rakentaa argumenttiasi ensin sen varaan, mutta ei siinä myöskään ole enää kovasti mitään mihin "perehtyä" >>

Jos kuitenkin yrittäisit kovasti, niin saattaisit huomata ymmärryksesi lisääntyvän. :D

>>Sinun tarkoituksiasi ei tosiaan ole vaikea arvioida >>

Sinäpä sen sanoit. Olen argumentoinnut avoimesti ja selvästi esittäen koko päättelyketjun johtopäätöksiin asti.

"Kommentoin näitä uusia ulostulojasi tällä kertaa aloittaen lopusta alkuun päin."

Ihan yhdentekevää minulle. Juttusi näyttää muutenkin kulkeneen vuoroon etu- ja takaperin ja viimeksi molempiin suuntiin samanaikaisesti ;)

"En uskonutkaan, että lupaisit..."

Ei sinulta asiassa mitään uskoa edellytettykään, koska en antanut mitään lupauksia alustavuudella tai ilman ;)

"Olisin ollut todella hämmästynyt, jos ryhtyisit tästä eteenpäin kertomaan omista argumenteistasi sen sijaan, että vain yrittäisit epätoivoisesti kritisoida minun yleisten tulkintaperiaatteiden mukaisia käsityksiäni."

Ei sinun "yleisestä tulkintaperiaatteestasi" ole oikeastaan kyllä paljoa jäljellä kritisoitavaksi. Kiinnostavampi kysymys nyt koskee sitä kuinka pahasti sekaisin oikeastaan olet ;)

"Silloin väittelijä ryhtyy usein vastapuolen henkilöön käyviin hyökkäyksiin - argumentum ad hominem."

En minä ole hyökännyt sinua vastaan vaan ainoastaan tehnyt huomioita henkisestä tilastasi - ihan yleisen tulkintaperiaatteen mukaisesti ;)

"Tässä pelkästään minun argumenttieni koettelemisen jatkamisessa ei vaikuta olevan enää mitään purtavaa. Asia on jo tullut selväksi!"

Minä olen kyllä periaatteessa myös sitä mieltä, että argumentistasi ei ole enää paljoa käsiteltävää jäljellä. Edellinen "gambiittisi" oli oikeastaan naula siihen arkkuun:

"Puolustamattomien kaupunkien pommitus ei siis tule sallituksi sen vuoksi, että niitä suojaamassa olisi esim. tavanomaista ilmatorjunta-aseistusta..."

Siinä missä aikaisemmin:

"Voidaan perustellusti kuitenkin pitää niitä puolustettuina kohteina (ainakin Hiroshimaa), kun tarkastellaan niitä edellä mainittuja yleissopimuksia silmällä pitäen. Niitä saa siis pommittaa!!"

Onnistuit kivalla esimerkillä kääntämään virheellisen tulkintasi kaiken lisäksi vielä itsensä kanssa ristiriidassa olevaksi virhetulkinnaksi ;)

"Voisit aloittaa vaikka tästä kohdasta omien argumenttiesi kehittelyn. Olisi mielenkiintoista kuulla, miten ajattelet sopimuksen laatineiden päätyneen käyttämään ilmauksia "säästämään, mikäli mahdollista"."

Eli sinä nyt toteat itsekin, että kysymyksessä ei ollut ehdoton tuomitseminen? Kiitos kun romutat omaa argumenttiasi, mutta ei sinun olisi enää tarvinnut ;)

"Epätoivosi on jo hupaisaa :D Esitin johtopäätösen..."

Vau, en uskonut sinun ryhtyvän tarjoamaan näin selvää esimerkkiä sisäisestä kamppailustasi ;)

"Kysymyksessä ei ollut argumentti, kuten olit erheellisesti ymmärtänyt vaan tekemäni johtopäätös."

Hm, mutta sinä sanoit itse, "Siltä osin ei ole tarvetta jatkaa argumentointia..."? Sinä ilmeisesti et ole täysin selvillä termin merkityksestä tai sitten kävit väittelyä itsesi kanssa. Voin ainakin sanoa, että en itse ollut siinä osallisena ;)

"Ei, vaan olen todennut: "Puolustamattomien kaupunkien pommitus ei siis tule sallituksi sen vuoksi, että niitä suojaamassa olisi esim. tavanomaista ilmatorjunta-aseistusta. ""

Oikeastaan se keskustelun alla ollut kohta kulki seuraavasti, mikäli ehdit unohtaa:

"Sodan lakien mukaan puolustamattomia kohteita ei saa pääsääntöisesti pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua."

Mikä on suunnilleen sama asia, jonka jo ehdin sanoa sinulle ;)

"Sinä käännät sopimustekstit nurin ja väität pommitusten olevan hyväksyttyjä sotilaallisia toimia, tietyin poikkeuksin."

Et ole vielä kertonut, minkä tekstin olen "kääntänyt nurin" ;)

"Minun ei ole tarvinnut enää pitkään aikaan vakuuttaa sinua tässä asiassa."

Ei todellakaan. Mietin oikeastaan enemmän, mikä saa sinut jatkamaan tuota itsekidutustasi? Tavallaan olen kyllä tyytyväinen tilaisuuteen tehdä huomiota psykoosistasi, mutta se ei varsinaisesti kuuluisi tämän palstan alueelle.

"Jos kuitenkin yrittäisit kovasti, niin saattaisit huomata ymmärryksesi lisääntyvän."

Senhän juuri tein, mutta nyt sinä annoit ymmärtää tukevasi argumentin molempia puolia. Tavallaan siis ymmärrykseni kyllä lisääntyi, mutta lähinnä koskien syöksykierrettäsi ;)

"Sinäpä sen sanoit."

Niinpä, olet kyllä "argumentoinut avoimesti", mutta niin avoimesti, että rakentamasi kokonaisuus levisi avoimelle ;)

MeAgain kirjoitti:

"Kommentoin näitä uusia ulostulojasi tällä kertaa aloittaen lopusta alkuun päin."

Ihan yhdentekevää minulle. Juttusi näyttää muutenkin kulkeneen vuoroon etu- ja takaperin ja viimeksi molempiin suuntiin samanaikaisesti ;)

"En uskonutkaan, että lupaisit..."

Ei sinulta asiassa mitään uskoa edellytettykään, koska en antanut mitään lupauksia alustavuudella tai ilman ;)

"Olisin ollut todella hämmästynyt, jos ryhtyisit tästä eteenpäin kertomaan omista argumenteistasi sen sijaan, että vain yrittäisit epätoivoisesti kritisoida minun yleisten tulkintaperiaatteiden mukaisia käsityksiäni."

Ei sinun "yleisestä tulkintaperiaatteestasi" ole oikeastaan kyllä paljoa jäljellä kritisoitavaksi. Kiinnostavampi kysymys nyt koskee sitä kuinka pahasti sekaisin oikeastaan olet ;)

"Silloin väittelijä ryhtyy usein vastapuolen henkilöön käyviin hyökkäyksiin - argumentum ad hominem."

En minä ole hyökännyt sinua vastaan vaan ainoastaan tehnyt huomioita henkisestä tilastasi - ihan yleisen tulkintaperiaatteen mukaisesti ;)

"Tässä pelkästään minun argumenttieni koettelemisen jatkamisessa ei vaikuta olevan enää mitään purtavaa. Asia on jo tullut selväksi!"

Minä olen kyllä periaatteessa myös sitä mieltä, että argumentistasi ei ole enää paljoa käsiteltävää jäljellä. Edellinen "gambiittisi" oli oikeastaan naula siihen arkkuun:

"Puolustamattomien kaupunkien pommitus ei siis tule sallituksi sen vuoksi, että niitä suojaamassa olisi esim. tavanomaista ilmatorjunta-aseistusta..."

Siinä missä aikaisemmin:

"Voidaan perustellusti kuitenkin pitää niitä puolustettuina kohteina (ainakin Hiroshimaa), kun tarkastellaan niitä edellä mainittuja yleissopimuksia silmällä pitäen. Niitä saa siis pommittaa!!"

Onnistuit kivalla esimerkillä kääntämään virheellisen tulkintasi kaiken lisäksi vielä itsensä kanssa ristiriidassa olevaksi virhetulkinnaksi ;)

"Voisit aloittaa vaikka tästä kohdasta omien argumenttiesi kehittelyn. Olisi mielenkiintoista kuulla, miten ajattelet sopimuksen laatineiden päätyneen käyttämään ilmauksia "säästämään, mikäli mahdollista"."

Eli sinä nyt toteat itsekin, että kysymyksessä ei ollut ehdoton tuomitseminen? Kiitos kun romutat omaa argumenttiasi, mutta ei sinun olisi enää tarvinnut ;)

"Epätoivosi on jo hupaisaa :D Esitin johtopäätösen..."

Vau, en uskonut sinun ryhtyvän tarjoamaan näin selvää esimerkkiä sisäisestä kamppailustasi ;)

"Kysymyksessä ei ollut argumentti, kuten olit erheellisesti ymmärtänyt vaan tekemäni johtopäätös."

Hm, mutta sinä sanoit itse, "Siltä osin ei ole tarvetta jatkaa argumentointia..."? Sinä ilmeisesti et ole täysin selvillä termin merkityksestä tai sitten kävit väittelyä itsesi kanssa. Voin ainakin sanoa, että en itse ollut siinä osallisena ;)

"Ei, vaan olen todennut: "Puolustamattomien kaupunkien pommitus ei siis tule sallituksi sen vuoksi, että niitä suojaamassa olisi esim. tavanomaista ilmatorjunta-aseistusta. ""

Oikeastaan se keskustelun alla ollut kohta kulki seuraavasti, mikäli ehdit unohtaa:

"Sodan lakien mukaan puolustamattomia kohteita ei saa pääsääntöisesti pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua."

Mikä on suunnilleen sama asia, jonka jo ehdin sanoa sinulle ;)

"Sinä käännät sopimustekstit nurin ja väität pommitusten olevan hyväksyttyjä sotilaallisia toimia, tietyin poikkeuksin."

Et ole vielä kertonut, minkä tekstin olen "kääntänyt nurin" ;)

"Minun ei ole tarvinnut enää pitkään aikaan vakuuttaa sinua tässä asiassa."

Ei todellakaan. Mietin oikeastaan enemmän, mikä saa sinut jatkamaan tuota itsekidutustasi? Tavallaan olen kyllä tyytyväinen tilaisuuteen tehdä huomiota psykoosistasi, mutta se ei varsinaisesti kuuluisi tämän palstan alueelle.

"Jos kuitenkin yrittäisit kovasti, niin saattaisit huomata ymmärryksesi lisääntyvän."

Senhän juuri tein, mutta nyt sinä annoit ymmärtää tukevasi argumentin molempia puolia. Tavallaan siis ymmärrykseni kyllä lisääntyi, mutta lähinnä koskien syöksykierrettäsi ;)

"Sinäpä sen sanoit."

Niinpä, olet kyllä "argumentoinut avoimesti", mutta niin avoimesti, että rakentamasi kokonaisuus levisi avoimelle ;)

Lue lisää

>>Ihan yhdentekevää minulle.>>

Olen huomannut keskustelun alusta saakka, että keskutelumme on yhdentekevää sinulle. Senko vuoksi et itse esitä argumenttejasi?

>>Ei sinulta asiassa mitään uskoa edellytettykään, koska en antanut mitään lupauksia alustavuudella tai ilman ;)>>

Ei tietenkään edellytetty. Miksi kuvittelet, että olisin uskonut sinua, kun kerran olen huomannut, että asia on sinulle yhdentekevä, kuten juuri tunnustitkin?

>>Kiinnostavampi kysymys nyt koskee sitä kuinka pahasti sekaisin oikeastaan olet >>

Sanot näin, vaikka itse asia on sinulle yhdentekevä. Käytkö siis "keskustelua" somessa vain paljastaaksesi muissa olettamiasi mielenterveysongelmia?

>>En minä ole hyökännyt sinua vastaan vaan ainoastaan tehnyt huomioita henkisestä tilastasi>>

No, mutta oletko lainkaan tutustunut argumentum ad hominem -virhepäättelyyn?
Vai miksi jatkat samalla henkilökohtaisilla hyökkäyksillä?

>>Minä olen kyllä periaatteessa myös sitä mieltä, että argumentistasi ei ole enää paljoa käsiteltävää jäljellä. >>

Vai tarkoititko tässä kuitenkin johtopäätöstäni, josta ei mielestäsi ole enää paljon käsiteltävää? :D

>>"Puolustamattomien kaupunkien pommitus ei siis tule sallituksi sen vuoksi, että niitä suojaamassa olisi esim. tavanomaista ilmatorjunta-aseistusta..."
"Voidaan perustellusti kuitenkin pitää niitä puolustettuina kohteina (ainakin Hiroshimaa), kun tarkastellaan niitä edellä mainittuja yleissopimuksia silmällä pitäen. Niitä saa siis pommittaa!!"

Onnistuit kivalla esimerkillä kääntämään virheellisen tulkintasi kaiken lisäksi vielä itsensä kanssa ristiriidassa olevaksi virhetulkinnaksi ;)>>

Ei noiden kesken ole mitää ristiriitaa. Hiroshimassa on omankin kertomasi mukaan muutakin aseistusta kuin ilmatorjuntaa, mitkä käsittivät sotilaallisia joukkoja, runsaasti aseita, varustevarastoja, kasarmeja ja sotatuotantoon käytettäviä kohteita. Silloin Hiroshimaa ei voi pitää puolustamattomana kaupunkina ja sitä saa pommittaa. Ydinaseen käyttämisen kieltäminen on sitten eri asia.

Etkö siis ymmärrä lukemaasi?

>>Eli sinä nyt toteat itsekin, että kysymyksessä ei ollut ehdoton tuomitseminen? >>

Tämä kysymyksesi vain korostaa edellä esittämääni kysymystä sinulle. En ole missään todennut, että tiettyjen yleissopimuksessa mainittujen kohteiden pommittaminen olisi EHDOTTOMASTI kielletty.

Haluatko jatkaa tällaista argumenttieni vääristelyä, vaikka sinulle on jo useasti tehty selväksi, että sillä tavalla et voi menestyä keskustelussamme?

>>Vau, en uskonut sinun ryhtyvän tarjoamaan näin selvää esimerkkiä sisäisestä kamppailustasi>>

Uskotko useinkin muiden ihmisten käyvän sisäistä kamppailua, kun he kertovat sinun tekemistä virheistä keskustelussa?

>>Hm, mutta sinä sanoit itse, "Siltä osin ei ole tarvetta jatkaa argumentointia..."? >>

Tein aiemmin johtopäätöksen: "näiden poikkeustilanteiden antama oikeus puolustamattomien kohteiden pommittamiseen ei anna kuitenkaan oikeutta ydinaseen käyttämiseen." Tätä johtopäätöstäni et halunnut kritisoida, joten argumentointi on sen jälkeen tarpeetonta, kun olemme saavuttaneet siinä asiassa yksimielisyyden.

Onko sinun yleensä vaikea erottaa argumentointi ja johtopäätöksien tekeminen toisistaan?

>>Oikeastaan se keskustelun alla ollut kohta kulki seuraavasti, mikäli ehdit unohtaa:
"Sodan lakien mukaan puolustamattomia kohteita ei saa pääsääntöisesti pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua."

Mikä on suunnilleen sama asia, jonka jo ehdin sanoa sinulle>>

Onko sillä jotakin merkitystä asian kannalta, kumpi sanoi jonkin yleissopimuksista ilmenevän siteerauksen ensin? Vai mihin pyrit tällä?

>>"Sinä käännät sopimustekstit nurin ja väität pommitusten olevan hyväksyttyjä sotilaallisia toimia, tietyin poikkeuksin."

Et ole vielä kertonut, minkä tekstin olen "kääntänyt nurin">>

Kerroin juuri samassa lauseessa, mitä sinun nurinkääntämisesi koskee --> "väität pommitusten olevan hyväksyttyjä sotilaallisia toimia, tietyin poikkeuksin".

Kun sopimustekstistä olemme tehneet edellä esitetyn tulkinnan: "Sodan lakien mukaan puolustamattomia kohteita ei saa pääsääntöisesti pommittaa, mutta on olemassa poikkeustilanteita, joissa niidenkin pommittaminen on sallittua."

Et kai sentään väitä, että pääsääntöisesti puolustamattomien kaupunkien pommittamisen kieltäminen tekee pommittamisesta hyväksyttyjä sotilaallisia toimia, tietyin poikkeuksin?

>>Tavallaan olen kyllä tyytyväinen tilaisuuteen tehdä huomiota psykoosistasi>>

Eikö tämä ole henkilökohtainen hyökkäys, vaikka muuta väität?

>>Senhän juuri tein, mutta nyt sinä annoit ymmärtää tukevasi argumentin molempia puolia.>>

Suosittelen yrittämään uudestaan. Kysymys on kuitenkin siitä, onko halusi vääristellä kirjoittamaani suurempi kuin halusi ymmärtää?

>>Niinpä, olet kyllä "argumentoinut avoimesti">>

Kiitos tunnustuksestasi. Onko sinun kuitenkin vaikea myöntää olevasi itse asiassa väärässä?

"Olen huomannut keskustelun alusta saakka, että keskutelumme on yhdentekevää sinulle."

Ei ihan. Oikeastaan vasta se, että romutit oman argumenttisi tavallaan vähensi kiinnostustani siihen ;)

"Ei tietenkään edellytetty. Miksi kuvittelet, että olisin uskonut sinua, kun kerran olen huomannut, että asia on sinulle yhdentekevä, kuten juuri tunnustitkin?"

Mitä sitten halusit uskoa?

"Sanot näin, vaikka itse asia on sinulle yhdentekevä."

Asian tarkoittaessa tässä tapauksessa sitä, kuinka päin haluat kirjoitella ;)

"Käytkö siis "keskustelua" somessa vain paljastaaksesi muissa olettamiasi mielenterveysongelmia?"

Entäpä jos käyn? Sinä ja muutamat muut tapaukset saattaisitte tarjota mielenkiintoista materiaalia sellaiselle tarkoitukselle...

"No, mutta oletko lainkaan tutustunut argumentum ad hominem -virhepäättelyyn?"

Se ei varsinaisesti koske psykologista profilointia, joka itsessään voi sisältää tai olla sisältämättä virheitä ;)

"Vai tarkoititko tässä kuitenkin johtopäätöstäni, josta ei mielestäsi ole enää paljon käsiteltävää? :D"

Minne "yleinen tulkintaperiaatteesi" jäi?

"Ei noiden kesken ole mitää ristiriitaa."

Se tietysti olisi kiva argumentillesi, mutta ei valitettavasti pidä paikkaansa ;)

"Hiroshimassa on omankin kertomasi mukaan muutakin aseistusta kuin ilmatorjuntaa, mitkä käsittivät sotilaallisia joukkoja..."

Vähän epäilinkin sinun yrittävän tuota pakotietä, mutta jo pelkästään ilmatorjuntajoukot itsessään olivat sotilaallisia joukkoja...

"...runsaasti aseita, varustevarastoja, kasarmeja ja sotatuotantoon käytettäviä kohteita."

...mikä on totta Saksankin kaupunkien kohdalla. Profiloinnin näkökulmasta on silti kiinnostavaa seurata millä innolla romutat omaa argumenttiasi ;)

"Etkö siis ymmärrä lukemaasi?"

Totesin jo aikaisemmin ymmärtäväni tarkoitusperäsi aika hyvin eli todennäköisesti yrität vakuutella enemmän itseäsi. On mahdollisuus, että olet ottanut aikaisemmat huomautukseni asemasi epäloogisuudesta niin henkilökohtaisesti, että et edes kykene antamaan itsellesi myöten, vaikka huomaisit väittämiesi ristiriidat.

"En ole missään todennut, että tiettyjen yleissopimuksessa mainittujen kohteiden pommittaminen olisi EHDOTTOMASTI kielletty."

Taas "sokeutat" itsesi tarpeen mukaan: "...ja sairaaloita yms. paikkoja ei saa tuhota (5 art.)."

"Yleinen tulkintaperiaatteesi" ei ole kovin johdonmukainen, mutta sinä mahdollisesti lanseerasit sen käyttöön saadaksesi jonkin näennäisen "korkean" auktoriteetin johon vedota tarpeen mukaan.

"Uskotko useinkin muiden ihmisten käyvän sisäistä kamppailua, kun he kertovat sinun tekemistä virheistä keskustelussa?"

Sinun tapauksessa "sisäisen taistelun" käymisestä ei liene pienintäkään epäilystä ;)

"Tätä johtopäätöstäni et halunnut kritisoida, joten argumentointi on sen jälkeen tarpeetonta, kun olemme saavuttaneet siinä asiassa yksimielisyyden."

Mutta sinähän kirjoitit "argumentoinnin jatkamisesta" kyseisessä asiassa? En ollut käynnistänyt siinä kohdassa mitään argumenttia ;)

"Onko sinun yleensä vaikea erottaa argumentointi ja johtopäätöksien tekeminen toisistaan?"

Tässä tapauksessa näyttäisi, että yritit pystyttää olkiukon ja tyrkätä sitten sen piiloon jutun epäonnistuessa ;)

"Onko sillä jotakin merkitystä asian kannalta, kumpi sanoi jonkin yleissopimuksista ilmenevän siteerauksen ensin? Vai mihin pyrit tällä?"

Pyrin siihen, että olet vähitellen adoptoinut argumentin molempia puolia ja mahdollisesti yrityksessä varmistaa päättelyrakennelmaasi, jos termia nyt enää pystyy soveltamaan, kaikkiin suuntiin. Ei ole täysin selvää tajuatko seuraukset vai oletko estänyt itseäsi näkemästä niitä ;)

"Kerroin juuri samassa lauseessa, mitä sinun nurinkääntämisesi koskee --> "väität pommitusten olevan hyväksyttyjä sotilaallisia toimia, tietyin poikkeuksin"."

Aikaisemmin olit olevinasi tulkinnan puolella:

"No, hyvä jos olen voinut jotakin sinulle valaista mainittujen sopimusten tulkinnasta."

Tosin, kylläkin huomautin jo aikaisemmin, että pyrit kiskomaan "hevostasi" molempiin suuntiin samanaikaisesti ;)

"Eikö tämä ole henkilökohtainen hyökkäys, vaikka muuta väität?"

Ei

"Suosittelen yrittämään uudestaan. Kysymys on kuitenkin siitä, onko halusi vääristellä kirjoittamaani suurempi kuin halusi ymmärtää?"

Mutta minun ei tarvitse vääristää kirjoittamaasi, koska teet sen itse ihan vain hienoisella avustuksella ;)

"Kiitos tunnustuksestasi. Onko sinun kuitenkin vaikea myöntää olevasi itse asiassa väärässä?"

Jos profilointiasi tarkoitetaan niin se voi olla osittain väärässä, mutta tähän astisen materiaalin perusteella se näyttäisi aika hyvältä - riippuen näkökulmasta ;)

MeAgain kirjoitti:

"Olen huomannut keskustelun alusta saakka, että keskutelumme on yhdentekevää sinulle."

Ei ihan. Oikeastaan vasta se, että romutit oman argumenttisi tavallaan vähensi kiinnostustani siihen ;)

"Ei tietenkään edellytetty. Miksi kuvittelet, että olisin uskonut sinua, kun kerran olen huomannut, että asia on sinulle yhdentekevä, kuten juuri tunnustitkin?"

Mitä sitten halusit uskoa?

"Sanot näin, vaikka itse asia on sinulle yhdentekevä."

Asian tarkoittaessa tässä tapauksessa sitä, kuinka päin haluat kirjoitella ;)

"Käytkö siis "keskustelua" somessa vain paljastaaksesi muissa olettamiasi mielenterveysongelmia?"

Entäpä jos käyn? Sinä ja muutamat muut tapaukset saattaisitte tarjota mielenkiintoista materiaalia sellaiselle tarkoitukselle...

"No, mutta oletko lainkaan tutustunut argumentum ad hominem -virhepäättelyyn?"

Se ei varsinaisesti koske psykologista profilointia, joka itsessään voi sisältää tai olla sisältämättä virheitä ;)

"Vai tarkoititko tässä kuitenkin johtopäätöstäni, josta ei mielestäsi ole enää paljon käsiteltävää? :D"

Minne "yleinen tulkintaperiaatteesi" jäi?

"Ei noiden kesken ole mitää ristiriitaa."

Se tietysti olisi kiva argumentillesi, mutta ei valitettavasti pidä paikkaansa ;)

"Hiroshimassa on omankin kertomasi mukaan muutakin aseistusta kuin ilmatorjuntaa, mitkä käsittivät sotilaallisia joukkoja..."

Vähän epäilinkin sinun yrittävän tuota pakotietä, mutta jo pelkästään ilmatorjuntajoukot itsessään olivat sotilaallisia joukkoja...

"...runsaasti aseita, varustevarastoja, kasarmeja ja sotatuotantoon käytettäviä kohteita."

...mikä on totta Saksankin kaupunkien kohdalla. Profiloinnin näkökulmasta on silti kiinnostavaa seurata millä innolla romutat omaa argumenttiasi ;)

"Etkö siis ymmärrä lukemaasi?"

Totesin jo aikaisemmin ymmärtäväni tarkoitusperäsi aika hyvin eli todennäköisesti yrität vakuutella enemmän itseäsi. On mahdollisuus, että olet ottanut aikaisemmat huomautukseni asemasi epäloogisuudesta niin henkilökohtaisesti, että et edes kykene antamaan itsellesi myöten, vaikka huomaisit väittämiesi ristiriidat.

"En ole missään todennut, että tiettyjen yleissopimuksessa mainittujen kohteiden pommittaminen olisi EHDOTTOMASTI kielletty."

Taas "sokeutat" itsesi tarpeen mukaan: "...ja sairaaloita yms. paikkoja ei saa tuhota (5 art.)."

"Yleinen tulkintaperiaatteesi" ei ole kovin johdonmukainen, mutta sinä mahdollisesti lanseerasit sen käyttöön saadaksesi jonkin näennäisen "korkean" auktoriteetin johon vedota tarpeen mukaan.

"Uskotko useinkin muiden ihmisten käyvän sisäistä kamppailua, kun he kertovat sinun tekemistä virheistä keskustelussa?"

Sinun tapauksessa "sisäisen taistelun" käymisestä ei liene pienintäkään epäilystä ;)

"Tätä johtopäätöstäni et halunnut kritisoida, joten argumentointi on sen jälkeen tarpeetonta, kun olemme saavuttaneet siinä asiassa yksimielisyyden."

Mutta sinähän kirjoitit "argumentoinnin jatkamisesta" kyseisessä asiassa? En ollut käynnistänyt siinä kohdassa mitään argumenttia ;)

"Onko sinun yleensä vaikea erottaa argumentointi ja johtopäätöksien tekeminen toisistaan?"

Tässä tapauksessa näyttäisi, että yritit pystyttää olkiukon ja tyrkätä sitten sen piiloon jutun epäonnistuessa ;)

"Onko sillä jotakin merkitystä asian kannalta, kumpi sanoi jonkin yleissopimuksista ilmenevän siteerauksen ensin? Vai mihin pyrit tällä?"

Pyrin siihen, että olet vähitellen adoptoinut argumentin molempia puolia ja mahdollisesti yrityksessä varmistaa päättelyrakennelmaasi, jos termia nyt enää pystyy soveltamaan, kaikkiin suuntiin. Ei ole täysin selvää tajuatko seuraukset vai oletko estänyt itseäsi näkemästä niitä ;)

"Kerroin juuri samassa lauseessa, mitä sinun nurinkääntämisesi koskee --> "väität pommitusten olevan hyväksyttyjä sotilaallisia toimia, tietyin poikkeuksin"."

Aikaisemmin olit olevinasi tulkinnan puolella:

"No, hyvä jos olen voinut jotakin sinulle valaista mainittujen sopimusten tulkinnasta."

Tosin, kylläkin huomautin jo aikaisemmin, että pyrit kiskomaan "hevostasi" molempiin suuntiin samanaikaisesti ;)

"Eikö tämä ole henkilökohtainen hyökkäys, vaikka muuta väität?"

Ei

"Suosittelen yrittämään uudestaan. Kysymys on kuitenkin siitä, onko halusi vääristellä kirjoittamaani suurempi kuin halusi ymmärtää?"

Mutta minun ei tarvitse vääristää kirjoittamaasi, koska teet sen itse ihan vain hienoisella avustuksella ;)

"Kiitos tunnustuksestasi. Onko sinun kuitenkin vaikea myöntää olevasi itse asiassa väärässä?"

Jos profilointiasi tarkoitetaan niin se voi olla osittain väärässä, mutta tähän astisen materiaalin perusteella se näyttäisi aika hyvältä - riippuen näkökulmasta ;)

Lue lisää

>>Ei ihan. >>

Oliko vai eikö? Muutat mielipiteitäsi kuin tuuliviiri.

>>Mitä sitten halusit uskoa?>>

Vastaat kysymyksellä. Koita nyt edes vastata.

>>Entäpä jos käyn?>>

Ja taas kysymys vastauksena. Omapa on asiasi, jos somekirjoittelun motiivisi on toisten sairauksien paljastelu. En tiedä, mitä siihen sanoisi mielenterveysalan ammattilainen. Ehkä kuulen sinulta hienon selityksen tähän.

>>Minne "yleinen tulkintaperiaatteesi" jäi?>>

No, mihinkä luulisit? Vastaan jo minäkin kysymyksellä, kun esität niitä vastauksina jo tykkänään. :D

>>Se tietysti olisi kiva argumentillesi, mutta ei valitettavasti pidä paikkaansa ;)>>

Tämä väitteesi kaipaisi perusteluja.

>>Vähän epäilinkin sinun yrittävän tuota pakotietä, mutta jo pelkästään ilmatorjuntajoukot itsessään olivat sotilaallisia joukkoja...>>

Ei se ole "pakotie". Keskustelun ydinasia on tässä suhteessa ollut mm. merimiinaesimerkki, jota ilmeisesti et ole vieläkään ymmärtänyt.

>>...mikä on totta Saksankin kaupunkien kohdalla.>>

Tämä ei pidä paikkaansa.

>>Taas "sokeutat" itsesi tarpeen mukaan: >>

Ahaa. Pitää siis paikkansa, että et todellakaan ymmärrä lukemaasi.

>>"Yleinen tulkintaperiaatteesi" ei ole kovin johdonmukainen, mutta sinä mahdollisesti lanseerasit sen käyttöön saadaksesi jonkin näennäisen "korkean" auktoriteetin johon vedota tarpeen mukaan.>>

Tarkoitit varmaankin yleisiä tulkintaperiaatteita. Ne eivät ole mitään omiani vaan kuten ilmaus "yleiset tulkintaperiaatteet" viittaa, yleisesti tunnustettuja periaatteita, joilla sopimustekstejä tulkitaan. Mutta jos et niitä tunne, niin keskustelumme on siltä osin hedelmätön.

>>Mutta sinähän kirjoitit "argumentoinnin jatkamisesta" kyseisessä asiassa? >>

Puhuin oman argumentointi jatkamisesta, joka oli tullut tarpeettomaksi, kun itse johtopäätöksestä olimme kerran päätyneet yksimielisyyteen.

>>Pyrin siihen, että olet vähitellen adoptoinut argumentin molempia puolia ja mahdollisesti yrityksessä varmistaa päättelyrakennelmaasi, jos termia nyt enää pystyy soveltamaan, kaikkiin suuntiin.>>

Tällainen analyysi kuulostaa mielenkiintoiselta. Kerro lisää!

>>Aikaisemmin olit olevinasi tulkinnan puolella:>>

Ei pidä paikkaansa.

>>Tosin, kylläkin huomautin jo aikaisemmin, että pyrit kiskomaan "hevostasi" molempiin suuntiin samanaikaisesti>>

Kielikuvasi ovat omituisia. En näe tuollaiselle kielikuvalle muuta soveltuvuutta kuin, että sinä yrität ratsastaa minun argumenteillani, un omais puuttuvat.

>>Ei>>

No, tulihan tähän kysymykseen sentään vastaus. Ytimekäs, lyhyt ja tietenkin ilman perusteluja. Koska keskusteluväsymys on vallannut sinut, voin todeta keskustelun päättyneeksi.

"Oliko vai eikö?"

Minä taisin juuri sanoa ;)

"Vastaat kysymyksellä. Koita nyt edes vastata."

Mihin? Sinulla näyttää uskonpuute kysymykseen, joka ei alkujaankaan ollut uskonkysymys ;)

"Omapa on asiasi..."

Motiivini todella on omani, eikä minulla ole varsinaisesti edes velvollisuutta tehdä siitä selkoa ;)

"No, mihinkä luulisit?"

Uskoisin, että se todennäköisesti juuttui ristiriitaisten tulkintojesi viidakkoon. Koko konsepti on jotain sellaista, minkä vedät esiin kaivatessasi jotain näennäistä "auktoriteetin" kivijalkaa, johon nojata oma epävarmuutesi.

"Tämä väitteesi kaipaisi perusteluja."

...jotka olisit voinut vain lukea ;)

"Ei se ole "pakotie". Keskustelun ydinasia on tässä suhteessa ollut mm. merimiinaesimerkki, jota ilmeisesti et ole vieläkään ymmärtänyt."

Tuokin oli ennakoitavissa ja minulle sopii, jos haluat vielä kerran hukuttautua merimiina-analogiaasi. Kysymyksen asettelu on silloin: ovatko merimiinat mielestäsi sotilaallisia joukkoja?

"Tämä ei pidä paikkaansa."

Silloin se ei voi tulkintasi pohjalta pitää paikkaansa myöskään Hiroshiman kohdalla. Taas kerran haluat kiskoa hevostasi kahteen eri suuntaan ;)

"Ahaa. Pitää siis paikkansa, että et todellakaan ymmärrä lukemaasi."

Ymmärrän aika hyvin mihin suuntiin olet vetänyt asiaa ;)

"Ne eivät ole mitään omiani vaan kuten ilmaus "yleiset tulkintaperiaatteet" viittaa, yleisesti tunnustettuja periaatteita, joilla sopimustekstejä tulkitaan."

Juuri tuota tarkoitinkin. Keksimäsi ns. "yleiset tulkintaperiaatteet" muodostavat sinulle ainoastaan jonkinlaisen mielikuvitusauktoriteetin, jonka funktio on toimia tukijalkana ristiriitaisille tulkinnoillesi.

"Puhuin oman argumentointi jatkamisesta..."

Eli sinä siis kuitenkin lopulta kävit jonkinlaista yksinäistä väittelyä itsesi kanssa? Se kyllä sopii profiiliin hyvin, mutta olen lähinnä yllättynyt odottamattomasta tunnustuksestasi. Samanlaista avoimuutta lienee kuitenkin turha osoittaa ajatusrakennelmasi muissa kohdissa, ainakaan välittömästi.

"Tällainen analyysi kuulostaa mielenkiintoiselta. Kerro lisää!"

Ole hyvä, sait sitä lisää ;)

"Ei pidä paikkaansa."

Huomaan ajatusrakennelmasi käyvän läpi taas muutosta johonkin suuntaan ;)

"Kielikuvasi ovat omituisia. En näe tuollaiselle kielikuvalle muuta soveltuvuutta kuin, että sinä yrität ratsastaa minun argumenteillani, un omais puuttuvat."

Paremminkin olen vain lähettänyt kyseisen "hevosen" sinulle ja seuraan sitten edesottamuksiasi ;)

"No, tulihan tähän kysymykseen sentään vastaus."

On tietysti kiva, että voit olla välillä tyytyväinen ;)

"Koska keskusteluväsymys on vallannut sinut, voin todeta keskustelun päättyneeksi."

En minä tarvitse psyykkaustasi jatkaakseni ja voit milloin tahansa lopettaa itsekidutuksesi, jos todella haluat. Kukaan ei pakota sinua jatkamaan ja jos pakottaa niin se on vastoin lakia - ellei sinulla ole siihenkin omia "yleisiä tulkintaperiaatteita" ;)

MeAgain kirjoitti:

"Oliko vai eikö?"

Minä taisin juuri sanoa ;)

"Vastaat kysymyksellä. Koita nyt edes vastata."

Mihin? Sinulla näyttää uskonpuute kysymykseen, joka ei alkujaankaan ollut uskonkysymys ;)

"Omapa on asiasi..."

Motiivini todella on omani, eikä minulla ole varsinaisesti edes velvollisuutta tehdä siitä selkoa ;)

"No, mihinkä luulisit?"

Uskoisin, että se todennäköisesti juuttui ristiriitaisten tulkintojesi viidakkoon. Koko konsepti on jotain sellaista, minkä vedät esiin kaivatessasi jotain näennäistä "auktoriteetin" kivijalkaa, johon nojata oma epävarmuutesi.

"Tämä väitteesi kaipaisi perusteluja."

...jotka olisit voinut vain lukea ;)

"Ei se ole "pakotie". Keskustelun ydinasia on tässä suhteessa ollut mm. merimiinaesimerkki, jota ilmeisesti et ole vieläkään ymmärtänyt."

Tuokin oli ennakoitavissa ja minulle sopii, jos haluat vielä kerran hukuttautua merimiina-analogiaasi. Kysymyksen asettelu on silloin: ovatko merimiinat mielestäsi sotilaallisia joukkoja?

"Tämä ei pidä paikkaansa."

Silloin se ei voi tulkintasi pohjalta pitää paikkaansa myöskään Hiroshiman kohdalla. Taas kerran haluat kiskoa hevostasi kahteen eri suuntaan ;)

"Ahaa. Pitää siis paikkansa, että et todellakaan ymmärrä lukemaasi."

Ymmärrän aika hyvin mihin suuntiin olet vetänyt asiaa ;)

"Ne eivät ole mitään omiani vaan kuten ilmaus "yleiset tulkintaperiaatteet" viittaa, yleisesti tunnustettuja periaatteita, joilla sopimustekstejä tulkitaan."

Juuri tuota tarkoitinkin. Keksimäsi ns. "yleiset tulkintaperiaatteet" muodostavat sinulle ainoastaan jonkinlaisen mielikuvitusauktoriteetin, jonka funktio on toimia tukijalkana ristiriitaisille tulkinnoillesi.

"Puhuin oman argumentointi jatkamisesta..."

Eli sinä siis kuitenkin lopulta kävit jonkinlaista yksinäistä väittelyä itsesi kanssa? Se kyllä sopii profiiliin hyvin, mutta olen lähinnä yllättynyt odottamattomasta tunnustuksestasi. Samanlaista avoimuutta lienee kuitenkin turha osoittaa ajatusrakennelmasi muissa kohdissa, ainakaan välittömästi.

"Tällainen analyysi kuulostaa mielenkiintoiselta. Kerro lisää!"

Ole hyvä, sait sitä lisää ;)

"Ei pidä paikkaansa."

Huomaan ajatusrakennelmasi käyvän läpi taas muutosta johonkin suuntaan ;)

"Kielikuvasi ovat omituisia. En näe tuollaiselle kielikuvalle muuta soveltuvuutta kuin, että sinä yrität ratsastaa minun argumenteillani, un omais puuttuvat."

Paremminkin olen vain lähettänyt kyseisen "hevosen" sinulle ja seuraan sitten edesottamuksiasi ;)

"No, tulihan tähän kysymykseen sentään vastaus."

On tietysti kiva, että voit olla välillä tyytyväinen ;)

"Koska keskusteluväsymys on vallannut sinut, voin todeta keskustelun päättyneeksi."

En minä tarvitse psyykkaustasi jatkaakseni ja voit milloin tahansa lopettaa itsekidutuksesi, jos todella haluat. Kukaan ei pakota sinua jatkamaan ja jos pakottaa niin se on vastoin lakia - ellei sinulla ole siihenkin omia "yleisiä tulkintaperiaatteita" ;)

Lue lisää

En tiedä mihin itsekidukseen viittaat, koska minulla on ollut kovin hauskaa käydyn keskustelun aikana. Katson kuitenkin parhaaksi lopettaa sen havaittuani sinussa merkkejä vastausten hiipumisesta tykkänään. Tosiasiatkin alkavat kohdallasi horjua, joten en tiedä, olisiko keskustelun jatkosta mitään hyötyäkään sinulle.

Ryhdyt lisäksi toistamaan kysymyksiä, joihin olen jo antanut vastauksen, esim. "ovatko merimiinat mielestäsi sotilaallisia joukkoja?" Tällainen ei voi olla hyväksi sinullekaan. Onko sinulla pakkomielteitä, joihin viittaat kirjoituksesi lopuksi. Älä vastaa tähän, sillä se on ainoastaan retorinen kysymys.

Toivotan menestystä jatkossakin. Voihan olla, että käymme vielä monia keskusteluja tulevaisuudessa keskenämme.

"En tiedä mihin itsekidukseen viittaat, koska minulla on ollut kovin hauskaa käydyn keskustelun aikana."

Sinullakin? Sehän tekee jo kaksi ;)

"Katson kuitenkin parhaaksi lopettaa sen havaittuani sinussa merkkejä vastausten hiipumisesta tykkänään."

Vähän ennakoinkin, että alkaisit hiipumaan piakkoin, koska siitä oli jo selviä merkkejä ennen "apologeiaasi". Tietynlainen rohkaiseminen siinä vaiheessa usein toimii kaltaisiisi, mutta ei koskaan loputtomiin.

"Tosiasiatkin alkavat kohdallasi horjua, joten en tiedä, olisiko keskustelun jatkosta mitään hyötyäkään sinulle."

Jos olisin tarttunut kaikkiin tulkintasi ristiriidoista, olisit todennäköisesti simahtanut jo vähän aikaisemmin ;)

"Tällainen ei voi olla hyväksi sinullekaan."

Hieman epäilinkin mainitun kysymyksen mahdollisesti katkaisevan kamelin selän. Analogiasi oli varsin heikosti aseteltu ja kysymykseen vastaaminen sen pohjalta on siksi hankalaa, mutta se oli tietysti oma valintasi. Sen vuoksi oikeastaan pidin asian mahdollisimman hyvin pöydällä, testatakseni kuinka hyvin tiedostat tulkintasi ongelman ;)

Niihin ns. "yleisiin tulkintaperiaatteisiin" vetoaminen oli myös huono valinta ja sinun olisi mieluummin kannattanut todeta kysymyksessä olevan henkilökohtaisen tulkintaperiaatteesi, mikä olisi ollut rehellisempää. Käytäntöön sillä ei olisi ollut isosti vaikutusta, tosin.

"Toivotan menestystä jatkossakin."

Sen suhteen tuskin tarvitsee hätäillä ainakaan tällä palstalla ;)

"Voihan olla, että käymme vielä monia keskusteluja tulevaisuudessa keskenämme."

Ja minä jonkin verran epäilisin meidän käyneen jo niitä aiemmin. En ole kuitenkaan välittänyt lähteä tekemään vertailua...

"Olivat helpoimpia kohteita pommittaa,pienin ilmapuolustus tuohon aikaan,mutta pommit saivat kuitenkin aikaan aika hyvin tuhoa,valitettavasti vain siviilituhoa,mutta kuitenkin."

Asetehtaat, varuskunnat ja asevoimien esikunnat eivät erityisesti edusta siviilikohteita...

"Teollisuusalueet oli paremmin suojattuja..."

Nagasaki tehtaineen oli varsin merkittävä teollisuusalue, mutta ei varsinaisesti yhtään paremmin suojattu.

Yksikkö 731 johtaja Shirō Ishii teki sopimuksen Yhdysvaltojen kanssa ja luovutti tietoja ihmiskokeistaan. Näin sitä yksi pahamaineisimmista sotarikollisista, pääsi kuin koira veräjästä.

Japani oli jo antautumassa, atomipommit olivat täysin tarpeettomia.

Vähän.faktaa kirjoitti:

Japani oli jo antautumassa, atomipommit olivat täysin tarpeettomia.

Oikeastaan Japanin hallitus oli juuri ennen ydiniskuja torjunut Potsdamin julistuksessa esitetyn antautumisvaatimuksen.

"Jos japanilaisilla olisi ollut ydinase ja he olisivat käyttäneet sitä Pearl Harborissa, se olisi vakava sotarikos, jota muisteltaisiin kauheimpana sodan kauhuna koskaan."

Omituisinta on, että japanilaisten ilmahyökkäyksissä Pearl Harboriin kuoli siviilejä, mutta kukaan ei vain itke hyökkäyksestä "siviilikohteeseen" ;)

"Mutta kun voittaja käyttää joukkotuhoaseita, se on vain välttämätöntä. Näin se on historiassa aina mennyt."

Japanin armeija käytti Kiinan rintamalla paljonkin myrkkykaasuaseita ja vielä itsensä keisarin käskystä. Hirohitoa ei kuitenkaan koskaan laitettu vastuuseen käskyistään sodan jälkeen.

MeAgain kirjoitti:

"Jos japanilaisilla olisi ollut ydinase ja he olisivat käyttäneet sitä Pearl Harborissa, se olisi vakava sotarikos, jota muisteltaisiin kauheimpana sodan kauhuna koskaan."

Omituisinta on, että japanilaisten ilmahyökkäyksissä Pearl Harboriin kuoli siviilejä, mutta kukaan ei vain itke hyökkäyksestä "siviilikohteeseen" ;)

"Mutta kun voittaja käyttää joukkotuhoaseita, se on vain välttämätöntä. Näin se on historiassa aina mennyt."

Japanin armeija käytti Kiinan rintamalla paljonkin myrkkykaasuaseita ja vielä itsensä keisarin käskystä. Hirohitoa ei kuitenkaan koskaan laitettu vastuuseen käskyistään sodan jälkeen.

Lue lisää

Et kai sentään väitä että Pearl Harbor oli siviilikohde??

Sotilaskohteissakin saattaa olla siviilejä, ja heitä kuolee sinne hyökätäessä. Se ei riko kansainvälisoikeudellisia sodan lakeja ja tapoja.

Varmasti Japanin armeija rikkoi useasti sodan lakeja ja tapoja. Nämä rikokset eivät tee tyhjiksi japanilaisille kuuluvia oikeuksia, joita heillä on kansainvälisten sopimusten mukaan.

"Et kai sentään väitä että Pearl Harbor oli siviilikohde??"

En, mutta en myöskään ihmettelisi, jos sellainen väittämä esitettäisiin ;)

"Sotilaskohteissakin saattaa olla siviilejä, ja heitä kuolee sinne hyökätäessä. Se ei riko kansainvälisoikeudellisia sodan lakeja ja tapoja."

Näin on. Kuten sanottua; käytännössä kaikki ilmahyökkäykset toisessa maailmansodassa olivat laillisia ja se tietysti koskee molempia osapuolia.

"Varmasti Japanin armeija rikkoi useasti sodan lakeja ja tapoja. Nämä rikokset eivät tee tyhjiksi japanilaisille kuuluvia oikeuksia, joita heillä on kansainvälisten sopimusten mukaan."

Totta, mutta samalla esmes Hiroshimassa ja Nagasakissa olleilla siviileillä oli myöskin hyvin vähän mitään laillista suojaa, koska molemmat paikkakunnat olivat puolustettuja sotilaallisia kohteita.

Kun sitten konfressissa sitten suurena salaisuutena paljastettiin Stalinille olemassa oleva ydinase niin Stalin lähinnä kohautti hartioitaan.Jo alusta asti vakoiljat tai paremmin myötäilijät raportoineet yksityiskohdat Moskovaan.siksi kova kiire Kaiser Wilhelm instituuttiin ja muihin tärkeisiin kohteisiin ja Suomi sivuutettiin kun pitkittyi.

Mutta onneksi sen vastapuolella eli Venäjällä on kirkas käsitys!

Tosin eivät hekään ole 'muistaneet' pyytää anteeksi seuraavia:

- 20 miljoonan oman kansalaisen tappamista gulageissa

- 2 miljoonan naisen raiskaamista Euroopassa 1944-1945

- 26.000:n puolalaisen sotavangin teloittamista 1940 Katynissa

kas tässä vain pieni osa!

"Turhaan vihollismaan ihmisillä on anteeksipyyntöjä odottaa. Venäjällä ei ole mitään käsitystä ihmisoikeuksista"

Todella..Huono kirjoitti:

Mutta onneksi sen vastapuolella eli Venäjällä on kirkas käsitys!

Tosin eivät hekään ole 'muistaneet' pyytää anteeksi seuraavia:

- 20 miljoonan oman kansalaisen tappamista gulageissa

- 2 miljoonan naisen raiskaamista Euroopassa 1944-1945

- 26.000:n puolalaisen sotavangin teloittamista 1940 Katynissa

kas tässä vain pieni osa!

"Turhaan vihollismaan ihmisillä on anteeksipyyntöjä odottaa. Venäjällä ei ole mitään käsitystä ihmisoikeuksista"

Lue lisää

Kansankomissaari Stalinilla oli omat ihmisoikeuskäsitykset. Pian tulee aika jolloin EU:n komissaarit alkavat seurata samaa linjaa.
Nyt ei enää ole kulakit vuorossa vaan me kestävyysvajeen aiheuttajat (mm. pienituloiset, eläkeläiset ja työttömät)

Alkaako jo kuumottaa?

Ei ala vaan jokainen ymmärtää, että emme voi enää jatkaa velaksi elämistä! Toisin sanoen valtion tulot ovat pienemmät kuin menot!

Mikä silloin neuvoksi? Apu tulee leikkaamisesta ja säästämisestä ja JUURI SITÄ hallitus juuri tekee!

Se ei suinkaan leikkaa VAIN pienituloisilta, eläkeläisiltä ja työttömiltä VAAN AIVAN KAIKILTA SEKTOREILTA!

Ja vasurit puolestaan vastustavat samaan aikaan SEKÄ JOKAIKJISTÄ LEIKKAUSTA ETTÄ VALITTAVAT VELANOTOSTA!!??

Aika omituista ja tasrkoitushakuista puuhaa?