Seuraavaksi pohdimme sitä, että miten me voimme millään tietää, että mikä Jumalan viestiksi välitetty viesti todella kannattaa ottaa vakavasti ja miten me voimme tietää, että välittääkö profeetta Jumalan antaman hyödyllisen vai vahingollisen viestin.
Tämä nyt lienee kristinuskossakin lähes tärkein kuviteltavissa oleva asia, eli miten me voimme luottaa Jumalaan ja hänen viesteihinsä.
Täällä näkee väitettävän, että Jumala ei valehtele, Jumala on Totuus ja Jumala on sitä sun tätä, mutta jälleen kerran meillä on raamattu, joka kertoo enemmän kuin tuhat uskovaista ehtii keksiä, sillä avataanpa päivän epistolaan nyt Ensimmäinen kuninkaiden kirja:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kun.22.html
>>> 19 Miika sanoi vielä: "Kuule siis Herran sana! Minä näin Herran istuvan valtaistuimellaan, ja kaikki taivaan joukot seisoivat hänen ympärillään hänen oikealla ja vasemmalla puolellaan. 20 Ja Herra sanoi: 'Kuka eksyttäisi Ahabin, niin että hän lähtee sotaretkelle ja kaatuu Ramot-Gileadissa?' Yksi vastasi yhtä, toinen toista, 21 kunnes esiin tuli muuan henki. Se asettui Herran eteen ja sanoi: 'Minä eksytän hänet.' 'Millä tavoin?' kysyi Herra. 22 Henki vastasi: 'Minä lähden sinne ja menen valheen henkenä jokaisen hänen profeettansa suuhun.' Silloin Herra sanoi: 'Eksytä sinä hänet, sinä pystyt siihen. Mene ja tee niin.' 23 Ja niin on käynyt, Herra on lähettänyt valheen hengen kaikkien näiden profeettojesi suuhun. Onnettomuuden hän on sinun osallesi määrännyt!" >>>
Entäpä jos taivaassa käytiin samanlainen keskustelu vuonna 1844?
Kuka eksyittäisi nuo pellolla seisovat houkat, Herra kysyi? Muuan henki sanoi sitten, minä menen ja pistän valheen hengen tuon naisen ja miehen suuhun ja pistän heidät puhumaan kannattajilleen palturia.
Tee näin, sanoi Herra. Mene ja eksytä heidät, sinä pystyt siihen!
Raamattu kertoo karulla tavallaan, että Jumalaan ei pysty luottamaan mitenkään, vaan Jumala voi jopa eksyttää ja pistää valheen hengen kenen tahansa suuhun ja Jumala voi välittää valheellisia viestejä ja jopa pistää sellaisen hengen sinuun, joka pistää sinut valehtelemaan, toki itse et tietenkään tiedä sitä, että Jumalan lähettämä valheen henki puhuu sinun kauttasi.
Tämä lienee yksi syy siihen, joka aiheutti Paavalille vakavan masennuksen, sillä esimerkiksi Jeesuksen ihmetöistä kiisteltiin rajusti Paavalin aikana ja osa oli vahvasti sitä mieltä, että Jeesus teki yhteistyötä Saatanan kanssa, sillä koska raamattu kuitenkin antaa esimerkkejä myös siitä, että Jumala todella saattaa käyttäytyä sangen omituisesti, ei kiistoille saatu loppua raamattuakaan lukemalla.
Jeesus lupasi tulla takaisin nopeasti ja kun häntä ei näkynyt, ehkäpä Paavalin mieleen juolahti tuo kuninkaiden kirjan kertomus kavalasta Jumalasta, joka lähettää valheellisen viestin, jolla ihmiset johdetaan harhaan ja jopa turmioon?
Matteuksen evankeliumissa tämä on myös nähtävissä, koska siellä varoitellaan profeetoista, jotka kyllä profetoivat ja tekevät voimatekoja Kristuksen nimessä, mutta eivät toteuta Jumalan tahtoa.
Kertoohan raamattu siitäkin, että Jeesuksen perhekin ajatteli Jeesuksen olevan järjiltään ja siis ehkäpä että hänessä villitsi joko Paholaisen tai Jumalan lähettämä valheen henki, kuten Markuksen evankeliumi kertoo.
Raamatussa käsketään että profetioita on koeteltava, tutkittava, että ovatko ne Jumalasta, sillä on olemassa myös vääriä profeettoja, mutta nyt palaamme jälleen kuninkaiden kirjan kertomukseen.
Se väärä profeetta voi olla myös Jumalasta ja Jumala voi lähettää hengen keneen tahansa levittämään väärää, valheellista tietoa.
Ellen White voi olla sellainen, Josepth Smith voi olla sellainen, Luther voi olla sellainen, kuka tahansa voi olla väärä profeetta, jolle itse Jumala on laittanut valheen hengen suuhun ja syytä me emme voi tietää, sillä tutkimattomia ovat Herran tiet.
Voit ehkäpä selvittää koettelemalla, että onko Paholainen väärän profetian takana, mutta olisiko kenelläkään keinoja selvittää, että miten Jumalan lähettämä väärä profetia voidaan saada selville, ilman että Jumalan lähipiiristä joku kavaltaa väärän profetian meille?
Jumala välittää myös petollisia viestejä
52
530
Vastaukset
Tietenkin koko juttu kannattaa lukea, sillä onhan se ihan mielenkiintoinen tarina ja kertoo tuon ajan ihmisten ajattelumaailmasta hyvin paljon.
Tässähän on loistava aasinsilta Jobiin, joka periaatteessa kertoo siitä, että Jumala kiusasi, piinasi ja kidutti Jobia mitä sadistisimmin keinoin, mutta hän vain teetätti likaisen työn Saatanalla kunnon mafioson tavoin.
Herra päätti viedä Jobilta kaiken, omaisuuden, lapset ja terveyden, aivan kaiken tärkeän. Hän ei tehnyt sitä itse, vaan jätti likaisen työn Saatanan hoidettavaksi.
Mutta hän antoi käskyt ja salli kaiken, niin normaalin oikeustajun mukaan Jumala on syyllinen tietenkin näihin kammottaviin tekoihin, joita jotkut pitävät jonainen älykkäänä koettelemuksena, jota toivoisivat jopa itselleenkin tapahtuvaksi.
Ahabin tapauksessa Jumala pisti Pyhän Hengen tuottamaan eksytystä, joten miten tuollainen olisi koeteltavissa, niin että sen löytäisi koettelun avulla?- häivyjaheti
Me emme pohdi sinun kanssasi mitään.
>>> Me emme pohdi sinun kanssasi mitään. >>
Sinun ja ystäviesi ei kieltämättä kannata pohtia yhtään mitään ja yhtään kenenkään kanssa, koska sinulla ja lukuisilla ystävilläsi, eli teillä, ei nyt vain satu olemaan koskaan keskusteluihin mitään annettavaa, joten sitä ei tarvitse enää tulla erikseen kertomaan. Me tiedämme sen jo. Me.
Jumalahan ei virheellisiä viestejä välitä, mutta joillakin on taito luea tekstit virheellisesti. Monet kristityt ja ateistitkin näemmä pitävät jokaista Raamatun sanaa Jumalan sanana. Todellisuus on paljon jännittävämpi. Kristitty saa pitää Raamattua Jumalan sanana, mutta , jos hän ymmärtää tekstin oikein, hän ei pidä Raamattua Jumalan sanoina. Raamatun innoitus on paljon hienovaraisempi juttu, eikä se anna pohjaa sille, että joka tekstin jälkeen ryntää toteamaan, että Jumala sanoo näin tai noin.
Useimmilta kristityiltä, jopa fundamentalisteilta, vaikka heillä onkin virheellinen käsitys Raamatun innoituksen luonteesta, tulkinta kuitenkin onnistuu tyydyttävästi, vaikka se johtaakin siihen, että joutuvat monen tekstin kohdalla sanomaan. ettei se tarkoitakaan, mitä sanoo. Parempi tapa on lukea tekstiä kokonaisuutena ja olettaa tekstin heijastelevan niin kirjoittajaansa kuin myös sitä aikaa, jolloin se kirjoitettiin, mutta samalla kertovan Jumalasta. Samuelin kirjassahan on paljon hyvää ja rakentavaa, mutta kirjoittaja ei paholaisesta mitään tiedä ja useita kertoja hän laittaa Jumalan työksi sellaista, minkä myöhemmät kirjoittajat sanovat paholaisen työksi.
Tässä ei ole mitää ongelmaa, paitsi sellaiselle, joka haluaisi lukea jokaisen Raamatun sanan ikuisena totuutena, johon ei enää uusia näkökulmia voi tulla tai tarvita.
KaiKai,
eivät ateistit pidä Raamattua Jumalan sanana. Mutta menköön hassutteluna ja kevennyksenä.
Ateisti voi tarttua siihen, kun uskovainen sanoo Raamatun olevan sanasta sanaan Jumalan sanaa. Jos uskovainen ei sellaista väitä tai usko, ateistilla on heti asiasta vähemmän huomautettavaa.
Kun sanoudut irti fundamentalismista ja pidät merkittävää osaa Raamatusta jonakin muuna kuin Jumalan sanana, minulla nousee mieleen kaksi kysymystä:
Missä merkityksessä Raamattu sinulle on Jumalan ilmoitus? Mitä jää jäljelle?
Ja toiseksi: mikset saa puhekieltoa adventtiseurakunnassa? Vähäisemmästäkin perinteisestä tulkinnasta poikkeamisesta on seurannut sellaista. Ovatko toiset tasa-arvoisempia kuin toiset?Kain vastaus oli aivan odotettu, mutta sitten meillä on tietenkin se suurin ongelma, että kuka on se sensori, joka sanoo jokaisen "Herra sanoo" tai "Herra puhui" tai "Jumala päätti" kohdalla että tässä ei nyt ollenkaan sanota mitä siinä sanotaan tai vastaavasti ilmoittaa, että tällä kertaa tässä lukee se sanatarkasti, joka siinä todella nähdään. Tällä kertaa ä on ä ja y on y, vaikka toisessa lauseessa ä oli k ja y oli t.
Raamattu sanoo:
>>> Silloin Herra sanoi: 'Eksytä sinä hänet, sinä pystyt siihen. Mene ja tee niin.' 23 Ja niin on käynyt, Herra on lähettänyt valheen hengen kaikkien näiden profeettojesi suuhun. >>
Ihmissensori sanoo:
Herra ei näin sanonut ja tästä ei pidä lukea sitä mitä siinä sanotaan, vaan siinä lukee ihan jotain muuta ja siinä tarkoitetaan ihan jotain muuta.
Mitä ihmettä raamatusta jää jäljelle ja keitä ovat ne ihmiset, jotka tänä päivänä voivat uskoa jotain tuollaista soopaa, mitä täällä annetaan uskovan touhun olevan?
Kain vastaukaksista päätellen raamatun lukemisella ja politiikon viestien seuraamisella ei ole oikeastaan mitään eroa keskenään.
Ennen vaaleja sanotaan, että emme leikkaa koulutuksesta ja se on luettavissa huulilta, kuunneltavissa jokaisesta puheesta, uutisesta ja sanomalehdestä.
Vaalien jälkeen leikataan koulutuksesta, niin sitten selitys on sama kuin Kain: itse asiassa me emme sanoneet että emme leikkaa koulutuksesta ja jos olemme sanoneet, emme tarkoittaneet sitä mitä sanoimme ja se on ilkeä ihminen, joka muuta väittää. Tulkitsitte meitä väärin ja se on ilkeä ja pahansuopa ihminen, joka tulkitsee väärin, mitä pyyteetön poliitikko koettaa kansalle viestiä!
Raamatun lukeminen on samanlaista kuin lukea sitä, mitä poliitikko sanoo.
Se ero siinä on, että jokainen normaali ihminen ymmärtää, että poliitikko valehteli ja toimi väärin, olipa selitys mikä hyvänsä sille, että leikataan, vaikka luvattiin että ei leikata.
Uskovainen vain selittää asian itselleen niin, että raamattu ei valehtele, eikä kerro mitään väärin ja jatkaa uskoaan tyytyväisenä ja hän hypnotisoi itsensä näkemään ja lukemaan jotain muuta, kuin mitä hän todellisuudessa lukee.- Yehoshua
". Raamatun innoitus on paljon hienovaraisempi juttu, eikä se anna pohjaa sille, että joka tekstin jälkeen ryntää toteamaan, että Jumala sanoo näin tai noin."
Kirjoittaja ohittaa sen, että nämä innoitukset perustuvat siihen mitä raamatussa sanotaan olevan. Tässä nyt vain koetetaan kaksin punnuksin ohittaa se mitä itse sanotaan ja se mitä muut sanovat.
"Tässä ei ole mitää ongelmaa, paitsi sellaiselle, joka haluaisi lukea jokaisen Raamatun sanan ikuisena totuutena, johon ei enää uusia näkökulmia voi tulla tai tarvita. "
Valitettavasti tässä on paljonkin ongelmia nille, jotka eivät halua nähdä edes vilausta siitä ettei raamattu ole edes minkään jumalan sanaa, sanoista puhumattakaan.
Ylpeys kaksista punnuksista on aina ollut omasta mielestäni käsittämätön asia. v.aari kirjoitti:
Kai,
eivät ateistit pidä Raamattua Jumalan sanana. Mutta menköön hassutteluna ja kevennyksenä.
Ateisti voi tarttua siihen, kun uskovainen sanoo Raamatun olevan sanasta sanaan Jumalan sanaa. Jos uskovainen ei sellaista väitä tai usko, ateistilla on heti asiasta vähemmän huomautettavaa.
Kun sanoudut irti fundamentalismista ja pidät merkittävää osaa Raamatusta jonakin muuna kuin Jumalan sanana, minulla nousee mieleen kaksi kysymystä:
Missä merkityksessä Raamattu sinulle on Jumalan ilmoitus? Mitä jää jäljelle?
Ja toiseksi: mikset saa puhekieltoa adventtiseurakunnassa? Vähäisemmästäkin perinteisestä tulkinnasta poikkeamisesta on seurannut sellaista. Ovatko toiset tasa-arvoisempia kuin toiset?v.vaari:
kai: Eivät tietenkään, mutta arvostelevat Raamattua niinkuin kristityt näin tekisivät. Ja jotkut tietenkin pitävät. Tällainen lähestymistapa on kuitenkin yleistys, joka koskee aika pientä osaa kristityistä. Vaikka jotkut adventistitkin niin uskovat, kirkon opetus Raamatun ilmoituksesta on selkeästi toinen.
v.vaari:
kai: Mielestäni Raamattu kokonaisuudessaan on Jumalan ilmoitus, mutta se luettava siinä valossa, joka loistaa ristiltä. Armo ja rakkaus (ja vain armo ja rakkaus) ovat avaimia tekstin merkityksen löytämiselle. Ilman näitä Raamatun tekstit eivät tule oikein ymmärretyksi eivätkä ilman armoon ja rakkauteen liittyvää tulkintaa ole kauhean arvokkaita.
Tämä muuten on ainoaa oikeaa adventistista Raamatun tulkintaa ja perustuu vielä hyvään auktoriteettiin. Valitettavan monet adventistit eivät vain tätä tiedä tai osaa käytäntöön soveltaa - en minäkään kauhean hyvin.
v.vaari:
kai: Tätä on paras kysyä kirkon johtajilta. Nyt puhe ja kirjoituspyyntöjä tulee enemmän kuin kalenterissa on vapaita päiviä. Jotkut ilmeisesti vielä erehtyvät pitämään minua oikeana adventistina. :)
Kaibushmanni kirjoitti:
Kain vastaus oli aivan odotettu, mutta sitten meillä on tietenkin se suurin ongelma, että kuka on se sensori, joka sanoo jokaisen "Herra sanoo" tai "Herra puhui" tai "Jumala päätti" kohdalla että tässä ei nyt ollenkaan sanota mitä siinä sanotaan tai vastaavasti ilmoittaa, että tällä kertaa tässä lukee se sanatarkasti, joka siinä todella nähdään. Tällä kertaa ä on ä ja y on y, vaikka toisessa lauseessa ä oli k ja y oli t.
Raamattu sanoo:
>>> Silloin Herra sanoi: 'Eksytä sinä hänet, sinä pystyt siihen. Mene ja tee niin.' 23 Ja niin on käynyt, Herra on lähettänyt valheen hengen kaikkien näiden profeettojesi suuhun. >>
Ihmissensori sanoo:
Herra ei näin sanonut ja tästä ei pidä lukea sitä mitä siinä sanotaan, vaan siinä lukee ihan jotain muuta ja siinä tarkoitetaan ihan jotain muuta.
Mitä ihmettä raamatusta jää jäljelle ja keitä ovat ne ihmiset, jotka tänä päivänä voivat uskoa jotain tuollaista soopaa, mitä täällä annetaan uskovan touhun olevan?
Kain vastaukaksista päätellen raamatun lukemisella ja politiikon viestien seuraamisella ei ole oikeastaan mitään eroa keskenään.
Ennen vaaleja sanotaan, että emme leikkaa koulutuksesta ja se on luettavissa huulilta, kuunneltavissa jokaisesta puheesta, uutisesta ja sanomalehdestä.
Vaalien jälkeen leikataan koulutuksesta, niin sitten selitys on sama kuin Kain: itse asiassa me emme sanoneet että emme leikkaa koulutuksesta ja jos olemme sanoneet, emme tarkoittaneet sitä mitä sanoimme ja se on ilkeä ihminen, joka muuta väittää. Tulkitsitte meitä väärin ja se on ilkeä ja pahansuopa ihminen, joka tulkitsee väärin, mitä pyyteetön poliitikko koettaa kansalle viestiä!
Raamatun lukeminen on samanlaista kuin lukea sitä, mitä poliitikko sanoo.
Se ero siinä on, että jokainen normaali ihminen ymmärtää, että poliitikko valehteli ja toimi väärin, olipa selitys mikä hyvänsä sille, että leikataan, vaikka luvattiin että ei leikata.
Uskovainen vain selittää asian itselleen niin, että raamattu ei valehtele, eikä kerro mitään väärin ja jatkaa uskoaan tyytyväisenä ja hän hypnotisoi itsensä näkemään ja lukemaan jotain muuta, kuin mitä hän todellisuudessa lukee.Eihän tämä helppo juttu ole. Ei Raamattu turhaan sano, ettei profeettojen sana ole kenenkään omin neuvoin ymmärrettävissä. Ymmärtäminen perustuu siis ihmeeseen. Jumalan Hengen työhön. Eikä ihmettä saa, jos ei sitä etsi ja pyydä. Sorry.
Totesinkin, että jopa fundamentalistit, joiden peruskäsitys Raamatusta on virheellinen, yleensä selviävät vaikeista teksteistä. Ja useimmt heistä ovat myös löytäneet iloisen evankeliumin, mikä tietenkin on kaikkein tärkeintä. Samoin monet liberaalitkin, joille tekstin vaikeus ei tietenkään ole mikään ongelma, koska pitävät tekstiä aivan yhtä inhimillisenä kuin veli Bushmanni. He kuitenkin voivat löytää Raamatusta ihan mahtavan koskettavaa opetusta, näin jotkut Paul Tillichin, Gerhard von Radin, tai Rudolf Bultmannin saarnat, vaikka miehet eivät suuremmin Raamattuun usko, voivat olla mielettömän koskettavia ja syvällisiä - ja jopa mukavia siksi, että ne on esitetty ilman saarnapaatosta.
Babylonin viisaat aikanaan katsoivat juhlasalin seinälle ilmestynyttä tekstiä. Tuskin ne niin tyhmiä olivat, etteivät olisi osanneet yksinkertaisia painomittoja lukea - gramma, kilo, tonni - tyyliin. He näkivät sanat, ymmärsivät merkityksen, mutta eivät tarkoitusta. Oikean selityksen sanoille antoi profeetta.
Näin päädymme siihen hauskaan tilanteeseen, että kristityillä on oma, ihana, mutta salainen merkityksensä Raamatulle. Mielellämme sitä avaamme silloin, kun meiltä asiaa kysytään ja tietty meitä ihmisiä halukkaammin Jumalakin sitä kysyvälle avaisi. Mutta niin kauan kuin tämä merkitys ei kiinnosta veli Bushmannikin joutuu tyytymään siihen, että kun hän kertoo jonkun Raamatun kohdan tarkoittavan sitä tai tätä, kristityt kuorossa (vaikkakin vähän erilaisin äänin erilaisesta raamattukäsityksestä johtuen) vastaavat, ettei hän ole tekstiä oikein ymmärtänyt. :-D
Kai
- kreationisti_kiittää
">>> Me emme pohdi sinun kanssasi mitään. >>"
Ateistit ja nihilistit eivät todellakaan pohdi yhtään mitään. Heille riittää se, että saa esittää väittämiä ja oletuksia perustelematta niitä.
Asioiden pohdinta edellyttää kykyä hallita "aivotyötä" ajatusprosessia eli päättelyprosessia.
Hallitsematon aivojen käyttö kyllä kykenee esittämään perustelemattomia väittämiä ja oletuksia.
Hyvä, että rehellisesti kyetään ilmaisemaan tosiasia "me emme pohdi sinun kanssasi mitään". Kiitos. tuosta rehellisyydestä eli asioiden pohtimattomuudesta.
Tätä rehellisyyttä me olemme odottaneetkin. Ateistit ja nihilistit eivät todellakaan pohdi asioita, teille riittää pelkät väittämät ja oletukset ilman perusteluita.
Asioiden pohtiminen ei kuulu teidän ajatusmaailmaan.- tuli.todistettua
">>> Me emme pohdi sinun kanssasi mitään. >>"
Tuo lausehan oli uskonlahkon orjan kirjoittama vastine bushmannin asialliseen aloitukseen ja kommentointiin. Ateismin kanssa sillä ei ollut mitään tekemistä. Uskonlahkojen orjien kun ei tarvitse ajatella mitään, koska heille riittää se, mitä esim. USA:ssa lahkon pääkonttorissa on kulloinkin päätetty. Tarvitsee vain nyökäyttää päätään ja toistella aamenta lahkon valtaapitävien tahdolle. - ilman_pohdintaa
tuli.todistettua kirjoitti:
">>> Me emme pohdi sinun kanssasi mitään. >>"
Tuo lausehan oli uskonlahkon orjan kirjoittama vastine bushmannin asialliseen aloitukseen ja kommentointiin. Ateismin kanssa sillä ei ollut mitään tekemistä. Uskonlahkojen orjien kun ei tarvitse ajatella mitään, koska heille riittää se, mitä esim. USA:ssa lahkon pääkonttorissa on kulloinkin päätetty. Tarvitsee vain nyökäyttää päätään ja toistella aamenta lahkon valtaapitävien tahdolle."Uskonlahkojen orjien kun ei tarvitse ajatella mitään, koska heille riittää se, mitä esim. USA:ssa lahkon pääkonttorissa on kulloinkin päätetty. Tarvitsee vain nyökäyttää päätään ja toistella aamenta lahkon valtaapitävien tahdolle."
Näin juuri itsekin olet toiminut. Olet nyökytellyt päätäsi valitsemiesi uskonkriitikko auktoriteettien ajatuksille. (kyllä, kyllä, kyllä)
Mitä valitat toisten nyökyttelystä kun itse olen samanlainen nyökyttelijä.
Miksi et jäisi pohtimaan asioita ennen pääsi nyökyttelyä? Kyllä näitä uskonkriitikko auktoriteetteja löytyy muualtakin kuin USA:sta. Olet itse löytänyt näitä lähempääkin ja nyt nyökytät päätäsi niille.
Aloitus oli jälleen ajatuksia herättävä.
Ei tarvinne mennä merta edemmäksi kalaan taaskaan?
Adventtikirkon hallinto ja sen päättävät elimet Suomessa kertovat jäsenistölleen, että lahkon hallinnon tekemät päätökset ovat jumalilta rukousvastauksina saatuja selviä kehotuksia ryhtyä tuumasta toimeen. Entäpä jos ne kuvitellut äänet siellä lahkon päättäjien mahdollisissa rukoushetkissä ovatkin vain jumalan lähettämän petollisen hengen aikaansaannosta tai pelkästään jonkun vahvan hallinnon jäsenen päähänpisto, jolle idealle muut hallituksen kokouksessa näyttävät oitis vihreää valoa?
Otetaan nyt esimerkki ihan elävästä elämästä.
Aikoinaan Suomen adventtikirkon hallinto teki päätöksen (jumalalliseen ilmoitukseen perustuen), että kirkko aloittaa liiketoiminnan tuomalla maahan Nutanan valmistamia kasvistuotteita. Näin syntyi Piikkiöön FinnNutana, jonka Suomen toiminnan keskusvarasto ja pakkaamo rakennettiin Toivonlinnan koulun yhteyteen. FinnNutanan sijainti oli tarkoin hallinnossa ilmeisesti mietitty, koska tuotteiden varasto- ja pakkaustöissä voitiin käyttää koulun oppilaita?
Useimmat nykyisetkin adventtikirkon jäsenet tietävät varsin hyvin, mitä FinnNutanan tiimoilla tapahtui ja sen yrityksen loppumetrit ja siihen liittyvät tapahtumat eivät ole mitään kaunista luettavaa. Monet seurakunnissa karsastivat jo FinnNutanan perustamisvaiheessa sitä, että adventtikirkko lähtisi ylipäätään harrastamaan minkäänlaista liiketoimintaa. Adventtikirkon hallinto sai kuitenkin oman kertoman pohjalta selvän jumalallisen kehotuksen ryhtyä harrastamaan liiketoimintaa. Vai saiko? Oliko asialla kuitenkin pelkästään jumalan lähettämän väärän hengen viekkaat kuiskuttelut samoin, kuin aloituksen esimerkissä kävi ilmi ?
Tällaisia esimerkkejä Suomen adventtikirkosta olisi vaikka kuinka paljon. Kaikkien ideoiden alkulähteeksi adventtikirkon hallinto kuitenkin esittää jumalallisen ilmoituksen ja Jahven pään nyökäytyksen ryhtyä tuumasta toimeen? Vai onko kuitenkin kyseessä vain suuremman luokan kusetus, jolla kaikki vastuu huonoista ja tappiollisista päätöksistä on helppo sysätä jumalien tekosiksi?Hyvät ihmiset, ei kai kukaan (adventisti tai muu) kuvittele, että kirkko olisi jonkinlainen Jumalan ruumiillistuma tai että kirkon hallinnon päätökset olisivat Jumalan päätöksiä. Jahven pään nyökkäykset ovat veli Ilmi-antajan mielikuvitusta. En tunne yhtään adventistia, joka hänen tavallaan ajattelisi. Sen sijaan kirkon jäsenet ovat herkkiä nostamaan syyttävää sormea kirkon johtoa vastaan, kun jotakin sellaista, mistä he eivät pidä, tapahtuu tai jotakin, mistä he pitävät, jää tapahtumatta.
Kun Nutana perustettiin käytiin kovaa debattia, kannattaako näin tehdä. Päätös oli ihan kirkon hallituksen jäsenten päätös. Kun laitosta kehitettiin, käytiin yhtä kovaa debattia ja kehittäjät olivat enemmistönä. Siihen kannusti silloin vielä menestyksellinen toiminta toisissa pohjoismaissa. Ja kun päätös tappiollisen toiminnan myynnistä ja lopettamisesta tehtiin, päästiin vaivoin tuntien keskustelun jälkeen siihen tulokseen, että se lopetetaan. Kun toiminta oli lopetettu, syytökset ja haukutkin osattiin kohdistaa ihan oikeisiin suuntiin - niihin, jotka olivat tätä toimintaa ajaneet. Kenellekään ei tullut edes mieleen syyttää siitä Jumalaa.
Lopettaminen oli viisas päätös. Ei kirkko sen enempää kuin Jumalakaan mitään Nutanaa tarvinnut ja jos jollekin liiketoiminnalle olisi tilaus, sitä hoitakoot muut kuin kirkko.
Kai
Kai A. kirjoitti:
"Tässä ei ole mitää ongelmaa, paitsi sellaiselle, joka haluaisi lukea jokaisen Raamatun sanan ikuisena totuutena, johon ei enää uusia näkökulmia voi tulla tai tarvita."
Mitähän nämä uudet näkökulmat mahtavat olla, kun katsotaan adventtikirkkoa ja sen opetusta ja opinkohtia? Kuinka paljon uutta adventtikirkon opetukseen on tullut sen 150 vuotta kestäneen historian aikana?
Käsittääkseni ne, jotka ovat jotain uutta Raamattua tutkiessaan löytäneet ja tuoneet sen esille adventtikirkon päättävien elinten kuultavaksi, on pikaisesti julistettu saatanan kätyreiksi ja erotettu kirkosta valheveljinä? Mitään sellaista, mikä poikkeaa Ellen G. Whiten "profetian hengen" vaikutuksesta syntyneistä kirjoituksista, ei voida adventtikirkon johdossa hyväksyä? Adventtikirkossa kun on aina ollut tapana sovittaa Raamattua Ellen Whiten kirjoituksiin keinolla millä hyvänsäAdventtiairut kirjoitti:
Kai: Adventtikirkko on nyt aivan eri kirkko kuin 150 vuotta sitten. Lähes kaikki on toisin. Useat oppiin liittyvät muutokset ovat olleet muutoksia parempaan. Osa ehkä huonompaan suuntaan.
Olen Suomessakin useammassa tilaisuudessa (myös kirkon edustajiston kokouksessa) esittänyt koosteen adventtikirkon opillisesta kehityksestä ja muutos on käsittämättömän suuri. Kirkon uranuurtajia tuskin hyväksyttäisiin minkään adventtiseurakunnan jäsenyyteen nyt ja jos kirkko palaisi alkuperäiseen opetukseensa ja painotukseensa, joutuisin harkitsemaan jäsenyyttäni.
Tämä ei tarkoita sitä, ettenkö mielelläni näkisi kirkon uudistuvan nopeammin, mutta ei tämä ihan toivotonta ole. :)
Kai
- Näin-se-on
"...mutta kirjoittaja ei paholaisesta mitään tiedä ja useita kertoja hän laittaa Jumalan työksi sellaista, minkä myöhemmät kirjoittajat sanovat paholaisen työksi."
Kirjoittaja ei tiennyt paholaisesta mitään siitä syystä, että paholainen oli vain eräiden ihmisten keksimä taruolento. Samoin, kuin jumalatkin. Pääasia on, että saadaan tapahtumille joku taho, jota voidaan syyttää tai palvoa. - Yehoshua
Jumala tosiaan lähettää petollisia viestejä raamatun mukaan, mutta onneksi se antaa tuntomerkit sille mistä ne tunnistaa:
"Mutta profeetta, joka julkeaa puhua minun nimessäni jotakin, jota minä en ole käskenyt hänen puhua, tahi puhuu muiden jumalien nimessä, sellainen profeetta kuolkoon.' Ja jos sinä ajattelet sydämessäsi: 'Mistä me tiedämme, mikä sana ei ole Herran puhetta?' niin huomaa: kun profeetta puhuu Herran nimessä, ja kun se, mitä hän on puhunut, ei tapahdu eikä käy toteen, niin sitä sanaa Herra ei ole puhunut; julkeuttaan se profeetta on niin puhunut; älä pelkää häntä." - 5. Moos. 18:20-22
Erittäin yksinkertaista, eikö? Onneksi raamattu tarkentaa vielä lisää asiaa, jottei jäisi mitään epäselvyyttä ;]
1 "Jos teidän keskuuteenne ilmestyy profeetta tai unennäkijä ja lupaa sinulle jonkun tunnusteon tai ihmeen,
2 ja jos sitten todellakin tapahtuu se tunnusteko tai ihme, josta hän puhui sinulle sanoen: 'Lähtekäämme seuraamaan muita jumalia, joita te ette tunne, ja palvelkaamme niitä',
3 niin älä kuuntele sen profeetan puhetta tai sitä unennäkijää, sillä Herra, teidän Jumalanne, ainoastaan koettelee teitä tietääksensä, rakastatteko Herraa, teidän Jumalaanne, kaikesta sydämestänne ja kaikesta sielustanne. 5. Moos. 13:1-3
Eli, nyt sitten vaan profeetan puheita tarkistamaan eri suunnan juutalaisilta tai eri suuntauksien edustajilta, jotka itseään Jeesuksen seuraajina pitävät.
Tuohon on ihan siis mielivaltaista ja siitä riippuvaista mikä oikeaksi jumalan ilmoitukseksi katsotaan. Saatana se taas siellä kutkuttelee pienten ihmisten mieliä juu. Vai olisko ne sittenkin niitä muita jumalia, siis niitä "joita ette tunne", heh heh. "Olen Suomessakin useammassa tilaisuudessa (myös kirkon edustajiston kokouksessa) esittänyt koosteen adventtikirkon opillisesta kehityksestä ja muutos on käsittämättömän suuri."
Kun Kai A. tällaisia esittää, niin pitää myös samalla tuoda faktaa pöytään. Siis mitähän ne opilliset kehitykset ja muutokset ovat olleet, joita adventtikirkossa on tapahtunut, kun verrataan adventtikirkon nykyistä oppia 100-150 vuotta sitten Ellen Whiten kirjoituksiin ja niissä esiin tuleviin opillisiin asioihin?- gdae
Jumala lienee lähettänyt ateisti bushmannin kirjoittelemaan palstalle.?
Kaikki "jumalalta" saadut sanomat pitäisikin koetella oikealla Jumalan sanalla.
Jumala sallii kyllä valheellisia viestejä ja oppeja ja on jopa lähettänyt vakavan eksytyksen jne. Mutta oleellista on se, että aina on olemassa kuitenkin tieto siitä mikä oikeasti on Jumalan tahto. Kun ihminen kohtaa sanoman, joka on vastoin Jumalan tahtoa niin hän vaistomaisesti pysähtyy ja tekee ratkaisun asiassa. Jumala lähetti paratiisiinkin saman hengen, joka eksyttää, käärmeen muodossa, jolla oli valta valehdella. Kuitenkin sitä ennen Jumala ilmoitti mikä on hänen käskynsä ja mitä sen rikkomisesta seuraa. Ei voi sanoa, että Jumala johti harhaan. Jumala oli se, joka puhui ja puhuu totta.
Jumalan palveleminen ei ole teoriaa vaan käytäntöä. Valintoja ja sattumuksia.
Job sai kärsiä, jotta kävisi selväksi, ettei hänen kuuliaisuutensa ollut lahjomalla saatua. Samoin Jeesus sai kärsiä ja kuolla, jotta kävisi toteen, että hän on Kristus ja jotta hän olisi se joka on uskollinen Jumalalle loppuun asti.
Hepr. 2
Hän, joka on kaiken luoja ja perusta, tahtoi tuoda paljon lapsia kirkkauteen, ja siksi hänen tuli tehdä heidän pelastajansa ja perilleviejänsä kärsimysten kautta täydelliseksi.
Hepr. 5
Vaikka hän oli Poika, hän joutui kärsimyksistä oppimaan, mitä on kuuliaisuus.
Kun hän OLI SAAVUTTANUT täydellisyyden, hänestä TULI iankaikkisen pelastuksen tuoja, kaikkien niiden pelastaja, jotka ovat hänelle kuuliaisia.
Hänestä tuli Jumalan asettama ylipappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta.
.
Niin että nyt kun meillä on täydellinen lunastaja ja ylipappi niin kannattaa todella ottaa oppia siitä, miten Hän neuvoi meitä rukoilemaan:
"Äläkä anna meidän joutua kiusaukseen, vaan päästä meidät pahasta."
"Valvokaa ja rukoilkaa, ettette joutuisi kiusaukseen. Tahtoa ihmisellä on, mutta luonto on heikko." Täsmennän vielä Kai A:lle esittämääni kysymystä.
Adventtikirkon erityisopit ovat nämä:
1. Sapattioppi. (Lauantai adventistien pyhäpäivä, joka pelastuksen kannalta tulee olemaan tärkein kynnyskysymys adventistien mielestä).
2. Adventtikirkko väittää, että Ilmestyskirjan Peto on katollinen kirkko. (Paavi ja hänen kirkkokuntansa tulee lopunaikana vainoamaan adventisteja heidän sapatinviettonsa vuoksi).
3. Pyhäkköoppi. (Adventtikirkko Ellen Whiten suulla väittää Jeesuksen aloittaneen 1844 pyhäkössä syntien ynnäämisen)
4. Kolmen enkelin sanoma. (Adventtikirkko julistaa, että sillä ainoana jumalan jäännöksenä on jokin erityissanoma julistettavana) Hyvin harva adventtikirkon rivijäsenistä kuitenkaan osaa kertoa, mitä kolmen enkelin sanoma tarkoittaa.
5. Ehtoollisen yhteyteen liitetty jalkojen pesu.
6. Ilman upotuskastetta on mahdoton pelastua tai kuulua adventtikirkkoon. (Poikkeuksena varhain lapsena kuolleet adventtikirkon jäsenten lapset) jne.
Kaikki nämä opit löytyvät Ellen Whiten kirjallisesta tuotannosta, joiden kirjoitusten pohjalle adventismi vahvasti perustuu tänäkin päivänä.
Mitkä adventtikirkon erityisopeista on siis muuttunut 150 vuoden saatossa?- Exap
No mutta Adventtiairut, onhan noita muutoksia tullut valtavasti.
Ihan esimerkkinä, toisin kuin ennen:
- nykyään rukouksesi kuullaan, vaikka pöydälläsi olisikin voita, lihaa, kahvia ynnä muuta virvoketta.
- nykyään kirjapaino- ja kolportöörityö ei enää ole lopunajan tärkeimpiä työmuotoja.
- nykyään Jerusalem saatetaan joskus uudelleenrakentaa
- nykyään etelävaltiot eivät voittaneet USA:n sisällissotaa
- nykyään Baabelin tornia ei rakennettu ennen vedenpaisumusta
- nykyään paavi ei ole enää peto (vaikka onkin susi jo syntyessään)
- nykyään Jeesuksen paluu ei enää tapahtunut kuukausien tai korkeintaan vuosien sisään 1845-1851
- nykyään 1850-luvun seurakuntalaisten enemmistön ei enää tarvitse olla elossa Jeesuksen palatessa
... jne jne...
Onhan tässä jo pitkä lista siitä miten opetus on muuttunut. Kai toki saattoi löytää paljon muitakin asioita kuin tuo listanalku jonka toin esiin. Pienellä googlehaulla löydät kymmenittäin muitakin Ellun opetuksia ja profetioita, jotka eivät menneet ihan pulkkaan... eikun siis piti sanoa: joissa A-kirkon oppi on uudistunut. Tämähän on iso kysymys. Jos kaikki faktat ja lähteet laitan pöydälle, niin kuin veli Adventtiairut vaatii, niin lähdeviitteineen ja perusteluineen siihen menee vähintään kymmenen mielellään parikymmentä sivua. Tyydyn siksi aiheen ylimalkaiseen ja pintapuoliseen reposteluun.
Ensiksi, ja useimmat adventistit eivät tätä tiedä, varhaisella adventismilla ei ollut mitään kirjoitettua oppia. Oikeasti adventtikirkko nousi enemmän niin kutsutusta kristillisestä primitivismistä, restaurationismista kuin Millerin herätyksestä, joka oli vain katalysaattori ja toi yhteen muutaman samanmielisen uskovan. Kirkon tärkeimmät ensimmäiset johtajat, Joseph Bates ja James White uskoivat molemmat, ettei kirkko saa oppejaan koskaan määritellä, koska vain Raamattu on kirkon auktoriteetti ja koska Raamatun tulkinta voi kehittyä. Näin adventismilla 150 vuotta sitten ei ollut yhtään oppia. Kun kirkko ensimmäisen kerran rekisteröitiin ja rekisteröintipaperiin piti viranomaisia varten laittaa, mihin adventistit uskovat. Asiasta keskusteltiin kiihkeästi tuntikaupalla ja lopulta James White sai taivuteltua enemmistön sen taakse, että tekstissä oli Raamatun sana: pitävät Jumalan käskyt ja Jeesuksen uskon… Vieläkin yksi kirkon uranuurtajista, Loughborough, valitti, että oli otettu paha askel, kun uskon määrittely johtaa pois Raamatusta ja tekee yhteisöstä Babylonin.
Ensimmäinen ero on siis se, että varhainen adventismi ei määritellyt uskoaan ja korosti vain Raamattua. Ryhmä opetti sapattia ja Jeesuksen tulon läheisyyttä ja muutakin, mutta vaikka et sapattia pitänyt, sait, jos halusit, olla adventisti, koska adventtikirkko ei halunnut oppiaan määritellä. Tällainen Raamatun korostus ja asennehan on aivan loistojuttu. Alkaisin heti maksaa tuplakymmenykset ja voisin vielä vanhoilla päivilläni innostua tästä hommasta, jos kirkko kääntyisi tässä asiassa takaisin varhaisen adventismin linjalle. Valitettavasti suunta on päinvastainen, kohti yhtä tarkempaa ja tarkempaa opin määrittelyä, mutta nyt voimme vain odottaa tässä herätystä.
Hmmm… minun piti kirjoittaa lyhyesti ja ensimmäistä pointtia jaarittelin yhtä pitkään kuin olin ajatellut koko juttua. Ote lipsuu. Yritän uudella pätkällä saada jatkon lyhyemmäksi.
KaiKai_A kirjoitti:
Tämähän on iso kysymys. Jos kaikki faktat ja lähteet laitan pöydälle, niin kuin veli Adventtiairut vaatii, niin lähdeviitteineen ja perusteluineen siihen menee vähintään kymmenen mielellään parikymmentä sivua. Tyydyn siksi aiheen ylimalkaiseen ja pintapuoliseen reposteluun.
Ensiksi, ja useimmat adventistit eivät tätä tiedä, varhaisella adventismilla ei ollut mitään kirjoitettua oppia. Oikeasti adventtikirkko nousi enemmän niin kutsutusta kristillisestä primitivismistä, restaurationismista kuin Millerin herätyksestä, joka oli vain katalysaattori ja toi yhteen muutaman samanmielisen uskovan. Kirkon tärkeimmät ensimmäiset johtajat, Joseph Bates ja James White uskoivat molemmat, ettei kirkko saa oppejaan koskaan määritellä, koska vain Raamattu on kirkon auktoriteetti ja koska Raamatun tulkinta voi kehittyä. Näin adventismilla 150 vuotta sitten ei ollut yhtään oppia. Kun kirkko ensimmäisen kerran rekisteröitiin ja rekisteröintipaperiin piti viranomaisia varten laittaa, mihin adventistit uskovat. Asiasta keskusteltiin kiihkeästi tuntikaupalla ja lopulta James White sai taivuteltua enemmistön sen taakse, että tekstissä oli Raamatun sana: pitävät Jumalan käskyt ja Jeesuksen uskon… Vieläkin yksi kirkon uranuurtajista, Loughborough, valitti, että oli otettu paha askel, kun uskon määrittely johtaa pois Raamatusta ja tekee yhteisöstä Babylonin.
Ensimmäinen ero on siis se, että varhainen adventismi ei määritellyt uskoaan ja korosti vain Raamattua. Ryhmä opetti sapattia ja Jeesuksen tulon läheisyyttä ja muutakin, mutta vaikka et sapattia pitänyt, sait, jos halusit, olla adventisti, koska adventtikirkko ei halunnut oppiaan määritellä. Tällainen Raamatun korostus ja asennehan on aivan loistojuttu. Alkaisin heti maksaa tuplakymmenykset ja voisin vielä vanhoilla päivilläni innostua tästä hommasta, jos kirkko kääntyisi tässä asiassa takaisin varhaisen adventismin linjalle. Valitettavasti suunta on päinvastainen, kohti yhtä tarkempaa ja tarkempaa opin määrittelyä, mutta nyt voimme vain odottaa tässä herätystä.
Hmmm… minun piti kirjoittaa lyhyesti ja ensimmäistä pointtia jaarittelin yhtä pitkään kuin olin ajatellut koko juttua. Ote lipsuu. Yritän uudella pätkällä saada jatkon lyhyemmäksi.
KaiEdelläoleva jo osoittaa, että veli Adventtiairuen luettelemat opit eivät alkuun olleet samassa merkityksessä adventtikirkon oppeja kuin hän kuvittelee. Kun ensimmäinen kooste adventistien opetuksesta tehtiin v. 1854, siihen kuului viisi asiaa: Yksin Raamattu on uskon ohje, Jumalan laki on muuttumaton, Kristuksen tulo kirjaimellinen, maa pyhien perintö, kuolemattomuus vain Kristuksen kautta ylösnousemuksessa.
Ei siis mitään pyhäköstä, ei pedosta, ei sapatista, ei EGWstä tai jalkojen pesusta. Veljet Adventtiairut ja Exap saisivat ottaa kurssin siinä, mitä adventismi on ja mitä se ei ole.
Olen työni takia lukenut (hmm… ehkä oikeammin selannut läpi) suurin piirtein kaikki varhaisen adventismin julkaisut Midnight Cry, Advent Review jne. Eikä niissä esim. ole juuri mitään katolisuudesta. Se on myöhempää keksintöä. Vuonna 1872 julkaistiin uusi laaja kooste kirkon opetuksesta, johon paavikin pääsi mukaan. Mutta jo vuoden 1931 opinkohdista paavi jäi pois, eikä katolisuutta uusimmassakaan versiossa ole mukana.
Pyhäkköoppi tuli mukaan vuoden 1872 opinkohtiin, olihan kirjoittaja Uriah Smith, pyhäkköopin isä. Peräti neljä opinkohtaa 28sta liittyi tähän. Onneksi tästäkin tehtiin pian uusia versioita, joista turhaa tautologiaa karsittiin. EGWllä ei ollut mitään osuutta pyhäkköopin syntyyn, eikä ylipäätään minkään syntyyn. Hän on sivuraiteella pari vuosikymmentä suuren pettymyksen jälkeen. Opinkohtiin EGW tuli muuten vasta vuonna 1980 tai ehkä muutama vuosi aiemmin 1931 opinkohtien uudistettuun versioon. Adventismi ei alkuunkaan noussut EGWn työn pohjalta. Veli Exapin EGW kommentit jätän omaan arvoonsa, ovat sen verran kaukana realismista. En muutenkaan ole tällaisia EGWjuttuja täällä kommentoinut.
Koskaan adventtikirkko ei tietääkseni ole pitänyt upotuskastetta pelastuksen edellytyksenä. Usko Jeesukseen sitä on. Ja veli Adventtiairuen kommentti adventistien lasten pelastumisesta lienee huumoriksi tarkoitettu. Ehkä Jumala pelastaa kaikki lapset, tai kaikkien uskovien lapset. Ei kai kukaan kuvittele, että kirkon jäsenyys, oma tai vanhempien, olisi joku pelastava sakramentti.
Oleellisin muutos adventtikirkossa koskee suhdetta pelastukseen. Varhainen adventismi, vaikka sillä olikin erinomainen käsitys Raamatusta ja oppien määrittelystä, oli kuivaa kuin Saharan autiomaa. Kaikki oli yhtä argumenttia ja debattia milloin mistäkin aiheesta - mutta ei kovin paljon mitään pelastuksesta tai Jeesuksesta. Vuodesta 1888 alkaen kirkko on siirtynyt protestanttisen pelastuskäsityksen kannalle, hyväksynyt kolminaisuuden (jotka molemmat tulivat selkeästi mukaan 1931 versioon opinkohdista). Samalla painopiste alkoi siirtyä oppikeskeisyydestä ja kirkkokeskeisyydestä pelastukseen ja Kristukseen. Jo 1926 (jos oikein muistan) kirkko julkaisi ihan pääpaikaltaan lähetystyöntekijöilleen kirjeen, jossa se toteaa kaikkien uskonnollisten yhteisöjen, jotka julistavat evankeliumia, tekevän Jumalan työtä.
KaiExap kirjoitti:
No mutta Adventtiairut, onhan noita muutoksia tullut valtavasti.
Ihan esimerkkinä, toisin kuin ennen:
- nykyään rukouksesi kuullaan, vaikka pöydälläsi olisikin voita, lihaa, kahvia ynnä muuta virvoketta.
- nykyään kirjapaino- ja kolportöörityö ei enää ole lopunajan tärkeimpiä työmuotoja.
- nykyään Jerusalem saatetaan joskus uudelleenrakentaa
- nykyään etelävaltiot eivät voittaneet USA:n sisällissotaa
- nykyään Baabelin tornia ei rakennettu ennen vedenpaisumusta
- nykyään paavi ei ole enää peto (vaikka onkin susi jo syntyessään)
- nykyään Jeesuksen paluu ei enää tapahtunut kuukausien tai korkeintaan vuosien sisään 1845-1851
- nykyään 1850-luvun seurakuntalaisten enemmistön ei enää tarvitse olla elossa Jeesuksen palatessa
... jne jne...
Onhan tässä jo pitkä lista siitä miten opetus on muuttunut. Kai toki saattoi löytää paljon muitakin asioita kuin tuo listanalku jonka toin esiin. Pienellä googlehaulla löydät kymmenittäin muitakin Ellun opetuksia ja profetioita, jotka eivät menneet ihan pulkkaan... eikun siis piti sanoa: joissa A-kirkon oppi on uudistunut.Miksi kutsut Ellen Whitea "Elluksi# ?
Haluatko siten tuoda esiin halveksuntasi häntä kohtaan - vai mikä on syy? Jos näin on .. katsotko olevasi parempi raamatuntulkki kuin hän.
Minä en väitä mitenkään että Ellen White olisi erehtymätön, mutta olen varma että hän kaikista puutteistaan huolimatta oli harras uskova, joka tunsi Raamatun oikein hyvin.. vaikka sen ajan mukaan vetikin varmaan monia johtopäätöksiä joita me emme tänään enää vedä..
Katsotko olevasi erehtymätön omissa kirjoituksissasi ?
Olen varma, että se ei oikeastaan ketään erityisemmin "häiritse" että te kutsutte Ellen Whitea "Elluksi" - mutta se antaa kummallisen kuvan teistä jotka esiinnytte tavalla jonka helposti voi tulkita halveksunnaksi. Haluatko olla siinä joukossa - kuulua siihen porukkaan? Kysyn vain ihan ajatuksen vuoksi.. ei tarvitse edes vastata (jos et halua) ,,
alexKai_A kirjoitti:
Edelläoleva jo osoittaa, että veli Adventtiairuen luettelemat opit eivät alkuun olleet samassa merkityksessä adventtikirkon oppeja kuin hän kuvittelee. Kun ensimmäinen kooste adventistien opetuksesta tehtiin v. 1854, siihen kuului viisi asiaa: Yksin Raamattu on uskon ohje, Jumalan laki on muuttumaton, Kristuksen tulo kirjaimellinen, maa pyhien perintö, kuolemattomuus vain Kristuksen kautta ylösnousemuksessa.
Ei siis mitään pyhäköstä, ei pedosta, ei sapatista, ei EGWstä tai jalkojen pesusta. Veljet Adventtiairut ja Exap saisivat ottaa kurssin siinä, mitä adventismi on ja mitä se ei ole.
Olen työni takia lukenut (hmm… ehkä oikeammin selannut läpi) suurin piirtein kaikki varhaisen adventismin julkaisut Midnight Cry, Advent Review jne. Eikä niissä esim. ole juuri mitään katolisuudesta. Se on myöhempää keksintöä. Vuonna 1872 julkaistiin uusi laaja kooste kirkon opetuksesta, johon paavikin pääsi mukaan. Mutta jo vuoden 1931 opinkohdista paavi jäi pois, eikä katolisuutta uusimmassakaan versiossa ole mukana.
Pyhäkköoppi tuli mukaan vuoden 1872 opinkohtiin, olihan kirjoittaja Uriah Smith, pyhäkköopin isä. Peräti neljä opinkohtaa 28sta liittyi tähän. Onneksi tästäkin tehtiin pian uusia versioita, joista turhaa tautologiaa karsittiin. EGWllä ei ollut mitään osuutta pyhäkköopin syntyyn, eikä ylipäätään minkään syntyyn. Hän on sivuraiteella pari vuosikymmentä suuren pettymyksen jälkeen. Opinkohtiin EGW tuli muuten vasta vuonna 1980 tai ehkä muutama vuosi aiemmin 1931 opinkohtien uudistettuun versioon. Adventismi ei alkuunkaan noussut EGWn työn pohjalta. Veli Exapin EGW kommentit jätän omaan arvoonsa, ovat sen verran kaukana realismista. En muutenkaan ole tällaisia EGWjuttuja täällä kommentoinut.
Koskaan adventtikirkko ei tietääkseni ole pitänyt upotuskastetta pelastuksen edellytyksenä. Usko Jeesukseen sitä on. Ja veli Adventtiairuen kommentti adventistien lasten pelastumisesta lienee huumoriksi tarkoitettu. Ehkä Jumala pelastaa kaikki lapset, tai kaikkien uskovien lapset. Ei kai kukaan kuvittele, että kirkon jäsenyys, oma tai vanhempien, olisi joku pelastava sakramentti.
Oleellisin muutos adventtikirkossa koskee suhdetta pelastukseen. Varhainen adventismi, vaikka sillä olikin erinomainen käsitys Raamatusta ja oppien määrittelystä, oli kuivaa kuin Saharan autiomaa. Kaikki oli yhtä argumenttia ja debattia milloin mistäkin aiheesta - mutta ei kovin paljon mitään pelastuksesta tai Jeesuksesta. Vuodesta 1888 alkaen kirkko on siirtynyt protestanttisen pelastuskäsityksen kannalle, hyväksynyt kolminaisuuden (jotka molemmat tulivat selkeästi mukaan 1931 versioon opinkohdista). Samalla painopiste alkoi siirtyä oppikeskeisyydestä ja kirkkokeskeisyydestä pelastukseen ja Kristukseen. Jo 1926 (jos oikein muistan) kirkko julkaisi ihan pääpaikaltaan lähetystyöntekijöilleen kirjeen, jossa se toteaa kaikkien uskonnollisten yhteisöjen, jotka julistavat evankeliumia, tekevän Jumalan työtä.
KaiTämä oli hyvää luettavaa. Miksi ? Juu, koska siinä haetaan sitä mikä on totta - yleensä puhutaan Jumalan sanasta totuutena (mitä Jumalan sana tietenkin onkin) mutta totuus ei rajoitu Raamattuun vaan sen tulisi olla jokaisen elämän ohjeena .. ja siitä tämä Kain kirjoitus mielestäni oli osoitus - pyrkiä näkemään asioita totuudenmukaisesti - siis sellaisina kuin asiat todellisuudessa ovat.
alexKai_A kirjoitti:
Edelläoleva jo osoittaa, että veli Adventtiairuen luettelemat opit eivät alkuun olleet samassa merkityksessä adventtikirkon oppeja kuin hän kuvittelee. Kun ensimmäinen kooste adventistien opetuksesta tehtiin v. 1854, siihen kuului viisi asiaa: Yksin Raamattu on uskon ohje, Jumalan laki on muuttumaton, Kristuksen tulo kirjaimellinen, maa pyhien perintö, kuolemattomuus vain Kristuksen kautta ylösnousemuksessa.
Ei siis mitään pyhäköstä, ei pedosta, ei sapatista, ei EGWstä tai jalkojen pesusta. Veljet Adventtiairut ja Exap saisivat ottaa kurssin siinä, mitä adventismi on ja mitä se ei ole.
Olen työni takia lukenut (hmm… ehkä oikeammin selannut läpi) suurin piirtein kaikki varhaisen adventismin julkaisut Midnight Cry, Advent Review jne. Eikä niissä esim. ole juuri mitään katolisuudesta. Se on myöhempää keksintöä. Vuonna 1872 julkaistiin uusi laaja kooste kirkon opetuksesta, johon paavikin pääsi mukaan. Mutta jo vuoden 1931 opinkohdista paavi jäi pois, eikä katolisuutta uusimmassakaan versiossa ole mukana.
Pyhäkköoppi tuli mukaan vuoden 1872 opinkohtiin, olihan kirjoittaja Uriah Smith, pyhäkköopin isä. Peräti neljä opinkohtaa 28sta liittyi tähän. Onneksi tästäkin tehtiin pian uusia versioita, joista turhaa tautologiaa karsittiin. EGWllä ei ollut mitään osuutta pyhäkköopin syntyyn, eikä ylipäätään minkään syntyyn. Hän on sivuraiteella pari vuosikymmentä suuren pettymyksen jälkeen. Opinkohtiin EGW tuli muuten vasta vuonna 1980 tai ehkä muutama vuosi aiemmin 1931 opinkohtien uudistettuun versioon. Adventismi ei alkuunkaan noussut EGWn työn pohjalta. Veli Exapin EGW kommentit jätän omaan arvoonsa, ovat sen verran kaukana realismista. En muutenkaan ole tällaisia EGWjuttuja täällä kommentoinut.
Koskaan adventtikirkko ei tietääkseni ole pitänyt upotuskastetta pelastuksen edellytyksenä. Usko Jeesukseen sitä on. Ja veli Adventtiairuen kommentti adventistien lasten pelastumisesta lienee huumoriksi tarkoitettu. Ehkä Jumala pelastaa kaikki lapset, tai kaikkien uskovien lapset. Ei kai kukaan kuvittele, että kirkon jäsenyys, oma tai vanhempien, olisi joku pelastava sakramentti.
Oleellisin muutos adventtikirkossa koskee suhdetta pelastukseen. Varhainen adventismi, vaikka sillä olikin erinomainen käsitys Raamatusta ja oppien määrittelystä, oli kuivaa kuin Saharan autiomaa. Kaikki oli yhtä argumenttia ja debattia milloin mistäkin aiheesta - mutta ei kovin paljon mitään pelastuksesta tai Jeesuksesta. Vuodesta 1888 alkaen kirkko on siirtynyt protestanttisen pelastuskäsityksen kannalle, hyväksynyt kolminaisuuden (jotka molemmat tulivat selkeästi mukaan 1931 versioon opinkohdista). Samalla painopiste alkoi siirtyä oppikeskeisyydestä ja kirkkokeskeisyydestä pelastukseen ja Kristukseen. Jo 1926 (jos oikein muistan) kirkko julkaisi ihan pääpaikaltaan lähetystyöntekijöilleen kirjeen, jossa se toteaa kaikkien uskonnollisten yhteisöjen, jotka julistavat evankeliumia, tekevän Jumalan työtä.
KaiKaiA: . EGWllä ei ollut mitään osuutta pyhäkköopin syntyyn, eikä ylipäätään minkään syntyyn.
________________
Paitsi että olen Ellenin teoksista joskus ollut lukevinani että "Minä näin" jne että myös pyhäkköoppia hehkutetaan Ellenin näkyjen avulla ja muutakin... Eli Ellenin osa opillisena "buustaajana" näkyy koko ajan adventismissa !
Ellenistä eroon on siis aika vaikea päästä adventismin liberaaleissa piireissäkin...- KaiAa
Kopittelija007 kirjoitti:
KaiA: . EGWllä ei ollut mitään osuutta pyhäkköopin syntyyn, eikä ylipäätään minkään syntyyn.
________________
Paitsi että olen Ellenin teoksista joskus ollut lukevinani että "Minä näin" jne että myös pyhäkköoppia hehkutetaan Ellenin näkyjen avulla ja muutakin... Eli Ellenin osa opillisena "buustaajana" näkyy koko ajan adventismissa !
Ellenistä eroon on siis aika vaikea päästä adventismin liberaaleissa piireissäkin...En tietä ketään adventistia, joka EGWtä hehkuttaisi pyhäkköopin yhteydessä. Saattavat jotkut Suuri taistelu -kirjaa vilkaista, jos jostakin syystä aihe kiinnostaa ja homma on päässyt unohtumaan (eli lähes kaikki sellaisessa harvinaisessa tilanteessa :), mutta EGWn teksti on kauttaaltaan toistoa siitä, mitä Smith oli tai joiltakin osin James White olivat kolme vuosikymmentä aiemmin aiheesta kirjoittaneet. En muista koskaan kenenkään EGWn näyistä aiheen yhteydessä puhuneen. Koko ajatuskin on kauhistus. Miksi kukaan normaalilla aivokapasiteetilla varustettu adventisti viittaisi tämän opin yhteydessä EGWeen, kun Raamattukin on olemassa?
Kai KaiAa kirjoitti:
En tietä ketään adventistia, joka EGWtä hehkuttaisi pyhäkköopin yhteydessä. Saattavat jotkut Suuri taistelu -kirjaa vilkaista, jos jostakin syystä aihe kiinnostaa ja homma on päässyt unohtumaan (eli lähes kaikki sellaisessa harvinaisessa tilanteessa :), mutta EGWn teksti on kauttaaltaan toistoa siitä, mitä Smith oli tai joiltakin osin James White olivat kolme vuosikymmentä aiemmin aiheesta kirjoittaneet. En muista koskaan kenenkään EGWn näyistä aiheen yhteydessä puhuneen. Koko ajatuskin on kauhistus. Miksi kukaan normaalilla aivokapasiteetilla varustettu adventisti viittaisi tämän opin yhteydessä EGWeen, kun Raamattukin on olemassa?
KaiNiin... E. White kirjassaan Suuri taistelu 19 luvussa kohdassa "Jumalallinen suunnitelma" puhuu juuri "tutkivasta tuomiosta" kyllä ainakin...
https://egwwritings.org/?ref=fi_ST.337.2¶=11372.1699- Exap
alex.kasi kirjoitti:
Miksi kutsut Ellen Whitea "Elluksi# ?
Haluatko siten tuoda esiin halveksuntasi häntä kohtaan - vai mikä on syy? Jos näin on .. katsotko olevasi parempi raamatuntulkki kuin hän.
Minä en väitä mitenkään että Ellen White olisi erehtymätön, mutta olen varma että hän kaikista puutteistaan huolimatta oli harras uskova, joka tunsi Raamatun oikein hyvin.. vaikka sen ajan mukaan vetikin varmaan monia johtopäätöksiä joita me emme tänään enää vedä..
Katsotko olevasi erehtymätön omissa kirjoituksissasi ?
Olen varma, että se ei oikeastaan ketään erityisemmin "häiritse" että te kutsutte Ellen Whitea "Elluksi" - mutta se antaa kummallisen kuvan teistä jotka esiinnytte tavalla jonka helposti voi tulkita halveksunnaksi. Haluatko olla siinä joukossa - kuulua siihen porukkaan? Kysyn vain ihan ajatuksen vuoksi.. ei tarvitse edes vastata (jos et halua) ,,
alex"Miksi kutsut Ellen Whitea "Elluksi# ?"
No, rakkaalla lapsella on monta nimeä, eikö ?
"Ellen Gould White" on siitä huono vaihtoehto, että siitä tulee heti laskettua tuo pedonluku 666, joten parempi käyttää ihan kotoisasti Ellua. EGW taas kuulostaa niin kovin teennäiseltä, joten olen mieltynyt ihan vaan kotoisaan Elluun.
Onhan näissä lempinimissä vaaransakin. Aikanaan olin töissä työpaikassa jossa oli 3 naista töissä: Elina, Anri ja Jaana, jota kutsuttiin Elluksi, Alluksi ja Jalluksi, ja he kaikki itsekin pitivät lempinimistään. No, kun paikkaan tuli neljäs naishenkilö jonka nimi oli Pirjo, sekin perinne sitten katkesi. - Exap
Kai_A kirjoitti:
Edelläoleva jo osoittaa, että veli Adventtiairuen luettelemat opit eivät alkuun olleet samassa merkityksessä adventtikirkon oppeja kuin hän kuvittelee. Kun ensimmäinen kooste adventistien opetuksesta tehtiin v. 1854, siihen kuului viisi asiaa: Yksin Raamattu on uskon ohje, Jumalan laki on muuttumaton, Kristuksen tulo kirjaimellinen, maa pyhien perintö, kuolemattomuus vain Kristuksen kautta ylösnousemuksessa.
Ei siis mitään pyhäköstä, ei pedosta, ei sapatista, ei EGWstä tai jalkojen pesusta. Veljet Adventtiairut ja Exap saisivat ottaa kurssin siinä, mitä adventismi on ja mitä se ei ole.
Olen työni takia lukenut (hmm… ehkä oikeammin selannut läpi) suurin piirtein kaikki varhaisen adventismin julkaisut Midnight Cry, Advent Review jne. Eikä niissä esim. ole juuri mitään katolisuudesta. Se on myöhempää keksintöä. Vuonna 1872 julkaistiin uusi laaja kooste kirkon opetuksesta, johon paavikin pääsi mukaan. Mutta jo vuoden 1931 opinkohdista paavi jäi pois, eikä katolisuutta uusimmassakaan versiossa ole mukana.
Pyhäkköoppi tuli mukaan vuoden 1872 opinkohtiin, olihan kirjoittaja Uriah Smith, pyhäkköopin isä. Peräti neljä opinkohtaa 28sta liittyi tähän. Onneksi tästäkin tehtiin pian uusia versioita, joista turhaa tautologiaa karsittiin. EGWllä ei ollut mitään osuutta pyhäkköopin syntyyn, eikä ylipäätään minkään syntyyn. Hän on sivuraiteella pari vuosikymmentä suuren pettymyksen jälkeen. Opinkohtiin EGW tuli muuten vasta vuonna 1980 tai ehkä muutama vuosi aiemmin 1931 opinkohtien uudistettuun versioon. Adventismi ei alkuunkaan noussut EGWn työn pohjalta. Veli Exapin EGW kommentit jätän omaan arvoonsa, ovat sen verran kaukana realismista. En muutenkaan ole tällaisia EGWjuttuja täällä kommentoinut.
Koskaan adventtikirkko ei tietääkseni ole pitänyt upotuskastetta pelastuksen edellytyksenä. Usko Jeesukseen sitä on. Ja veli Adventtiairuen kommentti adventistien lasten pelastumisesta lienee huumoriksi tarkoitettu. Ehkä Jumala pelastaa kaikki lapset, tai kaikkien uskovien lapset. Ei kai kukaan kuvittele, että kirkon jäsenyys, oma tai vanhempien, olisi joku pelastava sakramentti.
Oleellisin muutos adventtikirkossa koskee suhdetta pelastukseen. Varhainen adventismi, vaikka sillä olikin erinomainen käsitys Raamatusta ja oppien määrittelystä, oli kuivaa kuin Saharan autiomaa. Kaikki oli yhtä argumenttia ja debattia milloin mistäkin aiheesta - mutta ei kovin paljon mitään pelastuksesta tai Jeesuksesta. Vuodesta 1888 alkaen kirkko on siirtynyt protestanttisen pelastuskäsityksen kannalle, hyväksynyt kolminaisuuden (jotka molemmat tulivat selkeästi mukaan 1931 versioon opinkohdista). Samalla painopiste alkoi siirtyä oppikeskeisyydestä ja kirkkokeskeisyydestä pelastukseen ja Kristukseen. Jo 1926 (jos oikein muistan) kirkko julkaisi ihan pääpaikaltaan lähetystyöntekijöilleen kirjeen, jossa se toteaa kaikkien uskonnollisten yhteisöjen, jotka julistavat evankeliumia, tekevän Jumalan työtä.
KaiNo, tässä nyt tiestysti pitää erottaa sekin, mitä adventistit ja taas toisaalta vasta myöhemmin syntynyt "adventtikirkko" opettivat, mikä oli "kirjoitettua oppia", mikä minkäkin hyväksymää ja mikä mitäkin. Ja tällä selitykselläänhän adventistit ovat putsanneet maineensa ihan kaikesta epämiellyttävästä joka aiheeseen liittyi.
Ellu ei tietenkään virallisesti määritellyt yhtään mitään oppia; voidaan yleistäen sanoa ettei hänellä ollut siis oikein mitään opillista annettavaa adventtikirkolle... paitsi juuri se että hänet kaikkinen plagioituine tai "näyssä nähtyine" asioineen nostettiin asemaan jota hänelle ei olisi koskaan pitänyt antaa.
Hän oli siis varmaan ihan uskova ihminen, joka teki paljon uskonnollista ja myös paljon fantasiakirjallisuutta; sääli vaan että sattui sekoittamaan nämä kirjoissaan.
Nuo viittaamani asiat olivat kuitenkin sellaisia johon merkittävä osa ihmisistä uskoi pitäessään Ellun kirjoituksia jotenkin profeetallisina.
Mutta luetaanko mitä Ellusta sanoivat 1900-luvun opinkohdat ? Nyt voi tiestysti selitellä asiaa puoleen jos toiseenkin, mutta tiedät hyvin että vielä 20-30v sitten Ellun kirjoituksilla perusteltiin Suomessakin sittemmin kuollutta kirjapaino- ja kolportöörityötä - viitaten opinkohtiin jotka korostivat hänen varsin lukuisasti ja totaalisestikin erehtyväisten kirjoitustensa olleen jokin "arvovaltainen totuuden lähde" ja muuta sellaista potaskaa.
Kai, olen hiljattain, adventtikirkon sapattikoulussa kuullut livenä tilanteen, jossa Ellun kirjoituksiin vedoten sapattikoulun vetäjä on ykstoteen runnonut (joo, siis lähes kirjaimellisesti raiskannut) yli erään ihmisen mielipiteet sanoessaan, että Ellu on kirjoittanut että opetuslapset ovat tunteneet Jeesuksen noin vuoden ajan ENNEN kuin Jeesus on kutsunut opetuslapset... joten asiasta ei tarvitse keskustella !
Mitä siitä sanot ? Toivon, että jos arvaan mielipiteesi oikein, sanot varmaan että sellaista et soisi nykyään enää tapahtuvan sapattikoulussa.
Olisitpa ollut itse paikalla kuulemassa... minäpä olin. Ellu-skeida siis elää ja voi kiitos oikein hyvin. :(
Ellu on kuollut, mutta ei ole kuollut. Jos adventtikirkko ei ala pikapuoliin päästä Ellusta yli, niin Ellun kohtalo odottaa koko adventtikirkkoa. - kysynpävaan
Niinkuin olet itse sanonut,että on Whitella paljon hyvääkin.
Voisitko muuten kertoa kuka muu puhui tupakan haittavaikutuksista kuin White, tuohon aikaan! - Exap
kysynpävaan kirjoitti:
Niinkuin olet itse sanonut,että on Whitella paljon hyvääkin.
Voisitko muuten kertoa kuka muu puhui tupakan haittavaikutuksista kuin White, tuohon aikaan!"Voisitko muuten kertoa kuka muu puhui tupakan haittavaikutuksista kuin White, tuohon aikaan!"
Minulla on kaksi vastausta tuohon:
1. Ei hajuakaan. Osaatko itse sanoa, keneltäköhän hän oli tuon plagioinut ?
2. Puhuiko Ellu tupakastakin, eikä vain paljon vakavammasta, eli siitä että vaikkapa munat, voi, liha ja kahvi pöydässä estävät ruokousten perillepääsyn ? Tupakka ei sentää aiheuttanut rukousten estymistä, kuten tuo NIIN syntinen voi tai kahvi.
Joo, olen sanonut että hänellä on paljon hyvääkin. Hän oli varmaan ihan ok kristitty ja kirjoitti mielenkiintoisesti, joskin hän vaan oli niin totaalisen legalistinen katsannoltaan, että jopa hänen kirjansa "Kodin Ihanteita" on saanut ainakin muutaman tuntemani henkilön konkreettisesti masennuksen partaalle.
Jos Ellu olisi keskittynyt armoon eikä musertavaan legalismiin, hänestä olisi voinut tulla maailmankuulu kristillinen kirjailija muuallakin kuin vain adventistien piirissä.
En minäkään uskoisi että hän olisi mitenkään ilkeä tai pahuuttaan noita kirjoitellut; ihan varmaan hyväuskoisena mutta valitettavan legalismiin ja harhaoppeihin harhaanjohdettuna kirjoitti nuo kirjansa, ja monet otteet niistä ovat toki aivan hienoja ja valoisia. Mutta sitten tulevat Uriah Smithin harhaopit ja kaiken kukkuraksi vielä kaikenkarvaiset plagioinnit - jopa kokonaisen kirjan sanasta sanaan kehtasi valehdella nimelleen - joten kaiken kaikkiaan arvostukseni ei ole ihan hirveän korkealla.
Adventistien joukossa on paljon terveemmällä pohjalla kirjoittaneita kirjailijoita, joita voisin paljon mieluummin suositella jollekin kuin Ellua.
Yhtään mikään profeetta Ellu ei ole, eikä hänen kirjoituksillaan tule olla kertakaikkiaan yhtään mitään "profeetallista arvovaltaa", se on kyllä jämpti.
Mutta ylipäätäänkään, minulla ei ole mitään sinänsä Ellua vastaan. Suuri ongelma on adventistinen mytologia, joka ei vieläkään ole päässyt eroon arvostamasta Ellun kirjoituksia muka-profeetallisina ! Sellainen kirkko joka ei tunnusta TOSIasioita, ei mielestäni ole (kuten isänikin asian aikanaan ilmaisi), kusilusinkaan arvoinen. - KaiAa
Exap kirjoitti:
"Voisitko muuten kertoa kuka muu puhui tupakan haittavaikutuksista kuin White, tuohon aikaan!"
Minulla on kaksi vastausta tuohon:
1. Ei hajuakaan. Osaatko itse sanoa, keneltäköhän hän oli tuon plagioinut ?
2. Puhuiko Ellu tupakastakin, eikä vain paljon vakavammasta, eli siitä että vaikkapa munat, voi, liha ja kahvi pöydässä estävät ruokousten perillepääsyn ? Tupakka ei sentää aiheuttanut rukousten estymistä, kuten tuo NIIN syntinen voi tai kahvi.
Joo, olen sanonut että hänellä on paljon hyvääkin. Hän oli varmaan ihan ok kristitty ja kirjoitti mielenkiintoisesti, joskin hän vaan oli niin totaalisen legalistinen katsannoltaan, että jopa hänen kirjansa "Kodin Ihanteita" on saanut ainakin muutaman tuntemani henkilön konkreettisesti masennuksen partaalle.
Jos Ellu olisi keskittynyt armoon eikä musertavaan legalismiin, hänestä olisi voinut tulla maailmankuulu kristillinen kirjailija muuallakin kuin vain adventistien piirissä.
En minäkään uskoisi että hän olisi mitenkään ilkeä tai pahuuttaan noita kirjoitellut; ihan varmaan hyväuskoisena mutta valitettavan legalismiin ja harhaoppeihin harhaanjohdettuna kirjoitti nuo kirjansa, ja monet otteet niistä ovat toki aivan hienoja ja valoisia. Mutta sitten tulevat Uriah Smithin harhaopit ja kaiken kukkuraksi vielä kaikenkarvaiset plagioinnit - jopa kokonaisen kirjan sanasta sanaan kehtasi valehdella nimelleen - joten kaiken kaikkiaan arvostukseni ei ole ihan hirveän korkealla.
Adventistien joukossa on paljon terveemmällä pohjalla kirjoittaneita kirjailijoita, joita voisin paljon mieluummin suositella jollekin kuin Ellua.
Yhtään mikään profeetta Ellu ei ole, eikä hänen kirjoituksillaan tule olla kertakaikkiaan yhtään mitään "profeetallista arvovaltaa", se on kyllä jämpti.
Mutta ylipäätäänkään, minulla ei ole mitään sinänsä Ellua vastaan. Suuri ongelma on adventistinen mytologia, joka ei vieläkään ole päässyt eroon arvostamasta Ellun kirjoituksia muka-profeetallisina ! Sellainen kirkko joka ei tunnusta TOSIasioita, ei mielestäni ole (kuten isänikin asian aikanaan ilmaisi), kusilusinkaan arvoinen.EGWn roolista olen veli Exapin kanssa tasan eri mieltä. EGWstä voi lukea, mitä 1980 ja tietenkin, mitä 2015 opinkohdissa hänestä sanovat. Ja molemmat, jälkimmäinen selvemmin, kertovat Raamatun olevan uskon, elämän ja opin auktoriteetti.
Tämä ei estä ihmisiä käyttämästä EGWtä väärin. Vieläkin tätä esiintyy, vaikkakaan ei ollenkaan niin usein kuin ennen. EGW itse kielsi käyttämästä kirjoituksiaan tavalla, joka mainitsemassasi raamatuntutkistelussa tapahtui.
Mutta täytyy olla melko sokea, jos ei pysty näkemään arvoa sillä, että EGWn tuki käänsi adventtikirkon määrittelemään pelastuksen ja Jumalan perinteisen protestanttisen tavan mukaan. Se minun mielestäni on ihan profeetallinen saavutus - sen verran ankaran lakihenkinen 1870 ja 1880 -lukujen adventismi oli.
Lisäksi esitetty EGW kritiikki on fundamentalistisesti ajattelevien kritiikkiä. Fundamentalismi on kuin mikroskooppi, joka ei näe suuria asioita, mutta tekee merkityksettömistä jutuista elefantteja. EGW esimerkiksi sanoo jotakin aivan muuta, kirjoittaessaan kananmunista ja rukouksesta. Lainaus on virheellinen. Mutta vaikka se olisi tottakin, tällaisten juttujen jauhamisessa ei seurata Paavalin ohjetta: tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää.
Kai - kysynpävaan
Exap kirjoitti:
"Voisitko muuten kertoa kuka muu puhui tupakan haittavaikutuksista kuin White, tuohon aikaan!"
Minulla on kaksi vastausta tuohon:
1. Ei hajuakaan. Osaatko itse sanoa, keneltäköhän hän oli tuon plagioinut ?
2. Puhuiko Ellu tupakastakin, eikä vain paljon vakavammasta, eli siitä että vaikkapa munat, voi, liha ja kahvi pöydässä estävät ruokousten perillepääsyn ? Tupakka ei sentää aiheuttanut rukousten estymistä, kuten tuo NIIN syntinen voi tai kahvi.
Joo, olen sanonut että hänellä on paljon hyvääkin. Hän oli varmaan ihan ok kristitty ja kirjoitti mielenkiintoisesti, joskin hän vaan oli niin totaalisen legalistinen katsannoltaan, että jopa hänen kirjansa "Kodin Ihanteita" on saanut ainakin muutaman tuntemani henkilön konkreettisesti masennuksen partaalle.
Jos Ellu olisi keskittynyt armoon eikä musertavaan legalismiin, hänestä olisi voinut tulla maailmankuulu kristillinen kirjailija muuallakin kuin vain adventistien piirissä.
En minäkään uskoisi että hän olisi mitenkään ilkeä tai pahuuttaan noita kirjoitellut; ihan varmaan hyväuskoisena mutta valitettavan legalismiin ja harhaoppeihin harhaanjohdettuna kirjoitti nuo kirjansa, ja monet otteet niistä ovat toki aivan hienoja ja valoisia. Mutta sitten tulevat Uriah Smithin harhaopit ja kaiken kukkuraksi vielä kaikenkarvaiset plagioinnit - jopa kokonaisen kirjan sanasta sanaan kehtasi valehdella nimelleen - joten kaiken kaikkiaan arvostukseni ei ole ihan hirveän korkealla.
Adventistien joukossa on paljon terveemmällä pohjalla kirjoittaneita kirjailijoita, joita voisin paljon mieluummin suositella jollekin kuin Ellua.
Yhtään mikään profeetta Ellu ei ole, eikä hänen kirjoituksillaan tule olla kertakaikkiaan yhtään mitään "profeetallista arvovaltaa", se on kyllä jämpti.
Mutta ylipäätäänkään, minulla ei ole mitään sinänsä Ellua vastaan. Suuri ongelma on adventistinen mytologia, joka ei vieläkään ole päässyt eroon arvostamasta Ellun kirjoituksia muka-profeetallisina ! Sellainen kirkko joka ei tunnusta TOSIasioita, ei mielestäni ole (kuten isänikin asian aikanaan ilmaisi), kusilusinkaan arvoinen.Oletko lukenut koskaan kirjaa Suuren lääkärin seuraajana E.G W.
Tupakka on hitaasti vaikuttavaa, salakavalaa ja mitä pahanlaatuisinta myrkkyä. Käytettiin sitä missä muodossa hyvänsä, se vaikuttaa terveyteen. Erittäin vaarallista se on siksi, että sen vaikutukset ovat hitaita ja alussa aivan huomaamattomia. Muita aiheita kirjasta.
Alkoholi.
Alkoholistien auttaminen
Keuhkot
Keuhkotauti
Kuume
Kylvyt
Lepo
Liikunta
Maaseutu
Maksa Parannuskeinot
Sokeri
Suola
Syöpä
Vilustuminen
Monet näistä neuvoista sopii vielä meidänkin aikaamme. kysynpävaan kirjoitti:
Oletko lukenut koskaan kirjaa Suuren lääkärin seuraajana E.G W.
Tupakka on hitaasti vaikuttavaa, salakavalaa ja mitä pahanlaatuisinta myrkkyä. Käytettiin sitä missä muodossa hyvänsä, se vaikuttaa terveyteen. Erittäin vaarallista se on siksi, että sen vaikutukset ovat hitaita ja alussa aivan huomaamattomia. Muita aiheita kirjasta.
Alkoholi.
Alkoholistien auttaminen
Keuhkot
Keuhkotauti
Kuume
Kylvyt
Lepo
Liikunta
Maaseutu
Maksa Parannuskeinot
Sokeri
Suola
Syöpä
Vilustuminen
Monet näistä neuvoista sopii vielä meidänkin aikaamme.>>> Oletko lukenut koskaan kirjaa Suuren lääkärin seuraajana E.G W. >>>
Hyvä esimerkki siitä, että Ellen White on huuhaata.
Ellen White ei kirjoittanut mistään sellaisesta, jota ei olisi tuolloin jo tiedetty.
Tupakka tiedettiin vaaralliseksi ja ensimmäiset ihmiset, jotka siitä julistivat, elivät jo 1600-luvulla ja he päätyivät mielipiteeseensä havaintojen pohjalta seuratessaan tupakoijien terveyden heikkenemistä. Ei siihen jumalia tarvittu.
Hauskaksi tämä menee silloin, kun tutustuu kaikkeen siihen, mitä Ellen Whiten aikana pidettiin lääkkeinä ja mikä niiden silloisten lääkkeiden status on nykyisin.
Ellen Whiten aikana virallisen lääketieteen hyväksymiä lääkkeitä oli vaikkapa morfiini, kokaiini, heroiini, amfetamiini ja niin edelleen ja kirjoittiko Ellen White niistä edes yhtä sanaa, että kuinka vaarallisia ne ovat, vaikka lääkärit niitä suosittivat vaivaan kuin vaivaan ja kun reseptejä ei vielä oikein tunnettu, niin niitähän sai täysin vapaasti ostaa apteekeista kuinka paljon jaksoi kerrallaan kantaa apteekista ulos?
Esimerkiksi heroiini oli äärettömän tehokas kipulääke ja koska anestesiaa ei oltu vielä keksitty, eli potilaita ei kyetty nukuttamaan leikkauksissa, niin jokainen ymmärtänee, että hyvin voimakas kipulääke oli todella välttämätöntä ilman anestesiaa.
Ei edes yhtä sanaa siitä, että heroiini on hyvin voimakas huume, aiheuttaa nopeasti voimakkaan riippuvuuden jne.
Ei tietenkään, koska Ellen White oli sen tiedon varassa, jota silloin oli markkinoilla, eikä hän yhdeltäkään jumalalta saanut edes yhtä sanaa vinkkiä ajatustensa tueksi tai inspiraatioksi.- kysynpävaan
Kysyn taas uudestaan, kuka on lukenut kirjan Suuren lääkärin seuraajana
Täälä tuntuu olevan monia jotka eivät ole sitä lukeneet.
Sehän on hienoa että joku on jo 1600-luvulla jotain tienyt tupakasta Raamattukin mainitsee älkää turmelko ruumistanne joka on pyhän hengen tempeli.
Suomessakin on pikku hiljaa alettu ymmärtämään tupakan haitta vaikutukset
Tänä aamuna uutisissa puhuttiin,että pitäisi vältää autossa tupakointia jos on lapsia kyydissä. Puhuiko E.G.W heroiinista Kai A varmaan tietäisi tuohon vastata.
Morfiini ja oopiumi mainitaan tuossa kirjassa joten suosittelen lukemaan niin tietää mitä E.G.W puhuu noista asioista.
Yhtä laajasti kuin E.G.W näitä aiheita käsittelee 1800-luvulla oliko muita?
- JumalaOnEksyttäjä
Kristittyjen Jumala on paha eksyttäjä. Onneksi Jeesus tapettiin.
- Jeesus.oli.juutalainen
Ei Jeesus ollut kristitty, vaan juutalainen. Jeesus ei koskaan olisi halunnut, että hänen nimeensä pohjalle perustetaan yhtikäs mitään. Se asia kun on jumalalle kauhistus.
- Tarkkaväännös
Biblia kertoo "totuuden". 1Moos.49:11. Hän sitoo varsansa viinapuuhun, ja aasintammansa varsan parhaasen viinapuuhun; Hän pesee vaatteensa viinassa, ja hameensa viinimarjan veressä.
"Alkaisin heti maksaa tuplakymmenykset ja voisin vielä vanhoilla päivilläni innostua tästä hommasta, jos kirkko kääntyisi tässä asiassa takaisin varhaisen adventismin linjalle. Valitettavasti suunta on päinvastainen, kohti yhtä tarkempaa ja tarkempaa opin määrittelyä, mutta nyt voimme vain odottaa tässä herätystä."
Tämä Kai A:n lausunto herättää hieman hämmennystä, kun jossain kohdin Kai A. mainitsi, että adventismi Suomessa on muuttunut noista 50 - 70 luvun vuosista merkittävästi nykypäivään verrattuna? Eivätkös juuri nuo em. mainitut vuosikymmenet olleet juuri niitä "fundamentalistisen" ja adventismin erityisopinkohtiin vakavasti sanoman julistuksessa liitetyt vuosikymmenet?
Nyt kuitenkin Kai A viestissään antaa ymmärtää, että adventismin linja onkin menossa kohti yhä vain tarkempaa ja tarkempaa opillista määrittämistä? Missä vaiheessa sitten on ollut se jakso, jossa esim. adventismi Suomessa on ollut lähempänä 1800 ja 1900 lukujen vaihteessa ollutta adventismia?
Adventtikirkon presidentillä kiistämättä on myös suuri vaikutus siihen, mihin suuntaan adventismi kulloinkin muuntautuu ja nykyisen Ellen Whitea suunnattomasti ihannoivan Ted Wilsonin aikana adventismi on ilmeisesti palaamassa juuri noihin edellä mainitsemiini 50 - 70 lukujen vallalla oleviin Ellen Whitea ihannoiviin aikoihin. Onhan adventtikirkon nykyinen presidentti Ted Wilson Ellen White fani kiireestä kantapäähän saakka.Näin ei-adventistina muistuttaisin että usko on aina henkilö kohtainen asia - minusta ei ole mitään mieltä selittää että uskotte siten tai täten - en tiedä yhtään kirkkoa ainakaan jossa kaikki kirkon jäsenet uskoisivat samalla tavalla viimeiseen pisteeseen asti ja hyvä niin. Jokainen voi vain mielessään ajatella minkälaisia kirkkoja ne olisivat joissa vallitsee Jt - kuri ja joissa eronneita hyljeksitään jopa oman perheen keskuudessa .. mikä luonnollisesti on täysin epäraamatullinen tapa.
alex- Exap
alex.kasi kirjoitti:
Näin ei-adventistina muistuttaisin että usko on aina henkilö kohtainen asia - minusta ei ole mitään mieltä selittää että uskotte siten tai täten - en tiedä yhtään kirkkoa ainakaan jossa kaikki kirkon jäsenet uskoisivat samalla tavalla viimeiseen pisteeseen asti ja hyvä niin. Jokainen voi vain mielessään ajatella minkälaisia kirkkoja ne olisivat joissa vallitsee Jt - kuri ja joissa eronneita hyljeksitään jopa oman perheen keskuudessa .. mikä luonnollisesti on täysin epäraamatullinen tapa.
alex"Näin ei-adventistina muistuttaisin..."
Minä puolestaan, "näin adventistina" minäkin muistuttaisin, että jossakin ketjussa aikanaan kysyin sitä, miksi sinä et ole liittynyt adventtikirkkoon ? Oletko jonkin muun seurakunnan jäsen ? - KaiAa
Veli Adventtiairut on oikeassa, tämä on vähän hämmentävää, ja kehitystä tapahtuu useaan suuntaan samanaikaisesti. Adventtikirkko on sen verran laaja yhteisö, ettei mikään yksinkertaistus kuvaa sitä oikein.
Kirkko on alkanut määritellä oppinsa yhä tarkemmin ja toisin kuin alussa, haluaa näiden määritelmien myös sitovan työntekijöitään ja jäseniään toisin kuin alussa. Tässä on tapahtunut muutosta, joka on täysin vastakkainen alkuperäisen adventismin hengelle.
Toisaalta maailman muuttuessa adventtikirkko esimerkiksi Suomessa on nyt huomattavasti vähemmän dogmaattinen kuin se oli muutama vuosikymmen sitten. Tämähän on taas erinomainen asia. Ehkä monet niistäkin, jotka täällä kirkosta valittavat, joutuisivat muuttamaan kantaansa (tai tulisivat takaisin kirkkoon!!) jos pääsisivät kokemaan kuinka paljon mukavampi yhteisö tämä on nyt - varsinkin nuorille, ja miksei vanhemmillekin.
Adventtikirkossa johtajilla on vaikutusmahdollisuuksia, mutta johtamisvaltaa heillä on hyvin vähän (eikä kirkko myöskään tarjoa johtajilleen mammonaa tai leveää elämää, niinkuin täällä usein väitetään - mutta se on eri juttu). Kirkon kansainvälisen keskustoimiston johtajan suora vaikutusvalta esim. Suomeen on minimaalisen pieni.
Kai
- näinkö.se.toimiikin
"Hyvät ihmiset, ei kai kukaan (adventisti tai muu) kuvittele, että kirkko olisi jonkinlainen Jumalan ruumiillistuma tai että kirkon hallinnon päätökset olisivat Jumalan päätöksiä."
No mutta Kai Arasola!
Eikös se adventtikirkko koostu niistä paikallisseurakunnista? Kun nyt sitten Raamatun mukaan seurakunta on Kristuksen ruumis, niin eikös silloin sen kirkon päätökset olekaan Jumalalta saatuja ja hänen innoittamiaan? Omassa voimassako ne sitä kirkkoa pyörittää ja Jumala on vain niinkuin sellaisena rasittavana takapiruna, jonka mielipide on yks hailee? Herrat päättää hallinnossa ja Jumala pitäköön turpansa kiinni?- Exap
En ole Kai, mutta kommentoisin että juuri noinhan asia maallistuneessa tai eksytetyssä seurakunnassa tapahtuu !
Mitä maallistuneempi ja eksyneempi, sitä yleisempää seurakunnissa on se, että kirkon päätökset julistetaan jollakin tavalla "Jumalallista alkuperää oleviksi".
Jumalan seurakunnassa ei ole yhtään kirkkoa. - KaiAa
Seurakunta on Kristuksen ruumis vain, kun se tekee, mitä Kristus tekee, auttaa, tukee, rakastaa, armahtaa, saarnaa. Heti, kun seurakunta tekee jotakin muuta, alkaa vaikka perustaa liikeyrityksiä, laitoksia, herroina hallita tai muuta, se on inhimillinen järjestö, jonka suunnitelmat ovat suhdanteiden armoilla ja voivat jossakin tilanteessa olla hyviä ja toisessa heikkoja. Jos minä päättäisi, kirkko ei tekisi muuta kuin perustoimintaansa ja kaikki muu toimisi paremmin ulkoistettuna yksityisille kristityille, jolle Jumala asiasta on antanut näyn.
Kai
"Jumala välittää myös petollisia viestejä"
se välittää pääasiassa itsestään.
jumala on narsisti näääs"Kirkon kansainvälisen keskustoimiston johtajan suora vaikutusvalta esim. Suomeen on minimaalisen pieni.
Kai"
Tuo Kai A:n väittämä ei nyt kuitenkaan ihan täysin pidä paikkaansa. Seurataanhan Suomessa adventtikirkon jumalanpalveluksissa hyvin tarkoin esim. seurakuntien keskuudessa Raamattutuokioissa USA:ssa tarkoin suunniteltua tutkisteluvihkosta, jossa vihkosessa on hyvin paljon lainauksia mm. Ellen Whiten kirjallisesta tuotannosta? Epäilen vahvasti, että Ted Wilsoninkin kädenjälki ja ohjeistus näkyy ko. vihkosissa myös? Kyllä Ted Wilson osaa ohjeistaa alamaisiaan ja toimii vahvana mielipidevaikuttajana adventtikirkon piirissä. Siitä tuskin tarvinnee olle eri mieltä?- kysynpävaan
Joskus 80-luvulla ruotsalaiset adventistit eivät ottaneet Raamatun tutkistelu vihkosta jossa puhuttiin heidän mielestään liikaa terveysintoilua heidän mielestään.
En ole kuulut,että olisivat siitä sakkoja saaneet tai nuhteita.
Kai A voi muistaa paremin tuon tapauksen.
Hei-
Tähän viestiketjuun oli vastaajina ihmisiä joilla on asiantuntemusta.
En siksi sano muuta kuin, että jokaisen olevaisen persoonan täytyy läpi koko elämänsä arvostella itse henkilökohtaisesti 1 Tess 5:19-23 mukaan; On Raamatun ohje.
Perustuu siihen metodiin että ihminen on itse omantuntonsa kautta ymmärtämässä oman henkilökohtaisen tilanteensa, uskon palavuuden, tietomääränsä, ja monen muunkin seikan muuttuvien yksilöllisten- demokrafistenkin tekijöiden erilaisuutta aina olevaisen persoonan olevaista aikajaksoa vasten.
>>> Ihmisen usko ja ymmärrys on aina yksillöinen asia, ja jokainen vastaa omallatunnollaan käsi sydämellä Jumalan edessä; Luuk 12:47-48.
Raamatusta ollaan aina eri mieltä, mutta tärkeintä on että Kristus kallion perusarvot on tallessa. Tieto ja ymmärrys muuttuu, tieto ja ymmärrys elää, kasvaa ja voi taantuakin. Dan 12:10.
>>> Jumalan luonne on hyvä ymmärtää; Jumalan jatkuvastai vaikuttava vaikutin kaikessa ihmisen suteen; 1 Joh 4:8.
Skeptikon on mahdotonta saada Raamatusta mitään. Jumala on suojellut sanansa niin että vain uskossa vilpittömässä, Raamatun sana aukenee ja kirkastuu valkenee.
palavassa vilipittömässä uskossa urkenee tietoa varjedad lisää elämän loppuun asti.
Uusia näkökulmia tutuistakin asioista aukenee läpi elämän jokaiselle väitellylle teologian maisterille, ja maallikoille.
Tyhmiä kysymyksiä ei ole olemassakaan vilpitömälle kysyjälle uskossa.
Kriittinen saa olla, ja kriittinen pitääkin olla, -mutta ei skeptikko.
Siunausta
Jari Laurila
keskustelija- yksi.tarkoitus
Satuolennoista on aivan turhaa riidellä. Jeesus oli yksi kirkkoisien aikanaan luoma satuhahmo, jolla satuhahmolla pyrittiin köyhää kansaa alistamaan ja orjuuttamaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj422734Oletteko naiset huomanneet sellaista asiaa
että vaikka miehiä tulee ja menee ja hakeutuu seuraanne mitä viehättävämpiä olette niin sitä enemmän itseasiassa te olet751759KRP alkaa tutkia Ulvilan murhaa
Jokohan nyt löydetään riittävä näyttö Annelin tuomitsemiseen miehensä murhasta tai taposta.991740Onkohan tämä jotain elämää suurempaa
Vai olenko kehitellyt nämä tunteet vain omassa pääkopassani. Tunne kyllä sanoo että jotain tässä on.. Toivottavasti et m381618Nainen sä olet
arvokas muista se. Yritän pitää pienen kontaktin yllä vaikka turhaahan tämä on. Toivottavasti joulu meni hyvin ja otat r771359- 1171254
En ole häneltä kylläkään koskaan nähnyt sellaista
Tottakai jos hän olisi jonkunlaisen selvän eleen tai jonkun jutun näyttänyt, että häntä kiinnostaakin niin tietenkin si31144- 851140
Oon vähän pettynyt
Suhun mies. Luulin, että haluat mut ja juokset paljasjaloin kilpaa savannilla leijjonien ja sarvikuonojen ohi saadaksesi1101125Onko Estlink-2 kaapeli lainkaan vaurioitunut?
Vai onko kyseessä Naton operaatio Venäjän ns. varjolaivaston pysäyttämiseksi, ja kaapelivaurio vain simuloitu.2511118