Osaako joku asiaan perehtynyt sanoa mitä eroa on katolilaisella ja luterilaisella opilla neitsyt Mariasta?
Mariologia
kysymys
2015838
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 201
Vanhimmat
Luterilainen käsitys
Vaikka myöntäisimmekin sen, että autuas Maria rukoilee kirkon puolesta, tokkopa hän ottaa sielut turviinsa kuoleman hetkellä, tokkopa voittaa kuoleman ja tekee eläväksi? Mitä Kristus sitten tekee, jos tämä on autuaan Marian työtä? Vaikka Maria onkin kaikkien suurimpien kunnianosoitusten arvoinen, ei hän sentään halua itseään pidettävän Kristuksen veroisena, vaan pikemmin hän tahtoo meidän katselevan antamaansa esikuvaa ja noudattavan sitä. Yhtä kaikki on ilmeinen tosiasia, että autuas Neitsyt on kansanuskomuksessa suorastaan astunut Kristuksen sijaan. Häntä ihmiset huutavat avuksi, hänen armahtavaisuuteensa he luottavat, ja hänen avullaan he yrittävät lepyttää Kristusta, aivan kuin Kristus ei olisikaan sovittaja vaan ainoastaan kauhistuttava tuomari ja kostaja. Mutta meidän käsityksemme mukaan ei ole perustettava luottamusta siihen, että pyhien ansiot siirretään meille ja että Jumala niiden tähden tulee sovitetuksi kanssamme tai lukee meidät vanhurskaiksi ja pelastaa. Me näet saamme syntien anteeksiantamuksen yksin Kristuksen ansioiden tähden, kun uskomme häneen. Muista pyhistä on sanottu: (1 Kor. 3:8) Kukin on saava palkkansa oman työnsä mukaan. Tämä merkitsee sitä, että he eivät voi lahjoittaa ansioitaan toinen toiselleen, niin kuin munkit myyvät sääntökuntiensa ansioita. Hilariuskin sanoo tyhmistä neitsyistä: "Kun tyhmät neitsyet eivät lamppujensa sammuttua voineet mennä ylkää vastaan, he pyysivät hartaasti viisaita lainaamaan heille öljyä. Mutta nämä vastasivat heille, etteivät vio sitä antaa, koska se kenties ei riittäisi kaikille. Ketään ei näin ollen pidä auttaa toisten teoilla eikä ansioilla, koska jokaisen on ostettava öljy omaa lamppuaan varten."
Vastustajamme opettavat siis, että meidän on perustettava luottamuksemme pyhien avuksihuutamiseen, vaikka heillä ei ole oppinsa tueksi esitettävänä Jumalan sanaa eikä Raamatun esikuvaa. Edelleen he siirtävät pyhien ansioita toisten hyväksi, aivan kuin olisi kysymys Kristuksen ansioista, ja antavat pyhille kunnian, joka kuuluu vain Kristukselle. Näin ollen me emme voi hyväksyä heidän mielipiteitänsä pyhien palvonnasta emmekä heidän tapaansa huutaa pyhiä avuksi. Me näet tiedämme, että meidän on perustettava luottamuksemme Kristuksen esirukoukseen, koska ainoastaan siitä meillä on Jumalan lupaus. Me tiedämme, että vain Kristuksen ansiot ovat sovituksena meidän puolestamme. Kristuksen ansioiden tähden meidät luetaan vanhurskaiksi, niin kuin sana sanoo: (Room. 9:33; 1 Piet. 2:6; Jes. 28:16) "Yksikään, joka uskoo häneen, ei joudu häpeään." Siihen ei ole luotettava, että meidät luettaisiin vanhurskaiksi autuaan Neitsyen tai muiden pyhien ansioiden perusteella.
Kiitos vastauksesta. Vaikkei tuo suoraan vastannutkaan kysymykseeni, niin kuitenkin liityi selvästi aiheeseen. Lainausmerkeistä päätellen se oli sitaatti jostain. Saanko udella että mistä lainaus oli otettu?
Sieltä Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta löytyy. Tuokin oli perusteltu aiempien kirkkoisien ja raamatun perusteella.
Käsityksesi Katolisen Kirkon opista on virheellinen. Voitko osoittaa Kirkon
tekstejä joissa opetetaan, että meidän tulisi:
1) Pitää Mariaa Jeesuksen veroisena
"Maria onkin kaikkien suurimpien kunnianosoitusten arvoinen, ei hän sentään halua itseään pidettävän Kristuksen veroisena"
"astunut Kristuksen sijaan"
2)"meidän on perustettava luottamuksemme pyhien avuksihuutamiseen"
3)Pyhiä tulisi palvoa
"Näin ollen me emme voi hyväksyä heidän mielipiteitänsä pyhien palvonnasta"
Katolisen Kirkon mukaan Pyhä Neitsyt Maria
on Jeesuksen äiti. Koska Jeesus on Jumala
on Maria myös Jumalan Äiti. Ei kuitenkaan
niin että Maria olisi ollut ennen Jumalaa.
Maria on myös Kirkon äiti sekä meidän jokaisen
hengellinen äiti. Jeesushan ristillä ollessaan
sanoi Marialle ja hänen mukanaan olleelle
opetuslapselle :
"Kun Jeesus näki, että hänen äitinsä ja rakkain opetuslapsensa seisoivat siinä, hän sanoi äidilleen: "Nainen, tämä on poikasi!"
"27 Sitten hän sanoi opetuslapselle: "Tämä on äitisi!"..."
(Joh. 19:26-27)
Maria on Uusi Eeva.
Maria syntyi ilman perisynnin tahraa. Hän siis
syntyi täysin normaalisti, mutta Herramme
Jeesuksen Kristuksen (tulevan) ristintyön
kautta Jumala pelasti Marian jo hedelmöityksessä.
Tämä siksi, että Maria on Uuden liiton arkki.
Vanhan Liiton arkissa pidettiin Jumalan sanaa
eli kymmentä käskyä. Arkki tehtiin mahdollisimman
täydelliseksi, koska sen sisältö oli pyhä.
Koska Maria tulisi kantamaan Lihaksi tullutta
Jumalan Sanaa Jeesusta teki Jumala hänestäkin
täydellisen.
Maria on ikuisesti neitsyt. Jeesus sikisi Pyhästä
Hengestä eikä hänellä ollut koskaan veljiä.
Raamatun mainitsemat veljet voivat tarkoittaa
myös serkkuja tai uskonveljiä.
Maria ei kuollut koskaan vaan hänet otettiin
taivaaseen. Myös muita Vanhan Testamentin
henkilöitä otettiin ylös taivaaseen. Miksi ei
siis myös Jeesuksen Äitiä?
Maria rukoilee meidän puolesta ja me voimme
pyytää häntä rukoilemaan puolestamme.
Marialla on oma tehtävänsä Jumalan Pelastus
suunnitelmassa:
-Hän synnytti Vapahtajamme
-Jeesus kuunteli aina Äitiään. Kaanaan häissä
Hän totteli Mariaa vaikka Hänen "aikansa
ei vielä ollut tullut"
-Maria mainitaan useasti Vanhassa testamentissa
sekä esim. Johanneksen Ilmestyksessä. Hänellä
on siis tehtävänsä Jeesuksen palatessa.
Katolisen Kirkon opetus Pyhästä Neitsyt Mariasta
perustuu Raamattuun ja Pyhään Traditioon. Vaikka
kaikkea ei suoraan löydy Raamatusta, ei opetus
ole millään lailla sen vastainen. Myös alkuserakunnan tekstejä lukemalla huomaa kuinka
tärkeänä Mariaa pidettiin.
tekisin yhden huomautuksen:
Kyllä Maria kuoli. Isä Wilfrid Stinissen kirjoittaa:
" ...voimme olla varmat siitä, että Maria, joka oli seurannut Poikaansa kaikessa, kulki myös kuoleman kautta. Kuinka hän olisi voinut kulkea toista tietä kuin Jeesus? -- Siitä lähtien, kun Jeesus huusi suurella äänellä: ´Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni´, kristillinen kuolema on ollut viimeinen, kaiken käsittävä antautumisen teko. -- Kuolema on kuin lupaus, joka annetaan ei sanoin vaan teossa ja ´kuolettavan´ vakavasti ja jossa luvataan kuulua Jumalalle ikuisesti. Voimme olla varmat siitä, että Maria ei jäänyt tästä viimeisestä mahdollisuudesta osattomaksi."
(Maria Raamatussa ja meidän elämässämme. Katolinen tiedotuskeskus 1982. s.65)
Kuolemansa jälkeen Maria otettiin sieluineen ja ruumiineen taivaaseen.
Korjauksesi on kohdallaan. Tietääkseni
Kirkko ei ole koskaan virallistanut
käsitystään kuoliko Maria vai ei.
Maria kuoli, Mariahan oli ihan tavallinen ihminen! Lukekaa Raamattua sieltä se selviää. Kaikki muu on myöhempää kirkonmiesten sepitystä.
Moni Vanhan Testamentin ihminen
temmattiin ylös taivaaseen, joten
Marian kohdalla sekin on mahdollista.
että sinutkin temmataan kun oikein uskot.
Olet uusi Maria puhtaan uskosi kanssa.
Täältähän tempaillaan yksi ja toinenkin
jos kaikkiin huhuihin on uskomista.
[Maria syntyi ilman perisynnin tahraa. Hän siis
syntyi täysin normaalisti, mutta Herramme
Jeesuksen Kristuksen (tulevan) ristintyön
kautta Jumala pelasti Marian jo hedelmöityksessä]
Koska raaamatussa ei tuota ole ei ole pakko tuollaista uskoa. Häpäisevät vielä Jeesuksen neitseellisen syntymisen väittämällä mariaa perisynnittömäksi.
Silloin ei Neitseestä siintymistä ja lunastusta oikein ymmärretä eikä olisi silloin tarvinnut neitseestä syntyä. Eikä tarvittaisi Kristuksen lunastusta jos Jumala tekisi perisynnittömäksi ihmisiä.
Eikä perisynnitttömäksi tehty yhtään ennenkuin kristus oli kirkastettu, eikä sittenkään tehty.
Vaan perisyntisiä ihmisiä kristus tahtoo pelastaa. Ei ole ollut yhtään synnitöntä ihmistä maanpäällä muuta kuin Jumalan poika. Sillä perisynnitön ei tee syntiä.
10 Onhan kirjoitettu: -- Ei ole yhtäkään vanhurskasta,
11 ei yhtäkään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa.
Jos on raamatunvastainen traditio niin uskotte mielummin sen ja teette "pyhän harhaopin". Jos gnostilainen oppi livahtaa sekaan uskotte mielummin sellaisen.
Ei, ei teillä ole raamatun tukea. Niin pitää teidän harhaopin ennemmin uskoa.
Kyllä keskiajalla laitettiin mariaan uskominen Jeesusta tärkeämmäksi eräänlaiseksi välitäjäksi vaikka raamattu sanoo.1. Tim. 2:5
Sillä yksi on Jumala, ja yksi välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jesus,
Jos ei tiennyt että maria on Jumalan äiti niin kirotttiin. Ei riittänyt sanoa maria on Jeesuksen äiti, vaan teologinen saivartelu oli yksinkertaista uskoa tärkeämpi.
Marian osa ei ole uskon ehto vaan teologinen sivuseikka. On aivan yhdentekevää saivarrella pysyikö neitseestä tai kuoliko maria niillä tiedoilla en tule autuaaksi.
Vaan ainoastaan Kristuksen sovituksen päälle uskotaan. Eihän paavali mariaa tärkeäksi nosta vaan puhuu miten pitäisi uskoa.
Jos tuo taivaaseen tempaamisen mahdollisuus on LLL:lle jokapäiväistä, arkista todellisuutta, niin eikö sinua pelota liikkua ulkona? Mistä sen tietää, milloin ottavat ja tempaavat! Siinä jää alepan kassi ovelle tönöttään kun muoria/ukkelia viedään! Eikö sinua sitten pelota erityisesti lentomatkoilla, kun olet erityisen lähellä tuota paikkaa mihin ovat VeeTeen mukaan porukkaa kiskaisset? Ja miten VeeTeen raportit istuvat yhteen Jeesuksen äiti Marian kuoleman kanssa, kun Maria on kuitenkin tavallinen ihminen, josta kerrotaan Uuden testamentin puolella. On arkesi hurjaa, ystävä hyvä!
Olet varmaan oikeassa siinä, ettei Marian kuolemasta ole lännen katolisessa kirkossa virallisesti sanottu mitään. Puhutaan vain hänen maallisen elämänsä päättymisestä. Miten se tapahtui, ei varmasti olekaan asia, josta olisi syytä ehdotonta totuutta yrittää lausua.
Ortodoksit viettävät 15. elokuuta Jumalansynnyttäjän kuolonuneen nukkumisen muistoa. Minulla on pieni vihkonen, nimeltään "Kaikkein pyhimmän Jumalansynnyttäjän kuolouneen nukkuminen pyhän perimätiedon kertomana". Se on painettu Sortavalassa 1038, ja siinä lukee kansilehdellä "Valamon luostarin siunaus". Teksti on hyvin kaunis.
Enkeli Gabriel ilmestyy Marialle hänen rukoillessaan Öljymäellä. Enkeli sanoo: "Sinua odottaa sinun Poikasi ja meidän Jumalamme kaikkien ylienkelien , enekelien, kerubien ja serafien sekä kaikkien taivaallisten henkien ja vanhurskasten sielujen kanssa, ottaakseen Sinut, Äitinsä, taivaalliseen valtakuntaansa, jossa tulet elämään ja hallitsemaan Hänen kanssaan iankaikkisesti."
Maria palaa kotiinsa ja alkaa valmistautua poislähtöönsä. Apostolit kokoontuvat hänen taloonsa kunnioittamaan häntä hänen kuolinpäivänään.
Kolmantena päivänä enkelin ilmoituksesta, 15. elokuuta, Maria makaa apostolien ympäröimällä kuolinvuoteellaan. Jeesus Kristus ilmestyy enkelien, patriarkkojen ja profeettojen kanssa huoneeseen ja sanoo: "Tule, minun Omani, tule minun Rakastettuni, tule minun kallein Helmeni, tule iäisen elämän asuinsijoihin!"
Jumalansynnyttäjä nukkuu rauhallisesti kuolonuneen. Apostolit katselevat hänen sielunsa siirtymistä taivaan esikartanoihin.
Marian ruumis haudataan Getsemaneen. Apostolit vartioivat hautaa kolme päivää. Paikalle saapuu hautajaisista poissa ollut apostoli Tuomas, joka haluaa nähdä ruumiin. Hauta avataan. Se on tyhjä, vain hyvältä tuoksuvat hautausliinat ovat jäljellä.
Saman päivän iltana apostolit ovat koolla korottaakseen leipää Herran kunniksi. Silloin he kuulevat eneklien laulua ja näkevät puhtaimman Neitseen elävänä. "Iloitkaa", hän sanoo, "minä olen kanssanne iankaikkisesti".
Ortodoksien perimätietoon perustuva kertomus on paitsi kaunis, myös sisällöltään mielenkiintoinen. Ortodokseillahan ei ole niin paljon dogmeja Mariasta kuin lännen kirkolla. Marian ruumiillinen taivaaseenottaminen näyttää kuuluvan kuitenkin myös ortodoksiseen perimätietoon. Enkeli Gabriel sanoo tässä kertomuksessa: "...elämään ja hallitsemaan hänen kanssaan iankaikkisesti". Lännessä Maria on nimitetty Taivaan kuningattareksi. Ei siinä maallikko näe tämän tekstin pohjalta merkittävää ristiriitaa ortodoksien traditionkaan kanssa.
on tietenkin 1938!
Maria kruunattiin taivaan kuningattareksi assumption jälkeen, oppi vahvistettiin 1954 Pius XII:n ollessa paavina. Juhlaa vietetään 22. elokuuta.
Siis tarkoitan Rooman katolista kirkkoa.
Äsken tuomitsit Marian perisynnittömän sikiämisen harhaopiksi. Kerro, oliko Martti Luther myös harhaoppinen, hän kun uskoi tähän myös? Vai onko se harhaoppi vain kun katolilaiset sanovat sen?
Jos perisynnitön ei tee syntiä, miksi kastettu ihminen tekee syntiä? Kaste poistaa perisynnin.
Jos siteeraamasi jae tarkoittaa, että jokainen ihminen on tehnyt syntiä, tekikö Jeesus syntiä?
Jos siteeraamasi jae tarkoittaa, että jokainen ihminen on tehnyt syntiä, ehtikö jokainen vauvanakin kuollut tehdä syntiä?
Miten Marian perisynnitön sikiäminen tekee Kristuksen lunastuksen tarpeettomaksi, vaikka hänet sai perisynnin poistavan armon sikiämisensä hetkellä nimenomaan Kristuksen lunastuksen tähden, aivan kuten jokainen kastettava saa sen kastamisensa hetkellä Kristuksen armon tähden?
Sillä vuosiluvulla 1938 tarkoitin mainitun vihkosen painovuotta, joka tuli näppäilyvirheen takia merkityksi 1038 :)
Kerro, missä katolisen kirkon virallisessa opissa sanotaan "keskiajalla", että Maria on Jeesusta tärkeämpi?
Kerro, onko epäjumalattarenpalvontaa sanoa, että Mariaa ei voi kyllin ylistää? Että hän on korkein nainen ja jaloin jalokivi Kristuksen jälkeen kristinuskossa? Että hän on jalouden, viisauden ja pyhyyden persoonallistuma? Että hän on Jumalan äiti? Että hän haluaa meidän tulevan kauttansa Jumalan luo? Että hän on kristityn hengellinen äiti? Että Terve Maria -rukous on hyvässä uskossa hyvä rukoilla?
Kaikkea tuota on sanonut Martti Luther.
Enpä mene sanomaan Hynden mielipiteestä, mutta minä näin sivusta sanoisin, että Luther oli käsityksessään harhaoppinen.
katolilainen eikä luterilainen! sen tietäminen kuuluu yleissivistykseen.
Antaisitko Lutherille ehtoollisen, jos hän nousisi ennenaikaisesti kuolleista ja tulisi jonoon? Teillä voi tietenkin olla erimielisyyksiä myös sakramentin luonteesta. Entä mitä mieltä olet siitä, että oppisuuntasi kantaa harhaoppisen nimeä? Vai oletko sitä mieltä, ettei tällaista harhaoppia tule tuomita?
...ylläoleva viestini on vain spekulaatiota, eikä sitä tarvitse ottaa vakavasti.
"Antaisitko Lutherille ehtoollisen, jos hän nousisi kuolleista ja tulisi jonoon?"
Tuossa tilanteessa minä olisin varmasti niin järkyttynyt, että pudottaisin kalkin ja pateenin siihen paikkaan ja juoksisin karkuun. :-)
Asiallisesti vastattuna minä en katso olevani ehtoollispöydän isäntä, enkä näin ollen myöskään se, joka voi valita soveliaat osallistujat. Ehtoolliselle tuleminen on ehtoollisvieraan ja Jumalan välinen asia, eikä minun tarvitse tunkea itseäni tähän väliin. Ei ole minun asiani ryhtyä jakamaan ehtoollisvieraita kelvollisiin ja kelvottomiin. Jos Luther tulisi, niin antaisin hänelle kyllä ehtoollisen.
"Teillä voi tietenkin olla erimielisyyksiä myös sakramentin luonteesta."
Voi tietysti. Lutherin ehtoolliskäsitys tosin oli aika sekava, ja se tuntui vielä hieman muuttuvan aikojen myötä.
"Entä mitä mieltä olet siitä, että oppisuuntasi kantaa harhaoppisen nimeä."
Kuten varmaan tiedätkin, Luther itse oli sitä mieltä, että kirkkoa ei saisi nimetä hänen mukaansa.
Mielestäni Luther on oivaltanut yhden asian erinomaisen hyvin, nimittäin syntisen vanhurskauttamisen yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. Tämä on meidän uskomme perusta, ei jokin mariologinen dogmi. Tässä mielessä pidän soveliaana, että kirkkoni kantaa Lutherin nimeä.
"Vai oletko sitä mieltä, ettei tällaista harhaoppia tule tuomita?"
Minä uskon yleensäkin enemmän kriittiseen keskusteluun kuin tuomitsemiseen. Mielestäni asiasta tulisi keskustella ja osoittaa, miksi kyseessä on harhaoppi. Toisaalta tämä kysymys ei ole minulle mitenkään keskeinen. Pystyisin kyllä elämään samassa kirkossa ihmisen kanssa, joka opettaisi Marian taivaaseenottamista - tosin tilaisuuden tullen kertoisin tälle kyllä, miksi hän on väärässä. :-)
.......että Mariaa ei voi kyllin ylistää? Että hän on korkein nainen ja jaloin jalokivi Kristuksen jälkeen kristinuskossa? Että hän on jalouden, viisauden ja pyhyyden persoonallistuma? Että hän on Jumalan äiti? Että hän haluaa meidän tulevan kauttansa Jumalan luo? Että hän on kristityn hengellinen äiti? Että Terve Maria -rukous on hyvässä uskossa hyvä rukoilla......?
Kaikkea tuota on sanonut Martti Luther."
Hynde vastatkoon omalta osaltaan.
Ihmettelen vähän sitä, miksi katolinen kirkko ylistää vain Mariaa, vai kunnioittaako miesvaltainen katolinen kirkko naiseutta vain "Mariassa"? Onko miehelle parempaa lahjaa suotu, kuin nainen? Sillä minusta mies on vähän niinkuin puusta pudonnut ilman naista. Tämä on tietenkin oma subjektiivinen näkemykseni, eikä tämä tietenkään liity pelkästään kristittyihin.
Olen näissä keskusteluissa tullut siihen tulokseen, että taitaa olla turha väitellä ylenmäärin näistä asioista, koska katolilaisille suotakoon pitäytyminen siihen perinteeseen, mikä heille on arvokasta. Minä luterilaisena pitäydyn siihen perinteeseen, jonka minä olen omaksunut ja joka on minulle kirkastunut totuudeksi.
"Että Maria on Jumalan äiti? Että hän haluaa meidän tulevan kauttansa Jumalan luo? Että hän on kristityn hengellinen äiti?
Totta on, että Maria on Jumalan äiti. Katolisen käsityksen mukaan Maria haluaa meidän tulevan itsensä kautta Jumalan luo. Hyvä on.
Luterilasena en kuitenkaan tarvitse Marian apua päästäkseni Jumalan luo, vaan yksi on minulle välimies, Herra Jeesus Kristus.
Miksi oppi Marian perisynnittömästä sikiämisestä alun perin kehitettiin? Olin kirkossa Marian perisynnittömän sikiämisen päivänä, ja pappi yritti selittää asiaa, mutta en tullut siitä hullua hurskaammaksi. Päivän evankeliumitekstikin koski vain Jeesuksen neitseellistä sikiämistä, eli aivan eri asiaa.
Monella opilla on jotain merkitystä arkipäivässä. Mikä merkitys kyseisellä opilla Marian perisynnittömästä sikiämisestä mahtaa olla jokapäiväisessä elämässä? Miten se parantaa elämänlaatuani tai avartaa horisonttejani??
Milloin taas kehitettiin oppi perisynnistä?
Paljon kysymyksiä on. Kaikki kirkon oppi on peräisin apostoleilta, mutta monilta osin se on kehittynyt muotoihin, joissa aiempien vuosisatojen näkemykset ja tunnustukset saavat kirkkaamman muodon. Kolminaisuusoppi on yksi näistä; Raamattu tai ensimmäisten vuosisatojen Kirkko eivät kuvaile sitä yhtä yksityiskohtaisesti kuin 400-luvun Kirkko. Samoin Marian perisynnittömän sikiämisen perusta on hänen analogisessa asemassaan Vanhaan testamenttiin. Maria on Uuden liiton arkki, Jeesus Uusi liitto itse; Vanhassa liitossa jopa arkin kantajat pyhittyivät, joten Marian nähdään saaneen Jumalalta (Kristuksen ansioiden tähden) erityisen armon ja säästyneen perisynniltä. Perisynti on hieman nimenomaisemmin ilmaistu Raamatussa, ennen kaikkea Ps. 51:5, Room. 5:12-19 ja 1. Kor. 15:22-23. Viimeksi mainittu: "Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi, jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee." Tästä jakeesta näkyy myös toinen analogia: niin kuin Kristus on uusi Aatami, Vapahtajamme, on Maria uusi Eeva, joka vapaasta tahdostaan noudatti Jumalan tahtoa ja sanoi enkelille: "Tapahtukoon minulle niin kuin sanoit." Eevan tottelemattomuuden tilalle astuu Marian tottelevaisuus; Aatamin ja Eevan synnin sovittaa Kristus. Ja kuten Aatami ja Eeva olivat ennen syntiinlankeemusta perisynnittömiä, niin ovat uusi Aatami ja uusi Eeva perisynnittömiä. Muistamme myös, että enkeli kutsui Mariaa sanalla, joka voidaan kääntää "armon saanut", "armoitettu" tai "armoa täynnä"; ja armostahan perisynnittömyydessä on kyse, oli kyse Mariasta pyhän Annan kohdussa tai pääsiäisyönä kastettavasta käännynnäisestä.
Koska perisyntioppi on sekin saanut tarkempia muotoja ajan saatossa, ja oppi Marian perisynnittömyydestä on sille käsitteellisesti alisteinen, on se suhteellisen myöhään nykytavalla sanoiksi puettu; ennen kuin se pystyttiin ilmaisemaan perisyntiteologian kautta, Mariasta puhuttiin ennen kaikkea naisena, joka on saanut paljon armoa. Niinhän hän itsekin puhuu: "Kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi." Perisynnittömyys ei näy päältä, aivan kuten kasteessa perisynnistä pääsevä ei näytä kasteen jälkeen erilaiselta. Mutta tieto Marian synnittömästä käytöksestä on sukupolvien ajan kuitenkin elänyt Kirkossa, ja edellämainitut analogiat (sekä puhdas järki: vain parasta Jumalalle) ovat sen kanssa pukeneet opin sanoiksi sellaisena kuin se on. Jo varhain Marian sanotaan olleen vapaa kaikesta synnistä, vaikkei perisyntiä ollut käsitteellisesti määritelty. Lisäksi perimätieto kertoo, että Jeesuksen syntymä oli Marialle kivuton; synnytyskipu on syntiinlankeemuksen seurauksia (1. Moos. 3:16), joten tämä on yhteensopivaa erityisen syntiinlankeemuksen seurauksilta eli perisynniltä säästämisen kanssa. Tämä on 300-luvun tienoilla isien kirjoituksissa selvää, mutta epäselvemmin se näkyy jo aiemmilla vuosisadoilla, jopa ensimmäisellä. Vertailukohteeksi voidaan sanoa, että 300-luvulla päätettiin mm. Raamatun kaanonista ja kolminaisuusopista. Marian taivaaseenottaminen, joka on tietyllä tavalla täydennys tähän, koska hän pääsi synnittömänä iloitsemaan Kristuksen ansioiden tähden ylösnousemuksesta jo elämänsä päätteeksi; yleensähän tämä koetaan vasta maailmanlopussa. Hänet otettiin taivaaseen kuten esim. Elia Vanhassa testamentissa, ja tämä todettiin Khalkedonin kirkolliskokouksessa vuonna 451 keisarille, joka halusi pyhän neitsyen ruumiin. Onkin mielenkiintoista, ettei missään ole Marian hautaa, vaikka muiden pyhimysten hautoja riittää niin oikeita kuin vääriä. 12 apostolista Espanjaan on haudattu 18.
Kyseessä ei siis ole kehitetty oppi, vaan apostolista alkuperää oleva oppi, joka on saanut kirkkaamman muodon aikain saatossa, kuten kaikki kirkon opit.
Marian perisynnittömyyttä ei välttämättä suunniteltu juuri sinua tai minua ajatellen, mutta ehkä mekin olimme mielessä, vaikka ensisijaisesti kyseessä oli Herra Jeesus Kristus. Maria on kristityn paras esikuva ja pyhimyksistä aivan erityinen esirukoilija, ja hänen perisynnittömyytensä voi saada sinut ja minut tuntemaan entistäkin suurta ihmettä inkarnaation ihmettä kohtaan ja sitä kohtaan, miten armollinen Jumala voi ja tahtoo ihmiselle olla: miten hyvä Jumala meillä onkaan, joka pelastaa ihmisen ja uudistaa hänet!
"Luterilasena en kuitenkaan tarvitse Marian apua päästäkseni Jumalan luo, vaan yksi on minulle välimies, Herra Jeesus Kristus."
Ja jälleen: ei kukaan katolilainen "tarvitse" Mariaa päästäkseen Jumalan luo, mutta voi käydä _myös_ Marian kautta. Muistutan, että se, että Maria tahtoo näin, ei ole vain katolinen, vaan myös Lutherin käsitys. Pyydän että luterilaisena mietit, oliko Luther tälläkin kertaa oikeassa siitäkin huolimatta, että hän oli katolilaisten kanssa samaa mieltä.
tää jätkä ei oo vaan vähän kipee vaan ihan sairas. Tapaus rousku pääsee tätä menoa sairausluokitukseen!
Hei kuule rousku, mut on kastettu. Ymmärsinkö oikein, ett kaste on tehny mustakin perisynnittömän? Mahtasko mullekin käydä niin, ettei ois lainkaan kipuja? Vitsit, se ois tosi jees.
Hyvä Rousku. Vastauksesi on kaunis ja monipuolinen. Katoliseen mariologiaan aiemmin perehtymättömän se saattaa jättää hämmennyksiin. Ihan kaikkiko tuo kirjoittamasi on pakko uskoa?
Kirkolla on Mariaa koskevia dogmeja ja on paljon perimätietoa. Perimätiedossa on sellaistakin, joka kauniisti täydentää virallista opetusta, mutta jonka yksityinen katolilainen voi omassa uskossaan kyseenalaistaa.
Keisarille Khalkedonin kirkolliskokouksessa annettu vastaus on kai ymmärrettävä niin, että Maria on ruumiineen taivaassa. Kuoliko Maria ennen taivaaseenottamista, siitä on esitetty erilaisia ajatuksia näihin päiviin asti. Ortodokseilla on paljon kirkkoja, jotka on pyhitetty Neitsyt Marian kuolonuneen nukkumiselle. Ei kai tästä nimenomaisesta kysymyksestä ole harhaoppisyytteitä idän ja lännen välillä? En tiedä. Yllä lainasin Suomessakin hyvin tunnetun isä Wifrid Stinissenin kirjoitusta, jossa hän pitää oikeana uskoa Marian todella kuolleen. Hän ei tietenkään ole mikään oikean uskon auktoriteetti, en sitä väitä, mutta ei hän varmastikaan vastoin kirkon ehdotonta opetusta kijoita.
Synnytyskivut ovat toinen suhteellisen vähäpätöinen asia Maria-opetuksessa. Perimätiedon mukaan hän synnytti kivuttomasti. Ei minulla ole mitään tarvetta kiistää. Jaakobin protoevankeliumi kertoo, että hän synnytti jopa niin, että pysyi myös fyysisesti neitsyenä. Se ei ole "virallista" perimätietoa, mutta on kaunis kertomus. Ei minulla ole sitäkään tarvetta kiistää. Ei katolilaisten ole tarpeen uskossaan takertua joka pikkuseikkaan.
Kaikki muut naiset synnyttävät enemmän tai vähemmän kivuliaasti. Myös eläinkunnassa nisäkkäät synnyttävät kivuliaasti. Toivottavasti en nyt julkisesti ilmoittaudu pahasti kerettiläiseksi, kun (kuusi kertaa synnyttäneenä) sanon, että pidän perisynnin ja synnytyskipujen yhdistämistä miesten kehittämänä oppina, johon ei ole pakko uskoa.
"Luterilaisena en kuitenkaan tarvitse Marian apua päästäkseni Jumalan luo, vaan yksi on minulle välimies, Herra Jeesus Kristus."
"Ja jälleen: ei kukaan katolilainen "tarvitse" Mariaa päästäkseen Jumalan luo, mutta voi käydä _myös_ Marian kautta. Muistutan, että se, että Maria tahtoo näin, ei ole vain katolinen, vaan myös Lutherin käsitys. Pyydän että luterilaisena mietit, oliko Luther tälläkin kertaa oikeassa siitäkin huolimatta, että hän oli katolilaisten kanssa samaa mieltä".
Ja missähän kohtaa Raamatussa löydämme nämä sanat "Marian tahdosta". Minusta katolilaisilla on tietenkin oikeus käydä Jumalan luo "Marian" kautta. Katson kuitenkin, että luterilaiset eivät tarvitse Mariaa, vaan voivat käydä suoraan armoistuimen eteen.
Lutherhan kehoitti palaamaan Raamatun sanaan. Jos Luther on esittänyt tällaisia ajatuksia Marian tahdosta - kuten kirjoitat -, niin totean, ettei Luther ole Raamatun yläpuolella.
Luther on kyllä todennut myös Mariasta näin:"
"Avun täytyi meille tulla sellaisen kautta, joka itse ollen synnitön voi toisiakin synnistä auttaa. Tämä auttaja on rakas Herramme Kristus, iankaikkinen Jumala ja tosi ihminen, siinnyt Pyhästä Hengestä puhtaan ja pyhän neitsyen Marian kohdussa ja syntynyt maailmaan, että me kääntyisimme hänen tykönsä, häneen turvaisimme ja hänen pyhyyteensä luottaisimme.
Yksinomaan tämän uskon kautta Maria tuli autuaaksi ja pelastui synnistä eikä suinkaan sen työn kautta, että synnytti Jumalan Pojan maailmaan".
Mitä sitten Kristus itse sanoo vanhemmistaan, siitä kirjoittavat sekä Markus, että Luukas:
(Luuk. 8:19-21):" Ja hänen äitinsä ja veljensä tulivat häntä tapaamaan, mutta eivät väentungokselta päässeet hänen tykönsä.
Niin hänelle ilmoitettiin: "Sinun äitisi ja veljesi seisovat ulkona ja tahtovat nähdä sinua." Mutta hän vastasi ja sanoi heille: "Minun äitini ja veljeni ovat nämä, jotka kuulevat Jumalan sanan ja sen mukaan tekevät."
(Mark. 3:32-35):" Ja kansanjoukko istui hänen ympärillään, ja he sanoivat hänelle: "Katso, sinun äitisi ja veljesi tuolla ulkona kysyvät sinua." Hän vastasi heille ja sanoi: "Kuka on minun äitini, ja ketkä ovat minun veljeni?" Ja katsellen ympärilleen niihin, jotka istuivat hänen ympärillään, hän sanoi: "Katso, minun äitini ja veljeni! Sillä joka tekee Jumalan tahdon, se on minun veljeni ja sisareni ja äitini."
Ei Kristus ollut riippuvainen äidistään, ( ei kai hän ollut mikään "mamman" poika) yhtä vähän kuin kenestäkään muustakaan, paitsi Isästään Jumalasta. Toki hän huolehti äidistään, kuten opetuslapsistaankin ja huolehtii tänäänkin meistä kaikista.
Tuskinpa mitään kirjoittamaani tarvitsee uskoa sen takia että kirjoitin sen.
Maria-dogmeista on välillä esitetty harhaoppisyytteitä kaikkein traditionalististen ortodoksien ja katolilaisten välillä. Kuitenkin tämä on ennen kaikkea kiinni juuri siitä, kuoliko Maria vai ei: idässä kuolonuneen nukkuminen on vahva perinne, ja myös paavi on puhunut siitä myönnyttelevään sävyyn muutamaankin kertaan. Itäisen ymmärryksen kautta nousee kysymykseksi, miksi Maria kuoli, jos hän oli perisynnitön ja kuolema on juuri synnin palkka. Tähän moni on vastannut, että hän, kuten Jeesuskin, kuoli Jumalan suunnitelman mukaisesti ja kohtaloonsa alistuen - hänen kohtalonsa oli seurata Jeesusta, minne hän menikin. Ei ole katolilaiselle välttämätöntä uskoa, että Maria kuoli, mutta opetus siitä on kyllä vahvempi kuin päinvastainen.
Ei tietenkään ole mikään välttämätön uskonkappale, että Maria synnytti kivuttomasti. Seuraavaan kiinnittäisin kuitenkin huomiota.
"pidän perisynnin ja synnytyskipujen yhdistämistä miesten kehittämänä oppina"
Mutta miten sitten tulkitset Gen. 3:16:n? Se on suora lainaus Jumalan puhumista sanoista, enkä keksi muuta tulkintaa (suora torjuntahan on poissa laskuista jos puhutaan katolisesta uskosta). Mutta sinulla voi olla uusi näkökulma asiaan. Vai voisitko ehkä harkita asiaa uudelleen?
Viestissäsi ei ollut mikään, mikä opillisesti minua häiritsisi. Kuitenkin tahtoisin kysyä: tarkoittaako se, että Raamattu ei puhu asiasta ainakaan suoraan, että jos siihen uskoo, asettautuu Raamatun yläpuolelle?
Kaste aiheuttaa ylösnousemuksenkin, muttei sekään tapahdu ennen kuin maailmanlopussa. Samoin pääsemme näistä perisynnittömyyden eduista nauttimaan vasta silloin. Maria sai esimakua.
Olen kyllä oikein tietoinen, että mainitsemassasi Mooseksen jakeessa itse Jumala sanoo, että Eeva tulee synnyttämään kivulla lapsensa.
En ollenkaan tahdo tästä riidellä. Myönnän, että tässä yksityisajattelussani olen luottanut ihan vain omaan järkeeni, mikä on kovasti vajavainen, yksinkertainen nainen kun olen :)
Koko perisyntijuttu on minulle vaikea, vaikka joskus olen vähän yrittänyt Kirkon opetukseen siinäkin kysymyksessä perehtyä. Uskonhan minä sen, että perisynti on olemassa ja sillä on seurauksia.
Henk. koht. en vain pysty ymmärtämään omassa pikku päänupissani synnytyskivun ja perisynnin yhteyttä. Enemmän on järkeenkäypää, että jo silloin, kun Genesis on kirjoitettu, miehet ovat tunteneet ahdistusta ja voimattomuutta sen sietämättömän kokemuksensa edessä, että heidän vaimonsa synnyttävät kärsien kipua, johon he eivät voi osallistua eivätkä sitä helpottaa. Sitten he ovat yrittäneet ymmärtää ja selittää asian sillä tavoin kuin kirjoitettu on.
Mutta kuten sanottu: en riitele, taivun. Kirkko opettaa Raamatun tekstin mukaan tässä. Jos haluat, huokaisen ja annan periksi. Siis synnytyskivut juontuvat syntiinlankeemuksesta.
Nyt se rousku on kokonaan seonnut! vai on genesiksessä suoria lainauksia jumalan puhumista sanoista! no hiphei sentään. Lue rousku tietosanakirjaa, että kuinka monen tuhannen vuoden aikana sitä vanhan testamentin kirjat on syntyneet ja mitä kaikkea perimätietoa ja naapurikansojen perimätietoa siellä on mahtavat määrät. Vai että oikeen suoria lainauksia jumalan puheesta. veikkaan että seuraavaksi se jumala puhuukin tätä menoa suoraan rouskun korvien välissä ja isoon ääneen.
nassikkaa se on rousku synnyttänyt? Oliko joka kerta semmonen alatisynnytys niinkun systeri sanoo? Tuliko pehva rouskulla kipeeksi? Vai liekö rousku kätilö ammatiltaan? No, ei vaan ammattimainen naisvihaaja, niinhän se oli. Vai että se jo jumalakin hölisee rouskun ajatuksia, jotain rajaa nyt sentään. Toi on jo rienausta, rouskuttaja. Mutta palaan kysymykseen: montas pikkuista olet pyöräyttänyt? Oliko epiduraali käytössä?
ylösrakennuksekseni katsoin, mitä Hollantilainen katekismus sanoo tästä syntiinlankeemuksen ja kivulla synnyttämisen yhteydestä. Olen taipuvainen omaksumaan sieltä lukemani helpommin kuin Rouskun suoraviivaisemman näkemyksen.
Jos jotakuta muuta kiinnostaa, tässä tulee. Siis Johdatus uskonelämään (Hollantilainen katekismus) s. 329.
”Onko perisynti muuttanut maailmaa?
Monia askarruttaa vielä eräs ongelma, jota uskonnonopetuksessa on pidetty tärkeänä: Millainen oli alkuperäisen luonnon tila ennen syntiä?
Aikanaan jo Tuomas Akvinolainen sanoi, että ”terve järki ei synnytä” sellaista ajatusta, jonka mukaan petoeläimet eivät joskus olisi olleet petoja. Mikään ei pakota meitä olettamaan, että ennen ihmisten syntiä luomakunta olisi ollut luonteeltaan toisenlainen kuin sen jälkeen Ohdakkeita ja orjantappuroita on varmasti aina voinut olla.
Ei liioin ole tarpeen olettaa, että ihminenkään olisi alkuaan elänyt paratiisillisessa koskemattomuuden ja kuolemattomuuden olotilassa. Näimmehän, että paratiisikertomus ilmaisee Jumalan tarkoituksen, joka toteutuu koko kehityksessä, mutta varsinkin lopussa. Alusta emme oikeastaan osaa sanoa mitään. Mitä sitten merkitsee kuvakieli, jolla paratiisista karkottamisesta kerrotaan (1 Moos.3:16-19): orjantappurat ja ohdakkeet, synnytystuskat, otsan hiki, avioliiton tragiikka? Se julistaa, että nämä seikat eivät ole Jumalan syvimmän, lopullisen, tarkoituksen mukaisia, ja myös sen, että synnillä on oma osuutensa tuontapaisissa asioissa.
Synti huonontaa maailmaa. Laiskuuden vuoksi ohdakkeet viihtyvät pellolla ja padot murtuvat. Vihan vuoksi kaupunki sortuu raunioiksi. Mutta vaikutus tuntuu vielä syvemmälle: Syyllisen ihmiskunnan elämä maailmassa on raskasta. Sisäisesti rikkinäinen ihminen näkee kaiken mustana. Ohdakkeet ja orjantappurat ovat ihmisessä itsessään.”
Kun on pelastuksesta kysymys, eikä Raamatusta ole löydettävissä mitään kohtaa, josta kävisi ilmi, että "Maria tahtoo olla se ovi", jonka kautta käydään taivaan portista sisälle Jumalan luo, on se minusta Raamatun sanan yläpuolelle asettumista, myös Lutherilta, jos hän näin on sanonut, koska mehän tiedämme kuka on "ovi".
Ja niin tiesi Lutherkin.
...että jos kuulet katolilaisen puhuvan Mariasta taivaan "ovena", hän ei missään nimessä tarkoita ovea samassa mielessä kuin Jeesus on. Ainoastaan siinä mielessä, että hän, kuten jokainen puolestamme rukoileva (ja hän erityisesti tehtävällään), on myötävaikuttanut siihen, että Kristuksen lunastustyö on tullut osaksemme.
Eri näkökulmat ovat totta kai hyvä asia, enkä pyrkinyt esittämään erityisen suoraa näkökulmaa. Ainoastaan sanomaan, ettei asioiden yhteyttä edes jollain tasolla voi kieltää.
Hyvää jatkoa!
kuin Jumalan äänen tuossa lainauksessa ja koko viestissä kuulen kyllä patriarkaalisten kulttuurien ikiaikaisen naisvihan ja naisten sorron. Ehkäisy-, abortti- ja synnytysasioissahan tuo misogynia oikein selkeästi näkyykin. Ei kaikki miehet ole misogyynejä, vinkittää Sakkeus.
ensiksi on varmaa: Ei riitä, että kristityt pitävät syntinä ja tietävät synniksi teoin tapahtuvan Jumalan käskyjen rikkomisen. Ennen kaikkea on todella pidettävä syntinä ja synniksi tiedettävä se kauhea, pöyristyttävä perinnöllinen sairaus, joka on turmellut koko ihmisluonnon. Se on jopa pääsynti, kaikkien tekosyntien juuri ja lähde. Tohtori Lutherus sanoo sitä luonnon- eli persoonansynniksi antaen ymmärtää, että ihmisen luonto ja persoona on syntinen, vaikka hän ei ajattelisi, puhuisi eikä tekisi mitään pahaa, mikä kuitenkin on ihmisluonnolle mahdotonta esivanhempiemme lankeemuksen jälkeen.
Luonnon ja persoonan on perisynti hengellisenä leprana perin pohjin, läpikotaisin myrkyttänyt ja turmellut Jumalan silmissä. Siitä turmeluksesta, ensimmäisen ihmisen lankeemuksen perusteella, Jumalan laki syyttää luontoamme eli persoonaamme ja tuomitsee sen. Siten me olemme luontomme (Ef. 2:3) puolesta vihan, kuoleman ja kadotuksen lapsia, jos ei Kristuksen ansio pelasta meitä siitä tilasta. Käsitykseni mukaan tohtori Lutherus ja rousku ovat asiassa sangen saman mielisiä. Tämä koskee myös naisviha kysymystä. Tohtori Lutheruksen kirjoituksista ei käy selville mitään naisvihaa.
Pikemminkin päinvastoin 13. kesäkuuta 1525 Lutherus meni naimisiin entisen nunnan Katharina von Boran kanssa. Katharina oli kahta vuotta aiemmin paennut Nimbschenin luostarista Grimmasta ja löytänyt sittemmin turvapaikan Wittenbergistä. Entinen munkki solmi avioliiton kuusitoista vuotta nuoremman Katharinan kanssa, vaikka monet ystävät vastustivat sitä ja ennustivat sen tuhoavan koko uskonpuhdistusliikkeen. Esimerkiksi Philipp Melachthon puhui "onnettomasta tapauksesta". Lutheruksen ystävä ei aluksi tiennyt Lutheruksen aikeista, eikä häntä myöskään kutsuttu häihin.
Katharina huolehti siitä lähtien yhteisestä kodista ja ennen kaikkea sen taloudesta, josta tohtori Lutherus ei, näin kerrotaan, pystynyt huolehtimaan. Nuori vaimo osoittautui hyväksi kotirouvaksi ja puutarhuriksi.
Lutheruksen kodissa asui vaimon ja kuuden lapsen lisäksi myös eräs Katharinan sukulainen ja vuodesta 1529 Lutherus sisaren kuusi lasta. Kodin taloutta kasvattaakseen Lutherus majoitti taloonsa myös opiskelijoita.
Lutheruksen perhe-elämää kuvaavat hyvin reformaattorin lukuisat pöytäpuheet, joissa Lutheruksen kieli ja kansanläheisyys tulevat selkeästi esille.
Minusta on vaikeaa ymmärtää miten perustellaan Rouskun tai Lutheruksenkaan naisviha. Kumpikaan ei ole myöskään abortin kannattajia. Tämä lienee eräs harvoista asioista joista Rousku ja Lutherus ovat varsin samanmielisiä.
että yleensäkin tiiviisti patriarkaalisen ideologian mukaiset uskonnot, niistä yksi esimerkki on kristinusko ja erityisesti konservatiivisissa muodoissaan, ovat syvästi misogynian läpäisemiä. Saman voi sanoa muistakin suurista yksijumalaisista kirjauskonnoista. Niinpä ei olekaan kummallista, että misogynia ja vaikkapa juutalaisvastaisuus oli osa 1500-luvulla vaikuttaneen Lutherinkin ajattelua, tuollaiset asenteet olivat ilmassa, jota kaikki hengittivät ja aikansa lapsi Lutherkin oli. Sen sijaan on vaikeampi ymmärtää 1900/2000-luvullakin katolisessa kirkossa ja sen (etenkin nuorissa miespuolisissa) kannattajissa esiintyvä naisvastaisuus, viha ja pelko naisia ja naiseutta kohtaan. Synti on uskonnollinen käsite, synnytyskivyt biologiaa ja niitä voidaan lääketieteellisesti lievittää, synonyymeistä ei ole kysymys. Perisyntikään ei liene mikään vatsanväänteitä muistuttava biologinen ilmiö. En jaksanut kovin tarkasti lukea pitkää lainausta, mutta mikäli siellä Lutherus ottaa kantaa synnyttämiseen, niin kommentoin vain että Martti-herrahan oli raamatunselitysopin professori eikä synnytyslääkäri tai kätilö. Kyllä historia on melko naisvastaisilla asenteilla kyllästetty, ei siitä 1500-luvun reformaattorit pelkästään loistavina poikkeuksena esiin nouse. Osittain he ajattelivat valtavirtaa vastaan, osittain aikansa asenteiden mukaisesti. Luepa Turust vaikka Elina Vuolaa, niin saat otetta misogynian läpäisevyyteen kristinuskossakin.
"Ainoastaan siinä mielessä, että hän, kuten jokainen puolestamme rukoileva (ja hän erityisesti tehtävällään), on myötävaikuttanut siihen, että Kristuksen lunastustyö on tullut osaksemme".
"Utan Jungfru Marias bejakelse och medverkan hade inte Gud fötts till världen. Hennes uppgift är unik. ”När tiden var inne sände Gud sin Son, född av en kvinna och född att stå under lagen, för att han skulle friköpa dem som står under lagen och vi få söners rätt” (Gal 4:4). Genom Jungfru Maria kom Gud in i världen". (S:t Petri, Malmö, 1.1.2004)
Siitä olemme harvinaisen yksimielisiä, että Kristus syntyi naisesta, mutta kuten tuossa ruotsalaisessa tekstissä todetaan; "ilman Neitsyt Marian suostumusta ja myötävaikutusta Jumalan Poika ei olisi syntynyt maailmaan", niin siitä en ole aivan vakuuttunut. Perustelen sen sillä, että lupaus Kristuksesta annettiin jo Aadamille ja Eevalle ja kautta Vanhan Testamentin lupaus kävi yhä selvemmäksi. En ala tässä yhteydessä käymään läpi eri kohtia Raamatusta, joissa ennustetaan Kristuksen syntymästä.
Alusta asti oli siis jo täysin varmaa, että Kristus syntyisi, ennenkuin kukaan tiesi Mariasta yhtään mitään. Jumala kyllä tiesi tasan tarkkaan, koska Maria syntyisi ja koska hän olisi niin vanha, että Jumala lähettäisi enkeli Gabrielin ilmoittamaan Marialle, että hän synnyttäisi pojan. Sellaista mahdollisuutta ei kerta kaikkiaan ollut, että Maria olisi sanonut - ei. Kun on kysymyksessä maailman vapahtajan syntymä, sen ratkaisi yksin Jumala. Maria sai kyllä armon olla se henkilö, josta Jeesus syntyisi. Sen oli Jumala jo aikojen alusta päättänyt, kysymättä kenenkään mielipidettä asiasta. Eikä Marian mielipidettä kysynyt enkeli Gabrielkaan, kuten (Luuk. 1:26-31) siitä kertoo:
"Kuudentena kuukautena sen jälkeen Jumala lähetti enkeli Gabrielin Galilean kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret, neitsyen tykö, joka oli kihlattu Joosef nimiselle miehelle Daavidin suvusta; ja neitsyen nimi oli Maria. Ja tullessaan sisälle hänen tykönsä enkeli sanoi: "Terve, armoitettu! Herra olkoon sinun kanssasi." Mutta hän hämmästyi suuresti siitä puheesta ja mietti, mitä tämä tervehdys mahtoi tarkoittaa. Niin enkeli sanoi hänelle: "Älä pelkää, Maria; sillä sinä olet saanut armon Jumalan edessä. Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus".
Gabriel ei siis kysynyt, haluatko mahdollisesti synnyttää, vaan hän sanoi:" Sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus.
Marian ansio oli siis se, että hän sai armon olla Jumalan äiti. Ei muuta. Synnittömyydestä puhumattakaan. Marian synnittömyys kylläkin jossakin yhteydessä tulkitaan näistä sanoista: "Terve armoitettu". Minusta se on kyllä kaukaa haettu tulkinta.
tohtori Lutheruksen olevan samaan tapaan sukupuolisesti rajoittuneita. Rouskusta en mene mitään sanomaan minusta hän ei ole erikseen maininnut suuntauksestaan, joten hän saattaa olla asiassa hyvinkin avarakatseinen. Ymmärrykseni mukaan Rousku ei ole juurikaan minua enempää synnyttänyt.
Synnytys ei suoranaisesti liity sukupuoliseen eikä uskonnolliseen suuntaukseen.
Tervessi sullekki Turust!
Joku fiksumpi sanoi minun käyvän kaikilla palstoilla aiheuttamassa riitoja. Lieneeköhän tuossa perää? ;)
sekä nekrofilia, että feminismin misoandria -traditio voitaisiin jakaa reaktionäärisen, patriarkaatin sisällä toimivaan ahdistukseen ja feparatististen käytäntöjen kautta oikeutettuun visionääriseen muutosvoimaan.
Yhteistä misoandrialle on kuitenkin se, ettei sille ole päässyt syntymään sellaisia areenoja joiden kautta sitä voisi legitiimisti ilmaista, kanavoida ja/tai ymmärtää.
Siinä missä misogynian ilmaisut esimerkiksi pornografiassa, heteroseksuaalisuudessa ja naisiin kohdistuvassa väkivallassa ovat kulttuurissamme institutionalisoituja ja normalisoituja sellaisessa mittakaavassa että niitä hyvin harvoin edes luetaan misogynian ilmaisuiksi (naisvihamielisiksi) on olemassa olevaa misoandriaa lähes mahdoton kanavoida muuksi kuin naisten itse syyttelyksi ja häpeäksi.
Tohtori Lutheruksen aikoina kirkko vastasi täysin lääketieteelisestä kehityksestä. Luonnolliseti tuolloinkin oli olemassa pesijä, hieroja ja kuppar akkoja jotka pitkälti aivan omin neuvoin vastasivat synnytyksistä. Kriittisisä tilanteissa kuitenkin pappi kutsuttiin aina paikalle
Asiaa koskevaa materiaalia löydät mm. teoksesta;
Ronkainen, "Suvi turkulaisessa baarissa 1998".
Tervessi Turust!
Hyvä ystävä, minusta ongelma on, että sinulla on vääriä käsityksiä katolisuudesta. Puhut kuin uskoisin, ettei Jumala tiennyt Marian suostuvan. Se johtaa siihen, että piekset olkiukkoa, et todellista katolista uskoa.
Sen sijaan se on epätotta, että Maria olisi ollut pelkkä sätkynukke, jonka Jumala pakotti Jeesuksen äidiksi. Jumala varmisti kyllä armollaan, että hän suostuisi - päätös yhteistyöstä Jumalan päätöksen kanssa oli Jumalan ohjaama, mutta ei muuta sitä, että se oli Marian tekemä päätös. "Tapahtukoon minulle, kuten sanoit." Jeesuksen maailmaantuloon olisi varmasti ollut muitakin tapoja (ja jopa ihmisen pelastukseen olisi ollut muitakin tapoja), mutta näin lienee paras, koska tämän Jumala valitsi.
Jos uskoo Marian perisynnittömään sikiämiseen, josta Raamattu ei suorasti puhu, asettuuko sinun mielestäsi Raamatun yläpuolelle?
vittuiluhan se asioita ja yhteisymmärrystä kehittää. Minusta jutuissa kristinuskonkin ideologiasta ja sokeudesta omalle naisvihalleen on paljon miettimistä eikä ole erityisen viisasta kuitata koko ajatusta tyhmällä vittuilulla. Onpa sitten mies, nainen tai siltä väliltä tai vaikka suursnautseri.
Luther ei ollut erehtymätön paavi enkä edes löydä väitteellesi tukea.
Marian perisynnitön sikäiminen kyllä/ei on niin vähäpätöinen asia pelastuksen kannalta ettei sitä mainita raamatussa. Tekemisen puutteessa teologit tekevät turhia saivarteluja.
Perisynnittömästä sikiämisestä seuraisi ettei maria tee syntiä eikä kuole fyysisestikään, ellei lankeaisi niikuin eeva. Tästä lankeamisesta ei raamattu kerro mitään. Jokainen perisyntinen uskovainen on armon saannut uskoa ja on yhtä aikaa perisynnin vaivaama ja armoitettu niinkuin johannes sanoo ristiriitaisesti että ymmärtäisimme:
1. Joh. 3:9
Yksikään Jumalasta syntynyt ei tee syntiä, sillä Jumalan siemen pysyy hänessä. Hän ei voi tehdä syntiä, koska on syntynyt Jumalasta.
1. Joh. 1:10
Jos väitämme, ettemme ole syntiä tehneet, teemme hänestä valehtelijan eikä hänen sanansa ole meissä.
kuin mariamytologian keskeinen sija on niin se on harhaoppia.
sinun tulevan uskovien palstalla paremmin ymmärretyksi mikäli käyttäisit tuon alatyylisen sanan sijalla sanaa häpy.
Trvessi sulleki Turust!
käytösneuvoja Turust. Kun itse otit nekrofilian melko yllättäen mukaan tähän keskusteluun, vaikutti sammakon ilmaisu varsin asiayhteyteen sopivalta vastaukselta, niin konkreettisessa kuin kuvaannollisessa mielessä.
negrofilian kuuluvan samaan asiayhteyteen jonka nimimerkki "Sakkeus" alunperin otti esille. Negrofilia sinänsä on aivan asiallinen alunperin latinasta johdettu sana. Häpy taas on puhtaasti suomenkielinen sana jota käytetään mm. suomenkielisessä Raamatussa ja siksi se on erityisen sopiva uskonnolliselle palstalle.
saaden vaikutelmat ettet ehkä ole täysin havannoinut kaikkia asiaan liittyviä yksityiskohtia. Siksi laitan tähän vielä pienen tarkennuksen.
Sortajaa ei heteroseksistisen tasa-arvomoraalin nimissä saa nimetä, feminismin ongelmista, naisten ja muiden elävien sorron aiheuttajista tulee vailla toimijuutta olevia abstraktioita. Kun muistetaan että fe(ministiselle se)paratismille on tunnusomaista tapa jolla se samanaikaisesti sanoo sekä 'ei' että 'kyllä' selittyy Dalyn misoandria muutosvoimana.
Misoandria sanoo 'ei' miehisen nekrofilian universalisoinnille nimeämällä misogynian ja miehisyyden yhteiset toiminnallis-materiaaliset juuret. Misoandria sanoo 'kyllä' luomalla tilaa gynofilialle ja biofiiliselle ajattelulle ja toiminnalle.
Pahoittelen tuolla aikaisemmin olleessa kirjoituksessani virhettä jossa k kirjain oli vaihtunut g kirjaimeksi.
negrofilia lienee uusiosana, joka viittaa "negroidisen rodun" edustajiin suuntautuvaan seksuaaliseen haluun. Nekrofilia on vanha kunnon perversio, jossa seksuaalinen halu elikkä himotus suuntautuu kuolleisiin eli vainajiin. Haluta saa vapaasti, mutta toteuttaminen ikävästi laissa kielletään nimityksen "vainajiinsekaantuminen" alla. En muuten ole varma kirjoitetaanko vainajat ja sekaantuminen yhteen vai erikseen, eipä ole tullut juuri lakikirjaa selatuksi. Tuota, eikö melkoisen teennäistä "häpyä" parempi olisi reilu suomen kielen sana pillu? Ja sen mitä feminismin nykytilasta tiedän, niin eipä ole ainakaan pariinkymmeneen vuoteen Mary Dalyn nimeen vannottu. Kovin puhaltavat toisenlaiset tuulet.
vielä entisestään hion infokirpun antia vaatimattomalla osaamisellani. Olisiko niin, että laki kieltää kuolleisiin sekaantumisen. Ja lisäksi on taattu hautarauha ja vainajan häpäiseminen kuten haudan häpäisykin (hautarauhan rikkomisen ohella) ovat rangaistavia tekoja. Negroidi on vanha sana ja nykyäänhän jo tiedämme ettei edes ole mielekästä ja perusteltua puhua eri "roduista", niin paljon emme keskenämme piirteiltämme ja vaikka geeneiltämme eroa, että minkäänlainen jako rotuihin olisi mahdollista. Mutta onhan tuo perinne "roduista" olemassa ja vaikuttamassa. Katselin vasta nelosen dokumenttia aiheesta "naiset haluavat ison peffan", siinä muistaakseni puhuttiin ihan asialliseen sävyyn negroidisen tyyppisestä peffasta. Samoinhan puhutaan esim. negroidista äänestä. Dalya en ole lukenut... Älkääkä sanoko, että olisimme kaukana asiasta, puheenahan oli muun muassa Marian neitseys, naisten anatomia ja kuoliko Maria ikinä. Peffat, haudat ja vainajat... ovat ne ainakin sinne päin samaa aihepiiriä.
kopioit kyllä sujuvasti jopa kirjoitusvirhettä myöten tekstiä Katriina Honkasen artikkelista feministisessä kulttuurilehdessä Raijakoo. Silti edelleen pidän sammakon luonnehdintaa puheenvuorosi annista varsin oivaltavana ja oikeaan osuvana.
Mitä nekrofiliaan tulee, voisin lisätä tietämystäsi kyseisen seksuaalisen suuntautuneisuuden ilmenemismuodoista työskenneltyäni aikoinani tämänkin surullisen ilmiön äärellä viranomaispuolella. Sopivaisuudentajuni estää minun niin tekemästä, koska tätä palstaa lukevat myös nuoret kirkasotsaiset ihmiset. Vakuutan sinulle, että sen aihepiirin tuominen tähän diskurssiin oli ei vain yllättävää vaan myös siinä määrin sopimatonta, että sammakon reaktio ylitti älyllisyydessä kirkkaasti puheenvuorosi.
"Hyvä ystävä, minusta ongelma on, että sinulla on vääriä käsityksiä katolisuudesta. Puhut kuin uskoisin, ettei Jumala tiennyt Marian suostuvan. Se johtaa siihen, että piekset olkiukkoa, et todellista katolista uskoa".
Sen sijaan se on epätotta, että Maria olisi ollut pelkkä sätkynukke, jonka Jumala pakotti Jeesuksen äidiksi. Jumala varmisti kyllä armollaan, että hän suostuisi - päätös yhteistyöstä Jumalan päätöksen kanssa oli Jumalan ohjaama, mutta ei muuta sitä, että se oli Marian tekemä päätös. "Tapahtukoon minulle, kuten sanoit." Jeesuksen maailmaantuloon olisi varmasti ollut muitakin tapoja (ja jopa ihmisen pelastukseen olisi ollut muitakin tapoja), mutta näin lienee paras, koska tämän Jumala valitsi".
Ennenkuin Joona syntyi, Jumala tiesi, ettei hän menisi suoraa päätä Niiniveen, kuten Jumala Joonaa käski, jota voidaan sanoa myös pakottamiseksi. Miksi Jumala ei varmistanut armollaan, että Joona suostuisi heti? Miksei Joonan päätös yhteistyöstä Jumalan päätöksen kanssa ollut Jumalan ohjaama niin, että Joona olisi mennyt suoraan Niiniveen, vaan kiertotietä merenpohjan kautta? Mutta Joona meni kuin menikin ja saarnasi Niinivessä, kuten Jumala käski. Voisiko tätä Joonan saarnaa sanoa vastentahtoiseksi saarnaamiseksi? Yhteistyö Jumalan kanssa ei oikein tahtonut sujua sillä tavalla kuin se Marian kanssa sujui. Maria ihmetteli, "kuinka tämä voi hänelle tapahtua". Joona ei aikaillut, vaan lähti ihmettelemään Tarsiin kaupunkia, mutta tuli toiselle päälle, kun Jumala oli päättänyt, että Joona saarnaa Niinivelle parannusta.
Vastaavista "hankauksista" Jumalan kanssa on Raamatussa myös muita esimerkkejä. Joonan kohdalla se oli ensin ei ja lopuksi kyllä, kun Jumala otti Joonaa niskasta kiinni ja vei hänet Niiniveen ja sanoi hänelle: " Nouse ja mene siihen suureen kaupunkiin, ja saarnaa sille se saarna, minkä minä sinulle puhun". Olettaa sopii, että Joonan suuta kuivasi tämä Herran käsky. Mutta saarnattava oli, ettei tulisi uutta retkeä "akvaarioon".
Ei Jeesuksen syntyminen ollut millään tavoin Marian päätöksestä kiinni. Jos sellainen asia kuin Vapahtajan syntyminen olisi ollut ihmisen päätöksestä kiinni ( sen Jumala yksin päätti), Jeesuksen syntyminen olisi ollut perin hataralla pohjalla.
Käytät sanaa "riippuvaista" eri merkityksessä kuin minä. Vaikka oli täysin varmaa, että Kristus tulee vapahtamaan meidät, voimme sanoa, että "jos Kristus ei olisi kuollut ristillä, meillä ei olisi pelastusta". Vaikka oli täysin varmaa, että Maria tulee toimimaan yhteistyössä Jumalan päätöksen kanssa, voimme sanoa, että "jos Maria ei olisi toiminut yhteistyössä Jumalan päätöksen kanssa, Jeesus ei olisi syntynyt". Tietenkin kumpaankin olisi varmaankin löytynyt muitakin keinoja, mutta yhtä tosia lauseita nämä ovat.
kun heitän ilmaan epäilyksen, että raijakoon kirjoituksessa olisi ollut kysymys parodiasta? Ironia, parodia ja satiirihan eivät oikeen tuppaa suomalaisille avautumaan. onko niin jälleen päässyt käymään. Kävin leffassa, menkääpä Tennariin katsomaan SAW, nätti, lämmin ja elämänmyönteinen elokuva. Suosittelen.
"Jos uskoo Marian perisynnittömään sikiämiseen, josta Raamattu ei suorasti puhu, asettuuko sinun mielestäsi Raamatun yläpuolelle"?
Raamattu puuhuu ainoastaan perisynnistä, josta olemme kaikki osalliset, miten sitten Maria olisi perisynnistä vapaa. Jos katolinen kirkko käsittää nämä sanat "terve armoitettu" tarkoittavan sitä, että Maria olisi perisynnistä vapaa, niin luulen, että Raamatusta löytyisi tukea tälle väitteelle. Näin ei kuitenkaan ole.
Minusta ei riitä se, että sanotaan kirkon käsittävän "tämän tervehdyksen" merkinneen "Marian perisynnittömyyttä". Minusta tämä on katoliselle kirkolle lähinnä uskon asia, jolle ei löydy Raamatusta perustetta. Minusta ei perusteeksi riitä esimerkisksi se, että esim. 200-luvulla Hippolytos sanoo, että Mariassa " ei ole tahraa eikä turmelusta". Tässä ainakin Hippolytos on hypännyt Raamatun yläpuolelle. Samoin myös Ambrosius, joka 300-luvulla puhuu Mariasta, "joka armon kautta on varjeltu kaikista synnin tahroista". Mutta mitä tästä sanoo Raamattu? Perinnäissännöt ovat eri asia.
En ole koskaan käsittänyt sitä, miksi Jeesuksen syntyminen Mariasta edellyttäisi hänen synnittömyyttään, koska Maria tuli raskaaksi Pyhästä Hengestä.
Palaan vielä Lutherin tekstiin Mariasta, jota lainasin aikaisemassa viestissäni.
"Avun täytyi meille tulla sellaisen kautta, joka itse ollen synnitön voi toisiakin synnistä auttaa. Tämä auttaja on rakas Herramme Kristus, iankaikkinen Jumala ja tosi ihminen, siinnyt Pyhästä Hengestä puhtaan ja pyhän neitsyen Marian kohdussa ja syntynyt maailmaan, että me kääntyisimme hänen tykönsä, häneen turvaisimme ja hänen pyhyyteensä luottaisimme.
Yksinomaan tämän uskon kautta Maria tuli autuaaksi ja pelastui synnistä eikä suinkaan sen työn kautta, että synnytti Jumalan Pojan maailmaan".
Vielä hieman rukouksesta. Vaikka meillä onkin erilaiset käsitykset "tietyistä asioista", niin luulen, että Jumala kyllä kuulee rukouksemme, vaikka me käytämmekin erilaisia "kanavia" pyrkiessämme hänen luokseen. Kuulihan Jumala sitäkin muslimityttöä, joka "Aasian myllerryksessä" ajelehti kaksi vuorokautta merellä kotinsa oven päällä, kunnes huomasi täysinäisen juomavesipullon ajelehtivan häntä kohti. Ja niin hänen rukouksiinsa vastattiin ja hän pelastui.
Palaan vielä myöhemmmin viestiisi "sanojen merkityksestä".
jorinat on teillä tositylsii, hei.
kiitos leffavinkistä nimimerkille ´minä´.
Se raijakoon juttu, jota ystävämme Turust lainaili, ehkä lainaamaansa itse täysin sisäistämättä, löytyy täältä
http://gamma.nic.fi/~raijakoo/miso.htm
Tämä keskustelun haara taisi karata jo kauas mariologiasta :)
lopuksi kiitos leffavinkistä nimimerkille ´minä´!
Se Raijakoon juttu, jota ystävämme Turust lainaili, ehkä itse täysin lainaustaan sisäistämättä, löytyy täältä:
http://gamma.nic.fi/~raijakoo/miso.htm
Tämä keskusteluhaara taisi kasvaa kauas mariologiasta :)
Jälleen väärä käsitys katolisesta uskosta (varmasti täysin tahaton, en epäile sitä):
"En ole koskaan käsittänyt sitä, miksi Jeesuksen syntyminen Mariasta edellyttäisi hänen synnittömyyttään, koska Maria tuli raskaaksi Pyhästä Hengestä."
Eipä katolilainen näin uskokaan. Jeesuksen sikiäminen oli Pyhän Hengen työ eikä seurausta Marian synnittömyydestä. Marian synnittömyys oli Pyhän Hengen työtä, jotta Jumalaa kantava kohtu ei olisi synnin tahraama.
Raamattu puhuu perisynnistä, josta kaikki ovat osalliset; silti kasteessa saamme armon, joka pesee perisynnin pois. Se että Maria on saanut tämän armon jo sikiämisessään, ei ole sen epäraamatullisempaa kuin kasteessa uudestisyntyminen - olennaista on, että jokainen perisynnitön on sitä Jeesuksen ristinuhrin armon vuoksi, oli hän saanut tämän armon sitten sikiämisensä tai kasteensa hetkellä. Myöskään Jeesuksen perisynnittömyys ei ole sen epäraamatullisempaa, vaikka hän oli todellinen ihminen eikä ihmiseksi naamioitunut Jumala - eli "kaikki" ei tarkoita "kaikki poikkeuksetta" (Johannes Kastaja on mahdollisesti kolmas tällainen poikkeus).
Se, että sinun mielestäsi Raamattu ei puhu asiasta, on sinun asiasi, enkä puutu siihen (koska jos Raamatusta löytymättömiä uskonkappaleita etsitään, sellainen löytyy jo Raamatun sisällysluettelosta). Siihen puutun, jos väität Raamatun puhuvan sitä vastaan.
"jotta Jumalaa kantava kohtu ei olisi synnin tahraama".
Hyvänen aika. Onko kastamattoman, sanotaan vaikka buddhalaisen, naisen (sanotaan nyt varmuudeksi vielä että neitsyen) kohtu synnin tahraama? Entä hänen muut sisäelimensä? Ja miten on miehen elinten laita?
kiinnitin huomioni siihen, että ymmärrät perisynnin tahraavan ihmisen fyysisestikin. Kuten jossain aikaisemmin kirjoitin, perisynti on minulle vaikea miellettävä, mutta olen ymmärtänyt sen koko ihmiskunnalle yhteiseksi vastahakoisuudeksi vastata Jumalan rakkauteen. Torjumme Jumalan läheisyyden ja itsestämme olemme voimattomat toimimaan toisin.
Ajattelen siis niin, että Maria sai armon syntyä vailla perisyntiä pikemminkin siksi, että hän olisi Jumalalle avoin ja valmis vastaamaan "kyllä", eikä siksi, että hänen kohtunsa olisi Jumalalle parempi kasvuympäristö.
Ehkä sanasi eivät olletkaan tarkoitetut otettavaksi konkreettisesti, vaan ilmaisit asian vertauskuvallisesti?
En tunne asiaa tarpeeksi hyvin sanoakseni, tahraako perisynti ihmisen myös fyysisesti. Kirjoittaessani tuon en kuitenkaan tarkoittanut sanoja konkreettisesti ("parempi kasvuympäristö") mutten myöskään pelkkinä vertauskuvina, vaan analogisesti: vaikka juuri _kohtu_ ei olisi perisynnin tahraama, silti on Jumalan armolle sopivaa, ettei hän ole perisynnin tahraaman _ihmisen_ sisällä. Perisynti on syntiinlankeemuksen seuraus; se ei ole henkilökohtaista syyllisyyttä, vaan armon puutetta. Vastahakoisuus vastata Jumalan rakkauteen on käsittääkseni sitten sen seuraus, ei se itse.
samaa kuin Xenia ajattelin kun luin rouskun kauniita sanoja kohdusta. Ettei vain joidenkin mielessä juuri kohtu ja siihen liittyvät elimet aina olisikin aivan erityisen "synnin tahraamia". Ollaanko tässä taas kerran kuuluisan naisvihan ytimessä? Xenia esittää hyvän kommentin. Jos Jumalalle kelpasi syntyä naisesta ja ihmiseksi ja vielä vaatimattomiin oloihi, niin kiinnostavaa on, että erityisesti kohdun "tahraisuus" herättää aivan erityistä huolta. Mutta entä Marian synnytyskanava? Oliko varmasti puhdas synnin tahroista, lapsihan syntyessään kuljeksii kohdusta ulos, ellei Jeesus sitten syntynyt navasta, kuten pyhä Birgitta esitti. Merkillistä miten aina korostetaan Jeesuksen täyttä ihmisyyttä ja ihmisen osan jakamista ja samaan aikaan Marian genitaalit muodostavat kauhean ongelman. Tietenkin JOS on niin, että Maria hedelmöittyi korvansa kautta kuten muutama kirkkoisä esitti, niin olisikin ihan luontevaa, että hän synnyttäisi napansa kautta. Usko näyttää kompuroivan aina Marian vaginaa lähestyessään, kiintoisa juttu. Ovatko kiveksetkin synnin tahraamat? Miksi tästä aiheesta puhutaan kovin vähän? Miten voisin kehittää pyhityselämääni kivesteni suhteen, olisiko riuskalla rouskulla vinkkejä? Mihinkään itseruoskintaan en ryhdy. lähinnä ajattelin esimerkiksi hierontaa, tantraa ja aromaattisia öljyjä.
tattista vastauksesta!
aika jännä juttu miten kiihkeä keskustelu lähtikin käyntiin pienestä viattomasta kysymyksestäni :) ihmisillä on selvästi jotain tähän teemaan liittyviä patoutumia
Eikös perisynti johtanut siihen, että Jumalan kuva ihmisessä (imago dei) turmeltui, peili ikäänkuin särööntyi. Kristus korjaa tämän kuvan eheäksi. Näin siis KOKO ihminen Jumalan kuvana on korruptoitunut, myös ruumis kohtuineen, haimoineen ja nenineen. Eli tästä käsin voisi ajatella, että Marian "turmeltumattomuus" ja "synnitön sikiäminen" olisi jotenkin olennaista, koska perisynti PERIYTYY ihmiseltä toiselle.
Toisaalata voi olettaa, että perisynninkin periytymisessä isä on tärkeä, ei äiti, koska esim. sukuluettelot rakennetaan isän varaan. Näin siis Marian synnillisyydellä ei olisi merkitystä.
Kolmanneksi, eikö Jumala tässäkin voi tehdä ihmeen ja jättää Marian syntisyyden huomiotta? Vai olisiko Marian osoittama kuuliaisuus riittävä näyttö "synnittömyydestä"?
Toisaalta en ole koskaan käsittänyt, että miten Jeesus voi olla "tosi ihminen" jos on noin ulkopuolella siitä todellisuudesta, mikä kuuluu ihmiselle eli kiusauksista ja synnistä. Eihän se mitään todellista ihmisyyttä ole vaan puolijumaluutta ja enkelielämää. Kristillinen dogma ontuu pahan kerran tässä asiassa. Todellinen sankari on se, joka perisynnin vallassa olevana ihmisenä torjuu kiusaukset ja taistelee syntiä vastaan vaikka luonto (perisynti) niihin vetääkin.
Jälleen väärä käsitys katolisesta uskosta (varmasti täysin tahaton, en epäile sitä):
"En ole koskaan käsittänyt sitä, miksi Jeesuksen syntyminen Mariasta edellyttäisi hänen synnittömyyttään, koska Maria tuli raskaaksi Pyhästä Hengestä."
"Eipä katolilainen näin uskokaan. Jeesuksen sikiäminen oli Pyhän Hengen työ eikä seurausta Marian synnittömyydestä. Marian synnittömyys oli Pyhän Hengen työtä, jotta Jumalaa kantava kohtu ei olisi synnin tahraama".
No asia tuli nyt siltä osin selväksi, miten katolinen kirkko käsitää Marian aseman pelastuksessa, muttei siltä osin, että Jeesuksen synnittömyys edellyttäisi Marian kohdun tahrattomuutta. Pääpaino on Raamatussa kyllä siinä, että Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä.
Vaikeisiin ongelmiin joudutaan, jos ajatellaan Marian olevan synnitön, jos kerran hänen vanhempansa olivat perisynnin turmelemia.
"Raamattu puhuu perisynnistä, josta kaikki ovat osalliset; silti kasteessa saamme armon, joka pesee perisynnin pois. Se että Maria on saanut tämän armon jo sikiämisessään, ei ole sen epäraamatullisempaa kuin kasteessa uudestisyntyminen" - olennaista on, että jokainen perisynnitön on sitä Jeesuksen ristinuhrin armon vuoksi, oli hän saanut tämän armon sitten sikiämisensä tai kasteensa hetkellä".
Kyllä tämä on tavattoman kaukaa haettu tulkinta, että Maria olisi perisynnitön jo sikiämisessään. Ja sen samaistaminen, että Jeesuksen ristinuhrin armon vuoksi me voimme olla siis perisynnitömiä joko sikiämisemme tai kasteemme hetkellä. Herre Gud. Mutta se on katolinen tulkinta ja toki siihen voi uskoa, ken haluaa. Minua se ei saa vakuuttuneeksi, varsinkin kun Marian synnittömyys liittyy "traditioon", ilman viitteitä Raamatunjakeisiin.
Lisää myöhemmin.
"vaikka juuri _kohtu_ ei olisi perisynnin tahraama, silti on Jumalan armolle sopivaa, ettei hän ole perisynnin tahraaman _ihmisen_ sisällä. Perisynti on syntiinlankeemuksen seuraus; se ei ole henkilökohtaista syyllisyyttä, vaan armon puutetta".
No onko se sitten Jumalan armolle sopivaa, että hän on meidän perisynnin tahraamien ihmisten sydämissä uskon kautta läsnä? Mitenkä hän, joka on Pyhä voi ottaa asuinsijansa meidän syntisissä sydämissämme. Vai puhtaisiinko ihmisiin Jumala tekee asuntonsa?
"Perisynti on syntiinlankeemuksen seuraus; se ei ole henkilökohtaista syyllisyyttä, vaan armon puutetta".
Sanoisin tätä vastuun pakoilemiseksi, vaikka totuus on, että perisynti on aktualisoitunut jokaisessa ihmisessä, joka on tänne maailmaan syntynyt ja täten jokainen on syyllinen perisyntiin henkilökohtaisesti.
Pax K-J,
"Minua se ei saa vakuuttuneeksi, varsinkin kun Marian synnittömyys liittyy "traditioon", ilman viitteitä Raamatunjakeisiin."
Asiaan löyhästi liittyvänä sivujuonteena:
Ilmoittaisitko sen jakeen Raamatusta, jossa velvoitetaan Kirkko seuraamaan "SOLA (siis YKSIN) scriptura" -periaatetta.
....mutta ainakin Jeesus käytti yksin kirjoitettua sanaa, Vanhaa Testamenttia kumotakseen vastustajiensa väitteet. Ja yksin kirjoitetulla sanalla hän kukisti perkeleen erämaassa. Voihan niitä olla muitakin esimerkkejä Raamatussa, jossa "Kirjoitukset" yksin, kuten esimerkiksi Paavalilla ovat ainoa ohjenuora.
...merkillisyyksistä.
Valaskala synnytti Joonan Jumalan armosta lähellä Niiniveä. Joona tuli kuin kohdusta kuivalle maalle ja varmasti hän ihmetteli kuin pieni lapsi, mihin hän oli joutunut. Pian se kuitenkin hänelle selvisi.
Kysyn edelleen, miksei Joonan päätös yhteistyöstä Jumalan päätöksen kanssa ollut Jumalan ohjaama niin, että Joona olisi mennyt suoraan Niiniveen, vaan kiertotietä merenpohjan kautta? Mutta Joona meni kuin menikin ja saarnasi Niinivessä, kuten Jumala käski. Voisiko tätä Joonan saarnaa sanoa vastentahtoiseksi saarnaamiseksi? Joona ei aikaillut, vaan lähti ihmettelemään Tarsiin kaupunkia, mutta tuli toiselle päälle, kun Jumala oli päättänyt, että Joona saarnaa Niinivelle parannusta.
Jumala otti siis Joonaa niskasta kiinni ja vei hänet Niiniveen ja sanoi hänelle: " Nouse ja mene siihen suureen kaupunkiin, ja saarnaa sille se saarna, minkä minä sinulle puhun".
Voiko tässä puhua yhteistyöstä? Niin kyllä voi, muttei Joonan ehdoilla.
Jumala johtaa siis armollaan toisia niin, että he suostuvat heti, mutta toisia hän johtaa armollaan niin, että he haluavat ensin käydä katselemassa sellaisen kaupungin nähtävyyksiä, joka on aivan eri suunnassa, kuin mihin heidän pitäisi mennä?
Kiitos rehellisestä vastauksestasi.
"Kirjoitukset" (nyk. VT) ei todellakaan ollut AINOA auktoriteetti, joilla Paavali opetuksensa perusteli. Tästä ei liene epäselvyyttä? Paavali nimittäin vetosi useasti ilmestyksiinsä sekä siihen, mitä oli apostoleilta itse kuullut.
Kristus itse käytti julistuksessaan paljon "kirjoituksia", mutta hän myös joskus tulkitsi niitä jumalallisilla valtuuksillaan uudella tavalla (esimerkkejä ei tästä tarvinne antaa?).
"Scripturan" merkitys on Kirkolle korvaamaton. Itse olen saanut löytää Herran Jeesuksen juuri Raamatun kautta. Mutta kyse oli juuri "sola" -osuudesta. Eikö olekin aika merkittävää huomata, että "YKSIN Raamattu" -velvoitetta ei löydä sellaisenaan suoraan Raamatusta? Etenkin, kun kyseessä on protestanttisen raamatuntulkinnan kivijalka.
- Ex.ev.lut.
Toisinaan tuntuu, että meitä katolilaisia ei niin huoleta, vaikka uskon sisältöön kuuluisi kaikenlaista, kun taas luterilaiset pelkäävät tilannetta, jossa uskon sisältöön on ympätty jotain ylimääräistä.
Kunnioittamisen kanssa vähän sama juttu. Luterilaisia arveluttaa Marian ja pyhimysten kunnioittaminen. On jotenkin turvallisempaa vain palvoa Jumalaa. Meidän katolilaisten mielestä taas tuollainen kunnioittaminen ei ole keneltäkään pois, vähiten Jumalalta.
Hyvä analyysi.
Itse ymmärrän kyllä entisenä luterilaisena, että "sola scriptura" voidaan nähdä juuri Jumalan erityisen ilmoituksen turvaajana. Mutta katolilaisesta perspektiivistä se näyttäytyy vajaalta ja jopa vaaralliselta. Empiirinen todistusaineisto tukee ainakin omasta mielestäni tätä kantaa: Tulkintojen, oppien, ja protestanttisten kirkkojen (jopa sisäinen) hajanaisuus, jossa kaikki väittävät omaavansa "Yksin Raamattu" -periaatteeseen vedoten sen "oikean" ja "raamatullisen" opin.
Joka ei tätä usko, niin hakekoon helluntailaisen, 3 luterilaista (uuspietisti, liberaaliteologi ja puhdasoppinen) sekä kveekkarin ja vielä pelastusarmejan majurin saman pöydän ääreen keskustelemaan siitä, mikä on raamatullinen oppi kasteesta ja ehtoollisesta.
on tärkeän asian ottaneet käsittelyyn fiksut ihmiset ja mitä tekevät pykäläfanaatikot? Kauhuissaan asiasta vaikenevat ja hädissään alkavat jauhaa sola skripturasta ja pelkistä raamatun jakeista kun ei tästä tärkeästä asiasta uskalleta mitään kirjoittaa asian vierestä vaan tyhjänpäiväistä jaaritusta. menette raamatun taaksen piiloon kun oikea elämä pelottaa.
"No asia tuli nyt siltä osin selväksi, miten katolinen kirkko käsitää Marian aseman pelastuksessa, muttei siltä osin, että Jeesuksen synnittömyys edellyttäisi Marian kohdun tahrattomuutta."
Edelleenkin (kuten edellisessä viestissäni totesin): Jeesuksen synnittömyys ei edellytä Marian kohdun tahrattomuutta. Olen sanonut sen nyt kahdesti, katolisen uskon karrikointi sellaiseksi tuskin enää on perusteltua.
"Vaikeisiin ongelmiin joudutaan, jos ajatellaan Marian olevan synnitön, jos kerran hänen vanhempansa olivat perisynnin turmelemia."
Marian perisynnittömyys ei edellytä, että hänen vanhempansa olisivat perisynnittömiä yhtään sen enempää, kuin kastetun vauvan perisynnittömyys edellyttäisi, että hänen vanhempansa olisivat perisynnittömiä. Se että Maria sai tämän armon sikiämishetkellään ei liity hänen vanhempiinsa mitenkään.
"Kyllä tämä on tavattoman kaukaa haettu tulkinta, että Maria olisi perisynnitön jo sikiämisessään."
"Kaukainen" merkityksessä "ei ainakaan suoraan sanottu Raamatussa", mutta onko se Raamatun vastainen? Ei.
"Ja sen samaistaminen, että Jeesuksen ristinuhrin armon vuoksi me voimme olla siis perisynnitömiä joko sikiämisemme tai kasteemme hetkellä. Herre Gud."
Miksi se on epäuskottavaa? Jumalalle on kaikki mahdollista.
"Minua se ei saa vakuuttuneeksi, varsinkin kun Marian synnittömyys liittyy "traditioon", ilman viitteitä Raamatunjakeisiin."
Tai siis: ilman viitteitä sellaisiin jakeisiin, jotka sinä kelpuuttaisit viitteiksi siihen.
Tästä samaisesta "traditiosta" riippuu mm se, mitä kirjoja Uuteen testamenttiin kuuluu - siitähän ei Raamattu puhu halaistua sanaa. Aivan yhtä hyvin kuin Marian perisynnittömyyttä vastaan voi argumentoida vaikkapa Pietarin toisen kirjeen kanonisuutta vastaan. Noudatat jotain traditiota joka tapauksessa, halusit tai et. Välillämme on vain se ero, että minä tunnustan tradition määrittäväksi, Jumalan asettamaksi auktoriteetiksi Kirkon. Sinä valitset itse kuin voileipäpöydästä, mitä osia traditiosta noudatat ja mitkä hylkäät - ja tuomitset sen valinnan perusteella, ovatko muut kristityt uskossaan oikeassa vai väärässä.
Minun mielestäni voidaan olla rehellisesti eri mieltä. Ei se minua ainakaan haittaa.
"Kirjoitukset" (nyk. VT) ei todellakaan ollut AINOA auktoriteetti, joilla Paavali opetuksensa perusteli. Tästä ei liene epäselvyyttä? Paavali nimittäin vetosi useasti ilmestyksiinsä sekä siihen, mitä oli apostoleilta itse kuullut".
On aivan totta, että Paavali sai ilmestyksiä, ja ensimmäinen oli se, että Jeesus ilmestyi hänelle. Sen jälkeen Kristus oli hänelle ainoa auktoriteetti. Oletan nyt lähemmin tutkimatta jokaisen apostolin sanoja, että he pysyivät Raamatun sanan opetuksessa ( VT, ja Kristuksen). Tosin juutalaisten perinnäissännöt vaikuttivat kyllä Pietarissakin sen verran, että Paavalin täytyi häntä ojentaa.
"Kristus itse käytti julistuksessaan paljon "kirjoituksia", mutta hän myös joskus tulkitsi niitä jumalallisilla valtuuksillaan uudella tavalla (esimerkkejä ei tästä tarvinne antaa?)".
Aivan ja hän muun muassa sanoi juutalaisille (Mark. 7:13):" Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette." Minusta tämä on hyvin konkreettinen esimerkki siitä, että Jeesus tukeutui yksin kirjoituksiin.
"Scripturan" merkitys on Kirkolle korvaamaton. Itse olen saanut löytää Herran Jeesuksen juuri Raamatun kautta. Mutta kyse oli juuri "sola" -osuudesta. Eikö olekin aika merkittävää huomata, että "YKSIN Raamattu" -velvoitetta ei löydä sellaisenaan suoraan Raamatusta? Etenkin, kun kyseessä on protestanttisen raamatuntulkinnan kivijalka".
Ehkä Jeesus on meille tästä esimerkkinä tästä "sola-osuudesta", joka yksin on kirkon kivijalka.
Öhm. Sori vaan, mutta tuossa kohdassa perinnäissäännöksi käännetty sana on täsmälleen sama, jolla kuvataan muualla (esim. kirjeissä) apostolista opetusta, joka kehotetaan ottamaan vastaan, oli se annettu sitten kirjeitse tai suullisesti. Jeesus tuomitsi omat, sellaiset perinnäissäännöt, joilla tehdään Jumalan sana tyhjäksi, ei apostolista, auktoriteetissa Raamatun kaltaista traditiota.
"Jeesuksen sikiäminen oli Pyhän Hengen työ eikä seurausta Marian synnittömyydestä. Marian synnittömyys oli Pyhän Hengen työtä, jotta Jumalaa kantava kohtu ei olisi synnin tahraama".
"vaikka juuri _kohtu_ ei olisi perisynnin tahraama, silti on Jumalan armolle sopivaa, ettei hän ole perisynnin tahraaman _ihmisen_ sisällä".
"Edelleenkin (kuten edellisessä viestissäni totesin): Jeesuksen synnittömyys ei edellytä Marian kohdun tahrattomuutta. Olen sanonut sen nyt kahdesti, katolisen uskon karrikointi sellaiseksi tuskin enää on perusteltua".
Minä olen nyt rehellisesti sanottuna hieman ymmälläni. Toisaalta sanot;" Jeesuksen synnittömyys ei edellytä Marian kohdun tahrattomuutta". Toisaalta sinä toteat, ettei Jumalan armolle ole sopivaa, ettei hän ole perisynnin tahraaman _ihmisen_ sisällä".
No viimeinen viestisi tekee selväksi sen, ettei Jeesuksen synnittömyys edellytä Marian synnittömyyttä, koska hyväksyt Marian tahratun kohdun.
"Marian perisynnittömyys ei edellytä, että hänen vanhempansa olisivat perisynnittömiä yhtään sen enempää, kuin kastetun vauvan perisynnittömyys edellyttäisi, että hänen vanhempansa olisivat perisynnittömiä. Se että Maria sai tämän armon sikiämishetkellään ei liity hänen vanhempiinsa mitenkään".
Siitenhän joukossamme saattaa olla ihmisiä (emme vaan tiedä, kuinka paljon) jotka jo sikiämisessään ovat saaneet armon, miksi he sitten kastetta tarvitsisivat. Minähän olen esimerkiksi voinut saada armon jo sikiämisen yhteydessä, mutta kun vanhempani eivät ole ilmeisesti sitä tienneet, (yhtä vähän, kuin minäkään) ovat he vieneet minut kasteelle ihan turhaan.
"Ja sen samaistaminen, että Jeesuksen ristinuhrin armon vuoksi me voimme olla siis perisynnitömiä joko sikiämisemme tai kasteemme hetkellä".
"Miksi se on epäuskottavaa? Jumalalle on kaikki mahdollista". Joopa joo, kyllä Jumalalle kaikki on mahdollista. Vaikka herättää kivistä lapsia Aabrahamille.
"Tästä samaisesta "traditiosta" riippuu mm se, mitä kirjoja Uuteen testamenttiin kuuluu - siitähän ei Raamattu puhu halaistua sanaa. Aivan yhtä hyvin kuin Marian perisynnittömyyttä vastaan voi argumentoida vaikkapa Pietarin toisen kirjeen kanonisuutta vastaan. Noudatat jotain traditiota joka tapauksessa, halusit tai et. Välillämme on vain se ero, että minä tunnustan tradition määrittäväksi, Jumalan asettamaksi auktoriteetiksi Kirkon. Sinä valitset itse kuin voileipäpöydästä, mitä osia traditiosta noudatat ja mitkä hylkäät - ja tuomitset sen valinnan perusteella, ovatko muut kristityt uskossaan oikeassa vai väärässä".
Pietarin kirjeen kanonisuus on aivan toinen asia kuin oppi Marian perisynnittömyydestä, joka kuuluu katolisen kirkon traditioon. Minä noudatan sitä traditiota, mitä Raamattu sanoo: (Room. 3:23):" Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla"! Kun Raamattu sanoo kaikki, niin silloin se tarkoittaa sitä, että kaikki, myös Maria on perisynnin alainen. Tämän "kaikki" sanan katolinen kirkko näyttää ymmärtävän "ei aivan kaikki".
Niin sinä tunnustat Jumalan asettamaksi auktoriteetiksi Kirkon, jonka ulkopuolella ei ilmeisesti ole pelastusta. Siis katolisen kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, kuten nykyinen paavikin toteaa. Olet siis todennäköisesti tuomitsemisesta vapaa, kun olet "ainoan oikean kirkon" sisäpuolella.
Eipä liene sinullekkaan voileipäpöytä vieras asia.
Toisaalta taas Paavali käyttää nimitystä "isien perinnäissäänöt" tarkoittaen lakia vastakohdaksi evankeliumille, jota hän tahtoo pidettävän jumalallisena perinnäissääntönä, joka on ainut oikea perinnäissääntö ja jota Paavali käytti esim. vastustaessaan apostoli Pietarin traditiota.
"Siis katolisen kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, kuten nykyinen paavikin toteaa. Olet siis todennäköisesti tuomitsemisesta vapaa, kun olet "ainoan oikean kirkon" sisäpuolella."
Kannattaa lukea muitakin kuin puhdasoppisten julkaisuja.
Katolisen kirkon katekismus:
818 "However, one cannot charge with the sin of the separation those who at present are born into these communities [that resulted from such separation] and in them are brought up in the faith of Christ, and the Catholic Church accepts them with respect and affection as brothers .... All who have been justified by faith in Baptism are incorporated into Christ; they therefore have a right to be called Christians, and with good reason are accepted as brothers in the Lord by the children of the Catholic Church."
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P29.HTM
"Toisaalta taas Paavali käyttää nimitystä "isien perinnäissäänöt" tarkoittaen lakia vastakohdaksi evankeliumille, jota hän tahtoo pidettävän jumalallisena perinnäissääntönä, joka on ainut oikea perinnäissääntö ja jota Paavali käytti esim. vastustaessaan apostoli Pietarin traditiota."
Missä kohtaa Paavali sanoo että ainoa perinnäissääntö on evankeliumi (merkityksessä "sanoma Jeesuksesta Kristuksesta, joka sovitti syntimme ristillä ja avasi ylösnousemuksellaan meille tien taivaaseen")? Ei missään. Hän nimenomaan sanoo, että mitä he opettivat, sitä on noudatettava, tapahtuipa se sitten suullisesti (suullinen apostolinen traditio) tai kirjallisesti (kirjallinen apostolinen traditio eli Raamattu), ja käyttää samaa sanaa (paradosis) sekä siitä että Jeesuksen tuomitsemasta fariseusta omasta traditiosta.
Sola scriptura -opin akilleen kantapää on, ettei sitä löydy Raamatusta. Marian perisynnittömyyden vastustamisen akilleen kantapää on, ettei Raamatussa kielletä Marian perisynnittömyyttä (ja luterilaisethan nimenomaan kehuvat, että luterilaisuus ei kiellä mitään mitä Raamattu ei kiellä, kun taas kalvinistit kieltävät kaiken mihin Raamattu ei käske; Lutheriin tämä päti tämän asian suhteen, nykyluterilaisuuteen ei).
""Perisynti on syntiinlankeemuksen seuraus; se ei ole henkilökohtaista syyllisyyttä, vaan armon puutetta".
Sanoisin tätä vastuun pakoilemiseksi, vaikka totuus on, että perisynti on aktualisoitunut jokaisessa ihmisessä, joka on tänne maailmaan syntynyt ja täten jokainen on syyllinen perisyntiin henkilökohtaisesti."
Miten lauseen alusta seuraa loppupuoli? Ei mitenkään. Se että vastasyntyneessä on turmeltunut ihmisluonto ei ole hänen syytänsä.
Toisin sanoen et halua puhua Mariasta, vaan Joonasta. On pelkkää spekulaatiota miettiä, mitä olisi käynyt jos Maria ei olisikaan suostunut - se ei kelpaa argumentiksi, eritoten jos ei halua käsitellä toisen puolen argumentteja vaan vain toistaa omaansa.
"Minä olen nyt rehellisesti sanottuna hieman ymmälläni. Toisaalta sanot;" Jeesuksen synnittömyys ei edellytä Marian kohdun tahrattomuutta". Toisaalta sinä toteat, ettei Jumalan armolle ole sopivaa, ettei hän ole perisynnin tahraaman _ihmisen_ sisällä"."
Sanoilla on merkitysero: "arvolle sopivaa" ei ole sama kuin "välttämätöntä".
"Siitenhän joukossamme saattaa olla ihmisiä (emme vaan tiedä, kuinka paljon) jotka jo sikiämisessään ovat saaneet armon, miksi he sitten kastetta tarvitsisivat. Minähän olen esimerkiksi voinut saada armon jo sikiämisen yhteydessä, mutta kun vanhempani eivät ole ilmeisesti sitä tienneet, (yhtä vähän, kuin minäkään) ovat he vieneet minut kasteelle ihan turhaan."
Jumalalle kaikki on mahdollista, mutta sinun synnittömään sikiämiseesi ei ole syytä uskoa; eihän siitä ole ilmoitusta, eikä mikään looginen päätelmä edes viittaa siihen.
"Pietarin kirjeen kanonisuus on aivan toinen asia kuin oppi Marian perisynnittömyydestä, joka kuuluu katolisen kirkon traditioon."
Mihin Pietarin kirjeen kanonisuus kuuluu? Lukeeko se jossain päin Raamattua, jos se ei kuulu katolisen kirkon traditioon? Tähän toivoisin oikeasti vastausta.
"Minä noudatan sitä traditiota, mitä Raamattu sanoo: (Room. 3:23):" Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla"! Kun Raamattu sanoo kaikki, niin silloin se tarkoittaa sitä, että kaikki, myös Maria on perisynnin alainen. Tämän "kaikki" sanan katolinen kirkko näyttää ymmärtävän "ei aivan kaikki"."
Jos sanot, että "kaikki" tarkoittaa "aivan kaikki ihmiset ilman mitään poikkeuksia", silloin kiistät joko a) Jeesuksen synnittömyyden tai b) Jeesuksen ihmisyyden. Mutta älä hätäile: kukaan katolilainen ei usko, ettei Maria tarvinnut pelastajakseen Kristusta. Juuri Kristuksen armostahan hänet perisynniltä säästettiinkin, kuten jokainen kastettu on säästetty kasteessa.
Ihan muuten vaan kysyn, eikö sinua haitaa luterilaisuuden nykyinen opillinen sekamelska? Minulle se oli hyvin vakava älyllinen ongelma, jota pakenin aikanaan ajatukseen: Kirkoilla ei ole yhtä "oikeaa oppia", on vain sen erilaisia ilmentymiä, joista luterilaisuus monine muotoineen on lähimpänä. Miten sinä tästä ajattelet?
..."Minä noudatan sitä traditiota, mitä Raamattu sanoo: (Room. 3:23):" Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla"! Kun Raamattu sanoo kaikki, niin silloin se tarkoittaa sitä, että kaikki, myös Maria on perisynnin alainen. Tämän "kaikki" sanan katolinen kirkko näyttää ymmärtävän "ei aivan kaikki"."
"Jos sanot, että "kaikki" tarkoittaa "aivan kaikki ihmiset ilman mitään poikkeuksia", silloin kiistät joko a) Jeesuksen synnittömyyden tai b) Jeesuksen ihmisyyden. Mutta älä hätäile: kukaan katolilainen ei usko, ettei Maria tarvinnut pelastajakseen Kristusta. Juuri Kristuksen armostahan hänet perisynniltä säästettiinkin, kuten jokainen kastettu on säästetty kasteessa".
Arvasin kyllä sen viestiä kirjoittaessani, että kun sanon "kaikki", niin vastaat, kuten oletinkin, että kiistän Jeesuksen synnittömyyden. No jätän sen arvauksen varaan, kiistänkö Jeesuksen Jumaluuden ja ihmisyyden.
On aika mielenkiintoista, että käytännössä samaistat synnittömän sikiämisen ja kasteen.
Nyt seuraa siivoustauko.
Vilpitön kysymys
Yhtä vilpittömästi haluan siihen vastata. Totta puhuen "luterilaisuuden nykyinen opillinen sekamelska" häiritsee ja ei häiritse minua. Eniten minua häiritsee se, että Jeesuksen neitseellinen syntymä, sovitus ja ylösnousemus halutaan kyseenalaistaa ja kieltää, vedoten osaltaan nykyiseen historiallis-kriittiseen tutkimukseen. Aika enteellistä on se, että Ruotsin luterilainen arkkipiispa epäili jokin aika sitten Jeesuksen neitseellistä syntymää julkisesti. Myös Suomen luterilaisen kirkon piispoissa lienee niitä, jotka yhtyvät tähän Ruotsin arkkipiispan näkemykseen.
Toisaalta minulla on senverran vahva uskonnollinen identiteetti, ( en sano, että uskoni olisi erityisen vahva) ja minä tiedän keneen minä uskon, siksi minua eivät luterilaisen kirkon opilliset sekamelskat häiritse, muuta kuin siltä osin, että seurakuntalaiset, joiden suhde kirkkoon on löysä saattavat kokea olevansa "tuuliajolla". Minua eivät myöskään erityisemmin tieteellisen raamatuntutkimuksen tulokset heilauta suuntaan eikä toiseen. En ole sitä mieltä, etteikö Raamattua voisi tutkia tieteellisesti, mutta kun tiede tunkeutuu uskon alueelle, silloin se tunkeutuu sille alueelle, josta tiede ei pysty sanomaan yhtään mitään.
Oikeastaan uskoni perusta, jolla seison "erilaisia opintuulia" vastaan on varsin yksinkertainen ja se on kiteytettynä uskontunnustukseen.
....haluan puhua Mariasta, mutta sinä et halua puhua Joonasta ja odotan edelleenkin, miten tulkitset Joonan "yhteistyön" Jumalan kanssa, kun näyttäisi siltä, ikäänkuin Joona ei olisi halunnut tehdä yhteistyötä Jumalan kanssa, mutta tekstissä on kyllä viitteitä, että Jumala pakotti Joonan yhteistyöhön. Saikohan Joonan "vapaa tahto" tässä ehkä kolauksen?
.....Aadamin ja Eevan syyksikö me perisynnin sysäämme? Osoita minulle yksinkin ihminen, joka ei ole syntymänsä jälkeen syntiä tehnyt. Äläkä nyt ota Jeesusta esimerkiksi, etten minä ala uskoa, että sinä pilailet minun kanssani. Mitä varten sitten kaste on asetettu, jos Jumala ei lukisi meille perisyntiä henkilökohtaiseksi syyksi?
"Jumalalle kaikki on mahdollista, mutta sinun synnittömään sikiämiseesi ei ole syytä uskoa; eihän siitä ole ilmoitusta, eikä mikään looginen päätelmä edes viittaa siihen".
Ja yhtä vähän on syytä uskoa Marian synnittömään sikiämiseen; sillä eihän siitä ole ilmoitusta,( missä kohdassa Raamatussa puhutaan Marian synnittömästä sikiämisestä), eikä mikään looginen päätelmä edes viittaa siihen.
Sori että sivusta kommentoin keskusteluanne, mutta miksi kaiken pitää olla niin varmaa ja määriteltyä? Voisiko sietää sitä, että "jumalallisista totuuksista" ei ole varmaa tietoa ennen kuin kerran taivaassa? Käsittääkseni anglikaanikirkko noudattaa hyvin joustavaa dogmatiikkaa, jossa tiukat korkeakirkolliset voivat palvoa ehtoollista katolilaisten tapaan ja matalakirkolliset ovat taas lähellä reformoituja. Ja kaikki sulassa sovussa. Minullekin uskontunnustus riittää rajoiksi, muu oppikeskustelu on lillukanvarsia.
Kiitos vastauksesta.
Muuten, saanko antaa sinulle kirjallisuusvinkin:
Luterilaisen, mutta todella raikaan näkökulman sola scriptura -periaatteeseen tarjoaa ekumeniikan dosentti Sammeli Juntunen uudessa synodaalikirjassa "Raamattu ja kirkon usko tänään", Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisuja 87 (2004).
Juntunen on terävä kynästään, ja mitä tärkeintä, on kirjoituksistaan päätelleen itse elävässä uskossa.
Morjens Juhani (?) ja rousku,
Asetanpa lusikkani tahankin soppaan, silla pitkasta aikaa foorumilla nayttaa olevan keskustelua, joka ei liity Suomen piispaan.
Se, mita Joonan tapauksessa nayttaa silta etta Jumala pakottaa ihmisen tekemaan tahtonsa, tulisi Marian tapauksessa nayttamaan aikalailla erilaiselta. On yksi asia kaskea profeettaa saarnaamaan kaantymysta vastoin hanen tahtoaan, Sallimuksen avulla 'vaikuttaa' hanen paatokseensa ja siten tehda mahdolliseksi Jumalan tahdon kuuleminen. Kuinka vastenmielinen onkaan ajatus, jossa Pyha Neitsyt itse pakotettaisiin kantamaan Jumalan Poikaa - kohtu johon Pyhan Hengen varjoamana astuu Jumalan Poika vastahaluisena ja armolle nuivasti suhtautuva nainen olisi seka oikeanmukaisen Jumalan rikkomus ihmisen luontoa ja vapaan tahdon raeliteettia vastaan, mutta myos vastoin sita kajoamattomuutta jota Paavalikin ylistaa. Neitsyt joka synnyttaa vastoin tahtoaan ei ole kuva jossa armollinen Kuningas ja rauhanruhtinas ilmestyy maailmaan, vaan havityksen ja ihmisen noyryytyksen esimerkki, jossa Jumala ei tule palvelemaan vaan tuomaan oman viestinsa vakipakolla julki.
Kristus jonka tunnistamme evankeliumista ei ole pakon ja kadotuksen edellakantaja, vaan todellinen pelastaja johon ihmiskunta asettaa kaiken toivonsa. Siunattu Neitsyt Maria on Kirkolle typus joka kristillisessa elamassa muistuttaa meita siita esimerkillisesta elamasta jolla Jumalanaiti rikastuttaa koko Jumalan toivokansan elamaa, jolla han tuli arvolliseksi astiaksi - Jumalan armosta - kantaa Herraamme ja Pelastajaamme ja yhakin toimii koko maailman aidillisena esirukoilijana. Hanen rukouksensa voima on Kristuksessa, jonka seuraajista han oli ensimmainen ja taydellisin. Siunatuksi siis me hanta kutsumme, kaikkien kansojen kanssa, ja armolla taytetyksi, silla hanen kohdussaan Jumala itse valmisti meille pelastuksen.
Ignatius
Olen aivan ymmyrkaisena, kuinka tallakin palstalla oleilevat monet teologisesti syvallisesti ajattelevat ihmiset, kaiken moskankin alla :)
On erityisen hyva oivallus ymmartaa, kuinka Kirkon opetus Mariasta on intiimista sidottu sen kristologiaan - jo Efesuksessa tama kasitettiin, silla mm. nestoriolaisuus saa ensimmaisia ilmentymiaan virallisen opin kanssa taistelemisessa juuri Marian Jumalanaitiyden kieltamana - Maria johtaa aina Kristukseen, samoin erhe Marian ymmarryksessa johtaa erheeseen suhteessamme Jumalan Poikaan.
Perisynti on todellakin meissa olevan Jumalan kuvan pilaantuminen - enaa se luomistyon loisto joka kerran kaunisti ihmista ei ole lasna ja on himmennyt. Mariassa tama kuva oli palautettu loistoonsa, silla ennaltanakeva Jumala oli katsonut parhaaksi, etta se nainen joka tulisi kantamaan Hanen Poikaansa tulisi olla virheeton, vailla "tahraa tahi ryppya".
Kysymyksessasi olisiko Jumala voinut jattaa Marian syntisyyden huomioimatta tulee pitaa mielessa, etta kaikkivoipa Jumala joka Pojassaan valmistaa koko ihmiskunnalla rakauden aarettoman lahjan tahtoo tehda nakyvaksi niin kiintymyksensa Poikaansa, taman ainutlaatuisen aseman ihmisen ja Jumalan valissa pyhana uhrilahjana, ainutlaatuisena valittajana ja veljena kadonneelle lammaskatraalle.
Mielenkiintoinen on myos pulmasi Jeesuksen ihmisyydesta, tai sen puutteesta. Jotta voisi todella ymmartaa mita on olla ihminen, tulee tutkia sita, mika on meidan taydellinen luontomme - meidat on luotu vailla perisyntia, ja se on kuin haava joka ei ollut valttamaton mutta nyt jokaisessa lasnaolevana ihmiseleman realiteetti. Jeesus ei, evankeliumikertomusten mukaan, ollut vapaa kiusauksesta. Hanen elamansa on merkillinen siina, etta han olisi kyennyt syntiin, muttei siihen langennut. Ihmisyydessaan han kuvastaa taydellisesti luotua ensimmaista ihmista, joka ei joutunut tekemaan syntia, vaan vapaasti soi elaman puusta, vapaaehtoisesti kaantyi itseensa sen sijaan etta olisi pitanyt Jumalan elamansa keskipisteena. Kristuksen ihmisyys on tosi-ihmisyytta, josta me olemme varjokuva perisynnin tahden.
Vanhoina aikoina annettiin seuraavanlainen kolmikko:
Aadam - ei tarvinnut tehda syntia, mutta teki syntia
Jeesus - ei tarvinnut tehda syntia, eika tehnyt syntia
mina - on tuomittu tekemaan syntia, ja tekee syntia
Maria on erikoinen tapaus, silla vaikka normaalioloissa han olisi myos "tuomittu tekemaan syntia" perisynnin tahran tahden, Jumala on ennakoivasti 'hyvaksi lukenut' Kristuksen pelastuskuoleman armon hanen hyvakseen, ja saastanyt hanet synninteoilta, jotta han parhaalla tavalla voisi palvella Jumalaa. Tassa suhteessa Marian 'fiat' on mahdollinen ainoastaan hanelle, muttei kenellekaan meista samanlaisella sydamen vakaudella - me voimme ainoastaan imitoida hanta Jumalan seuraamisessa.
Ignatius
Kaste tietenkin poistaa perisynnin syyllisyyden tahran, ei sen seurauksia... 'de fide' ;)
Ignatius
Parahin tjl,
Voin vakuuttaa sinulle, etta anglo-katoliset (jotka eivat ole sama asia kuin korkeakirkolliset) ja matalakirkolliset eivat valttamatta nae laveakirkollisuutta (!) valttamatta siunauksellisena. Lisaksi voin vakuuttaa, etta kuten milteinpa kaikki uskonnolliset yhteiset, kuvaus "sulassa sovussa" ei ole osuva naihin aaripaihin anglikaanien ns. 'kommuuniossa', tai 'yhteisossa'. Se mita tarkoittaa yhteiso tilanteessa joissa tietyt papit kieltaytyvat nayttaytymasta yhdessa samassa kirkossa, jossa tiettyjen piispojen vihkimys kiistetaan ja toisten, nk.s 'lentavien', piispojen sutaanin alle juostaan piiloon naispappeja kun oma piispa alkaa vetaa yleissynodin linjaa, on minulle henkilokohtaisesti lievan epaselvaa... Mutta totta on myos sanonta "se joka on vailla syntia, heittakoon ensimmaisen kiven". Eriasteisia eripuraisuuksia ovat anglikaanisen kommuunion Suomen luterilaisten ja katolilaisten rinnalla...
Ignatius
"Ja yhtä vähän on syytä uskoa Marian synnittömään sikiämiseen; sillä eihän siitä ole ilmoitusta,( missä kohdassa Raamatussa puhutaan Marian synnittömästä sikiämisestä), eikä mikään looginen päätelmä edes viittaa siihen."
Toki viittaa, Marian tehtävä. Ja toki on ilmoitusta, nimittäin se, että Kirkossa usko siihen on säilynyt parin vuosituhannen ajan. Raamatusta asiaa ei voi todistaa, mutta pohjustaa kyllä, etenkin kun analogiat Mariasta uutena Eevana ja Uuden Liiton arkkina. Eikä missään nimessä sitä voi Raamatusta todistaa vääräksi, mikä oli pääpointtini.
Kysynkin nyt: perustele käyttämättä apuvälineenä traditiota, miksi Pietarin toinen kirje kuuluu Raamattuun. Ja tee se tavalla, jolla mormoni ei voisi perustella Mormonin kirjan kanonisuutta.
Kiitos vinkistä. Minulla on kyseinen kirja, mutta en ole vielä lukenut Juntusen kirjoitusta. Täytyypä lukea ensi tilassa.
Nämä viestiketjut vähän tökkivät, joten en voinut vastata suoraan sinun kirjoitukseesi, vaan minun piti kiertää edellisen viestini kautta.
totta! onko tämmöisiä hassuhattuja vielä nykymaailmassakin? Ei kai tämä ignatiuksen höpöttäjä voi olla tosissaan? Olisi vaan kiva jos kirjoittaisi vähän lyhyempänä nuo vitsinsä tänne. Mihin on skandit tippuneet?
"Ja yhtä vähän on syytä uskoa Marian synnittömään sikiämiseen; sillä eihän siitä ole ilmoitusta,( missä kohdassa Raamatussa puhutaan Marian synnittömästä sikiämisestä), eikä mikään looginen päätelmä edes viittaa siihen."
"Toki viittaa, Marian tehtävä. Ja toki on ilmoitusta, nimittäin se, että Kirkossa usko siihen on säilynyt parin vuosituhannen ajan. Raamatusta asiaa ei voi todistaa, mutta pohjustaa kyllä, etenkin kun analogiat Mariasta uutena Eevana ja Uuden Liiton arkkina. Eikä missään nimessä sitä voi Raamatusta todistaa vääräksi, mikä oli pääpointtini".
Marian tehtäväkö viittaa hänen perisynnittömyyteensä? Minusta Marian tehtävä viittaa siihen, että hän synnytti Jumalan Pojan. Niin Raamatussa on kyllä ilmoitus Jeesuksen synnittömyydestä, mutta vaikka katolisen kirkon usko Marian synnittömyyteen on säilynyt parin tuhannen vuoden ajan, se ei todista mitään Marian synnittömyydestä. Ja aivan oikein sanotkin, "Raamatusta asiaa ei voi todistaa". Maria asema uutena Eevana ja uuden liiton arkkina liittyy katoliseen traditioon, mutta siihen löytyy yhtä vähän Raamatusta perusteita, kuin Marian synnittömyyteen.
"Eikä missään nimessä sitä voi Raamatusta todistaa vääräksi, mikä oli pääpointtini".
Eikä missään nimessä kukaan apostoli, Jeesuksesta puhumattakaan sano Marian olevan perisynnitön, joten se on täysin katolinen kirkon traditioon liittyvä, jonka kyllä voi todistaa oikeaksi.
Ja vielä yksi asia, jos Maria oli perisynnitön, miksi hän ei pitänyt Jeesuksesta huolta niin, että hän kadotti hänet? (Luuk. 2:48-49) Ja hänet nähdessään hänen vanhempansa hämmästyivät, ja hänen äitinsä sanoi hänelle: "Poikani, miksi meille näin teit? Katso, sinun isäsi ja minä olemme huolestuneina etsineet sinua." Niin hän sanoi heille: "Mitä te minua etsitte? Ettekö tienneet, että minun pitää niissä oleman, mitkä minun Isäni ovat?"
"Kysynkin nyt: perustele käyttämättä apuvälineenä traditiota, miksi Pietarin toinen kirje kuuluu Raamattuun. Ja tee se tavalla, jolla mormoni ei voisi perustella Mormonin kirjan kanonisuutta".
Minä odotan edelleen kommenttiasi Joonan laivamatkasta, ja hänen "vapaasta tahdostaan" saarnata Niiniveläisille, ja perustele se myös Raamatusta käsin käyttämättä apuvälineenä traditiota.
Morjens vaan.
Mikä on mielestäsi synnittömän sikiämisen ja kasteen suhde?
Hyvä, että löytyy omasta takaa. Kommentoi, mikäli se herätti ajatuksia.
"Maria on erikoinen tapaus, silla vaikka normaalioloissa han olisi myos "tuomittu tekemaan syntia" perisynnin tahran tahden, Jumala on ennakoivasti 'hyvaksi lukenut' Kristuksen pelastuskuoleman armon hanen hyvakseen, ja saastanyt hanet synninteoilta, jotta han parhaalla tavalla voisi palvella Jumalaa. Tassa suhteessa Marian 'fiat' on mahdollinen ainoastaan hanelle, muttei kenellekaan meista samanlaisella sydamen vakaudella - me voimme ainoastaan imitoida hanta Jumalan seuraamisessa".
Puutun hiukan tähän tekstisi loppuosaan siten, että ainakin minun käsitykseni mukaan perisynnitön tarkoittaa sitä, että "hänellä" on Jumalan ominaisuudet. Toisin sanoen kyky tehdä ihmeitä jne, toisin sanoen samat ominaisuudet kuin Jeesuksella. Kuinka käsität tämän Marian osalta?
Olet aivan oikeassa siinä, että Paavalin mukaan "kaikki" ihmiset ova tehneet syntiä ja Jumalan kirkkautta vailla. Paavali ei missään kohtaa anna ymmärtää, että asiaan olisi (Jeesusken lisäksi) joitakin poikkeuksia. Paavali ei sano, että kaikki ihmiset paitsi Maria ovat tehneet syntiä ja ovat Jumalan kirkkautta vailla. Paavalille ajatus Marian synnittömyydestä olisi ollut hirveä harhaoppi, eikä se hänen lähtökohdistaan käsin voi muuta ollakaan.
Luukkaan evankeliumin 2:22-24 mukaan Jeesuksen vanhemmat matkustivat Jerusalemiin uhratakseen puhdistus- ja sovitusuhrin lapsen syntymän jälkeen. Vaikka Luukas tuntuukin hieman sotkevan puhdistus- ja esikoisen pyhitysuhrin keskenään, on selvää, että hän ajattelee Marian matkustaneen Jerusalemiin uhraamaan 3. Mooseksen kirjan 12. luvussa määrättyä puhdistusuhria. Tällainen uhri olisi ollut mieletön, mikäli Maria olisi ollut synnitön.
Ohessa Raamatulla argumentoituja perusteluja Neitsyt Marian synnittömyydelle:
Rom. 3:23 - Some Protestants use this verse "all have sinned" in an attempt to prove that Mary was also with sin. But "all have sinned " only means that all are subject to original sin. Mary was spared from original sin by God, not herself. The popular analogy is God let us fall in the mud puddle, and cleaned us up afterward through baptism. In Mary's case, God did not let her enter the mud puddle.
Rom. 3:23 - "all have sinned" also refers only to those able to commit sin. This is not everyone. For example, infants, the retarded, and the senile cannot sin.
Rom. 3:23 - finally, "all have sinned," but Jesus must be an exception to this rule. This means that Mary can be an exception as well. Note that the Greek word for all is "pantes."
1 Cor. 15:22 - in Adam all ("pantes") have died, and in Christ all ("pantes") shall live. This proves that "all" does not mean "every single one." This is because not all have died (such as Enoch and Elijah who were taken up to heaven), and not all will go to heaven (because Jesus said so).
Rom. 5:12 - Paul says that death spread to all ("pantes") men. Again, this proves that "all" does not mean "every single one" because death did not spread to all men (as we have seen with Enoch and Elijah).
Rom. 5:19 - here Paul says "many (not all) were made sinners." Paul uses "polloi," not "pantes." Is Paul contradicting what he said in Rom. 3:23? Of course not. Paul means that all are subject to original sin, but not all reject God.
Rom. 3:10-11 - Protestants also use this verse to prove that all human beings are sinful and thus Mary must be sinful. But see Psalm 14 which is the basis of the verse.
Psalm 14 - this psalm does not teach that all humans are sinful. It only teaches that, among the wicked, all are sinful. The righteous continue to seek God.
Psalm 53:1-3 - "there is none that does good" expressly refers to those who have fallen away. Those who remain faithful do good, and Jesus calls such faithful people "good."
Luke 18:19 - Jesus says, "No one is good but God alone." But then in Matt. 12:35, Jesus also says "The good man out of his good treasure..." So Jesus says no one is good but God, and then calls another person good.
Rom. 9:11 - God distinguished between Jacob and Esau in the womb, before they sinned. Mary was also distinguished from the rest of humanity in the womb by being spared by God from original sin.
Luke 1:47 - Mary calls God her Savior. Some Protestants use this to denigrate Mary. Why? Of course God is Mary's Savior! She was freed from original sin in the womb (unlike us who are freed from sin outside of the womb), but needed a Savior as much as the rest of humanity.
Luke 1:48 - Mary calls herself lowly. But any creature is lowly compared to God. For example, in Matt. 11:29, even Jesus says He is lowly in heart. Lowliness is a sign of humility, which is the greatest virtue of holiness, because it allows us to empty ourselves and receive the grace of God to change our sinful lives.
http://www.scripturecatholic.com/blessed_virgin_mary.html
Kiitokset LLL:lle linkkivinkistä!
"Ja aivan oikein sanotkin, "Raamatusta asiaa ei voi todistaa". Maria asema uutena Eevana ja uuden liiton arkkina liittyy katoliseen traditioon, mutta siihen löytyy yhtä vähän Raamatusta perusteita, kuin Marian synnittömyyteen."
Ja kuka sen päättää? Sinä itsekö? Nyt onkin iso kysymys käsillä: tuleeko tekstiä lukea kuten omaan päähän sattuu sopimaan vai siten kuten sen synty-yhteisö on sitä vuosisatoja tulkinnut. Minusta kirkkoisät ovat jo kaiken järjen mukaan parempia ymmärtämään Raamattua kuin sinä.
"Ja vielä yksi asia, jos Maria oli perisynnitön, miksi hän ei pitänyt Jeesuksesta huolta niin, että hän kadotti hänet?"
Tarkoitatko, että perisynnitön ihminen ei koskaan tee edes inhimillisiä, ei-syntisiä virheitä? Väärä päätelmä, esimerkiksi minä olen kastettuna perisynnitön ja teen niitä jatkuvasti.
"Minä odotan edelleen kommenttiasi Joonan laivamatkasta, ja hänen "vapaasta tahdostaan" saarnata Niiniveläisille, ja perustele se myös Raamatusta käsin käyttämättä apuvälineenä traditiota."
En ymmärrä miten Joona liittyy tähän. Jumala antoi Joonalle tehtävän ja Joona kieltäytyi siitä. Jumala kuitenkin osoitti Joonalle johdattavansa hänet aina uudelleen tehtävän äärelle, kunnes Joona ymmärsi yskän ja vastaanotti tehtävän suosiolla. Jumala EI käsitellyt Joonaa kuin sätkynukkea ja muuttanut hänen tahtoaan.
Nyt odotan: miksi Pietarin toinen kirje on kanoninen? Kerro ihmeessä.
"Olet aivan oikeassa siinä, että Paavalin mukaan "kaikki" ihmiset ova tehneet syntiä ja Jumalan kirkkautta vailla. Paavali ei missään kohtaa anna ymmärtää, että asiaan olisi (Jeesusken lisäksi) joitakin poikkeuksia."
Paavali ei myöskään kiellä niitä; hän ei mainitse Jeesusta poikkeuksena kaikki-sanan yhteydessä, joten ei ole yllättävää, ettei hän mainitse Mariaakaan.
Kuten aiemmin lähetetyssä viestissä huomattiin, Raamatussa jatkuvasti käytetään esim. sanoja "kaikki" ja "ei kukaan" yleistäen.
"Paavali ei sano, että kaikki ihmiset paitsi Maria ovat tehneet syntiä ja ovat Jumalan kirkkautta vailla."
Paavali ei myöskään sano tässä, että kaikki ihmiset paitsi Jeesus ovat tehneet syntiä.
"Paavalille ajatus Marian synnittömyydestä olisi ollut hirveä harhaoppi, eikä se hänen lähtökohdistaan käsin voi muuta ollakaan."
Jos noin ajattelet, et jostain syystä ole sisäistänyt Marian synnittömyyden sisältöä, vaikka olen varma että tiedät sen teologisen muotoilun. Ihan kuin se tarkoittaisi, että hän oli perisynnitön jollain tapaa Kristuksesta riippumatta, vaikka jokaisen kastetun perisynnittömyyskin johtuu juuri Kristuksen armosta!
"Luukkaan evankeliumin 2:22-24 mukaan Jeesuksen vanhemmat matkustivat Jerusalemiin uhratakseen puhdistus- ja sovitusuhrin lapsen syntymän jälkeen. Vaikka Luukas tuntuukin hieman sotkevan puhdistus- ja esikoisen pyhitysuhrin keskenään, on selvää, että hän ajattelee Marian matkustaneen Jerusalemiin uhraamaan 3. Mooseksen kirjan 12. luvussa määrättyä puhdistusuhria. Tällainen uhri olisi ollut mieletön, mikäli Maria olisi ollut synnitön."
Teesisi pohjana on, että UT tulkitsee väärin VT:tä. Minusta Pyhä Henki on paras tulkki omalle tekstilleen. Ei ole lainkaan ihmeellistä, että Maria antoi puhdistusuhrin; eihän ole ihmeellistä sekään että hän kävi temppelissä ja oli osallinen sen muistakin uhreista, kuten kaikki tuon ajan naiset - ja miehet, mukaanlukien Jeesus. Kukaan ei tuskin ajattele, että Jeesuksen kuuluminen heihin, joiden syntien puolesta uhrattiin, oli absurdia tai että tämän vuoksi on väistämätön päätelmä, että Jeesus oli syntinen. Tuskin Maria edes tiesi omaa synnittömyyttään, kuten Herran palvelijoiden sanotaan olevan hurskaudestaan tiedottomia.
"Rom. 3:23 - Some Protestants use this verse "all have sinned" in an attempt to prove that Mary was also with sin. But "all have sinned " only means that all are subject to original sin. Mary was spared from original sin by God, not herself. The popular analogy is God let us fall in the mud puddle, and cleaned us up afterward through baptism. In Mary's case, God did not let her enter the mud puddle"
Room. 3:23-24:" Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa". Tässähän on selvästi sanottuna, että kaikki ovat syntiä tehneet ja kenen takia me saamme lahjaksi vanhurskauden.
Ei tässä tarvitse "joidenkin protestanttien selistystä" siitä, että Maria on perisynnin alainen, vaan Paavali sen itse toteaa.
Rom. 3:23 - "all have sinned" also refers only to those able to commit sin. This is not everyone. For example, infants, the retarded, and the senile cannot sin.
Näinkö Paavali tulkitsee "all have sinned", että vain ne ovat syntisiä, jotka sitä pystyvät tekemään. No miksi Paavali ei mainitse sitä, vaan sanoo selvästi, että kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkautta vailla?
Vai onko niin , että Pyhä Henki on erehtynyt, julistamalla Paavalin kautta, että kaikki ei olekaan kaikki, vaan sitä että "kaikki" onkin tulkinallinen kysymys? Eikö Paavali olekaan puhunut Jumalan inspiroimaa sanaa?
Rom. 3:23 - finally, "all have sinned," but Jesus must be an exception to this rule. This means that Mary can be an exception as well. Note that the Greek word for all is "pantes."
Aivan oikein tässä todetaan, " all have sinned, "but Jesus must be an exception to this rule". Mutta Jeesus on poikkeus tästä säännöstä. Mutta sen jälkeen kun todetaan,"This means that Mary can be an exception as well", että Maria "VOI OLLA" poikkeus yhtä hyvin" ,merkitsee se sitä, että on ja voi olla ovat merkitykseltään aivan erilaisia. On on aivan varmaa. Voi olla, on aivan epävarmaa. Marian perisynnitömyys on siis perin epävarmalla pohjalla.
"Ja aivan oikein sanotkin, "Raamatusta asiaa ei voi todistaa". Maria asema uutena Eevana ja uuden liiton arkkina liittyy katoliseen traditioon, mutta siihen löytyy yhtä vähän Raamatusta perusteita, kuin Marian synnittömyyteen."
Itsehän näin totesit Marian osalta ja minä lisäsin siihen vielä Eevan.
"Ja toki on ilmoitusta, nimittäin se, että Kirkossa usko siihen on säilynyt parin vuosituhannen ajan. Raamatusta asiaa ei voi todistaa". Kuten sanoit.
"Ja kuka sen päättää? Sinä itsekö? Nyt onkin iso kysymys käsillä: tuleeko tekstiä lukea kuten omaan päähän sattuu sopimaan vai siten kuten sen synty-yhteisö on sitä vuosisatoja tulkinnut. Minusta kirkkoisät ovat jo kaiken järjen mukaan parempia ymmärtämään Raamattua kuin sinä".
Henkilökohtaisuuksiin menemättä Raamatun ymmärtäminen onkin uskon, eikä järjen asia.
"Tarkoitatko, että perisynnitön ihminen ei koskaan tee edes inhimillisiä, ei-syntisiä virheitä? Väärä päätelmä, esimerkiksi minä olen kastettuna perisynnitön ja teen niitä jatkuvasti".
Niin perisyntihän niitä syvimmältään tuottaa, kun emme ole päässeet irti tästä paheesta.
Tekikö Jeesus ainuttakaan virhettä? Synnitön ei tee virheitä.
"Minä odotan edelleen kommenttiasi Joonan laivamatkasta, ja hänen "vapaasta tahdostaan" saarnata Niiniveläisille, ja perustele se myös Raamatusta käsin käyttämättä apuvälineenä traditiota."
"En ymmärrä miten Joona liittyy tähän. Jumala antoi Joonalle tehtävän ja Joona kieltäytyi siitä. Jumala kuitenkin osoitti Joonalle johdattavansa hänet aina uudelleen tehtävän äärelle, kunnes Joona ymmärsi yskän ja vastaanotti tehtävän suosiolla. Jumala EI käsitellyt Joonaa kuin sätkynukkea ja muuttanut hänen tahtoaan".
Liittyy se sikäli, että mitä sitten olisi tapahtunut, jos Maria olisi kieltäytynyt tehtävästä, kuten Joona, johon Marialla olisi ollut ( katolisen kirkon mukaan) mahdollisuus, olisiko Jumala johdattanut Marian aina uudelleen ja uudelleen tehtävän äärelle, kunnes "Maria olisi ymmärtänyt yskän"?
"Jumala EI käsitellyt Joonaa kuin sätkynukkea ja muuttanut hänen tahtoaan".
Luulisin, että Joona sätkytteli rannalla kuin "kala" päästyään kuivalle maalle.
En tiedä sitten miksi sitä sanotaan, kun ei tahdo ja sitten kuitenkin vastahakoisesti tahtoo. Vapaaksi tahdoksiko?
Nyt odotan: miksi Pietarin toinen kirje on kanoninen? Kerro ihmeessä.
No totta ihmeessä.
Siksi, että hän ylistää evankeliumia vastoin ihmisoppeja ja lisäksi hän varoittaa valheopettajista, kuten Luther kirjoittaa:"
"Pietari alkaa vastoin ihmisoppia ylistää evankeliumia (2. Piet. 1:12); sitä meidän pitää yksin kuunnella eikä ihmisoppeja. Sillä — niin hän sanoo — ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta. Sen tähden hän varottaa toisessa luvussa vastaisuudessa esiintyvistä vääristä opettajista, jotka ajattelevat tekoja ja siten kieltävät Kristuksen (2. Piet. 2:1 ss.). Hän uhkaa heitä kovasti kolmella pelottavalla esimerkillä (2. Piet. 2:4 ss.), ja kuvaa niin tarkasti heidät ja heidän ahneutensa ja ylpeytensä, heidän julkeutensa, huoruutensa ja tekopyhyytensä (2. Piet. 2:12 ss.)"
Näinhän koko Raamatun kaanon pohjimmiltaan julistaa.
dogmaattiset asiat päättää - ei roomalaiskatolinen kirkko!
Esteitä ekumenian kivisellä tiellä ovat kaikki roomalaiskatolisen kirkon yksin julistamat dogmit. Ilman niitä olisi yhteys lännen ja idän katolisten kirkkojen välillä kenties jo saavutettu...
Pietarin 2 kirjeen kanonisuus.
Ensiksikin Pietari, Jeesuksen Kristuksen apostoli osoittaa kirjeensä niille, jotka ovat saaneet yhtä kalliin uskon kuin mekin (tarkoittaen ilmeisesti muita apostoleja) meidän Jumalamme ja vapahtajan Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa.
Mitä Pietari sitten tällä tarkoittaa Jeesuksen Kristuksen vanhurskaudessa?
Mitä on Kristuksen vanhurskaus? Sehän on sitä, että hän on lunastanut meidät ja vanhurskauttaa sen, joka uskoo häneen, kuten Room. 1:17 toteaa: "Vanhurskas on elävä uskosta".
Edelleen Pietari toivottaa: "armo ja rauha lisääntyköön teille Jumalan ja meidän Heramme Jeesuksen Kristuksen tuntemisen kautta.
Armo ja rauha tulevat osaksemme ainoastaan ja vain Jeesuksen Kristuksen tuntemisen kautta. Miten Jeesus sitten tullaan tuntemaan? Ainoastaan uskomalla häneen.
Kuinka tärkeä Jumalan tunteminen on, siitä puhutaan sekä VT:ssa, että UT:ssa monessa kohdassa. Tässä muutamia kohtia.
"Jes. 11:9: »Ei kukaan tee pahaa eikä turmele koko minun pyhällä vuorellani, silla maa on täynnä Herran tuntoa, niinkuin vedet peittävät meren.» Se on: niin runsaana on Jumalan tunteminen leviävä, kuin tulviva vesi, joka kohoaa ja peittää koko maan.
Hepr. 8:11 Ja silloin ei enää kukaan opeta kansalaistaan eikä veli veljeään sanoen: 'Tunne Herra'; sillä he kaikki, pienimmästä suurimpaan, tuntevat minut.
Jes. 51:7 Kuulkaa minua, te jotka vanhurskauden tunnette, kansa, jonka sydämessä on minun lakini: älkää peljätkö ihmisten pilkkaa älkääkä kauhistuko heidän herjauksiansa.
Joh. 7:28 Niin Jeesus puhui pyhäkössä suurella äänellä, opetti ja sanoi: "Te tunnette minut ja tiedätte, mistä minä olen; ja itsestäni minä en ole tullut, vaan hän, joka minut on lähettänyt, on oikea lähettäjä, ja häntä te ette tunne.
Joh. 7:29 Minä tunnen hänet, sillä hänestä minä olen, ja hän on minut lähettänyt."
2. Kor. 8:9 Sillä te tunnette meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armon, että hän, vaikka oli rikas, tuli teidän tähtenne köyhäksi, että te hänen köyhyydestään rikastuisitte".
Edelleen:"
2. Piet. 1:3 Koska hänen jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille kaiken, mikä elämään ja jumalisuuteen tarvitaan, hänen tuntemisensa kautta, joka on kutsunut meidät kirkkaudellaan ja täydellisyydellään,
2. Piet. 1:4 joiden kautta hän on lahjoittanut meille kalliit ja mitä suurimmat lupaukset, että te niiden kautta tulisitte jumalallisesta luonnosta osallisiksi ja pelastuisitte siitä turmeluksesta, joka maailmassa himojen tähden vallitsee,
Tässä Pietari julistaa Paavalin ja muiden apostolien ja profeettojen kanssa yhtäpitävästi sen, mikä elämään ja jumalisuuteen tarvitaan (Jeesuksen tunteminen) ja vielä kun toisessa luvussa varoitetaan valheopettajista, niinkuin kautta koko Raamatun, niin olisi ihme, ellei Pietarin II kirjettä olisi otettu Raamatun kaanoniin.
... ja mm. Paavin virka taitaa olla yksi niitä todellisia esteitä, joka erottaa syvimmin idän ja lännen kirkkoja.
Dear K-J,
Pointti oli se, että myös Room. 3:23-24 voidaan tulkita katolista oppia tukevasti. Mutta toki sitä voidaan tulkita myös sen vastaisesti, kuten itse teet.
Tulkinnasta muuten, mitä kuvaa Herran sanat hänen puhuessaan "verensä juomisesta" ja "lihansa syömisestä" Joh. 6:53-58? Olisi kiva kuulla näkemyksesi sola scripturan perusteella, ei sen perusteella mitä Luther tai Pieper tästä kohdasta sanoi.
"Tulkinnasta muuten, mitä kuvaa Herran sanat hänen puhuessaan "verensä juomisesta" ja "lihansa syömisestä" Joh. 6:53-58? Olisi kiva kuulla näkemyksesi sola scripturan perusteella, ei sen perusteella mitä Luther tai Pieper tästä kohdasta sanoi".
....tässä Lutheria ja Pieperiä tarvita. Tässähän meillä on selvä teksti edessämme. Jeesus on leivässä ja viinissä läsnä. Ehtoollinen on rakkauden ateria, josta vuotaa sydämiimme syntien anteeksiantamus ja taivaallinen voima.
Matt. 26:26 Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini."
Matt. 26:27Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
Matt. 26:28 sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.
Niin minunkin mielestäni. Kun ensi kerran kuulin Lutherin kannan, yllätyin. Luther (ja häntä seuraten mm. Pieper) kun opettaa, että kyseessä ei ole alttarin sakramentti. Minusta kun tuota kohtaa ei yksinkertaisesti voi käsittää miksikään muuksi kuin viittaukseksi ehtoolliseen, alttarin sakramenttiin eli eukaristiaan.
Asetussanoissaan Jeesus sanoo "tämä on", ei "tässä leivässä/viinissä on". Tästä syystä Luther ei voi hyväksyä tuota Joh. 6 loppuosaa ehtoollista koskevaksi. Siinä kun Kristus sanoo puhuu "lihastaan" ja "verestään" ja niiden [!] syömisestä ja juomisesta (Joh. 6:53-58):
"Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö. Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti."
Luther selittää tämän kohdan nimittäin "hengelliseksi" syömiseksi ja juomiseksi, siis uskomiseksi. Lue tarkempi Lutherin perustelu Pieperin Dogmatiikasta.
Sola scriptura?
"Henkilökohtaisuuksiin menemättä Raamatun ymmärtäminen onkin uskon, eikä järjen asia."
Mutta fakta säilyy: vaikka kaksi ihmistä uskoo kuinka vahvasti, silti tulee aivan päinvastaisia tulkintoja erittäin tärkeistäkin asioista.
"Niin perisyntihän niitä syvimmältään tuottaa, kun emme ole päässeet irti tästä paheesta. Tekikö Jeesus ainuttakaan virhettä? Synnitön ei tee virheitä."
Riippuu siitä, mitä tarkoitat "virheellä". Hän meni puun luo, kun erehtyi siinä olevan hedelmiä. Perisynti ei aiheuta virhettä vaan kapasiteettirajoitteisuutemme - esimerkiksi käärmeen petoksen huomaamattomuus oli Eevan virhe.
"Liittyy se sikäli, että mitä sitten olisi tapahtunut, jos Maria olisi kieltäytynyt tehtävästä, kuten Joona, johon Marialla olisi ollut ( katolisen kirkon mukaan) mahdollisuus, olisiko Jumala johdattanut Marian aina uudelleen ja uudelleen tehtävän äärelle, kunnes "Maria olisi ymmärtänyt yskän"?"
Mahdollisesti, katolinen voi olla tätä mieltä tai ei. Kuitenkin kuten Ignatius sanoo, se tuntuisi omituiselta, jopa sopimattomalta.
Joonalla oli vapaa tahto, mutta Jumala osoitti hänelle kovan tien kautta, miten sitä tulee käyttää.
"[Pietarin toinen kirje on kanoninen] Siksi, että hän ylistää evankeliumia vastoin ihmisoppeja ja lisäksi hän varoittaa valheopettajista, kuten Luther kirjoittaa"
Ja kuka päättää, mitkä kirjat täyttävät tämän määritelmän? Sinäkö? Vai Luther?
Lisäys. Tämä tällä kertaa
Mistä tiedät, että Pietarin toinen kirje on kanoninen? Vastaat: siitä, että se sinun mielestäsi täyttää nämä ja nämä kriteerit. Mistä tiedät, että juuri nämä kriteerit takaavat kanonisuuden, ja mistä tiedät varmuudella (muuten kuin omasta tulkinnastasi), että se täyttää ne? Onko Pietarin toisen kirjeen (tai vaikka Heprealaiskirjeen tai Johanneksen kolmannen kirjeen) kanonisuus kristittyä ehdottomasti sitova oppi, vai voiko sen tulkita toisin?
..."Joonalla oli vapaa tahto, mutta Jumala osoitti hänelle kovan tien kautta, miten sitä tulee käyttää".
Perisynnin jälkeen Joonalla oli kyllä vapaa tahto, mutta se oli suuntautunut Tarsiiseen. Jos hänellä oli vapaa tahto, niin miksei se rakkaudesta Jumalaan vapaasti suuntautunut Niiniveen. Vai olisiko kenties niin, että meillä on perimmältään yksinomaan pahaan suuntautunut tahto. Tässähän on kyseessä pelkkä Jumalan armo, vaikka Joona ei totellut, Jumala pani hänet tottelemaan.
On se ihmeellistä, että vaikka meillä on vapaa tahto (jota meillä ei ole) ja me voimme valita hyvän, niin miksi se hyvän valitseminen on niin vaikeata, että "Jumalan pitää kädestä pitäen näyttää, miten tätä vapaata tahtoa tulee käyttää"?
"On se ihmeellistä, että vaikka meillä on vapaa tahto (jota meillä ei ole) ja me voimme valita hyvän, niin miksi se hyvän valitseminen on niin vaikeata, että "Jumalan pitää kädestä pitäen näyttää, miten tätä vapaata tahtoa tulee käyttää"?"
Koska olemme langenneita ihmisiä. Kaikilta osin Joonaa ja ihmiskuntaa ei voi rinnastaa, mutta katolinen usko kuuluu, ettei ihminen pysty valitsemaan hyvää ilman Jumalan armoa. Katolinen kirkko tuomitsi pelagiolaisuuden ja puolipelagiolaisuuden jo kauan sitten.
Luterilainen käsitys.
Mariologia on Neitsyt Mariaa ja hänestä muodostettuja oppeja tutkiva teologianhaara. Sillä tarkoitetaan myös tämän teologianhaaran tutkimuskohteita eli kirkon Mariaa koskevaa uskoa.
Luterilaiset tunnustuskirjat omaksuivat kaksi katolista ja ekumeenista mariologista dogmia: Maria on Jumalan äiti sekä ikuinen neitsyt. Roomalaiskatolisen kirkon opetukseen kuuluvat lisäksi opit Marian tahrattomasta sikiämisestä sekä taivaaseen ottamisesta.
Marianpäivä uudistuu luterilaisessa kirkossa
Sunnuntaina 22.3. vietettävä marianpäivä muuttuu jumalanpalvelusuudistuksessa nimeltään, teksteiltään ja rukouksiltaan. Marian asema kirkkovuodessa vahvistuu, sillä ehdotuksessa Marialle on omistettu kolme päivää nykyisen yhden sijasta.
Kiinnostus Mariaan on kasvanut luterilaisten piirissä viime vuosina mm. uusien tutkimusten pohjalta. Lutherin on todettu kunnioittaneen Mariaa kaikkien kristittyjen ja kaikkien perheenäitien esikuvana.
Monissa seurakunnissa vietetään sunnuntaina 22.3. marianpäivän messuja, matineoita, perhejumalanpalveluksia tai kuunnellaan Neitsyt Maria -aiheista musiikkia. Enontekiön Hetassa saamelaiset viettävät perinteisiä marianpäiväjuhliaan.
Uudistuksessa nykyiselle marianpäivälle annetaan nimeksi Marian ilmestyspäivä. Nimi viittaa päivän tekstiin, jossa enkeli Gabriel ilmestyy Marialle ilmoittaen hänen tulevasta tehtävästään. Maria vastaa enkelille: "Minä olen Herran palvelijatar. Tapahtukoon minulle niin kuin sanoit."
Kertomus viettelevästä Eevasta tekstinä
Tekstejä on osittain muutettu uudistuksessa. Marian kuuluisa ylistysvirsi Magnificat on poistettu ja siirretty neljänteen adventtisunnuntaihin. Tällaista ratkaisua ei ole tehty muissa kirkoissa.
Yhdeksi vaihtoehtoisista lukukappaleista on valittu karkoitus paratiisista. Esikuvallisen Marian rinnalle tuodaan Eeva, joka lankeaa käärmeen houkutuksiin.
Käsikirjakomitean sihteerinä toiminut rovasti Kai Vahtola myöntää, että ratkaisu on radikaali ja poikkeaa muiden kirkkojen marianpäivän teksteistä. "Tarkoituksena on tuoda esiin myös ihmisen pimeä puoli. Samalla tavoin kuin nainen oli mukana paratiisista karkotuksessa, hän oli mukana pelastuksen väylänä synnistä vapautumiseen."
Marian ilmestyspäivän lisäksi Marialle on omistettu myös neljäs adventtisunnuntai. Lisäksi uudessa muistopäiväkalenterissa 2.7. on Marian muistopäivä, jota seurakunnat voivat halutessaan viettää. Kyseessä on Suomessa vuoteen 1772 saakka vietetty ns. Marian käyntipäivä. Monet luterilaiset kirkot ovat säilyttäneet sen.
Roomalais- katolinen Neitsyt Maria.
Ero katoliseen kirkkoon, jolla on 13 Marialle omistettua päivää, on silti suuri. Jumalanpalveluuudistuksessa korostetaan lisäksi marianpäivien Kristus-keskeisyyttä.
"Maria herätti kunnioitusta ja rakkautta kristityissä jo silloin, kun ainuttakaan opillista määritelmää hänestä ei ollut vielä tehty. Kirkko on Uudessa testamentissa säilyttänyt Mariasta joukon lyhyitä kertomuksia, joista piirtyy eteemme Marian "muotokuva", kuva elämänasenteesta ja -tavasta, johon myös meidät on kutsuttu."
"Mariaa ja kirkon kunnioitusta häntä kohtaan voidaan ymmärtää vain, jos se nähdään yhteydessä Kristukseen ja itse kirkkoon. Opin puhtauden kannalta saattaa aina välillä syntyä pieniä ongelmia, jos katsotaan suurennuslasin läpi Mariaan kohdistuvaa hartautta erilaisine ilmiöineen eri puolilla maailmaa.
Elämä on aina rikkaampaa ja vähemmän puhdasoppista kuin järjestelmällisesti esitetty kirkon opetus."
Opillisesti kirkolla on neljä doktriinia, oppilauselmaa, Neitsyt Mariasta, kaksi on vanhaa patristisen kirkon aikaista, periaatteessa kaikille kirkoille yhteistä: Marian neitseys, joka tarkoittaa sitä, että Maria oli Neitsyt ennen Jeesuksen syntymää, hän säilytti neitseytensä synnytyksessä ja sen jälkeen, ja Maria on Jumalansynnyttäjä.
1800- ja 1900-luvulla doktriineihin lisättiin oppi Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja assumptio, mikä tarkoittaa Marian ottamista taivaaseen sieluineen ja ruumiineen hänen elämänsä lopussa. Kirkon opin mukaan Maria kruunattiin taivaan kuningattareksi assumption jälkeen, oppi vahvistettiin 1954 Pius XII:n ollessa paavina. Juhlaa vietetään 22. elokuuta.
"Kirkko (room. kat.) opettaa Neitsyt Marian perisynnittömästä sikiämisestä, että meidän vapautustamme synnistä ennakoitiin Mariassa, sillä hänen poikansa ennalta tiedettyjen ansioiden tähden hänet lunastettiin varjelemalla hänet siitä perisynnistä, jonka alaisena kaikki muut lunastetut olivat siinneet."
"Kirkko opettaa Neitsyt Marian taivaaseen ottamisesta, että meidän vapautustamme kuolemasta, meidän ylösnousemustamme ennakoitiin Mariassa, sillä hänen vapahduksensa merkitsee sitä, että hän jo, poikansa tavoin, koko ihmisenä elää taivaassa."
(Lähteet:Terve Maria, The Harpercollins encyclopedia of Catholicism, McCabe Mitä katolinen kirkko opettaa)
Efesoksen kirkolliskokous v. 341
Kolmas ekumeeninen konsiili, joka kokoontui Efesoksessa v. 431 hyväksyi asiakirjojensa joukkoon Aleksandrian patriarkan Kýrilloksen kirjeen, jossa lausutaan mm:
...Sen vuoksi lausui (Nikaian) pyhä ja suuri synodi, että hän, joka syntyi Jumalasta, Isästä, luontonsa (kr. fysis) puolesta, eli ainosyntyinen Poika - tosi Jumala tosi Jumalasta, Valkeus Valkeudesta, jonka kautta Isä teki kaiken - astui alas, tuli lihaan, syntyi ihmiseksi, kärsi, nousi ylös kolmantena päivänä ja astui ylös taivaisiin.
Näitä sanoja ja oppeja meidän on seurattava ymmärtäen, mitä tarkoittaa, että Sana joka on Jumalasta tuli lihaan ja eli ihmisenä. Emme näet sano, että Sanan luonto (fysis) olisi muuttunut lihaksi tullessaan, emmekä, että Sana olisi muuttunut täydeksi ihmiseksi, joka koostuu sielusta ja ruumiista, vaan sanomme, että Sana yhdistäen itseensä järjellisen sielun elävöittämän ruumiin hypostaattisesti (kath´hypóstasin) tuli sanomattomalla ja käsittämättömällä tavalla ihmiseksi, ja häntä kutsuttiin Ihmisen Pojaksi.
Tämä yhdistyminen ei tapahtunut vain pelkästä tahdosta eikä mieltymyksestä, eikä myöskään siten, että hän olisi omaksunut yhden (inhimillisen) persoonan, ja vaikka ne luonnot, jotka yhdistyivät tähän tosi yhteyteen, olivatkin erilaiset, niistä kummastakin on (yhdessä) yksi Kristus ja Poika, ei niin, että yhdistymisessä (kr. hénosis) olisi luontojen erilaisuus kadonnut, vaan siten, että jumalallisuus ja inhimillisyys toteuttivat sanomattomalla ja salaisella tavalla yhdistyessään meille yhden Herran ja Kristuksen ja Pojan. Ja siten, vaikka hänellä olikin olemassaolonsa ja vaikka hän syntyikin Isästä ennen aikojen alkua, hänen sanotaan myös syntyneen naisesta lihan puolesta, ei niin, että hänen jumalallinen luontonsa olisi saanut alkunsa pyhässä Neitsyessä, eikä siten, että jumalallinen luonto itsessään olisi välttämättä tarvinnut toista syntymää Isästä syntymisen jälkeen... vaan meidän ja meidän pelastuksemme tähden hän yhdisti itseensä hypostaattisesti inhimillisen ja syntyi naisesta, ja siksi hänen sanotaan syntyneen lihan puolesta.
Ei ole myöskään niin, että hän ensiksi olisi pyhästä Neitsyestä syntynyt tavallinen ihminen, johon sitten Sana olisi laskeutunut, vaan itse kohdusta alkaen yhdistyneenä inhimilliseen hänen sanotaan alistuneen ruumiilliseen syntymään ja siten tehneen lihansa syntymisen omakseen...
Tämän esittää kaikkialla oikean uskon oppi. Näin havaitsemme pyhien isien sen ymmärtäneen. Siksi he luottavasti sanoivat pyhää Neitsyttä Jumalan synnyttäjäksi (kr. theotókos), millä he eivät tarkoittaneet, että Sanan luonto tai hänen jumaluutensa olisi saanut alkunsa pyhästä Neitsyestä, vaan että järjellisen sielun elävöittämän pyhän ruumiinsa puolesta - johon Sana oli hypostaattisesti yhdistynyt - hän syntyi Neitsyestä ja siten hänen sanotaan syntyneen lihan puolesta.
(Teinonen 1991, Kirkkojen tunnustukset s.18-19, Denzinger, Heinrich: Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen. Verbessert, erweitert, ins Deutsche übertragen und unter Mitarbeit von Helmut Hoping herausgegeben Peter Hünemann. 37. Auflage 1991. Herder)
suureen uskonnon väärentämiseen kun alkoivat Mariasta tehdä myyttistä uskonnollista hahmoa. Tekijät syyllistyivät tieten tahtoen mitä suurimpaan tekopyhyyteen.
Marian palvonta on yksi katolisen kirkon suurimpia valheita ja harhaoppeja, siis täyttä tehtyä pyhyyttä eli tekopyhyyttä.
Koska tekijät olivat paaveja ja muita korkeita kirkon miehiä, joutuivat tavalliset uskovaiset ottamaan Marian palvonnan itselleen koska niin oli opetettu ja käsketty.
Sinäkin Turust viisaana miehenä olet joutunut saman tekopyhyyden maailmaan selostaessasi tuota tekopyhyyden ilmentymää luterilaisessa ja katolisessa kirkossa.
Tosiaan Marian palvonta on esimerkki miten paavi rakentelee pyhyyttä omien mielijohteidensa mukaan.
Seurakuntalaiset sokeina ihastelevat tätä ihanaa dogmia osoittaen jopa rukouksensa Marialle.
Maria kaiken tekopyhyyden kukkuraksi nostettiin taivaan kuningattareksi varmaankin hallitsemaan sitä suurta pyhimysten joukkoa, jonka niin ikään paavi loi satojen vuosien aikana..
Katolinen ihminen elää tekopyhyydessä. jolle ei taida löytyä vertaa länsimaisessa uskonnollisuudessa
...toisaalta katolisen kirkon väitetään saaneen alkunsa vuosisatoja ensimmäisen helluntain jälkeen ja silti kehittäneen kaikkia pahoja oppeja, jotka olivat olemassa jo paljon aiemmin.
hassua miten hirveä hinku rouskulla on väittää että ihmisten kehittelemä kirkkoinstituutio (katolinen kirkko) täysin vastoin normaalijärkeä ja historian tutkimustietoa olisi jotain muuta kuin yksi ihmisten perustama instituutio, jossa Raamattua käytetään omiin tarkoituksiin. Katolinen kirkko tuskin sai alkuaan helluntaina, alkukirkko ja jakamaton kirkko ovat oma historiallinen vaiheensa, ja on erittäin kiistanalaista se, millä oikeudella katolisen kirkon roomalainen haara niitä juuri omiksi varhaisvaiheikseen omii. Kirkko jonkinlaisena ylesisenä Kristuksen kastettujen joukkona ei ole sama kuin roomalaiskatolinen kirkko.
sanaton!!! Tuliko toi ylläoleva järjen riemuvoitto mun junttinäppikseltä! Jumahuntti, on sitä jotain jäänyt tämänkin jullin päähän kun on kirjoja kattellu. Mä oon ittestäni suorastaan vaikuttunut. Että tota mieltä Toppo. Jestas, mä printtaan ton ja laitan kehyksissä seinälle. Toppo osaa filosofoida!
muutakin kun paavien kiertokirjeitä ja sitä samperin katekismusta, niin tulee tommostakin järkevää tietoa. Eikö katolilaiset saa muka edes jotain tietosanakirjoja lukea vai miten ne muuten voisivat olla pullollaan ihmeellisiä harhoja kirkkonsa perustamisesta? Kysyn vain ja ihmettelen. Kannattaisi varmaan noiden oikeaoppisimpien hieman laajentaa maailmankuvaa ja poiketa aluksi vaikka kirjastossa. Hurjia juttuja täällä, sanonpa pikavisiitin perusteella.
vielä niinkin että alkukirkon aikana mahdoton määrä erilaisia oppisuuntia hääräsi kristinsukon tekijöinä ja kehittäjinä. Katolinen kirkko sitten laskee oman historiansa sen haaran jatkeeksi, joka ne muut suunnat rusensi. Eikös noita eri evankeliumeitakin silloin varhempina aikoina tehtailtu melkoiset määrät. Voittajasuuntauksella taisi olla näppinsä pelissä että mikä se sitten on kombinaatio varsinaisessa Raamatussa.
Olisiko niin, että room. kat. mariologia ei niinkään opin kuin käytännön kannalta närästä luterilaisia eli Marian palvonta kansanhurskaudessa on vierasta. Luterilaiselle on kammottava ajatus rukoilla Mariaa tai muita pyhiä, koska meille on tolkutettu ettei ole muuta välimiestä kuin Jeesus Kristus. Edes esimerkkinä naisen roolista Maria ei toimi, koska kukaan ei voi olla "ainainen neitsyt" ja äiti samaan aikaan.
Olla nainen on usein olla joka aiti tai neitsyt. Useimmille naisille molemmat tilat lienevat tuttuja. Mariassa yhdistyvat kaksi ihmeellisella tavalla, silla Jumala itse on syntynyt hanesta - annettakoon Marialle anteeksi se, etta hanessa yhdistyvat naiseuden kaksi hyvetta, jotka normaalisti ovat ainakin ajallisesti jollei erotettavissa erotettavasti lasna.
Ignatius
Hyvä Ignatius, vastauksesi on toisaalta ihan OK, toisaalta sieltä hyppää silmille ajatus "naiseuden kahdesta hyveestä", neitsyydestä ja äitiydestä. Olisikohan niin, että alistat ylistämällä? Kirkolle neitsyys on aina ollut kovin rakas hyve. Mutta puhuuko kirkko yhtä usein fyysisestä poikuudesta ja miehen vanhemmuudesta "mieheyden kahtena hyveenä"? Se, että on pidättäytynyt koko henkilöhistoriansa ajan seksuaalisesta kanssakäymisestä, on kai sekä naiselle että miehelle täsmälleen yhtä tärkeä tai toisarvoinen asia? En nyt puhu Neitsyt Mariasta, hän on poikkeus koko ihmiskunnan joukossa.
Äitiys on minulle elämäni suurin, tärkein ja vaikein tehtävä. En tiedä, onko se sinänsä mitenkään miellettävissä hyveeksi, on sekä todella hyviä äitejä että kelvottomia äitejä. Joka tapauksessa, kun olen ymmärtänyt, että sinusta, jos Jumala suo, on tulossa pappi, kerron opiksesi henkilökohtaisen asian. Minä vaihdoin aikanani rippi-isää, kun muuten kunnioittamani pappi toistuvasti synnintunnustuksen jälkeisissä ns. lohduttavissa sanoissaan korosti äitiyteen liittyvää uhrautuvaa hyveellisyyttä. Ei siinä ollut minulle lohtua, eikä se ajatus vastannut minun elämäni kipuihin ja kysymyksiin.
...koskemattomuudesta ja isyydestä voisikin nimenomaan puhua kahtena miehuuden hyveenä - nimittäin niinä kahtena, jotka kaikista selvimmin tehdään miehen ominaisuudessa. Näin itse ko. lajin edustajana ajattelin. Neitsyydestä ja äitiydestä puhuminen kahtena naiseuden hyveenä ei tietenkään tarkoita, että siinä olisi koko niiden hyveiden kirjo, joihin naiset pystyvät.
Niinpa. On ajattelemisen aihetta meille kaikille, miksi Kirkko korottaa Marian aitiyden ja neitseyden siihen arvoon, johon se vuosisatojen saatossa aina tahan paivaan saakka on nostanut Jumalansynnyttajan erikoisen aseman pelastushistoriassa. Maria on ikaankuin esikuva - ei ainoastaan naisille vaan myos miehille - rakkaudessa ja uskollisuudessa. Aitiys on varmasti rakkauden taydellisin kuva - aiti kantaa lastaan kohdussaan ja sina aikana syntyy side, jota ei voi rikkoa yksinkertaisesti mikaan. Aidin rakkaus on ehdoton, ja siina mielessa se kuvastaa jokaiselle lapselle Jumalan rakkautta - ja vaikka monelle aitiin saattaa olla kompleksinen suhde, ei suhteemme Jumalaan ole yhtaan sen mutkattomampi.
Kristillinen ihmiskasitys ei myoskaan ole androgyyninen. Me kasitamme, hyvaksymme ja tunnistamme, etta sukupuoliroolit ovat hyva ja tarkea asia, niilla on perheessa ensisijainen merkitys. Apostoli Paavali itse kirjoittaa pitkasti kuinka hanen mielestaan perheen dynamiikka toimii - ja meille, jotka elamme 21. vuosisadalla on helppoa jattaa se huomioimatta. Naisues ja mieheys, ihmisena olon kaksi muotoa ovat toisilleen luomisesta alkaen olleen komplementtisia eivatka identtisia. On meidan tehtavamme pyrkia huolehtimaan siita, etta sukupuoliroolit tasa-arvoisesti mutta ottaen huomioon komplementtisuuden periaatteen ilman androgynian paamaaraa, toimivat perheen - yhteiskunnan tarkeimman yksikon - rakennukseksi, ja etta ne moninaiset vastoinkaymiset jotka ihmisten liitoissa ja lapsiperheiden elamassa voivat nousta esille ovat kristittyjen ystavien rukouksissa, ja yhteisollisen avunannon piirissa.
P. Dominikus, dominikaanien maineikkaan veljeskunnan perustaja, kuolinpedillaan tunnusti veljilleen, ettei han koskaan ollut vajonnut seksuaaliseen syntiin. Hanessa puhtaus ja siveys yhdistyivat hurskaaseen Jumalalle otolliseen elamaan, jossa miehellinen tarmo pyrkia toimimaan pyhan aitimme Kirkon hyvaksi niilla tavoin, joita universaali Kirkko hanen aikanaan tarvitsi, sai hedelman joka yha tanakin paivana on koko kristikunnalle lahja ja pyhityksen lahde. Siten seksuaalinen koskemattomuus josta han tuli osalliseksi toimi dominikaani-veljeston esimerkkina pyhyydesta ja inspiroi monia jatkamaan oikealla polulla. Samoin Maria muistuttaa meita kaikkia, miehia ja naisia, pysymaan puhtaina Kristuksen seuraamisessa, olipa saatymme ja kutsumuksemme mika tahansa.
Toinen esimerkki on P. Joosef. Hanen isyytensa oli kasvatti-isan isyytta, mutta se ei varmastikaan ole vahentanyt hanen rakkauttaan ja kiintymystaan Jeesukseen, joka Marian kanssa oli annettu hanen huostaansa, suojeltavaksi ja tuettavaksi. Joosefissa isyys jonka ensimmainen huoli on pitaa huolesta ja vaivasta poissa parhaan taitonsa mukaan oma perheensa on nakyvilla kauniilla tavalla.
On ehka tana aikana meidan kysyttava itseltamme ovatko sukupuoliroolit tehty rikottaviksi, vai palvelevatko ne tarkoitusta perhe-elamassa ja maailmassa. Parhaiten kysymykseen vastannevat ne, jotka ovat onnellisesti avioliitossa.
Ignatius
kipeän hauskaa sanailua taas yhdeltä koskemattomalta. Vai että seksi on sitä että langetaan seksuaalisuuden syntiin? ja sitä pitää ehdoin tahdoin vältellä? Seksiä? Ja tämä tohelo haaveilee papinhommista? Järjetöntä! ja mitä sinä selibaatti lässytät asioista joista et mitään ymmärrä ja mitkä ei sinulle kuulu. Niin kun seksi, perhe-elämä ja sukupuolten tasa-arvo. Onko ne kaikki Roomassa näin hulluja ja vielä yhtä tyhmiäkin kuin tämä tyhmyyksiä tykittävä Ignatius? Järjetön tapaus!
minut vallan hepnaadilla. kirjoitat:
"Kristillinen ihmiskasitys ei myoskaan ole androgyyninen. Me kasitamme, hyvaksymme ja tunnistamme, etta sukupuoliroolit ovat hyva ja tarkea asia, niilla on perheessa ensisijainen merkitys."
Voitko täsmentää? Vetoat apostoli Paavalin käsitykseen perheen dynamiikasta. Siihenkö meidän on oma perhedynamiikkamme sopeutettava? Sen nyt ymmärtää, ettei Neitsyt Maria voinut puusepäntöillä elättää Jeesus-lasta kotona hoitelevaa Joosefia. Mutta tarkoitatko, ettei sinun käsityksesi mukaan mikään ole miehen ja naisen rooli-ihanteissa muuttunut 2000 vuodessa?
Kerro, mikä on sinusta isän rooli ja mikä äidin rooli ja missä ne eivät saa sekoittua? Voiko kristillisessä perheessä äiti vaihtaa autoon öljyt ja talvirenkaat, sopiiko kristillisen isän tehtäviin kuulua perheen pyykeistä huolehtiminen?
"Ovatko kaikki Roomassa näin hulluja?"
Jo ammoin on tunnettu, että kaikki Rooman asukkaat ovat rehellisiä, älykkäitä ja katolilaisia. Jostain onnettomasta kohtalon oikusta on vain niin, että näistä kolmesta ominaisuudesta vain kaksi voi esiintyä roomalaisessa yhtaikaa, eivät koskaan kaikki kolme. Osa roomalaisista on rehellisiä ja katolilaisia, mutta he eivät ole älykkäitä. Osa taas on älykkäitä ja katolilaisia, mutta he eivät ole rehellisiä. Osa taas on rehellisiä ja älykkäitä, mutta he eivät ole katolilaisia.
vatikaania niin pelottavista ykisnhuoltajaperheistä tai kahden naisen tai kahden miehen perheistä! Olisiko parempi suutarin pysyä lestissään ja selibaattiin seitoutuneiden muussa kuin sukupuoliroolien ja perheasioiden normittamisessa? Moni olisi varmasti tuosta työnjaosta hyvin kiitollinen ja järjen määräkin perhekeskusteluissa kasvaisi. Jari L:n analyysi Rooman asukkaista oli kyllä loistava!
Pahoittelen hepnaadin kayttoani, mutten sukupuolirooleihin tukeutumista. Ehdottomasti olen sita mielta etta Paavalin ajatukset ovat yhtaalta tiukasti kiinni ensimmaisen vuosisadan Palestiinassa, mutta toisaalta myos juutalais-kristillisessa traditiossa. Kristittyna, meilla on velvollisuus tutkia mita Uuden Testamentin opettajat tahtovat meille sanoa niin Kristuksesta kuin myos arvoista, jotka elamaamme ohjaavat.
Lonkalta on vaikea minun alkaa ruotimaan sukupuoliroolien erityisia merkityksia – olen kuitenkin varma etta jokainen tunnistaa aidiksi naisen, joka omalla naiseudellaan rikastutti lapsuuttamme, tai isaksi sen joka yksin pystyi tarjoamaan roolimallin ja esimerkin miehen kaytoksesta. Jotteivat minua modernit egalitaristit ja kiihko-feministit revi kappaleiksi, jatan spekulaationi tahan. Yha olen kuitenkin seuraavaa mielta:
“On ehka tana aikana meidan kysyttava itseltamme ovatko sukupuoliroolit tehty rikottaviksi, vai palvelevatko ne tarkoitusta perhe-elamassa ja maailmassa. Parhaiten kysymykseen vastannevat ne, jotka ovat onnellisesti avioliitossa. “
Ignatius
sinällään ovat neitsyys ja äitiys?!?
Ensimmainen on kristityssa merkki omistautumisesta Jumalalle. Se, etta antaa pois perhe-elaman mahdollisuuden ollakseen vapaana toimia Kristuksen perheessa vailla niita itsessaan hyvia 'kiinnityspisteita' joilla perheellinen sitoo itsensa aviopuolisoonsa ja lapsiinsa. Selibaatissa elava on eskatologinen merkki, Kirkon 'vapaa radikaali' (ei toki teologisessa mielessa, eihan?) jonka ponnistukset tulevat koko kristillisen yhteison hyvaksi jos hanen energiansa suuntautuu kutsumuksensa mukaan Jumalan tahdon tayttamiseen sen taytydessa.
Aitiys taas on luonnollinen hyva, jossa yliluonnollisen rakkauden merkki on syvasti lasna. Se etta nainen pystyy tuomaan avioliiton hedelmana uuden elaman maailmaan, on suuri ihmi ja lahja - rakkaus joka yllapitaa aidin ja lapsen suhdetta peilaa Jumalan rakkautta meihin.
Nama kaksi 'tilaa' ovat todellisia hyveita meille kristityille.
Ignatius
tämä Ignatiushan melkein hakkaa rouskun, jota olen pitänyt tuon "tuulentupateologianne" ylittämättömänä mestarina! Olen niin järkyttynyt ettei edes vapauttava nauru irtoa.
...kauniista kirjoituksestasi. Ja kiitos Jumalalle kutsumuksestasi.
meikäläinenkin sitä mieltä että Ignatius tarvii yhtä juttua erikoisen kipeästi: hoitoonohjausta. Tuntuu viiraavan siihen malliin.
"Ensimmainen on kristityssa merkki omistautumisesta Jumalalle. Se, etta antaa pois perhe-elaman mahdollisuuden ollakseen vapaana toimia Kristuksen perheessa vailla niita itsessaan hyvia 'kiinnityspisteita' joilla perheellinen sitoo itsensa aviopuolisoonsa ja lapsiinsa. Selibaatissa elava on eskatologinen merkki, Kirkon 'vapaa radikaali' (ei toki teologisessa mielessa, eihan?) jonka ponnistukset tulevat koko kristillisen yhteison hyvaksi jos hanen energiansa suuntautuu kutsumuksensa mukaan Jumalan tahdon tayttamiseen sen taytydessa".
On hyvä, että tuot perinteisen katolisen näkökulman esille, näin ymmärrän, ja haluat elää sen mukaan. Kunnioitan kutsumustasi ja toivon, että voit antaa vapaana perhehuolista apusi seurakunnnan käyttöön. Elämä ei aina kuitenkaan kulje opin mukaan, kuten tiedät. Minä taas seuraan Lutherin jalanjälkiä, enkä mukaudu nykyisen luterilaisen kirkon opintuulten heiteltäväksi. Toivon myös, että sinä ymmärrät minun tieni, vaikka Luther luultavasti edustaa sinulle "radikaalia teologiaa". Toivon kuitenkin, että voimme tällä palstalla keskustella rakentavassa hengessä.
Kuinka tärkeää / merkityksetöntä koko Mariologia yleensä on ihmisen sielun pelastumisen kannalta?!?
Jos ei paljon perusta Pyhän neitsyt Marian, Jumalanäidin ja Jumalansynnyttäjän ympärille aikojen saatossa kasautuneesta ja kasatusta rekvisiitasta dogmeineen - niin voipiko olla roomalaiskatolinen?!?
"Kuinka tärkeää / merkityksetöntä koko Mariologia yleensä on ihmisen sielun pelastumisen kannalta?!?
Jos ei paljon perusta Pyhän neitsyt Marian, Jumalanäidin ja Jumalansynnyttäjän ympärille aikojen saatossa kasautuneesta ja kasatusta rekvisiitasta dogmeineen - niin voipiko olla roomalaiskatolinen?!?"
Oppiin uskominen ei ole siinä mielessä pelastuksen kannalta oleellista, ettei se muodosta sitä pelastavaa uskoa, jonka usko Pyhään Kolminaisuuteen ja Kristuksen lihaksitulemiseen, sovituskuolemaan ja ylösnousemiseen muodostaa. Mutta _koska_ usko näihin on Kirkossa parintuhannen vuoden ajan säilynyt ja Kirkko on erehtymättömästi määritellyt nämä dogmit, niihin uskomatta jättäminen on epäluottamusta Kristukseen itseensä, ja siksi väärin.
Jos on lapsena kastettu katolilaiseksi, on todennäköisesti katolilainen, perustaapa ko rekvisiitasta tai ei.
Katoliseen kirkkoon liittyvä taas lupaa uskoa kaiken, mitä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena. Ei oikein ole järkevää liittyä, jos vastustaa jotain oppia.
Yleensä on niin, että jotkin seikat vetävät ihmistä kirkkoon, toiset työntävät luotaan. Riippuu ihan kustakin ihmisestä, mikä on noiden kahden voiman lopputulos. Jos ko rekvisiitta ei vedä eikä työnnä luotaan, sillä ei ole suurta merkitystä lopputulokseen.
"Kuinka tärkeää / merkityksetöntä koko Mariologia yleensä on ihmisen sielun pelastumisen kannalta?!?
"Oppiin uskominen ei ole siinä mielessä pelastuksen kannalta oleellista, ettei se muodosta sitä pelastavaa uskoa, jonka usko Pyhään Kolminaisuuteen ja Kristuksen lihaksitulemiseen, sovituskuolemaan ja ylösnousemiseen muodostaa. Mutta _koska_ usko näihin on Kirkossa parintuhannen vuoden ajan säilynyt ja Kirkko on erehtymättömästi määritellyt nämä dogmit, niihin uskomatta jättäminen on epäluottamusta Kristukseen itseensä, ja siksi väärin".
Kolmiyhteiseen Jumalaan uskominen siis riittää, muttei kuitenkaan riitä, koska jos ei usko katolisen kirkon erehtymättömästi määriteltyyn oppiin Mariasta, niin osoittaa epäluottamusta Kristukseen itseensä. Mutta jos osoittaa epäluottamusta Kristusta kohtaan, niin osoittaa epäluottamusta itse Pyhään Kolminaisuuteen, Kristuksen lihaksitulemiseen, sovituskuolemaan ja ylösnousemukseen, joka on pelastuksen kannalta oleellista. Niinkö?
tekstiä muuten alla...
Marian kunnioittamisen puute merkitsee siis epäluottamusta Kristukseen Sinun mukaasi!
No. Uskontunnustuksessa puhutaan totisesta ihmisestä ja totisesta Jumalasta. Kristus oli totinen ihminen, koskapa syntyi Neitsyt Mariasta. Ja totinen Jumala, koska sikisi Pyhästä Hengestä. Eikö sen pitäisi meille riittää?!?
horisija tämä hoitoon joutava Ignatius on? Joku joka luulee olevansa joku Loyolan reinkarnaatio vai? Niinno, onhan ne hoitolat tietenkin täynnä myös napoleoneja ja jeesuksia, mahtuuhan sinne sekaan yksi Loyolan Ignatiuskin.
synnittömät sikiöt on? Onko ne niitä Marian muita äpäriä? Eikö jeesuksenkin iskä ollut roomalainen sotilas ja marialla oli kai melkoinen lapsilauma, osa joosefin kanssa ja osa väärän koivun takaa. Onko ne joosefin lapset myös näitä synnittömiä sikiööitä vai ne äpärät vaan?
Viestihierarkian syvyyden tahden, on tarpeen palauttaa keskustelu pinnemmalle...
"Puutun hiukan tähän tekstisi loppuosaan siten, että ainakin minun käsitykseni mukaan perisynnitön tarkoittaa sitä, että "hänellä" on Jumalan ominaisuudet. Toisin sanoen kyky tehdä ihmeitä jne, toisin sanoen samat ominaisuudet kuin Jeesuksella. Kuinka käsität tämän Marian osalta? "
Maria ei missaan nimessa ole osallinen siita jumaluudesta, jolla kristologinen perikoreesi selittaa eraat Kristuksen erityiset kyvyt. Marialla, sen enempaa kuin Eevallakaan, ei ole Jumalan ominaisuuksia. Ne attribuutit jotka ovat ihmiselle kuuluvia ensimmaisen luomistyon mukaan hanella kaiketi ovat (nyt en ole ihan varma mihin jalkani mahdollisesti uppoaa), mutta yli (ihmis) luonnollisia kykya ei ole syyta olettaa. Naita ei myoskaan oleta kristillinen traditio, ellei armon tyota Mariassa sitten katsota yliluonnolliseksi -joksi sen toki voi myos lukea.
Ignatius
"Mikä on mielestäsi synnittömän sikiämisen ja kasteen suhde?"
Kasteessa me osallistumme Kristuksen pelastavaan kuolemaan ja kunniakkaaseen ylosnousemukseen. Sakramentaalinen pesu poistaa kristityn sielusta perisynnin syyllisyyden tahran, eika Jumala lue ko. henkilolle kadotukseksi enaa Aadamin syntia. Perisynniton sikiaminen on vailla perisynnin tahraa - Marialta puuttuu perisynti, silla Jumala on ennalta suojellut hanet silta ikeelta, joka normaalisti siirtyy vanhemmilta lapselle suvunlisayksen kautta. Maria ei tarvinnyt kastetta, mutta sai sen sijaan Kristuksen armon, jotta saattaisi arvollisesti kantaa sisassaan koko maailman pelastajaa.
Ignatius
AMMU ITTES!
Hyvä, Ignatius, että tämä tuli korjattua. Maria on siis vain ihminen katolisen uskon mukaan.
Mutta voidaan kai myöntää, että oppi kehittyy. Ei vain niin, että jotain ei ole aiemmin julistettu uskontotuudeksi, vaan myös niin, että uskonymmärrys kasvaa kirkossa. Esim. Hollantilainen katekismus, s. 328:
"Joku Tuomas Akvinolainen tai Bernhard Clairvauxlainen ei vielä uskaltanut ajatella sellaista johtopäätöstä, johon kirkko hitaasti koko ilmoituksen pohjalta päätyi ja joka viime vuosisadalla juhlallisesti julistettiin: Marialla ei ollut perisyntiä."
(Huom. Katekismus kirjoitettu 1900-luvulla, joten tekstin viime vuosisata tarkoittaa 1800-lukua.)
Uskonymmärrys kasvaa vähitellen. Lupasihan Jeesus lähettää apostoleille Pyhän Hengen, joka johdattaa heidät kaikkeen totuuteen.
...sitten Jeesus tarvitsi kasteen.????
Vastaukset löydät Raamatusta.
Ensinnäkin. Johanneksen kaste ei ole sama asia kuin kristillinen kaste:
"Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta minun jälkeeni tulee toinen, joka on minua väkevämpi... Hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella."
Toiseksi. Jeesus ei varsinaisesti tarvinnut kastetta:
Silloin Jeesus tuli Galileasta Jordanille Johanneksen kastettavaksi. Johannes esteli ja sanoi: "Sinäkö tulet minun luokseni? Minunhan pitäisi saada sinulta kaste!" Mutta Jeesus vastasi hänelle: "Älä nyt vastustele. Näin meidän on tehtävä, jotta täyttäisimme Jumalan vanhurskaan tahdon."
...kyllä sen, ettei Jeesus tarvinnut kastettta, mutta otti sen kuitenkin.
"Maria ei tarvinnyt kastetta, mutta sai sen sijaan Kristuksen armon, jotta saattaisi arvollisesti kantaa sisassaan koko maailman pelastajaa".
Tähän Ignatiukselta lainaamaani tekstiin hänellä on varmasti oma selityksensä.
En ihan ymmarra mika tekstissa on epaselvaa. Kristillisen uskon mukaan Maria pysyi vailla perisynnin tahraa sikiamisessaan, eika se tarttunut sikiamisen jalkeenkaan. Kaste on perisynnin syyllisyyden pois peseminen.
ERGO: Maria ei tarvinnut kastetta.
Maria tarvitsi armoa, siina missa kuka tahansa muukin ihminen. Ja talla armolla han tayttyi, enkelin sanojen mukaan, joten armoitettuna hanen kiitosuhrinsa Jumalalle on suurempi kuin meidan - se jolle on enemman armoa annettu on myos kiireemmin siita kiittamassa. "Minun sieluni suuresti ylistaa Herraa..."
Ignatius
Olet ehdottoman oikeassa, etta samoin kuten mika tahansa orgaaninen kokonaisuus, myos Kirkko kehittyy ajasta aikaan, ja sen uskontotuuksien muoto muuttuu, muttei siten etta se kiistaa aikaisemman uskonsa uuden 'tuotteen' tahden, vaan etta syvemmmin ymmartaen Kristuksen pelastavan karsimyksen ja kunniakkaan ylosnousemuken me - se on, koko pyha Kirkko - liikkuu toiviotiellaan kohti taivaallista Jerusalemia. Jumalan kaitsema Kirkko johtaa Kristuken lupausten mukaan koko kristillista maailmaa kaikkeen totuuteen, ja vaikka ajasta aikaan ihmiset - niin vihityt kuin vihkimattomatkin - epaonnistuvatkin evankeliumin elamisessa, Kirkko itse on Herramme synniton morsian, jonka todistus uskosta on ajasta aikaan vailla erhetta ja ohjaa meita kaikkia taivaalliseen nakyyn, Jumalan taydelliseen lasnaoloon.
Ignatius
Ignatius ne vapauttavat sanat, ettet ota tuota höpötystä niin tosissasi kuin esität. Et ole vakavissasi, ethän etkä ihan tosissasi tuotakin liirumlaarumia kirjoittanut kieli keskellä suuta? Mitä meidän pitäisi tehdä että sinulla Ignatius alkaisi järkeä.
Ignatiukselle silmien avautumista, aikuistumista ja sitä että järkesi vihdoin alkaisi toimia. Vähän ajatus katkeili kun alkoi puhelin soida. Miten Ignatiuksen ja rouskun elämälle vieras lapsellisuus ja eskapismi voivat olla totta? Missä kuplassa nuo pikku höpöttäjät oikein elävät?
Tuli tässä mieleeni eräs asia, nimittäin, kun Johanes saarnasi parannusta ja kastoi, josta esimerkiksi Luukas kertoo näin:"
Luuk. 3:2 siihen aikaan kun Hannas oli ylimmäisenä pappina, ynnä myös Kaifas, tuli Jumalan sana Johannekselle, Sakariaan pojalle, erämaassa.
Luuk. 3:3 Ja hän vaelsi kaikissa seuduissa Jordanin varrella ja saarnasi parannuksen kastetta syntien anteeksisaamiseksi".
Ja edelleen,
Luuk. 3:21 Kun siis kaikkea kansaa kastettiin ja myöskin Jeesus oli saanut kasteen ja rukoili, niin tapahtui, että taivas aukeni.
Luuk. 3:22 ja Pyhä Henki laskeutui hänen päällensä ruumiillisessa muodossa, niinkuin kyyhkynen, ja taivaasta tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt," niin vaikka Jeesus ei tarvinnut kastetta, hän kuitenkin meni Johanneksen kastettavaksi. Ja kuten edellä Luukas toteaa, "että kaikkea kansaa kastettiin", niin miksi Maria ja Joosef eivät olisi menneet kasteelle, sillä eihän voi ajatella, että Jumalan äiti ei tarvitsisi kastetta, vaikka hänen Poikansa, joka oli ja on Jumala meni kasteelle. Ei kai Jeesuksen äiti ole Poikaansa korkeammalla?
Se ettei Johannes itse saanut kastetta ei tarkoita etta han olisi Herraamme parempi millaan muotoa. Pyhan Jumalansynnyttajan tila - perisynnilta suojeltuna - ei kaivannut kastetta. Kuten ei kaivannut kastetta Kristuksenkaan tila. Kumpainenkaan ei siis tarvinnut kastetta. Herramme kuitenkin otti Johanneksen kasteen, joka on kvalitatiivisesti eriava Pyhan Hengen kasteesta, siita sakramentista joka pyyhkii pois perisynnin syyllisyyden tahran. Jaikohan jotakin sanomatta...
Ignatius
lopeta jo ignatius tuo hullun lopotus. Mene lääkäriin ja hommaa lääkkeitä. Sulla on homma iha karannut käsistä. Ihan pimeen tapauksen jorinaa ja ohutta yläpilvee sieltä sun koneesta tuleksii. Kivempi on täällä tunnelma kun ignatius vaan tutkii roomaa turistina eikä kirjottele pimpopääpostejaan tänne.
Oltakoon Marian perisynnitömyydestä mitä mieltä tahansa, ainoastaan Jeesuksen synnittömyydelle saamme tukea Raamatun teksteistä. Siitä huolimatta Jeesus meni kasteelle, vaikka kuten on todettu, hän ei tarvinnut kastetta, mutta Jeesushan tuli ihmiseksi, ja vaikka hän ei itse kastetta tarvinnut, Hän Kristus pyhän kasteen asettaja itse kastatti itsensä ja siten määrää, että kaste on seurakunnassa aina pysyvä ja että kaikkien, jotka tahtovat tulla autuaiksi, pitää tulla kastetuiksi.
Jeesushan tuli "syntiseksi" kaikkien syntisten tähden, joten hänen täytyi tehdä kaikki se, mitä Jumala on säätänyt syntiselle. Siksi hän myös meni kasteelle. Kun Johannes häntä esteli (Matt. 3:13 - 14.) Jeesus sanoi Johannekselle:"( Matt. 3:15) Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus".
Matteksen evankeliumissa todetaan edelleen:
(Matt. 3:5-6):" Silloin vaelsi hänen tykönsä Jerusalem ja koko Juudea ja kaikki Jordanin ympäristö, ja hän kastoi heidät Jordanin virrassa, kun he tunnustivat syntinsä".
Kun sinä toteat:"Pyhan Jumalansynnyttajan tila - perisynnilta suojeltuna - ei kaivannut kastetta", niin olkoon asian tila niin tai näin Marian synnittömyyden osalta ja kun hänen nöyryyttään ylistetään Jumalan edessä, niin minusta olisi ollut peräti outoa, ellei myös Maria olisi käynyt kasteella, koska kerran itse Jumalan Poika kävi kasteella Jumalan säätämyksen mukaan, vaikka Jeesus ei itsensä takia olisi kastetta tarvinnut, niin Mariako Jumalan äitinä ei olisi seurannut Poikansa esimerkkiä, ja täten vapaaehtoisesti suostunut siihen, mitä Jumala oli säätänyt? Minusta se olisi ollut osoitus ylpeydestä, eikä nöyryydestä.
Ignatius ja rousku, uskoisin, ettei teillä ole K-J:n perusteluun mitään vastaansanomista. Ei kai ole opinkappaletta, joka sanoo, että Maria ei käynyt kasteella? Kuten Jari L. aiemmin viestissä "Ei aivan kaikki" muistutti, Maria kävi myös temppelissä Jeesuksen syntymän jälkeen, jotta varmasti kaikki Mooseksen lain säädökset täytettäisiin. Raamatussa useassa yhteydessä (paimenten vierailu, Jeesus 12-vuotiaana temppelissä) mainitaan, että Maria kätki asioita mieleensä ja tutkiskeli niitä sitten kaikessa rauhassa. Voisiko olla mahdollista, että Maria olisi tiedostanut olevansa synnitön, toisin kuin muut, ja olisi halunnut tehdä sen myös kaikille selväksi tyyliin "menkää te vain, olettehan syntisiä"?
Tässä yhteydessä voisin hieman keventää perikatolisella vitsillä:
Syntinen nainen tuotiin Jeesuksen luo. Jeesus katsoi vihaista väkijoukkoa ja totesi: 'Se, joka teistä on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven.' Yhtäkkiä väkijoukosta lentääkin kivi, joka osuu suoraan syntiseen naiseen. Jeesus kääntyy ja huutaa kiukkuisena: 'Äiti, pysy sinä erossa tästä!'
Johanneksen kaste on eri asia kuin Pyhan Hengen kasta.
Kristuksen kaste oli Johanneksen kaste, joka ei re-generoi sisaista hengellista elamaa, vaan on merkki katumuksesta ja tahdosta pysya kaidalla tiella.
Mariaa ei tarvitse ajatella kastamattomana, mutta mikaan lahde ei viittaa siihen etta han olisi, tai etta hanen olisi ollut syyta, kayda kasteella - Johanneksen tai Pyhan Hengen...
Mina en nyt kylla parhaalla ajatuksellakaan saa vaannettya tasta oppiriitaa...
Ignatius
"Kristuksen kaste oli Johanneksen kaste, joka ei re-generoi sisaista hengellista elamaa, vaan on merkki katumuksesta ja tahdosta pysya kaidalla tiella.
Mariaa ei tarvitse ajatella kastamattomana, mutta mikaan lahde ei viittaa siihen etta han olisi, tai etta hanen olisi ollut syyta, kayda kasteella - Johanneksen tai Pyhan Hengen...
Mina en nyt kylla parhaalla ajatuksellakaan saa vaannettya tasta oppiriitaa..."
En nyt ole hakemassa oppiriitaa, vaan pohdin Kristuksen ja Marian suhdetta. Toki sen myönnän, että meillä on tämän asian tarkasteluun eri näkökulma, mutta kun toisaalta Marian perisynnittömyydestä ei Raamatussa ole mitään mainintaa - mikään Raamatun lähde ei siihen viittaa, kuten ei siihenkään, että Maria olisi käynyt kasteella, kuten totesit.
Minusta vaikuttaa kuitenkin perin oudolta se, että Jeesus, joka ei itsensä takia olisi tarvinnut kastetta, kävi kasteella, eikä Maria olisi käynyt kasteella ihan senkin perusteella, mitä Luukas kertoo tapahtuneen Jeesuksen syntymän jälkeen.
"Luuk. 2:22-24 Ja kun heidän puhdistuspäivänsä, Mooseksen lain mukaan, olivat täyttyneet, veivät he hänet ylös Jerusalemiin asettaaksensa hänet Herran eteen - niinkuin on kirjoitettuna Herran laissa: "Jokainen miehenpuoli, joka avaa äidinkohdun, luettakoon Herralle pyhitetyksi" - ja uhrataksensa, niinkuin Herran laissa on säädetty, parin metsäkyyhkysiä tai kaksi kyyhkysenpoikaa".
Kuten edellisessä viestissäni totesin, Kristuksen menessä kasteelle ja kun Johannes häntä esteli, niin (Matt. 3:13 - 14.) Jeesus sanoi Johannekselle:"( Matt. 3:15) Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus", niin tämähän oli Jumalan säätämys, jota Jeesus noudatti. Senkin perusteella on outoa, etteivät Maria ja Joosef olisi käyneet kasteella.
Viittaan edelleen Matteksen evankeliumiin, jossa hän toteaa (Matt. 3:5-6):" Silloin vaelsi hänen tykönsä Jerusalem ja koko Juudea ja kaikki Jordanin ympäristö, ja hän kastoi heidät Jordanin virrassa, kun he tunnustivat syntinsä".
Oletetaan nyt, ettei Maria olisi käynyt kasteella, niin Joosefin hurskaana miehenä joka tapauksessa voidaan olettaa siellä käyneen, sillä hänhän ainakin oli syntinen. Miksi Maria olisi jäänyt pois kasteelta, kun hän kerran Jeesuksen syntymän jälkeen Mooseksen lain mukaan meni temppeliin yhdessä Joosefin kanssa. Nytkö hän ei olisi seurannut Jumalan säätämystä, vaikka hän niin teki Jeesuksen syntymän jälkeen?
"Kristuksen kaste oli Johanneksen kaste, joka ei re-generoi sisaista hengellista elamaa, vaan on merkki katumuksesta ja tahdosta pysya kaidalla tiella".
Kuten hyvin tiedät, Kristus ei tarvinnut itsensä takia katumusta, eikä hengellisen elämänsä regeneroitumista, silti hän meni kasteelle, koska hän oli syntynyt lain alaiseksi.
"Mariaa ei tarvitse ajatella kastamattomana, mutta mikaan lahde ei viittaa siihen etta han olisi, tai etta hanen olisi ollut syyta, kayda kasteella - Johanneksen tai Pyhan Hengen..".
Kun kirjoitat näin, herää kysymys, oliko Maria lain yläpuolella, vaikka Jeesus oli syntynyt lain alaiseksi?
Nyt en ole epifaniaan erikoisesti panostanut eksegeesissani, mutta viime viikkojen juhlat - Herrame epifania ja kaste – eivat esita, ainaaan Kirkon tradition mukaan, kastetta millaan tapaa katumuksellisena tai lain alaisuuteen liittyvaksi. Herran epifania on Kirkastuminen – Jumala Isa ilmoittaa kaikille Jordanin rannalla oleville, etta tama todellisesti ON Hanen Poikansa, johon Jumala itse on mielistynyt. Meidan nakokulmamme tahan(kin) kysymykseen taitavat siis olla kovin erilaisia. Minun pitaisi tutkia mita kirkkoisat kirjoittavat asiasta jotta voisin vastata koherentimmin, mutta tasta taytyy keskustelun kuitenkin lahtea – kaste tapahtuu ‘vanhurskaudeksi’, silla Isa tahtoo osoittaa Jordanilla rakkautensa Herraamme kohtaan. Tama kaste ei ole mielestani kuva kristilliselle kasteelle, silla sen merkitys on (omasta mielestani) ensisijaisesti odottava, Herran tulemiseen suuntaava, jossa osallistujat ottivat osaa omalla synnintunnustuksellaan merkin Herran palvelijan ja edellakavijan Johanneksen seuraajuudesta. Siksi se on todellisesti _Johanneksen _ kaste – ei Pyhan Hengen kaste, joka myohemmin annetaan perisynnin poistamiseksi.
Raamatunkohdasta josta kirjoitat vastaan seuraavaa: minulla ei ole mahdollisuutta talla hetkella konsultoida kunnollista kommentaaria, joten vastaus on valttamatta epataydellinen. Ensimmaiseksi muistan kuitenkin pienena poikana ruotsalaisen nunnan polvella oppineen, etta sanat “avata aidinkohtu” on teknillinen ilmaisu, jolla tarkoitetaan esikoisen syntymaa (kaikkea sita jaakin mieleen!). Laissa on saadetty, etta uhrilahja joka on jokotai kiitosuhri tai puhdistusuhri: kumpaisessakaan tapauksessa ei ole mitaan syyta ajatella, etta Marian olisi jostain syysta taytynyt olla synnillinen. Jos kyseessa on kiitosuhri, ei ongelmaa loydy edes pinta-tasolla. Jos se on puhdistusuhri, on vanhatestamentillinen lainsaadanto rituaalinen – rituaalinen epapuhtaus saadaan puhtaaksi silla hyvityksella joka on laissa maaratty – taman alla Maria varmastikin joutui elamaan, Jumalan kansaan kuuluvana. ‘Saatamys’ on siten tekstissasi liian valja sana – silla se tuntuu pitavan sisallaan seka lain, etta sen mika ei ole lain velvoite Johanneksen seuraajien kanssa mutta Jumalalle otollista, vanhurskasta.
Ylla olevan perusteella katsoisin, etta raamatuntulkintamme eriavat siina, miksi Kristus otti vastaan Johanneksen kasteen. Uskon etta parempi selitys kuin olettaa etta Kristus tahtoo aitinsa ja Joosefin ottaa vastaan Johanneksen kaste olisi, etta ainakin Joosef saisi Pyhan Hengen kasteen – voi olla etta tassa vaiheessa han oli jo liikkunut ajasta ikuisuuteen. Yha karjistan, etta Jeesus ei missaan tapauksessa ‘imitoinut’ ihmisyytta, vaan omisti sen tayteydessaan: samalla tavoin han ei imitoinut tarvetta kayda Pyhan Hengen kasteella kun hanessa jo taydellisesti oli lasna Pyha Henki vailla synnin tahraa. Han ei siis tarvinnut Pyhan Hengen kastetta, eika ottanut sita; han otti vastaan Johanneksen kasteen, jotta Jumala saattaisi hanet tunnistaa omaksi Pojakseen julkisesti.
“… herää kysymys, oliko Maria lain yläpuolella, vaikka Jeesus oli syntynyt lain alaiseksi?”
Kysymys ei heraa minun mielessani – Maria on normaali nainen, joka Jumalan yliluonnollisen intervention tahden on saastetty perisynnintahralta ja sai kunnian kantaa Jumalan Poikaa kohdussaan. Kaikki kansat tulevat iati kutsumaan hanta autuaaksi, ja enkelitkin tervehtivat hanta armolla taytettyna. Han on pyhista suurin ja esirukoilijoistamme voimallisin. Kuitenkin tama kaikki yksin Kristuksen suunnattoman armon tahden.
Ignatius
...jättää koko kirjoittelu sinulle. Viesteissäsi on sekä muoto että sisältö parempi kuin minulla.
Olen mielenkiinnolla ja ilolla seurannut keskusteluja joihin itse olet ottanut karsivallisesti osaa. Tietoa on paljon ymparillamme, mutta kovin harvoin tapaa suomalaista joka pystyy selvyydella ilmaisemaan uskon ytimen - siita sinulle suuri kiitos. Oma kangerteluni on viela tyon alla - ehkapa Helsingin piispantalossa on sama asia tyonalla :)
Ignatius
Inkku umpipimpo. Täällä on mukavampaa kun Inkku ei kirjota noita horinoitaan.
"Nyt en ole epifaniaan erikoisesti panostanut eksegeesissani, mutta viime viikkojen juhlat - Herrame epifania ja kaste – eivat esita, ainaaan Kirkon tradition mukaan, kastetta millaan tapaa katumuksellisena tai lain alaisuuteen liittyvaksi. Herran epifania on Kirkastuminen – Jumala Isa ilmoittaa kaikille Jordanin rannalla oleville, etta tama todellisesti ON Hanen Poikansa, johon Jumala itse on mielistynyt. Meidan nakokulmamme tahan(kin) kysymykseen taitavat siis olla kovin erilaisia"
En voi sanoa, että minäkään olisin erityisemmin paneutunut siihen, mitä Johanneksen kaste syvimmältään merkitsee. Se nyt vaan nousi ajatuksena pintaan, kun mietin Marian ja Jeesuksen suhdetta. Johanneksen kasteen voi minustakin nähdä toisaalta siten, että siinä Jeesus tavallaan vihittiin virkaansa. Ja siitähän alkoi varsinaisesti Jeesuksen julkinen toiminta.
"Kristuksen kastetilaisuudessa aukesi ikkuna, josta voi katsahtaa sisään; siis ei enää ole mitään aitausta Jumalan ja ihmisten välillä, sillä Isä Jumala on itse läsnä ja sanoo: Tämä on minun rakas Poikani, johon olen mielistynyt. Tämä on tosiaankin suuri ilmestys ja varma merkki siitä, että Jumala ei vastusta kastetta, jonka hänen rakas Poikansa on omalla ruumiillaan pyhittänyt, vaan mielistyy siihen, ollen itse tilaisuudessa saapuvilla. Jumalan Pyhä Henkikin näet tuli silloin alas kyyhkysen lempeässä hahmossa osoittamaan, ettei hän ole meille vihainen, vaan tahtoo Kristuksen kautta tulla meitä auttamaan vanhurskauteen ja autuuteen".
Johanneksen kasteen yhteydessä Jeesus nimenomaan mainitsee ( Matt. 3:15):" Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus".
Tällä sanalla "kaikki vanhurskaus" näyttää olevan Raamatun perusteella oleellinen merkitys, kun Jeesus tuli Johanneksen kastettavaksi.
Jeesushan kysyi myöhemmin ylipapeilta ja kansan vanhimmilta:
"(Matt. 21:25-26 Mistä Johanneksen kaste oli? Taivaastako vai ihmisistä?" Niin he neuvottelivat keskenänsä sanoen: "Jos sanomme: 'Taivaasta', niin hän sanoo meille: 'Miksi ette siis uskoneet häntä?' Mutta jos sanomme: 'Ihmisistä', niin meidän täytyy peljätä kansaa, sillä kaikki pitävät Johannesta profeettana."
Kun Jeesus tässä selvästi todistaa, että Johanneksen kaste on taivaasta ja Jeesus, joka Raamatun todistuksen mukaan syntyi lain alaiseksi (Gal. 4:4) Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen, ja joka lain yksin myös täytti " täytti myös siinä kaiken vanhurskauden", että hän kuuliaisesti ja nöyrästi tulee kasteelle.
Kun minä ajattelen edellisen tekstin valossa edellisen viestisi kohtaa,
"Mariaa ei tarvitse ajatella kastamattomana, mutta mikaan lahde ei viittaa siihen etta han olisi, tai etta hanen olisi ollut syyta, kayda kasteella - Johanneksen tai Pyhan Hengen..",
...niin suoraan sanottuna minä en ymmärrä sitä, ettei Maria olisi alistunut kastettavaksi ja osoittanut sitä nöyryyttä Jumalan edessä, mitä Kristus teki, vaikka siihen ei Raamatusta löydykkään viitteitä. Tai en ymmärrä tätä toteamustasi Mariasta ("etta hanen olisi ollut syyta, kayda kasteella - Johanneksen tai Pyhan Hengen..", ) ilman mitään raamatullisia perusteluja. Sinä voisit perustella sen asian, mihin Marian perisynnittömyys perustuu ja missä kohdassa Raamatussa siihen on viitteitä.
Toteat edelleen
"Laissa on saadetty, etta uhrilahja joka on jokotai kiitosuhri tai puhdistusuhri: kumpaisessakaan tapauksessa ei ole mitaan syyta ajatella, etta Marian olisi jostain syysta taytynyt olla synnillinen". Jos kyseessa on kiitosuhri, ei ongelmaa loydy edes pinta-tasolla. Mutta ei hänen olisi tarvinnut olla synnitönkään. Ei siihen minusta mikään viittaa, kun ottaa huomioon sen, että Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä.
"Jos se on puhdistusuhri, on vanhatestamentillinen lainsaadanto rituaalinen – rituaalinen epapuhtaus saadaan puhtaaksi silla hyvityksella joka on laissa maaratty – taman alla Maria varmastikin joutui elamaan, Jumalan kansaan kuuluvana."
Aivan, Jumalan kansaan kuuluvana Maria oli vanhatestamentillisen lainsäädännön alaisena, siksi ihmettelenkin totemustasi Mariasta, "etta han olisi, tai etta hanen olisi ollut syyta, kayda kasteella - Johanneksen tai Pyhan Hengen..",
"Tama kaste ei ole mielestani kuva kristilliselle kasteelle, silla sen merkitys on (omasta mielestani) ensisijaisesti odottava, Herran tulemiseen suuntaava, jossa osallistujat ottivat osaa omalla synnintunnustuksellaan merkin Herran palvelijan ja edellakavijan Johanneksen seuraajuudesta. Siksi se on todellisesti _Johanneksen _ kaste – ei Pyhan Hengen kaste, joka myohemmin annetaan perisynnin poistamiseksi.
Minusta tässä yhteydessä voidaan Johanneksen kasteesta myös todeta, että:
"vaikka ei Johanneksen kaste itsessään puhdistakaan, vaan kääriytyy tähän uskoon, niin ei se kumminkaan ole ihmisistä tullut, vaan Jumalalta taivaasta, ( kuten Kristus todisti) ja ne, jotka siinä ovat kuolleet, ovat yhtäkaikki autuaat sen kautta, että he ovat Johanneksen kasteen vastaanottaneet ja taipuneet puhdistettaviksi uskossa tulevaan Kristukseen, jonka Johannes todisti olevan ainoan puhtaaksitekijän".
‘Saatamys’ on siten tekstissasi liian valja sana – silla se tuntuu pitavan sisallaan seka lain, etta sen mika ei ole lain velvoite Johanneksen seuraajien kanssa mutta Jumalalle otollista, vanhurskasta."
Säätämyksellä tarkoitatan tätä kohtaa, joka on mainittu kaikissa evankeliumeissa (Matt. 21:25):" Mistä Johanneksen kaste oli? Taivaastako vai ihmisistä?"
"Yha karjistan, etta Jeesus ei missaan tapauksessa ‘imitoinut’ ihmisyytta, vaan omisti sen tayteydessaan: samalla tavoin han ei imitoinut tarvetta kayda Pyhan Hengen kasteella kun hanessa jo taydellisesti oli lasna Pyha Henki vailla synnin tahraa. Han ei siis tarvinnut Pyhan Hengen kastetta, eika ottanut sita; han otti vastaan Johanneksen kasteen, jotta Jumala saattaisi hanet tunnistaa omaksi Pojakseen julkisesti".
Tästä olen samaa mieltä kanssasi.
“… herää kysymys, oliko Maria lain yläpuolella, vaikka Jeesus oli syntynyt lain alaiseksi?”
Kysymys ei heraa minun mielessani – Maria on normaali nainen, joka Jumalan yliluonnollisen intervention tahden on saastetty perisynnintahralta ja sai kunnian kantaa Jumalan Poikaa kohdussaan. Kaikki kansat tulevat iati kutsumaan hanta autuaaksi, ja enkelitkin tervehtivat hanta armolla taytettyna. Han on pyhista suurin ja esirukoilijoistamme voimallisin. Kuitenkin tama kaikki yksin Kristuksen suunnattoman armon tahden.
Onhan tämä tietenkin kaunis julistus, mutta yliluonnollisesta interventiosta kaipaan kyllä perusteita Raamatusta, vaikka Kristus olisi kuinka armollinen.
Minulla on muutamia huomautuksia analyysistasi – jotka teen yhakin, kuten sanottu, ilman kommentaarin apua.
“Tayttaa kaiken vanhurskauden” ei mielestani yhakaan millaan tapaa liity lain tayttamiseen – laki viittaa Mooseksen lakiin, joka viidessa Mooseksen kirjassa on kirjoitettu, kodifioitu ja hyvaksytty Israelin laiksi joka merkkina Jumalan liitosta omaisuuskansansa kanssa sitoo kaikkia Israelin lapsia. Missaan lain kirjassa ei viitata Johanneksen kasteeseen, puhumattakaan siita etta siihen olisi laillinen velvoite. Jumalan tahto niille, jotka kuulivat Johanneksen viestin (tassa yleisessa mielessa, ei siina mielessa etta esim. Jeesuksen – tai Neitsyt Marian – olisi syyta, tai pakko, kayda talla kasteella) on eri asia kuin laki. Tasta taytyy lahtea; tama myos tarkoittaa, etta Jeesus ei kuuliaisesti ja noyrasti tayta “lakia” mennessaan kasteelle, vaan Jumalan Herrallemme ilmoittaman tehtavan aloittaa julistustoiminta ja mahdollistaa Isan julkinen Pojan ‘vihkimys’ (epateknisessa mielessa, silla olemuksellisesti Kristus ei muuta miksikaan kasteessa, han on tosi Jumala ja tosi ihminen Pyhan Neitsyen kohdusta alkaen).
Erikoiselta myos kuulostaa “alistuminen” kasteelle ja noyryyden osoittaminen – Pyha Maria osoittaa taydellisella tavalla noyryyttaa omalla suostumisellaan kantaa Jumalan Poikaa itsessaan. Hanen sydamensa on taydellisesti Jumalaan suuntaunut ja siten on vailla tahraa. Han on epailematta noyrista Herran seuraajista kaikkein noyrin. Hanen kunniansa ei loydy maallisesta, vaan jumalallisen armon taydellisesta vuodatuksesta, onhan han ‘armoitettu’, armolla taytetty, armoituksessa loppuunkaynyt, kuten kreikan sana enkelin tervehdyksessa ilmaisee. (Tassa on muuten yksi keskeisista raamatunlauseista joita Kirkko lainaa puhuessaan Mariasta perisynnittomana).
Mina ehdotan, etta jatkat nimim. Rouskun kanssa keskustelua sola scripturan luonteesta, silla lahtokohtaisesti Raamattu ei kristillisen (paremmin kaiketi nykyaan: katolisen) kasityksen ole ainoa uskomme lahde, eika sen tarvitse eksplisiittisesti sisaltaa kaikkea uskomaamme – kristillinen ilmoitus on Jumalan Sana, joka ensisijaisesti on Kristus itse. Hanen ilmoituksensa meille valittyy tradition ja Raamatun kautta – mutta kuten sanottu, tasta asiasta on ehka parempi keskustella rouskun avustuksella.
Seuraava sanasi tuottaa ongelmia:
“Aivan, Jumalan kansaan kuuluvana Maria oli vanhatestamentillisen lainsäädännön alaisena, siksi ihmettelenkin totemustasi Mariasta, "etta han olisi, tai etta hanen olisi ollut syyta, kayda kasteella - Johanneksen tai Pyhan Hengen.."
Olen ylempana pyrkinyt selittamaan, etta kasityksesti ‘laista’ on mielestani liian valja. Kun olen selittanyt – kasittaakseni juurta jaksain – mika oleellinen ero on ‘lailla’ ja Jumalan erikoisella saatamyksella pyytaa Poikaansa ottamaan Johanneksen kasteen, ei katumuksen osoituksena vaan mahdollisuutena aloittaa julkinen virkansa, seka toisaalta lailla joka on tarkoitettu normatiiviseksi ohjeeksi koko Israelille pitaa. (Tassa kohden heraa kysymys etta jos jokaisen israelilaisen olisi kaytava Johanneksen kasteella, mita tapahtuu niille jotka eivat koskaan kuulleetkaan Kastajan saarnaamisesta?).
Ignatius
"Pyha Maria osoittaa taydellisella tavalla noyryyttaa omalla suostumisellaan kantaa Jumalan Poikaa itsessaan. Hanen sydamensa on taydellisesti Jumalaan suuntaunut ja siten on vailla tahraa. Han on epailematta noyrista Herran seuraajista kaikkein noyrin. Hanen kunniansa ei loydy maallisesta, vaan jumalallisen armon taydellisesta vuodatuksesta, onhan han ‘armoitettu’, armolla taytetty, armoituksessa loppuunkaynyt, kuten kreikan sana enkelin tervehdyksessa ilmaisee. (Tassa on muuten yksi keskeisista raamatunlauseista joita Kirkko lainaa puhuessaan Mariasta perisynnittomana)".
Olen kyllä tietoinen siitä, että tämä enkelin sana "Terve armoitettu" kääntyy katolilaisen kieliopin mukaan "Terve perisynnitön". Kuten Rouskukin totesi, Raamatusta ei löydy tukea Marian perisynnittömyydelle. Minä melkein luulen, että oppi "Marian perisynnittömyydestä" on yksi katolisen kirkon heikoimmin Raamatulla perusteltu oppi. Raamatusta sille ei tukea löydy, sen voi todeta myös sinun viestistäsi.
Luukas on ilmaisut tässä oleellisen, mihin Jumala on Mariassa katsonut.
Luuk. 1:46-52 Ja Maria sanoi: "Minun sieluni suuresti ylistää Herraa, ja minun henkeni riemuitsee Jumalasta, vapahtajastani; sillä hän on katsonut palvelijattarensa alhaisuuteen. Katso, tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi. Sillä Voimallinen on tehnyt minulle suuria, ja hänen nimensä on pyhä, ja hänen laupeutensa pysyy polvesta polveen niille, jotka häntä pelkäävät. Hän on osoittanut voimansa käsivarrellaan; hän on hajottanut ne, joilla oli ylpeät ajatukset sydämessään. Hän on kukistanut valtiaat valtaistuimilta ja korottanut alhaiset.
Tässähän Luukas toteaa, että hän on katsonut palvelijattarensa alhaisuuteen, sillä jos haluaa kunnioittaa Mariaa, ei tule asettaa häntä eteensä ja katsoa yksin häneen, vaan hänet tulee asettaa Jumalan eteen ja paljon Jumalan alapuolelle ja riisua hänet kaikista hyveistä ja katsoa vain ( kuten Maria itse itsestään sanoo) hänen alhaisuuteensa, ei hänen "ylhäisyyteensä"
Tietenkin sinä itse voit päättää, kenen kanssa sinä keskustelet.
"Kuten Rouskukin totesi, Raamatusta ei löydy tukea Marian perisynnittömyydelle."
Totesin täsmälleen päinvastoin: Raamatusta löytyy tukea, muttei todistusta Marian perisynnittömyydelle. En silti usko sinun lainanneen tahallasi väärin, epähuomiossa epätarkasti vain.
...lainannut tekstiäsi tahallani väärin. En vain tullut tarkastaneeksi sanamuotoa viestistä, jossa tästä asiasta mainitsit. Hyvä kun korjasit.
Tekstisi ei kay keskustelua aikaisemman vastineeni kanssa. Aloitat keskustelun ikaankuin puhtaalta poydalta ilman etta kayt kirjoittamani materiaalin 'kimppuun'. Jos halajat jatkaa kasteesta se on oikein, mutten tahdo aloittaa keskustelua siita onko Raamatun eksplisiittisesti todistettava kaikki, mika on kristillista - tassa tilanteessa uskon, etta sinun on paras kayda loppuun rouskun kanssa aloittaneesi keskustelu 'sola scripturasta' joka ei ole millaan muotoa erityinen kiinnostuksen kohteeni.
Parhain toivein,
Ignatius
Uskon etta tata sanamuotoa tarkkaamalla saat selville miksi lahtokohtaisesti keskustelu on ongelmallinen. Rouskun kysymys Raamatun kanonista odottaa yha vastausta - ehka taman vastauksen kanssa tulee lisaa selvyytta myos muihin keskusteluihin katolisella palstalla.
Minulla on muutamia huomautuksia analyysistasi – jotka teen yhakin, kuten sanottu, ilman kommentaarin apua.
“Tayttaa kaiken vanhurskauden” ei mielestani yhakaan millaan tapaa liity lain tayttamiseen – laki viittaa Mooseksen lakiin, joka viidessa Mooseksen kirjassa on kirjoitettu, kodifioitu ja hyvaksytty Israelin laiksi joka merkkina Jumalan liitosta omaisuuskansansa kanssa sitoo kaikkia Israelin lapsia. Missaan lain kirjassa ei viitata Johanneksen kasteeseen, puhumattakaan siita etta siihen olisi laillinen velvoite. Jumalan tahto niille, jotka kuulivat Johanneksen viestin (tassa yleisessa mielessa, ei siina mielessa etta esim. Jeesuksen – tai Neitsyt Marian – olisi syyta, tai pakko, kayda talla kasteella) on eri asia kuin laki. Tasta taytyy lahtea; tama myos tarkoittaa, etta Jeesus ei kuuliaisesti ja noyrasti tayta “lakia” mennessaan kasteelle, vaan Jumalan Herrallemme ilmoittaman tehtavan aloittaa julistustoiminta ja mahdollistaa Isan julkinen Pojan ‘vihkimys’ (epateknisessa mielessa, silla olemuksellisesti Kristus ei muuta miksikaan kasteessa, han on tosi Jumala ja tosi ihminen Pyhan Neitsyen kohdusta alkaen).
En käytä minäkään mitään kommentaaria.
Kuten tiedät, Vanha Testamentti puhuu Johaneksesta muun muassa näissä Raamatunjakeissa.
Jes. 40:2 "Puhukaa suloisesti Jerusalemille ja julistakaa sille, että sen vaivanaika on päättynyt, että sen velka on sovitettu, sillä se on saanut Herran kädestä kaksinkertaisesti kaikista synneistänsä."
Jes. 40:3Huutavan ääni kuuluu: "Valmistakaa Herralle tie erämaahan, tehkää arolle tasaiset polut meidän Jumalallemme.
Mal. 3:1Katso, minä lähetän sanansaattajani, ja hän on valmistava tien minun eteeni. Ja äkisti on tuleva temppeliinsä Herra, jota te etsitte, ja liiton enkeli, jota te halajatte. Katso, hän tulee, sanoo Herra Sebaot".
Jeesushan syntyi lain alaiseksi ja oli myös Vanhan Testamentin säädöksien alainen, josta todistaa esimerkiksi seuraava Matteuksen kohta:"
"Matt. 8:2-4 Ja katso, tuli pitalinen mies ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Herra, jos tahdot, niin sinä voit minut puhdistaa." Niin hän ojensi kätensä, kosketti häntä ja sanoi: "Minä tahdon; puhdistu." Ja kohta hän puhdistui pitalistaan. Ja Jeesus sanoi hänelle: "Katso, ettet puhu tästä kenellekään; vaan mene ja näytä itsesi papille, ja uhraa lahja, jonka Mooses on säätänyt, todistukseksi heille."
Tässähän Jeesus tekee ihmeen, mutta kehoittaa miestä menemään näyttämään itsensä papeille. Lisäksi Jeesus käsee miestä uhraamaan lahjan, jonka Mooses on säättänyt.
Jeesuksen kasteen yhteydessä tarkoitan tätä. Koska profeetat olivat ennustaneet Johanneksen kulkevan Jeesuksen edellä ja kun sitten Johanneksen aika tuli ja hän kastoi, Jeesus alistui tähän Jumalan säätämykseen, vaikka hän ei kastetta olisi tarvinnut. En tarkoita tässä lain täyttämistä, jonka Jeesus aikanaan suoritti, vaan alistumista nöyrästi siihen, mihin Mooseksen laki ( tai sen aikainen Temppelijumalanpalvelus säädöksineen velvoitti). Tätä tarkoitatan Matteksen evankeliumin jakeella ( Matt. 3:15):" Salli nyt; sillä näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus".
"Erikoiselta myos kuulostaa “alistuminen” kasteelle ja noyryyden osoittaminen"
Minusta se ei kuulosta ollenkaan erikoiselta, sen perusteella, mitä edellä totesin.
Olihan tämä Jeesuksen kaste toki samalla alku hänen julkiselle toiminalleen.
Jos ajatellaan Mariaa tässä valossa, oli hän myös Mooseksen lain alainen, niin miksi hän ei olisi käynyt kasteella, jos hän kerran oli nöyrääkin nöyrempi. Ja niin hän olikin, kun Maria kehoitti katsomaan "hänen alhaisuuteensa", johon hänessä Jumalakin katsoi. Mutta kuten todettu on, Marian kasteesta ei ole mitään viitettä Raamatussa, yhtä vähän kuin hänen perisynnittömyydestään. Mutta oletus hänen kasteella käynnistään on perustellumpi, kuin hänen perisynnittömyytensä.
Toistan myös sen, mitä aikaisemmassa viestissäni kirjoitin.
"vaikka ei Johanneksen kaste itsessään puhdistakaan, vaan kääriytyy tähän uskoon, niin ei se kumminkaan ole ihmisistä tullut, vaan Jumalalta taivaasta, ( kuten Kristus todisti) ja ne, jotka siinä ovat kuolleet, ovat yhtäkaikki autuaat sen kautta, että he ovat Johanneksen kasteen vastaanottaneet ja taipuneet puhdistettaviksi uskossa tulevaan Kristukseen, jonka Johannes todisti olevan ainoan puhtaaksitekijä.
"Pyha Maria osoittaa taydellisella tavalla noyryyttaa omalla suostumisellaan kantaa Jumalan Poikaa itsessaan. Hanen sydamensa on taydellisesti Jumalaan suuntaunut ja siten on vailla tahraa. Han on epailematta noyrista Herran seuraajista kaikkein noyrin. Hanen kunniansa ei loydy maallisesta, vaan jumalallisen armon taydellisesta vuodatuksesta, onhan han ‘armoitettu’, armolla taytetty, armoituksessa loppuunkaynyt, kuten kreikan sana enkelin tervehdyksessa ilmaisee. (Tassa on muuten yksi keskeisista raamatunlauseista joita Kirkko lainaa puhuessaan Mariasta perisynnittomana).
Luuk. 1:46-52 Ja Maria sanoi: "Minun sieluni suuresti ylistää Herraa, ja minun henkeni riemuitsee Jumalasta, vapahtajastani; sillä hän on katsonut palvelijattarensa alhaisuuteen.
Tiesikö Maria mitään siitä, että hän synnyttäisi Jumalan Pojan? Eipä tainnut. Senhän enkeli hänelle ilmoitti ja sanoi Marialle:" Terve armoitettu"! Jeesuksen syntyminen tuskin oli Marian suostumisesta kiinni, vaan se oli yksin Jumalan valinta. Tuskinpa Jumala on Jeesuksen syntymää laskenut ihmisen varaan. Jos näin olisi ollut, niin hatara olisi perusta silloin ollut. Jos katolinen kirkko ajattelee Jeesuksen syntymän johtuneen Marian suostumisesta Jumalan ilmoitukseen, niin siinä mielessä ymmärrän katolisen kirkon puhuvan "Taivaan Kuningattaresta".
Raamatusta löytyy tukea, muttei todistusta Marian perisynnittömyydelle. Tähän Rouskun totamukseen voi kyllä todeta, että mitä siitä sitten seuraisi, jos sanottaisiin, että Jeesuksen perisynnittömyydelle kyllä löytyy tukea, muttei todistusta Raamatusta?
Tapahtuuko mielestäsi anglikaanisen kirkon ehtoollisliturgiassa ehtoollisaineiden muuttuminen Kristuksen ruumiiksi ja vereksi? Eli toteutuuko reaalipreesens?
Kysymyksesi on hyva. Ensin on muistettava mita Leo XIII kirjoitti anglikaanien pappisvihkimyksen sakramentista: "null and void". Vihkimys, Leo'n aikaan, oli epapateva useista eri syista.... Nykyaan tilanne on teknillisesti mahdollisesti erilainen, silla monessa piispan vihkimyksessa on ollut mukana ns. vanhakatolinen piispa, jonka vihkimyksen tunnustaa Kirkko aitona ja validina, mutta irregulaarina, koska se on Kirkon nakyvien siteiden ulkopuolella. Tasta johtuen voi olla etta anglikaaneilla on joitakin pappeja jotka ovat validisti vihityt (kaikkein teknillisimman, skolastisen analyysin alla). Eras pappi kerran puhui minulle episkopaalisista, joilla tilanne voi olla joiltain osin samankaltainen, etta vaikka heilla olisikin validi sakramentti, ja vaikka Messussa Kristus tulisikin todellisesti lasnaolevaksi, on han episkopaalisten tabernaakkelissa (ehtoolliskaapissa) vastoin tahtoaan... Siita voi varmaankin olla useampaakin kuin yhta mielta. Loppujen lopuksi sakramentti-teologisen hiusten halkomisen jalkeen, kaikkein tarkeinta lienee kuitenkin anglikaanien oma hartauselama. Jos elavan Jumalan Poika on todellisesti heidan sydamessaan, sita armoa jonka katoliset saavat sakramentillisesti eukaristiassa ei varmaankaan Jumala pidata niilta, jotka vailla omaa syytaan ovat Hanen Kirkkonsa ulkopuolelle jaaneet.
Ignatius
Muuan anglikaanisuudesta roomalaiskatolisuuteen kääntynyt veli totesi kerran, ettei hän ole koskaan epäillyt, etteikö Kristus ole konkreettisesti läsnä anglikaanisessa eukaristiassa.
Puhuttaessa Kristuksen läsnäolosta tämän kirkon tabernaakkelissa, hän vastasi:"En tiedä."
On totta, ettei Paavali Roomalaiskirjeen 3. luvussa mainitse Jeesusta poikkeuksena syntisen ihmiskunnan joukossa. Itse asiassa en ainakaan oikopäätä muista yhtään kohtaa Paavalilla, joka sanoisi Jeesusta synnittömäksi. Tällainen kohta on vain Hepr. 4:15, joka sanoo Jeesuksen olleen "kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä". Tämäkin kohta liittää Jeesuksen syntisyyden siis ensi sijassa siihen, ettei hän langennut kiusaukseen, ei siis niinkään hänen perisynnittömyyteensä.
Paavalilla on kuitenkin kohtia, jotka antavat ymmärtää hänen mieltäneen Jeesuksen synnittömäksi. Tällainen on ennen kaikkea n.k. Jeesus-Aadam -typologia Roomalaiskirjeen 5. luvussa. On johdonmukaista ajatella, että Paavalin verratessa Jeesusta ja Aadamia toisiinsa hän ajattelee Jeesuksen olleen samalla lailla synnitön kuin Aadam oli ennen lankeemustaan.
Onko Paavalilla jotain, joka viittaa siihen, että Mariakin olisi hänen mielestään ollut synnitön? Paavali ei mainitse Mariaa kertaakaan nimeltä, mutta Galatalaiskirjeen 4:4:ssä hän puhuu tästä 'vaimona'. Tämän jakeen mukaan Jumala lähetti Poikansa, "vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen". Syntymällä vaimosta Jeesus tuli siis lain alaiseksi. Tästä voimme päätellä, että Jeesuksen synnyttänyt vaimokin oli Paavalin mukaan lain alainen. Tämä taas viittaa siihen, että kyseinen vaimo oli Paavalin mukaan myös syntinen, olihan Laki hänen mielestään annettu nimenomaan syntisille.
Ainakin Gal. 4:4 pohjalta on hyvin vaikea kuvitella, että Paavali olisi ajatellut Marian olleen synnitön. Mikäli Paavali olisi ajatellut näin, hän olisi varmasti puhunut Mariasta enemmän ja toisella lailla kuin vain ohimennen vaimona. Olisihan Maria tällöin ollut Jeesuksen lisäksi toinen ihminen, joka olisi ollut synnitön. Hänen asemansa olisi ollut aivan erikoislaatuinen muiden ihmisten joukossa. Gal. 4:4 ei anna ymmärtää, että Paavali olisi pitänyt Mariaa jotenkin erikoislaatuisena muiden naisten joukossa.
tunnen kutsumusta asettua tukemaan Jarin argumentaatiota. Samassa linjassa.
Täydentävistä tiedoista.
Aluksi totean, että premissisi on on sola scriptura, jota en hyväksy. Olet mielestäni kuitenkin rehellinen käyttäessäsi suhteellisia, et absoluuttisia kuvauksia: esimerkiksi "vaikea uskoa" sen sijasta että sanoisit Marian perisynnittömyyttä mahdottomaksi. Kuten olen monesti sanonut, Raamattu ei todista, mutta antaa pohjaa kyseiselle opille. Se että Marian perisynnittömyys katsottaisiin loogisesti ristiriidassa yleisen ihmisluonnon langenneisuuden kanssa olevaksi, tarkoittaisi samaa Jeesuksen suhteen - Roomalaiskirjeen 5. lukua pitäisi pitää ristiriidassa olevana 3. luvun kanssa eikä ajatella, että 5. luku antaa poikkeuksen 3. luvun sääntöön. Totta kai on heikommin todennäköistä, että ekstrapaavalilainen lähde antaisi poikkeuksen (jota ei voi tietää Paavalin tietämäksi) Paavalin antamaan sääntöön, mutta sen sanominen mahdottomaksi olisikin liioittelua. Ja se on minun argumenttini tässä lähinnä. Vastaavasti Gal. 4:4 -jakeeseen liittyvää perusteluasi en katso riittäväksi - se antaa pohjaa muttei todista argumenttiasi, aivan kuten minunkin argumentilleni käy. Jos siitä, että Maria oli lain alainen, seuraa väistämättä ja ehdottomasti se, että Maria oli syntinen, miten siitä, että Jeesus oli lain alainen, ei seuraakaan väistämättä ja ehdottomasti se, että Jeesuskin oli syntinen? Ymmärrän tarkoittamasi analogian, suoraa päätelmää en sulata. Tässä siis esimerkki siitä, miten tähän kysymykseen liittyen päätelmät ovat vain erisuuruisia todennäköisyyksiä.
Olet tietysti aivan oikeassa siinä, että keskusteltaessa Raamatun tulkinnasta oikeastaan kaikki tietämyksemme on suhteellista. Kyse on siis oikeastaan aina "eri suuruisista todennäköisyyksistä" - tämä on asia, jonka kanssa kaikenmoisessa historiantutkimuksessa on opittava elämään. On todennäköisempää, että Jeesus on elänyt kuin se, että Jeesus olisi keksitty taruolento, mutta ei jälkimmäistäkään vaihtoehtoa voi mitenkään sulkea pois.
Marian synnittömyyden kohdalla on vain niin, että siihen ei Uudessa testamentissa ole pienintäkään viittausta. Sinäkin tunnustat tämän, mutta mielestäsi Uusi testamentti antaa silti pohjaa kyseiselle opille. Minä en tällaista pohjaa pysty Uudesta testamentista löytämään, ei niin hakemallakaan. Kuten olen pyrkimyt osoittamaan, Uusi testamentti tuntuu pikemminkin puhuvan Maria syntisyyden puolesta kuin sitä vastaan. Minun mielikuvitukseni ei yksinkertaisesti riitä ajattelemaan, että esim. Paavali olisi ajatellut Marian olevan synnitön. Varmasti hän tällöin olisi kirjoittanut Mariasta aivan toisin kuin Gal. 4:4.
Raamatun avulla on paljon helpompi todistaa, että Maria oli ilotyttö kuin se, että hän oli synnitön. En edellistäkään väitä kovin todennäköiseksi vaihtoehdoksi, mutta tekstien pohjalta se on huomattavasti todennäköisempi optio kuin edellinen (Marian huonoon maineeseen liittyy useitakin viittauksia, ja Johanneksen mukaan Jeesusta kutsuttiin jopa porton pojaksi!).
Katolinen oppi ei perustu pelkästään Raamattuun. Se sanotaan suoraan. Siksi ei kai ole mikään ongelma, vaikkei jollekin opille löydykään perusteita Raamatusta.
Mutta vaikka opille löytyy pohjaa Raamatusta, on loppujen lopuksi epävarmaa, onko oppi mikään lopullinen totuus. Uskon ja tunnustan, että Jumala on Isä, Poika ja Pyhä Henki, mutta en menisi vannomaan, millainen on se Jumala, jonka kohtaamme, kun siirrymme ajasta iankaikkisuuteen.
"Katolinen oppi ei perustu pelkästään Raamattuun. Se sanotaan suoraan."
Aivan, tämä oli Rouskunkin argumentti.
"Siksi ei kai ole mikään ongelma, vaikkei jollekin opille löydykään perusteita Raamatusta."
Ongelma on ainakin se, jos Raamattu näyttää puhuvan jotain opinkohtaa vastaan, kuten Marian synnittömyyden kohdalla on asian laita. Onhan eri asia todeta, että jokin opinkohta on määritelty vasta Raamatun jälkeen, kuin sanoa, että jokin oppi on "löydetty" vasta Raamatun jälkeen ja jopa Raamatun sanaa vastaan. Olisihan katolisenkin opin kannalta perin kummallista, mikäli Paavali ei olisi tiennyt Marian olevan synnitön (tai jopa luullut tätä syntiseksi).
"Marian synnittömyyden kohdalla on vain niin, että siihen ei Uudessa testamentissa ole pienintäkään viittausta."
Tästä olen yksinkertaisesti eri mieltä - minusta Luuk. 1:28 on sellainen, samoin mainitsemani analogiat. Sinä et sitä kenties eksegeettinä tunnusta, mutta minusta Raamattua (silloin, kun sitä luetaan Pyhänä Kirjana eikä pelkkänä muinaisena kertomuskokoelmana muiden joukossa) tulee tulkita tulkinnallisen yhteisönsä, ennen kaikkea Kirkon, todistuksen mukaan.
Ei ole minusta ongelmallista, jos Paavali ei tiennyt Marian olleen synnitön.
Paavali sen kummemmin kuin kukaan muukaan voi "tietää" Marian synnittömyydestä yhtään mitään, kyseessähän on tulkinnanvarainen uskonasia. Raamatun tulkitseminen tulkinnallisen yhteisön kantojen nojalla ei sekään muuta sitä, mitä Raamatun teksteissä ihan tekstuaalisesti mainitaan ja mitä ei. Jotkut tulkinnat ja analogiat ovat siis vahvemmilla, jotkut niin sanotusti jokseenkin hatusta vetäistyjä. Toisekseeen Raamattua tulkitsevat monet muutkin uskonnolliset yhteisöt kuin roomalaiskatolinen kirkko, ja eri yhteisöjen tulkinnat poikkeavat toisistaan huomattavasti. Juuri sinun kirkkosi nostaminen ratkaisevan tulkinnallisen auktoriteetin asemaan ei ole millään tavoin perusteltua.