http://yle.fi/uutiset/korppi_osoittautuu_aina_vain_alykkaammaksi/8832938
Tällä hetkellä keskimääräinen korppi on jo keskimääräistä kreationistia älykkäämpi, kuten uutinen melko suoraan kertoo: "Tuo mielen teoriaksi kutsuttu käsite tarkoittaa, että yksilö tajuaa, että muillakin on oma tietoisuus ja omat aikeet ja tunteet. Vasta viime aikoina on alettu saada näyttöä siitä, että mielen teoria saattaa päteä ihmisen lisäksi myös joihinkin apinoihin ja lintuihin." Kreationisteihinhan tällainen mielen teoria ei päde.
Tällä hetkellä keskimääräinen korppi on jo keskimääräistä kreationistia älykkäämpi, kuten uutinen melko suoraan kertoo: "Tuo mielen teoriaksi kutsuttu käsite tarkoittaa, että yksilö tajuaa, että muillakin on oma tietoisuus ja omat aikeet ja tunteet. Vasta viime aikoina on alettu saada näyttöä siitä, että mielen teoria saattaa päteä ihmisen lisäksi myös joihinkin apinoihin ja lintuihin." Kreationisteihinhan tällainen mielen teoria ei päde.
Vastaukset 15
Vanhimmat
1Moos.8:7. Biblia. Ja antoi kaarneen lentää ulos, joka lensi kahtiapäin, siihen asti kuin vedet maan päältä kuivuivat.
Ja satavarmasti nuo korpit ovat uskonnottomia.
Gorillojen ja bonobojen kanssa on voinut käydä paska mäihä, ja on otettu pari yksilöä jostain uskonnollisesta kultista.
"Tällä hetkellä keskimääräinen korppi on jo keskimääräistä kreationistia älykkäämpi"
Sanoisin kyllä että keskimääräinen porkkana on kreationisteja älykkäämpi. Niitä kaikkia yhteensä...
Jään kiinnostuneena seuraamaan, miten neuropsykologit tällä kertaa suhtautuvat eläintieteen tuloksiin ja menetelmiin. Tällainen uutinen ei ole tieteelle uusi; muistan ainakin kohun vervettiapinan hälytysäänistä, missä oli mukana samantapainen päätelmä.
On toi sun puolueellisuutes välillä vähän naurettavaa. Ihan niinku etologit ois jotain kakkosluokan tieteilijöitä joiden pitää aina saada hyväksyntä suurilta ja mahtavilta neuropsykologeilta. Varmaan 95 prossaa tämmösistä on tilanteita joihin neuropsykologit ei voi sanoo oikein juuta taikka jaata ku on se pieni mahdollisuus että käytöksen voi tulkita toisinkin. Mitä sä sitten teet? No susta ne sitten automaattisesti todistaa sun uskon mukasta näkemystä vaikka paljon suuremmalla todennäköisyydellä iso osa noista havaonnoista kertoo juuri siitä mitä etologit niistä päättelee. Mutku koejärjestelyjä ei voi 100 prossasen luotettavasti tehdä niin sä voit piiloutua sen taakse ja aina vaan vedota ettei neuropsykologit ole sitä ja tätä voineet vahvistaa. Eikö vois olettaa että eläinten käytöstä tutkivat etologit ois parhaita asiantuntijoita eläinten käytöksen suhteen?
Totta kai noin oletan:
"Eikö vois olettaa että eläinten käytöstä tutkivat etologit ois parhaita asiantuntijoita eläinten käytöksen suhteen?"
Ja ihmisen aivotoimintoja tutkivat neuropsykologit ovat parhaita asiantuntijoita ihmisen ajattelun suhteen. Kun etologi päättelee eläimen ajattelussa olevan ihmisajattelun kaltaisuutta, neuropsykologilla voi olla tuohon sanottavaa.
Esimerkkejä vääristä päätelmistä löytyy. Palstalla hehkutettiin kerran koiran moraalisuutta, kun se esitti isännälleen "katumuseleitä" aina revittyään sanomalehden silpuksi. Kun isäntä kerran järjesti silppusotkun itse koiran ollessa ulkona, katumusrituaali toteutui ihan samanlaisena.
>Ja ihmisen aivotoimintoja tutkivat neuropsykologit ovat parhaita asiantuntijoita ihmisen ajattelun suhteen. Kun etologi päättelee eläimen ajattelussa olevan ihmisajattelun kaltaisuutta, neuropsykologilla voi olla tuohon sanottavaa.
No ois tietenki silloin jos etologit väittäis jollain eläimellä olevan samanlainen monitasoinen mielen teoria niinku ihmisillä mut tämmöstähän ei kukaan väitä. Nyt vaan on muutaman vuoden aikana tullut lukuisin koejärjestelyin osoitettuna että joillain kädellisillä ja linnuilla on jonkin tasoinen käsitys siitä että toisillakin on samoja käsityksiä. Ei ne sitä pysty varmasti samalla tavalla hyödyntää niinku me eikä lähellekään yhtä monitasoisesti mut pohja näyttäis olevan.
>Esimerkkejä vääristä päätelmistä löytyy. Palstalla hehkutettiin kerran koiran moraalisuutta, kun se esitti isännälleen "katumuseleitä" aina revittyään sanomalehden silpuksi. Kun isäntä kerran järjesti silppusotkun itse koiran ollessa ulkona, katumusrituaali toteutui ihan samanlaisena.
Toihan on lähinnä koiranomistajien keskuudessa ja populaari tuotannossa esiintyvä yleinen käsitys minkä kaikki tutkimukset on aina kumonnu. Ei ole oikein vertailukelpoinen esimerkki.
Tuosta ei meille - eikä myöskään etologeilla ja neuropsykologeille - riitaa tule:
"..joillain kädellisillä ja linnuilla on jonkin tasoinen käsitys siitä että toisillakin on samoja käsityksiä. Ei ne sitä pysty varmasti samalla tavalla hyödyntää niinku me eikä lähellekään yhtä monitasoisesti mut pohja näyttäis olevan."
Tottakai, ja tuo on jo pitkään ollut osoitettuna. Sen kautta ei kuitenkaan ratkea kysymys, onko eläimillä myös käsitteellistä ajattalua eli oman ajatuksen (ei pelkästään aistisignaalien ja niiden muistumien) ottamista ajatuksen kohteeksi sekä tähän perustuvia mielenmalleja eli oivallusta, että toisetkin tekenät niin. Tieto, että korpit joskus varastavat toisten piilottamaa ruokaa voi ankkuroitua omiin aistihavaintoihin ilmankin ajatuskuvaa omasta ja toisten yleisestä taipumuksesta siihen.
Esimerkkiä yritellen; jos kaverikorpin raakaisu näkymättömistä nostaa ruuanpiilottajan mieleen mahdollisen varastamisen aikomuksen, kyseessä ei välttämättä ole käsitteellinen ajattelu. Tämän osoittaisi ehkä sen lentäminen aina ruokaa piilottaessaan hukkamutkia tehden toisten näkymättömiin. En tiedä, kun en harrasta eläinetologiaa.
Eihän tämä minulle mikään uskonkappale ole. Ihmistietoisuuden juuret ovat tietenkin eläintietoisuudessa, vaikka sen latva huojuukin aika korkealla tämän yllä. Rajan tarkka kohta ei ole tärkeä, mutta jumalaton aukko sen ihmispuolella voi olla.
Korppi on sen verran älykäs lintu, että ei hyväksy sukulaisikseen ihmistä eikä lepakkoa.
Korppien sukupuolimoraali ei salli pariutumista ihmisen eikä lepakon kanssa.
Korpit eivät sekoile sukupuolikysymyksissä niinkuin ihmiset sekoilee.
Korpit eivät siis usko evoluutioteoriaan eikä Freudin psykologiaan sukupuolisuudesta.
Yksinkertaisesti korppi on älykäs koska se ei rakentele mielessään evoluutioteoreettisia ajatuksia.
Enpä tunne yhtäkään korppia joka uskoo evoluutioteoriaan. Korpit ovat lintuinakin sen verran älykkäitä etteivät usko ihmisten laatimiin hörhöteorioihin.
Korppi jopa tuntee hopean ja kullan arvon. Meilläkin menneinä vuosina korppi lintu vei yhden hopealusikan mummon pöytähopea kokoelmasta. Näin se vaan kävi, yhtenä kesäpäivänä mökin ikkuna oli avoinna ja sinne se korppi tulla tupsahti ja vei pöytähopeista yhden lusikan. Ei vienyt niitä raskaampia hopeaesineitä pöytähopeista.
Hopealusikka löytyi korpin "pesäpaikan" läheltä läheisestä korppimetsiköstä. Ja voi sitä raakkumista kun korppi totesi tämän korppitoveriensa kanssa.
Oli se melkoista kuorossa raakkumista ja linnunpaska roiskeetkin siinä lensi. Eli tekivät selvän vastalauseen hopealusikan palautuksesta. Kyllä ne korpitkin osasi kiroilla ihan riittävästi kun kaapattu hopealusikka vietiin kaapparikorpilta pois.
Ei milloinkaan!
https://fi.wikisource.org/wiki/Korppi
Varislintujen ja papukaijojen lähes kädellistasoinen äly on on tosiaan hämmästyttävää huomioiden miten pienet aivot linnuilla on.
"Mielen teoriasta", että jos mennään tuon alun artikkelin määritelmän mukaan " että yksilö tajuaa, että muillakin on oma tietoisuus ja omat aikeet ja tunteet."......... niin eköhän sitä jossain määrin ole esimerkiksi kehittyneill' petoeläimillä? Susienkin saalistusatvat eivät ole läheskään kokonaan vaistomaista regointia, vaan niiden on pennusta lähtien opeteltava metsästämään ja toimimaan lauman mukana. Nyt sitten kun sudet usein metsästävät tyyliin, että pari sutta ajaa saaliseläimen ansaan, jossa piiloutuneena odottelee pari sutta..... niin onko muka liikaa inhimillistämistä, että susien täytyy ymmärtää mitä saaliseläin tietää (takaa-ajavat sudet) ja mitä saaliseläin ei tiedä (ansa jossa näkösuojan takana odottelevat varsinaiset tappajasudet).
Kotikoirakin osaa kokemukseni mukaan hämätä. Esim. meidän saksanseisoja osasi kadota näkousuojan takana silloin halusi pois normaalireitiltä haistelemaan narttujen jälkiä.
Tuosta "revitty sanomalehti" -jutusta että ei meidän koira katumuksen tapaista osoitanut, mutta eipä sitä toruttukaan vaikka haki voirasian pöydältä. Että jospas tarinan koira on käsittänyt, että revitty sanomalehti on noin vain yleensä huono juttu? Kerran kylllä meidän koira yksinään kakkasi vatsataudissa lattialle ja näytti korvat lurpallaan nieleskelevältä kun tulimme. Vaan kun sitä ei oltu toruttu tuosta sitten pentuaikojen eikä nyt toruttu vaan ymmärrettiin että kipeänä oli.
Myös kerran koiraamme pisti muutama mehiläinen rintakehään. Iso parku pääsi. Sitten koira rauhoittui, söi ja pisti maate. Mutta kun äitini tuli tunnin kuluttua kotiin, koira heti äidin nähdessään parkui uudestaan. Joten oletan koiran käsittäneen että äiti ei vielä tiedä, muisto nousi pintaan ja itku tuli.
Asiasta toiseen, eli itsensä tunnistamiseen. Sitä on "peilitestillä" nykyään havaittu ainakin ihmisapinoilta, norsuilta ja harakoilta. Sen sijaan häntäapinat eivät tunnista itseään peilistä.Mutta kun ne tunnistavat häkkikaverinsa ja hoitajansa peilin kautta kyllä. Entäs jos niillä ei olekaan vaikeutta itsensä yksilönä hahmottamiseen, vaan ne ovat yksinkertaisesti muuten vaan tyhmiä. Kaverit ovat aina itsen ulkopuolella, mutta että käsittää että minä itse joka olen tässä, olen samalla MYÖS tuo peilikuva. Älyllinen harppaushan se olisi.
Vielä kommunikaatioon.
Kotikoira voi ymmärtää paljon puhutun kielen sanoja. Suurin osa niistä ei ole ehdollistaen opetettua kuten komentosanat. Joskus pitää varoa sanojaan ettei koira saa tietää vaikkapa että ollaan lähdössä autolla ilman koiraa ja ala vinkumaan. Tuota voidaan sanoa "assosiaatiokyvyksi". Mutta paljonko se poikkeaa aktiivisesta symbolifunktiosta paitsi että se ei ole koirien luontainen viestintätapa?
Kykyä aitoon symbolifunktioon on kokeellisesti keinotekoisin ihmisen keksimin merkkikielin havaittu ihmisapinoilla ja harmaapapukaijoilla. Ainakin. Luonnonsimpanseistakin on nykyään alettu spekuloida, josko niiden meidän korviimme mielettömässä hihkumisessa olisi sittenkin symboleja, ainakin substantiivien tasolla. Delfiineistä ja miekkavalaista on myös pitkään oletettu, että niillä täytyy olla aitoja kieliä. Mutta niitä on vaikea tutkia. Koska allasdelfiinit ovat kulttuurittomia eivätkä ole voineet oppia puhumaan "valasta". Luonnondelfiinejä taas on kovin vaikeaa ja kallista seurata.
Jotkut filosofit varsinkin humanistipiireissä väittävät, että kieli ja symbolifunktio on ajattelun ja tietoisuudenkin edellytys. Siitä olen vahvasti eri mieltä ja pidän moista pinnallisena väärinarviona. Eihän meistä ihmisistäkään varmaan kukaan jatkuvasti ajattele sanoilla. Ei riittäisi mikään päänsisäinen sanallinen narraatio kuvaamaan mielikuvia ja muistoja. Eikä aikakaan. Jos muistelette kotimökkiä, missä lienee, ei teillä niistä muistoistanne takuulla kulje tarkka myös sanallinen kuvaus siinä samalla, ette ehtisikään. Tai jos siinä sanoja on seassa, ei niistä vähistä ulkopuolinen saisi kuva mitä tarkkaan ottaen ajatellaan. Kuvailkaapa vaikka suklaan maku sanoin sellaiselle, joka ei ole suklaata ikinä maistanut.
Kykyä loogiseen ajatteluun ilman symbolikieltä on tutkittu eläimillä. Tämä sai kuuluisuutta.Ja huomatkaa, että nuo merkit eivät symboloi tuolle merileijonalle mitään, ja silti se pystyy monipolviseen loogiseen ajatteluun)
http://discovermagazine.com/1993/feb/riothelogicalsea184
Arvelen, että symboleja käyttävä kieli on oikeastaan pintaa tietoisuuden ja ajattelun päällä. Varmasti kulttuurin ja ihmisten välisen kommunikaation rikastaja. Ja tapa vaikkapa herätellä itsessämme joku mielikuva. Mutta tietoisuuden ja loogisen ajattelun välttämätön edellytys kieli ei ole.
Tässä Wikipedian artikkeli lintujen älystä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bird_intelligence
Kannattaa lukea kokonaan, mutta katkelmat aivofysiologiasta ja "mielen teoriasta".
Brain anatomy
At the beginning of the 20th century, scientists argued that the birds had hyper-developed basal ganglia, with tiny mammalian-like telencephalon structures.[25] Modern studies have refuted this view.[26] The basal ganglia only occupy a small part of the avian brain. Instead, it seems that birds use a different part of their brain, the medio-rostral neostriatum/hyperstriatum ventrale (see also nidopallium), as the seat of their intelligence, and the brain-to-body size ratio of psittacines (parrots) and corvines (birds of the crow family) is actually comparable to that of higher primates.[27]
Studies with captive birds have given insight into which birds are the most intelligent. While parrots have the distinction of being able to mimic human speech, studies with the African grey parrot have shown that some are able to associate words with their meanings and form simple sentences (see Alex). Parrots and the corvid family of crows, ravens, and jays are considered the most intelligent of birds. Not surprisingly, research has shown that these species tend to have the largest HVCs. Dr. Harvey J. Karten, a neuroscientist at UCSD who has studied the physiology of birds, has discovered that the lower parts of avian brains are similar to those of humans.
Theory of mind
A study on the little green bee-eater suggests that these birds may be able to see from the point of view of a predator.[39] The brown-necked raven has been observed hunting lizards in complex cooperation with other ravens, demonstrating an apparent understanding of prey behavior.[40] The western scrub jay hides caches of food and will later re-hide food if it was watched by another bird the first time, but only if the bird hiding the food has itself stolen food before from a cache.[41] Such an ability to see from the point of view of another individual had previously been attributed only to the great apes and sometimes elephants. Such abilities form the basis for empathy.
Korppi on oikeus! :p https://www.youtube.com/watch?v=H4CxFlKp_XU
Ihminenkin on siis aina vain älykkäämpi, kun saa jatkuvasti selville uutta korpin älykkyydstä. Pitäisikohän korpilta kysyä, mitä se on saanut selville ihmisen älykkyydestä?