Aina toisinaan tulee näillä palstoilla joku "nokkela" ateistipentu inisemään typeriä jostakin niin suuresta kivestä, että Jumalakaan ei jaksaisi sitä nostaa. Että Jumalan muka pitäisi pystyä luomaan sellainen ollakseen kaikkivaltias.
Mitä hemmettiä? Eikö nyt tuon vertaa polla säteile, että sellaista kiveä **ei edes VOI olla olemassa**. Kun kerran KAIKKIvaltiuteen sisältyy myös kyky tehdä minkä tahansa kokoisella kivellä aivan mitä haluaa, niin koko vaatimus sellaisen kiven luomisesta, minkä kanssa kaikkivaltias EI tuohon pystyisi, on täysin epälooginen. Kysymys ei suinkaan kumoa Jumalan kaikkivaltiutta, vaan osoittaa pelkästään kysyjänsä lohduttoman hölmöyden.
Joskus sitä todella toivoisi, että nämä "vapaat" "ajattelijat" jälkeläisineen opettelisivat edes jonkinlaista peruslogiikkaa ennen kuin tulevat saattamaan itsensä naurunalaisiksi. Mutta eihän se käy.
Mitä hemmettiä? Eikö nyt tuon vertaa polla säteile, että sellaista kiveä **ei edes VOI olla olemassa**. Kun kerran KAIKKIvaltiuteen sisältyy myös kyky tehdä minkä tahansa kokoisella kivellä aivan mitä haluaa, niin koko vaatimus sellaisen kiven luomisesta, minkä kanssa kaikkivaltias EI tuohon pystyisi, on täysin epälooginen. Kysymys ei suinkaan kumoa Jumalan kaikkivaltiutta, vaan osoittaa pelkästään kysyjänsä lohduttoman hölmöyden.
Joskus sitä todella toivoisi, että nämä "vapaat" "ajattelijat" jälkeläisineen opettelisivat edes jonkinlaista peruslogiikkaa ennen kuin tulevat saattamaan itsensä naurunalaisiksi. Mutta eihän se käy.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Kysymys kivesta on nimenomaan looginen. Se että kysymykseen ei pysty vastaamaan osoittaa jumaluuden kaikkivoipaisuuden epäloogisuuden.
"Se että kysymykseen ei pysty vastaamaan osoittaa jumaluuden kaikkivoipaisuuden epäloogisuuden"
Voi pientä...! Ei tietenkään osoita :D. Jos voi olla olemassa esine jota ei voi olla olemassa, myös Jumala voi olla kaikkivaltias vaikkei hän ole kaikkivaltias. Jos taas ei voi olla olemassa esinettä jota ei voi olla olemassa, Jumalan olemassaolon tai kaikkivaltiuden haastaminen sellaisesta esineestä höpisemällä on myös aivan turhaa - se ei osoita yhtään mitään!
Osoitit juuri itse että olin oikeassa ;-)
Otetaanpas uudestaan. Ensinnäkin sinä väitit, että tuohon kysymykseen ei muka pystyisi vastaamaan. Tämähän ei pidä paikkaansa, sillä tuohon kysymykseen voi vallan mainiosti vastata: Kaikkivaltias Jumalakaan ei tietenkään voi luoda kiveä tai mitään muutakaan esinettä, jota EI VOI OLLA OLEMASSA.
Toiseksi plöräytit palstalle täysin käsittämättömän ajatusoksennuksen toteamalla, että tämä kuvittelemasi mahdottomuus tuon kysymyksen vastaamisessa muka jollakin tavalla osoittaisi väittämän Jumalan kaikkivaltiudesta epäloogiseksi :D :D.
Vaikka tuohon kysymykseen ei voisikaan vastata (mikä siis ei edes pidä paikkaansa), ei se sittenkään todistaisi Jumalan olemassaolosta, olemassaolemattomuudesta, kaikkivaltiudesta tai kaikkivaltiuden puuttumisesta yhtään mitään. Koko ajatus on niin rajussa sisäisessä ristiriidassa, että se suorastaan kumoaa itsensä - mutta ei Jumalaa eikä mitään muutakaan. Kenenkään ei näin ollen kuvittelisi täysissä järjissään edes kysyvän tuollaista. Että näin kuitenkin tekee ateisti, joka mitä ilmeisimmin kuvittelee kaikenlisäksi olevansa fiksu, on aivan käsittämätöntä. Se osoittaa pelkästään, kuten jo sanoinkin, kysyjänsä täydellisen kyvyttömyyden asian ymmärtämiseen, ja lisäksi suhteettoman ylimielisyyden, jolla hän kuvittelee voivansa suhtautua asiaan :D :D.
Hei, ihan oikeasti nyt. Eikö teitä muita ateisteja yhtään nolota, kun teidän omasta joukostanne tullaan tällä tavalla hierottamaan teidän nenäänne sontaan :D. Ettekö te nyt voisi siellä "vapaiden" "ajattelijoiden" indoktrinointileireillä takoa näitten ipanoiden kalloon, että tuon kysymyksen kaltaisia hölmöyksiä ei sitten mennä julkisesti höpisemään :D.
Totta!
Paljon loogisempaa on kaatuilla seuroissa ja puhua kielillä!!!
Keep up the good work!!!
Hehe, siinä toinen ateistipelle sentään myöntää tuollaisen kysymyksen hölmöyden, mutta joutuu sitten turvautumaan noloon yritykseen vaihtaa puheenaihetta!! :D :D
RepeRuttotollo on tollo myös multinikillään :D
En ole "ateistipentu" vaan aikuinen kristitty. Silti käsite "kaikkivaltias" ei ole loogisesti mahdollinen. Jos Jumala ei pysty luomaan ko. kiveä, hän ei ole kaikkivaltias. Jos Jumala ei pysty nostamaan ko. kiveä, hän ei ole kaikkivaltias.
Toisen ihmisen haukkuminen "ateistipennuksi" on kerta kaikkiaan sopimaton. Osoittaa vain lausujansa sivistystasoa.
Ongelma on siinä, että kaikki uskonnot ovat omaksuneet palasia entisistä uskonnoista ja kansankulttuurista. Nämä palaset eivät loogisesti sovi yhteen. Alunperin jumalat olivat voimakkaita mutta ei kaikkivaltiaita. Kun uskonnon kehitys eteni, ja Jumalan uskottiin olevan kaikkien kansojen Jumala, hän muuttui vähitellen kaikkivaltiaaksi.
Samoin jumalat eivät suinkaan olleet hyviä, vaan erittäin aggressiivisia, ja heitä tuli lepytellä uhrein ja rukouksin. Vähitellen em. kehityksen paralleenina syntyi ajatus hyvästä Jumalasta. Edelleen on kuitenkin epäloogista, että kaikkivaltias hyvä Jumala sallii pahan edes tilapäisesti.
Suositten lukemaan ja ymmärtämään Raamattua!
Raamattu on minulle enemmän kuin tuttu. Vaikka enkeli taivaasta laskeutuisi selostamaan, ei looginen ristiriita poistu. Se on ja pysyy. Et sinäkään "ymmärrä Raamattua", että se poistuisi. Kerrot vain ymmärtäneesi.
"Silti käsite "kaikkivaltias" ei ole loogisesti mahdollinen. Jos Jumala ei pysty luomaan ko. kiveä, hän ei ole kaikkivaltias. Jos Jumala ei pysty nostamaan ko. kiveä, hän ei ole kaikkivaltias."
Voi hyvänen aika. Etkö todellakaan käsitä, että tuon kysymyksen nojalla et voi sanoa Jumalasta tai Hänen kaikkivaltiudestaankaan yhtään mitään :D.
Jos minä käsken sinua piirtämään ympyrän jossa on neljä kulmaa, niin tottahan tuossa tehtävässä epäonnistumisesikin sitten johtuu vain siitä, ettet ole piirustustaitoinen, eikö? Vai mahtaisitko sittenkin mieleesi putkahtaa ajatus siitä, että sellaista ympyrää ei ehkä voi olla olemassakaan ;). Juuri tästä tässä on kysymys: sinun piirtämistaidostasi ei voi sanoa yhtään mitään sen nojalla, ettet pysty piirtämään sellaista muotoa jota ei ole olemassakaan. Yhtälailla Jumalan kaikkivaltiudesta ei voida sanoa mitään sillä perusteella, että Hän ei voi luoda esinettä jota ei voi olla olemassa!
"Toisen ihmisen haukkuminen "ateistipennuksi" on kerta kaikkiaan sopimaton. Osoittaa vain lausujansa sivistystasoa."
Ja tuollaisiin epäolennaisuuksiin puuttuminen on jälleen vain säälittävää yritystä vaihtaa puheenaihetta, kuten koko viestisi loppuosakin.
"Edelleen on kuitenkin epäloogista, että kaikkivaltias hyvä Jumala sallii pahan edes tilapäisesti."
Siinä ei ole kertakaikkiaan minkäänlaista epäloogisuutta. Pahuuskin on yksi Jumalan "työkaluista"; Hän itse ei ole paha, mutta koska pahan täytyy loogisuuden vuoksi olla olemassa, Hän voi käyttää sen toimintaa hyväkseen - ja näin Hän myös tekee.
”…tuollaisiin epäolennaisuuksiin puuttuminen on jälleen vain säälittävää yritystä vaihtaa puheenaihetta…”
Lue tämä ketju uudestaan. Miten tuohon kysymykseen oikeastaan vastattiin, tai vastasit?
Huomioi että epäasiallisia vastauksia, tai oikeastaan kysymyksen kiertämisiä olivat:
”paukutapentupaukuta”, 29.4.2016 11:56
”Voi pientä...! Ei tietenkään…”
”jokoonpääpipi”, 29.4.2016 13:38
”Kenenkään ei näin ollen kuvittelisi täysissä järjissään edes kysyvän tuollaista. Että näin kuitenkin tekee ateisti…”
”Ettekö te nyt voisi siellä "vapaiden" "ajattelijoiden" indoktrinointileireillä takoa näitten ipanoiden kalloon…”
”älälyöpäätäsikiveen”, 29.4.2016 12:00
”…siinä toinen ateistipelle…”
Eli keskustelu käännettiin kirjoittajaan eikä osattu vastata asiaan mitään.
”Yhtälailla Jumalan kaikkivaltiudesta ei voida sanoa mitään sillä perusteella, että Hän ei voi luoda esinettä jota ei voi olla olemassa!”
Annoit yhden vertauskuvallisen vastauksen joka ei edes käsitellyt koko asiaa.
”…ei ole kertakaikkiaan minkäänlaista epäloogisuutta…”
”…pahan täytyy loogisuuden vuoksi olla olemassa…” ja ”…Hän voi käyttää sen toimintaa hyväkseen…”
Tuossa oli jo pikkuisen yritystä. Kun vielä jatkat että miksi näin on, alat vihdoin päästä asiaan vastaamiseen.
>Ja tuollaisiin epäolennaisuuksiin puuttuminen on jälleen vain säälittävää yritystä vaihtaa puheenaihetta, kuten koko viestisi loppuosakin.
Ei ole lainkaan epäolennaista, jos keskustelija heti kättelyssä halventaa toista mieltä olijat.
>koska pahan täytyy loogisuuden vuoksi olla olemassa, Hän voi käyttää sen toimintaa hyväkseen - ja näin Hän myös tekee.
Miten?
Nostan sinulle , mummomuori, olematonta hattuani. Että jaksat jatkaa täällä. Sanat eivät lopu.
"Annoit yhden vertauskuvallisen vastauksen joka ei edes käsitellyt koko asiaa."
Ymmärrätkö lainkaan, mitä tarkoittaa analogia? Ei, ethän sinä ymmärrä; jos ymmärtäisit, et esittäisi noin hölmöä vastinetta asian selittävälle kirjoitukselleni. Jos et käsitä edes itse asiasta muodostettua analogiaa, et voi ymmärtää analogian kuvaamaa asiaakaan.
Sinun kannattaisi nyt mennä piirtelemään niitä nelikulmaisia ympyröitä. Kun sitten tulet kertomaan, ettet onnistu siinä, niin minä esitän syyksi epäonnistumisellesi sen, että et vain osaa piirtää ;).
Tuo kysymys kivestä sisältää loogisen ristiriidan, paradoksin, joka rakentuu meidän nykyiseen logiikan käsitykseen. Jumala kuitenkin voisi luoda sellaisen logiikka rakenteen juuri tätä haastavaa kysymystä silmälläpitäen, että tuokin olisi mahdollista käsittää. Mutta sitten yleensä logiikan tajumme menisi ihan sekaisin, jos Jumala rakentaisi sen tätä kysymystä silmälläpitäen uudestaan.
Eli Jumala voisi hoitaa tuonkin asian, mutta eri asia hoitaako. Hän voi tehdä mitä tahtoo - ja jättää tekemättä mitä tahtoo. Amen
Olet täsmälleen oikeassa.
Jumala ei ole kuitenkaan luonut sellaista logiikan rakennetta jolla tuon voisi ymmärtää.
Jos Jumala pystyisi sellaisen logiigan rakenteen luomaan hän pystyisi myös antamaan ihmiselle kyvyn sen ymmärtämiseen, eli ihminen ei menisi sekaisin.
Ongelma siis säilyy vaikka uskovat sen yrittävät ohittaa.
Näin on! Mutta Jumala kuitenkin on rakentanut meille nyt tällaisen logiikan tajun. Hän voi rakentaa mitä tahtoo, koska on Kaikkivaltias.
"Hän voi rakentaa mitä tahtoo, koska on Kaikkivaltias."
Eli jumala pystyy rakentamaan myös betonimöhkäleen jota ei pysty itse nostamaan?
Ainakaan ei olisi järkevää luoda niin suurta kiveä, jota ei pystyisi nostamaan.
Vanha vitsi!
”…käsite "kaikkivaltias" ei ole loogisesti mahdollinen. Jos Jumala ei pysty luomaan ko. kiveä…”
Kaikkivaltiudesta on esitetty tällaisia kysymyksiä usein. Miksi Jumala ei toimi ihmisten hyväksi vaikka hän on kaikkivaltias jne. Kysymys on tietyllä tavalla vaikea teologinen ongelma, erityisesti riippuu siitä millainen näkemys meillä on Jumalasta ja Hänen luomistyöstään sekä siitä, miten Jumalan kokee puuttuvan ihmisten elämään.
En väitä että olisi ratkaissut tätä ongelmaa, mutta hahmotan sen jotenkin näin:
Evoluutio on Jumalan luomistyötä, mutta Nuorenmaan kreationismi teoria lähtee ajatuksesta että jokainen kivi on luotu. Evoluutio puolestaan kertoo, ettei näin ole. Jumalan luomistyö ei siis tapahdu kuten ihmisten teot, vaan ohjaa paljon suurempaa prosessia josta meillä ei vielä ole täydellistä käsitystä. Luonto siis kehittyy juuri siten kuin sen tuleekin.
Jos kuva Jumalasta on ihmismäinen, niin silloin voi pohtia että miksi Jumala ei nostele kiviä. Miksi hän ei näytä meille kykyjään?
Toinen osa on, että Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon. Me ratkaisemme omat ongelmamme sen mukaisesti. Meillä on vastuu teoistamme. Sillä on tarkoituksensa, vaikkemme sitä aina ymmärräkään.
”…palaset eivät loogisesti sovi yhteen…”
uskonnot ovat sitten niitä ihmisten tapoja ja ne todellakin kehittyvät. Kuten sanoit, otetaan aina välillä jostain toisesta uskonnosta palasia ja liitetään uusia näkemyksiä mukaan. Tätä voi sanoa kulttuurievoluutioksi.
”…jumalat eivät suinkaan olleet hyviä, vaan erittäin aggressiivisia, ja heitä tuli lepytellä uhrein ja rukouksin.”
Juuri näin, suurin osa uskonnoista muodosti kuvan Jumalasta äärimmäiseksi auktoriteetiksi ja aggressiivisiksi. Taustalla lienee ollut esim. kokemukset luonnon armoilla olemisesta (säätilat, luonnon mullistukset jne.) ja yritykset hallita elämää jollain tavalla. Piirre joka kuuluu melkein jokaiseen uskontoon, siis myös vanhoihin pakanauskontoihin.
Käsitys hyvästä Jumalasta on siinä mielessä erikoinen. Eikä sitä ihan kaikki kristitytkään vielä hyväksy.
Room. 2:4
Vai halveksitko hänen hyvyytensä ja kärsivällisyytensä ja pitkämielisyytensä runsautta, etkä tiedä, että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen?
Tiituksen kirje:
3:4 Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi,
3:5 pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta,
"...Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon." Luterilaisen opin mukaan ei antanut.
Jos jumala on kaikkivoipa, miksi maailmassa on kärsimystä? Kaikkivoipa olento voisi lopettaa kaiken kärsimyksen, mutta ei lopeta. Miksi? Onko kärsimys jumalan tahto? Jos on, mitä tuo kertoo jumalasta?
Se kertoo sen, että jumala tuskin on olemassa.
Jumala on sitoutunut lopettamaan kärsimyksen, mutta omalla aikataulullaan. Hänhän on Kaikkivaltias.
Miten muuten sinun käy, kun Jumala lopettaa kärsimyksen ja pahuuden maailmasta?
Miksi odottaa? Niinkö välinpitämätön hän on, että antaa ihmisten ja eläinten kärsiä, vaikka voisi lopettaa kärsimyksen? Voiko sairaampaa ja kuvottavampaa ajatusta ollakaan?
"Eikö nyt tuon vertaa polla säteile, että sellaista kiveä **ei edes VOI olla olemassa**"
Aloittaja on täysin oikeassa. Aivan yhtä tyhjänpäiväistä olisi miettiä voiko kaikkivaltias tehdä kolmion, jossa on neljä kulmaa.
No voiko? Jos on kaikkivaltias?
Koska Jumala on kaikkivaltias hänhän voi hyväksyä myös tasa-arvoisen avioliittolain. Mikäs Jumalaa muka estäisi?
On hyväksynytkin. Kun laista äänestettiin, kristityt rukoilivat sen puolesta, että tapahtuisi jumalan tahto. No mitä tapahtui? Rukouksiin vastattiin ja jumalan tahto toteutui, eli tasa-arvoinen avioliittolaki hyväksyttiin. Hallelujah! Ylistetty olkoon jumala!