Eräs kymmenvuotias tyttö esitti kysymyksen: "Äiti, koska mäkin saan tehdä abortin?" Hän oli mitä ilmeisemmin ymmärtänyt vaikean sanan väärin, mutta tapauksen myötä voimme tutkia nykyistä mielipideilmastoa: abortista on tehty ihmisoikeuskysymys ja peräti muoti-ilmiö, joka heijastuu myös lapsissa. Miten katolilaiset suhtautuvat tämän vapaamielisen ilmapiirin leviämiseen? Ovatko kaikki katolilaiset yksimielisesti aborttia vastaan vai kuuluuko joukosta myös soraääniä?
Abortti
Ristilukki
441466
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
Itse kyllä luulisin, että aborttimielipide on yksi niistä harvoista asioista jotka yhdistää katolisia. Ehkäisyt, avoliitot ja muut jakavat paljon mielipiteitä. Mutta lähes tulkoon jokainen katolinen vastustaa aborttia. Tietysti joka paikassa on ihmisiä jotka ovat eri mieltä, mutta luulisin että tässä asiassa katoliset ovat harvinaisen yksimielisiä. Tietysti voi olla eroja, että kenelle se abortti voitaisiin ehkä hyväksyä. Mutta pääsääntöisesti useimmat vastustavat aborttia.
lähes kaikki katoliset hyväksyvät ja käyttävät ehkäisyä ja fanaatikkoja lukuunottamatta hyväksyvät abortin. Lakikin kaikissa maissa paitsi muutamassa fanaatikkovetoisessa sallii abortin tarvittaessa. Tässä järjen äännähdys ja vähän realismia kehiin.
Italiassa oliko prosentti peräti 90% hyväksyy keinotekoisen ehkäisyn. Amerikassa taas katolilainen nainen tekee abortin todennäköisemmin kuin protestantti.
löytyy netistä.
http://www.catholicsforchoice.org/
Ei ilmeisesti ainakaan vielä ole erotettu kirkosta, että mitä sekin sitten kertonee.
Tuo järjestö ei ole tullut erotetuksi kirkosta, koska se ei ole siihen koskaan kuulunutkaan.
rouskuhan se tosiaan kaiken tietää, miten pääsikin hetkeksi unohtumaan. Tuskin ne nyt sentään rouskulta kysyvät, että ketä päästetään kerhon jäseniksi ja keitä ei. Tuon kaverin höpinät kannattaa jättää omaan "arvoonsa".
Rousku on tällä palstalla yksi niistä harvoista joiden höpinöissä on jotain järkeä :) Omat höpinäsi taitavat jäädä omaan arvoonsa.
joka näiden sivujen takana on ei ole ex-kommunioitu, tai miten se käsitteenne nyt meneekään. Tiedä sitten minkälainen "järjestö" on kyseessä. Usein sivujen takana on vain yksi, joka "edustaa edustaa tuhansia muita". En myöskään ymmärrä miten tuollainen järjestönä voisi edes kuulua kirkkoon. Mutta edelleen saa ilmaista mielipiteensä jostain syystä. Tätä ihmettelin lähinnä.
tällä jutulla tätä härveliä kiihdyttää. Sohaisit kusiaispesään, ehkä. Tämä asia saa ymmärtääkseni aina syljen roiskumaan. voivoi minkä provon heitit!
Форум Тринити Главная
Открытый технический форум по серверам и серверному железу, дисковым RAID массивам и контроллерам, технологиям SCSI и Fibre Channel, кластерным решениям и SAN - ...
Vyklutsi internet i slasi spat..... Jesli nado bolche likarstvo, vosmi odin tableta is vsjoh budet normalno
aborttihan on ihmisoikeuskysymys ja siksi aborttioikeuden puolustaminen onkin niin tärkeää ja meidän kaikkien velvollisus. Ns. sivistyssanat ovat usein lapsille mutta myös aikuisille vaikeita. Siitä varmaan oli 10-vuotiaan tapauksessakin kysymys.
Onko sikiö ihminen?
ihmisen alkio, sikiö on ihmissikiö. Kummastakin kehittyy ennen pitkää ihmislapsi. Alkio ja sikiö eivät kuitenkaan vielä ole persoonia, henkilöitä tai oikeushenkilöitä, joilla olisi erityisiä oikeuksia tai mielipiteitä tai keinoja mielipiteiden muodostamiseen ja ilmaisemiseen. On kysymys solujoukosta raskaana olevan naisen kehon sisällä, ja naisella on oikeus päättää kehostaan ja siitä, mitä sen sisällä on. Kun lapsi on syntynyt, vastuu hänestä (yleensä) lankeaa pitkäksi aikaa vanhemmille/vanhemmalle, sillä pikkulapsihan ei pitkään aikaan ole kykenevä itsenäiseen elämään. Tai päätöksentekoon. Ennen syntymää: oikeus päättää on raskaana olevalla naisella.
ajattelevat myös ihmiselämän alkavan synnytyksestä.
Mutta ihmisen yksilöllinen kehitys alkaa kyllä hedelmöityksestä. Millä perusteella katsoisit, että alkiolla ei ole ihmisoikeuksia?
Muutama huomio.
"Alkio ja sikiö eivät kuitenkaan vielä ole persoonia, henkilöitä tai oikeushenkilöitä, joilla olisi erityisiä oikeuksia tai mielipiteitä tai keinoja mielipiteiden muodostamiseen ja ilmaisemiseen."
Ovatko mielestäsi kaikki ne ihmiset, jotka eivät ole joko pysyvästi tai tilapäisesti oikeustoimikelpoisia, tai joilla ei ole mielipiteitä tai keinoja niiden ilmaisemiseen, mielestäsi ei-ihmisiä?
Sikiöiden oikeudet ovat tietyn rv -määrän jälkeen suojattu kotimaamme lainsäädännössä, vaikka he eivät oikeustoimikelpoisia vielä olekaan. Sivistyneemmissä järjestelmissä myös alkion oikeudet tunnustetaan, eli abortti ja jälkiehkäisy ovat kiellettyjä.
"On kysymys solujoukosta raskaana olevan naisen kehon sisällä, ja naisella on oikeus päättää kehostaan ja siitä, mitä sen sisällä on."
Naisella voi olla oikeus päättää omasta ruumiistaan, mutta ei sisällänsä kasvavasta, omasta "persoonastaan" erillisestä, lapsen ruumiista. Se, missä kehitysvaiheessa tämä ihmisruumis on, ei muuta asiaa. Ihmiselämä kun alkaa hedelmöittymisestä.
Mietipä asiaa vielä näin: Olisitko toivonut aborttia omalle kohdallesi?
yhteiskunnissa on tapana hirttää rikolliset yleisellä toreilla korkealle malliksi muille.
Toisissa sivistyneissä yhteiskunnissa taas on tapana järjestää varakkaimmille lääketieteellisistä syistä abortti tarvittaessa.
Katolisen kirkon katekismuksen mukaan ensimmäinen vaihtoehto on hyväksyttävä, toinen ei. Ei tämäkään kovin loogiselta tunnu.
Abortin laillistamisen yksi peruste on muuten juuri se, että abortti ei saa olla vain rikkaimpien käytettävissä. Olipa abortti kielletty tai sallittu, rikkaille se ei ole ongelma. Heillä on aina varaa lahjoa lääkäri tai matkustaa ulkomaille. Köyhien sen sijaan on pakko turvautua laittomaan "enkelintekijään", kaikenmaailma kotitekoisiin puoskarointeihin tai lapsenmurhaan.
välillä pro life ja taas toisaalla pro death.
Minusta olisi loogista olla joko pro life tai pro death, mutta ei molempia. Neil Hardwick ratkaisi ongelman siten, ettei näytä molempia naamoja yhtä aikaa.
sanoisi Sofien valinnasta?
(Iron Chef) rousku on, koska siellä missä kaksi tai useampi keskustelee abortin oikeutuksesta, siellä on rautarousku heidän keskellään ;).
...että on.
pelkkä hyväntahtoinen piikki vain. Eipä näissä keskusteluissa olisikaan mitään mieltä, jos olisimme vain yhtä mieltä. Minä en vain ymmärrä sitä politiikkaa, että ollaan vastaan aborttia, mutta ei tehdä mitään sen eteen, että ne vähenesivät. Oma mielenkiintoni kohdistuu palstalla lähinnä juuri siihen, etten ymmärrä mitenkään ehkäisyvälineiden käytön kieltoa. Mikä siinä on niin mahdoton yhtälö?
"Minä en vain ymmärrä sitä politiikkaa, että ollaan vastaan aborttia, mutta ei tehdä mitään sen eteen, että ne vähenesivät."
No joo, kai tallaiselle pastoille kirjoittaminen on vähintä mitä kukaan voi tehdä. Mutta onneksi dominikaanit ovat tulleet hätiin:
Uusimman Fideksen mukaan Pro Life -toimintaa "Respekt" -organisaationa aiotaan käynnistellä isä Axel Carlbergin johdolla myös Suomessa. "Käynnistyskokous" on Studium Catholicumissa lauantaina 29.1. klo 9 alkaen.
Yhteiskristillinen vaihtoehto:
http://www.elamanpuolestayhdessa.fi/indexsuomi.html
laulaa Petri Tiili. Oma pentu(7v) tokaisi tässä taannoin toisesta pennustani (3v), että ai, haluaako herra A. olla kaveria vain samanväristen kans vai?.
Ihmetteli ihan vaan omalla lapsen loogiikallaan, että näinkö on, vähän paheksuvalla sävyllä.
Herra A. on puhekehityksessään hieman jäljessä, ja herra S. ei ymmärtänyt sitä. En ole opettanut kummallekaan miten ihmisiin pitäisi suhtautua, mutta näissä maisemissa asuu (Espoossa) paljon erilaisia ihmisiä ja pennut ikään oppivat oman tapansa suhtautua toisiin ihan muuta reittiä.
Kävin katsomassa saittia, mutta ei sieltä löytynyt respektiä minusta. Respekti on minusta sitä, että minä yritän ymmärtää sinua ja sinä minua, mutta ei tuomita toisiamme, siksi että me emme koskaan ymmärrä toisiamme.
Minusta se ei ole kovin pätevä perustelu abortille, että koska rikkaatkin tekevät niin. Tasa-arvo ei ole mikään peruste, mutta mikäpä olisi. Ai niin, ehkä se, että 10 vuotias ei ole fyysisesti eikä henkisesti kypsä synnyttämään lasta. Ai, mutta eihän sekään ole syy murhata lasta. No, jos poikaystävä käskee tehdä niin, maksaa kulut, ja antaa kyydin klinikalle. Ok. ei sekään, entäs se, että niin on lähdetetty kautta historian ja muinaisten roomalaisten pornoluolien viemäritkin ovat täynnä poikalasten luita. No kävisikö vaikka G.W Bush jonka iskän takahuoneessa tehtiin epätoivottujen mahdollisuuksien tapahtumien eliminointia yksityislääkärien hyvässä hoidossa. Ok. no mikäs sitten kävisi ??????????
miksi erosit, jos se nyt on mahdollista, isien pyhästä yhteydestä, tai miten sitä nyt kuvaillaan siellä katolisessa kirkossa. Mitä olen inernetistä selaillut katolista porukkaa, niin siellähän sitä vasta liberaalia jengiä riittääkin. Aloitin, tai kysyin, miksi Suomessa porukka on niin konservatiivistä, niin päädyin itse siihen, että samalla tavalla kun on vähän porukkaa, niin yhteisö kääntyy yhteisöä säilyttäväksi, huomaamatta sitä, että se saattaa karkoittaa rivijäsenensäkin. Näin romaniyhteisössä näin kai kaikissa muissakin yhteisöissä, missä sosiologiset lainalaisuudet pätevät. Jos et voi muuttaa niitä, liittykäämme nihin! (HEH)
minut olisi ennen syntymääni abortoitu en usko että "minulla", solurykelmällä, olisi ollut asiaan mitään sanomista, niin sanotusti ei olisi ollut nokan kopautusta. Takakäteen ajatellen: jos niin olisi käynyt, niin olisi käynyt ja hyvä niin. Jos äitini olisi päätynyt aborttiin, niin meidänkään ei tarvitsisi tätä jupinaa jupista, jupisisit jonkun toisen kanssa. Toivottavasti se toinen olisi laillani aborttioikeuden puolesta! Voin kuvitella lukemattomia tilanteita, joissa myös omalle kohdalleni soisin abortin eikä syntymistä hirveisiin oloihin.
alkio ja sikiö eivät ole "persoonia" vaan solurykelmiä naisen sisällä, naisella on täysi oikeus päättää tämän solurykelmän kehityksen jatkamisesta tai raskauden keskeyttämisestä. Tuskinpa viestissä rinnastettiin kaikkia oikeustoimikelvottomia toisiinsa, mutta jos solurykelmällä ei ole elämää naisen kehon ulkopuolella, se on raskauden ajan osa naisen kehoa ja tämän päätäntävallan piirissä. Nainenhan ei voi myöskään kysellä kyseisen solumöykyn toiveita, vaan nainen päättää. Naisen sisällä, hänen kehossaan on solurryhmä, ei "ihmistä" tai "henkilöä". Naisella on yhtä lailla oikeus tehdä tuon kehonsa osasen suhteen päätöksiä kuin päättää mistä tahansa hänen kehoaan koskevasta toimenpiteestä.
taas vaihteeksi lepositeissä. Onneksi. sillä taas mopo karkasi käsistä ja pistettiin lepolaan.
Oletko ollut raskaana ja synnyttänyt?
Ihmettelen vähän tekstiäsi, sillä ei sikiö tuntunut ollenkaan oman kehon osaselta. Ei myöskään ollut tunnetta, että sen suhteen sai tehdä mitä halusi. Päinvastoin! Kaikessa piti sovittaa oma elämä ajatellen vain sikiön parasta.
"alkio ja sikiö eivät ole "persoonia" vaan solurykelmiä naisen sisällä"
- Kyllä, me ihmiset olemme myös "solurykelmiä". Niin ovat myös äitinsä kohdussa kasvavat lapset. Se, että olemme myös solurykelmiä, ei oikeuta ketään tappamaan meitä. Kahden ihmisen jälkeläinen ei voi olla mikään muu kuin ihminen. Se, että sikiö ei vielä ole aikuinen ihminen, ei tee siitä ei-ihmistä. Ihmisen ulkomuoto ja kehitysaste eivät muuta sitä, mikä hän on - ihmisolento.
"naisella on täysi oikeus päättää tämän solurykelmän kehityksen jatkamisesta tai raskauden keskeyttämisestä."
- Jos nainen tätä "oikeuttaan" käyttää, hän tekee kuolemansynnin. "Älä tapa".
"jos solurykelmällä ei ole elämää naisen kehon ulkopuolella, se on raskauden ajan osa naisen kehoa ja tämän päätäntävallan piirissä."
- Sinä tunnut määrittelevän ihmisyyden ihmisen elinmahdollisuuksilla. Onko jollakin siis "oikeus" tappaa vaikeasti vammaiset, sairaat vanhukset, tehohoitoa vaativat henkilöt ja ilmaisukyvyttömät ja vanhempiensa huolenpitoa vaativat lapset? Onko naisella "oikeus" surmata myös siis avuton, vastasyntynyt lapsensa?
"Naisen sisällä, hänen kehossaan on solurryhmä, ei "ihmistä" tai "henkilöä"."
- Määrittele, mikä on a) ihminen, b) henkilö.
"Naisella on yhtä lailla oikeus tehdä tuon kehonsa osasen suhteen päätöksiä kuin päättää mistä tahansa hänen kehoaan koskevasta toimenpiteestä."
- Lapsi on äidin ruumiissa elävä olento. Ei äidin ruumin "osa".
ovat täysin turhia, sopivat enempi lakiteksteihin. Ihmiselämä on tietysti herkkä asia, mutta joku tolkku pitäisi olla elämänki arvostuksessa. Abortin laittomuudesta kärsivät aina lähinnä osattomin porukka ihmiskuntaa. Jostain syystä puoskarointikuvia ei juuri löydy internetistä, mutta toisella osapuolella tuntuu olevan resursseja ja kiinnostusta "valistaa". Maailman ikuinen tosiasia on se, että köyhät ja tietämättömät eivät kiinnosta ketään, ellei niistä voi jollain tavalla hyötyä. Abortti ja lähdetys on ollut olemassa niin kauan kuin ihmisellä mielikuvitusta. Kyse on ainoastaan siitä tekeekö sen koulutettu lääkäri, jolla ei ole siihen velvoitetta, vai klän vanhin, joka hoitaa samalla tytöjen ympärileikkauksen. Jos maailma olisi hyvä, niin ei tarvittaisi tietenkään mitään tällaisia.
Siis:
Jos nainen yrittää omin neuvoin tai "puoskarin" välityksellä tappaa puolustuskyvyttömän lapsensa, hän voi samalla vahingoittaa itseään. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa surmatyön vaarantamatta omaa terveyttään.
Tätäkö tarkoitit?
Tiesitkö muuten, että täällä "sivistyneet ja turvalliset abortit sallivassa" Suomessa abortoidaan vuosittain n. 10000 lasta. Samanaikaisesti elävänä syntyy n. 55000 lasta. 85-90 % näistä aborteista tapahtuu "sosiaalisista syistä", ts. tilanteista, jossa lasta ei nyt vaan syystä tai toisesta haluta saada.
Helppo mahdollisyys saada abortti, kannustaa myös tekemään niitä. Jos ei tätä mahdollisuutta ole, ei ole myöskään helppoja abortteja.
Mietitäänpä tätä.
Suomessakaan lapsia abortoida vaan sikiöitä. Aborttioikeus ei saa ihmisiä turvautumaan aborttiin vaan se että aborttiin on tarve. Markus oli aivan oikeassa: siellä missä abortti ei ole luvallinen, naiset turvautuvat puoskareihin ja sikiönlähdettäjiin. Abortteja siis tapahtuu joka tapauksessa, syrjäkujilla ja epämääräisillä klinikoilla. Rikkaat voivat toki matkustaa saamaan turvallisen ja usein laillisenkin abortin. Katolisen kirkon kantaa myötäilevä politiikka siis asettaa myös köyhät ja rikkaat naiset ja tytöt keskenään eriarvoiseen asemaan. Missä ei ole turvallsiia ja laillisia abortteja, on kammottavaa puoskarointia, epätoivoista sikiönlähdettämistä vaarallisin konstein, köyhien taloudellista riistoa epämääräisillä klinikoilla sekä epätoivoisten, raskaana olevien naisten ja tyttöjen itsemurhia. Oikea ja asiallinen termi on raskaudenkeskeytys, mistään tapoista, murhista tai lapsen tappamisista ei tuossa lääketieteellisessä toimenpiteessä ole kysymys. Asiallisuutta termeihisi, kiitos.
lupaan palata välittömästi asiaan, kun koiraat poikivat. Ota huomioon, että suhde raskauteen ja sikiöön on hyvin erilainen riippuen siitä, onko raskaus toivottu vaiko ahdistava ja ei-toivottu. Tämän vahvistavat tuntemani naisetkin, joilla tuota kokemusta on. Olen aina puolustamassa jokaisen naisen vapautta valita. Itse ja ilman painostusta ja pelottelua, mitä nuo murha-ja kuolemansyntiasiattomuudet juuri ovat.
"Katolisen kirkon kantaa myötäilevä politiikka siis asettaa myös köyhät ja rikkaat naiset ja tytöt keskenään eriarvoiseen asemaan."
Katolinen kirkko kunnioittaa kaikkien lasten elämää, niin köyhien kuin rikkaidenkin. Se kutsuu puoleensa myös kaikki ne onnettomat, jotka katuen tunnustavat tekemänsä abortin synniksi. Se, että sinä ja monet muut eivät niin halua tehdä, on hyvin valitettavaa. Sinä olet siis sitä mieltä, että jos nainen yrittää omin neuvoin tai "puoskarin" välityksellä tappaa puolustuskyvyttömän lapsensa, häntä tulisi siinä lääketieteellisesti tukea kaikin keinoin.
Onneksi olkoon, Suomi on sinulle tässä suhteessa täydellinen paikka elää.
olisi alentua tyhjänjauhamiseen kaltaisesi kiihkomielen kanssa. Tässä kysymyksessä ei nyt ole kysymys määrittelyistä ja meidän määrittelyleikistä, vaan naisten oikeuksista ja oikeudesta valita sekä oikeudesta päättää itse omasta ruumiistaan.
Sikiön asema poikkeaa vaikkapa vaikeasti vammaisen tilanteesta, sillä sikiö on solujen muodostelma, joka sijaitsee toisen ihmisen kehon sisällä, siinä mielessä se on raskauden ajan osa naisen kehoa. Ja kuuluu naisen päätäntävallan piiriin, kenen muun sitten? Naisen tietenkin, eikä esimerkiksi paavin tai ilmari helimäen tai päivi räsäsen. Alkiosta ja sikiöstä siis kehittyy ihmislapsi. Aikaisemmin oli Suomessakin yleistä, että etenkin köyhissä perheissä, missä lapsia oli jo liikaa elättämisen ja jaksamisen kannalta, naiset "maksivat kuoliaaksi lapsen". Tämä oli yleisesti käytössä, eräänlauinen myöhästynyt abortti. Lasta ei varsinaisesti aktiivisesti surmattu, se otettiin viereen kapeaan sänkyyn. Tavallaan kukaan "ei tehnyt tahallisesti" mitään kun lapsi jäi yön aikana jomman kumman vanhempansa alle ja tukehtui. Toisinaan näin toimittiin myös aviottomien lasten kohdalla. Tämä oli vielä 1900-luvun alussa maaseudulla se, mikä abortin korvasi kovissa oloissa. Mielestäsi parempi tapa?
Lisäksi sairaaloissa joudutaan käytännössä koko ajan tekemään päätöksiä vammaisina syntyneiden vastasyntyneiden tai vaikka vaikeasti sairaiden, kuolevien vanhusten kohdalla tekemään päätöksiä elvyttääkö vai ei, hoitaako vai lopettaako toimenpiteet, millä tehokkuudella hoitaa, onko parempi tietyssä tapauksessa pidättäytyä hoitotoimista. Siis jo syntyneiden ihmisten kohdalla näitä päätöksiä hoidosta, hoidon lopettamisesta jne. joudutaan tekemään. Eettisiä onglemia liittyy siis myös syntymän jälkeiseen aikaan, toisin kun annoit ymmärtää.
Mielestäni ihmisten, myös syntymättömien ja syntyneiden lasten, tappaminen on yksiselitteisesti väärin. Naisen "oikeudella omaan ruumiiseensa" ei tätä vääryyttä voi kumota tai oikeuttaa, ei monien ihmisten, eikä mitä tärkeintä, Jumalan edessä.
katolinen kirkko muka kunnioittaa siinä määrin kaikkien lasten elämää, että vaatii näiden synnyttämistä hirveisiin oloihin, teineille, lapsille, slummiin lapsiprostituoidulle - tämän uralla jatkamaan heti kun mahdollista, raiskatuille naisille jne. Se, keiden elämää ja hyvinvointia katolinen kirkko ei vähääkään arvosta ovat naiset ja tytöt. Sikiöistä on tässä naisvihan leimaamassa konservatiivien puolustautumistaistelussa tehty ase naisia ja tyttöjä vastaan.
Miten tuohon Boriksen yhtälöön sopii se, että monesta väen väkisin puolustamastasi sikiöstä kasvaa tyttö ja sitten nainen ja siinä vaiheessa hänellä ei enää olekaan sinun ja kirkkosi silmissä mitään arvoa ja oikeuksia, ei edes päätäntävaltaa oman kehonsa suhteen. Käytätte sikiöitä ja "sikiöiden oikeuksia" aseina naisia vastaan. Kuvottavaa politikointia, yksi kirkkonne vastenmielisimmistä piirteistä näkyy juuri tuossa.
Olkoon sitten niin.
elämä on monimutkaista ja moraalisten ongelmien täyttämää. Siksi liian yksinkertaisten periaatteiden simppeli soveltaminen elämän eettisiin ongelmiin ei onnistu. Tässä näkyy katolisen kirkon aborttikäsityksen kestämättömyys, epärealistisuus ja tuhoisuus. Miksi aina kiihkoilette halpahintaisesti sikiöistä? Miksi ette kirjoita kuolemanrangaistuksesta, sodista ja sotaraiskauksista (nekin tässä ketjussa joku oli nostanut esiin). Tuossa olisi polttavampia aiheita kuin epätoivoinen yrityksenne kaventaa naisten oikeuksia.
täällä on muitakin pimpopäitä kuin rouskuttaja.
Borispa on suorapuheinen. Noinhan se asia teillä on, ikävä kyllä. Luuletko että paavi myöntää omat asennevammansa yhtä suoraan? Mistä terapiaa Borikselle ja kavereilleen? Ei nuo ole terveen ihmisen asenteita, ei kerta kaikkiaan ole.