Ja mikä olikaan ongelmana Abrahamin kirjassa? En viitsi lueskella alvariinsa täällä on muutakin tekemistä. Sanokaapa siis mikä kiinnostaa?
Abrahamin kirja
nenada
30260
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Joseph Smithin kirjoittamassa Abrahamin kirjassa on vikana se, ettei se ole "Eräiden Egyptin hautakammioista haltuumme joutuneiden muinaisten aikakirjojen käännös" kuten kirjan alussa sanotaan. Joseph Smith sanoi, että hän käänsi Abrahamin kirjan Abrahamin Egyptissä ollessaan omin käsin papyrukselle kirjoittamista, Abrahamin kirjaksi kutsutuista kirjoituksista. Asia ei kuitenkaan ollut näin. Joseph Smith joko keksi koko Abrahamin kirjan itse tai kopioi sen jostain. Useat mormoni ja ei-mormoni egyptologit ovat todenneet, ettei ole mitään mahdollisuutta, että Abrahamin kirja on käännös papyruksista joista Joseph Smith piirsi Abrahamin kirjassa esiintyvät kuvajäljennökset.
MAP-kirkko yrittää selittää tämän valheen ja vähätellä sen merkitystä MAP-kirkolle. Valitettavasti yhdestä valheesta kiinni jääminen johtaa kysymykseen, että onko mikään mitä Joseph Smith kirjoitti aitoa. Mormonin kirjan alkuperä on myös erittäin epämääräinen, mutta Abrahamin kirja on todistettavasti valhetta. Tämä ei ole MAP-kirkon vastustajien keksimää tarinaa, vaan kaikki todisteet tulevat suoraan MAP-kirkolta. En ymmärrä kuinka ihmiset voivat sivuuttaa tämän.
Abrahamin kirja ei ole käännetty niistä papyruksista, jotka ovat säilyneet. Alkuperäiset paloivat käännöksen jälkeen. - Näin olen lukenut tapahtuneen. Ja kaipa voi sanoa, että hyvä näin, sillä uskon varassa uskonnossa tulee elääkin, kunnes kaikki saadaan tietää.
Kuvajäljennökset ovat nähtävissä jokaisessa Kallisarvoisessa Helmessä ja myös Smithin "käännös" niistä. Asiantuntijat ovat todenneet että täyttä höpönlöpöä Smithin "käännös" niistä.
Lue enemmän niin huomaat että asia ei ole niin yksioikoinen kuin mitä luulet.
Mikä takaa asiantuntijoiden tulkinnan oikeaksi?
Eli jos pitäisi kääntää kiinaksi kirjoitettu teksti suomeksi niin sinäkö et kääntyisi kiinaa osaavan asiantuntijan puoleen vaan tilaisit käännöksen Astro-TV:n selvänäkijältä joka ei kiinaa ole ikinä opiskellut?
Muinaista egyptin kieltä pystytään lukemaan ja heidän merkkejään tulkitsemaan erittäin tarkasti nykyään. MAP-kirkon selitys Abrahamin kirjan synnystä on savuverhon heittämistä jonka tarkoituksena on selittää ero totuuden ja Joseph Smithin kertoman välillä. Jotkut uskovat vaikka kaikki todistettaisiin valheeksi, se heille suotakoon.
Käsityksesi siitä mitä MAP kirkko tai JS sanoo on väärä. ensinnäkin ei missään sanota että se olis nimenomaan tuo papyrus jonka Abrahan olisi omin käsin kirjoittanut. Tietenkin tuo, juuri tuo papyrus on useampaankin kertaan kopioitu Abrahamin alkuperäisestä tekstistä. Toiseksikin Ne papyruspalaset joita on löydetty ja jotka ovat olleet JSn häluussa eivät ole KAIKKI papyruspalaset. Juuri ne palaset joista teksti on otettu ovat nähtävästi joko tuhoutuneet Chicagon tulipalossa tai niitä ei ole vielä löydetty.
Kuten tietänet monella tuoan ajan tekstillä oli piilomerkityksensä. Voi myös olla että näitä piilomerkityksiä ei ole havaittu.
On typerää vaittää että JSn kääntämät papyruspalat olisi muka löydetty kun voidaan varmuudella sanoa että useampia ei ole niiden löydettyjen joukossa, kuten se yksi oikein pitkä rulla.
Ei kirkko ole lainkaan kieltänyt tiedemiesten käännöksiä tai kuvien selityksiä, kuten mainitsin ne voidaan selittää useammalla tavalla alkuperäis kielen ja sen maan tapojen mukaan. Mutta kukaan ei voi ikäväkyllä todistaa varmaksi mistä papyryksesta JS käänsi kirjoitukset.
Muuten sanaasta "kääntää", mitä se tarkoittaa? JShän saneli tekstiä tai vihjeitä antavaien kuvien tulkintoja kirjurilleen, kysymyksessä ei siis ole nykyaikainen sanasta sanaan kääntäminen muutenkaan!
Yksi esimerkki siitä kuinka sanalla tai sanoilla voi olla useampia merkityksiä. Kun ihmiset menivät Jerusalemin Temppeliin sanottiin aina että he menivä tylös Temppeliin riippumatta siitä vaikka he kulkivat sinne alamäkeä. Toinen on kun puhutaan vuorista ja vuorten huipusta sillä tarkoitetaan useimmiten Temppeliä, eikä fyysistä vuorta.
Syy miksi kirkko ei ota "tosissaan" Aabrahamin kirjan kriitikkojen sanoja on yksinkertaisesti se että on liian paljon epävarmaa taustalla kuten onko se edes se papyrus jota JS käänsi. Ensin tulisi todistaa että näin on, muttakun sitä ei vpoida todistaa. Voidaan ainoastaan todistaa että ne olivat JSn hallussa.
"Tietenkin tuo, juuri tuo papyrus on useampaankin kertaan kopioitu Abrahamin alkuperäisestä tekstistä. " mutta on siis Abrahamin alkuperäistekstistä,joten antaisitko jonkun todisteen siitä että Abraham on ollut olemassa, milloin ja missä elänyt ja mitä kieltä puhunut .
"Kuten tietänet monella tuoan ajan tekstillä oli piilomerkityksensä. Voi myös olla että näitä piilomerkityksiä ei ole havaittu. " oliko? ja mistä tietää että niitä on, kun ei niitä ole havaittu? Mihin teksteihin voi niitä arvata oleviksi, niihin jotka Smith käänsi väärin ?
Sanottiin ja yhä sanotaan että mennään ylös Jerusalemiin koska kaupunki sijaitsee noin 7-800 m merenpinnan yläpuolella ja sinne siis noustiin. Se joutuiko vuoristoon tultuaan laskeutumaan itse kaupunkiin riippui tulosuunnasta, mutta temppeli oli niin rakennettu että sille piti taas nousta.
"Monet kansat lähtevät liikkeelle sanoen: -- Tulkaa, nouskaamme Jahven vuorelle, nouskaamme Jaakobin Jumalan pyhäkköön!"
Kun puhutaan vuoresta ja tarkoitetaan temppelivuorta sitä kutsutaan nimellä har habajit, suora käännös suomeen on talovuori, temppeliähän hepreassa nimitetään Jahven taloksi. Pyhäkkö- sanaa myös käytettiin, mutta sitä käytettiin myös muista kulttipaikoista. Kaikki vuoret tai niiden huiput eivät tietenkään tarkoita temppeliä "useimmiten" tai muutenkaan.
Kuvajäljennöksen numero 2 kuviossa 7 on mielenkiintoinen piilomerkitys.
Kuvio esittää egyptiläistä hedelmällisyyden jumalaa Miniä joka kuvataan niin sanotusti teltta pystyssä.
Smithin mukaan kuvio 7 "Esittää Jumalaa istumassa valtaistuimellaan, ilmoittamassa taivaiden kautta suuria pappeuden avainsanoja, myös Pyhän Hengen merkkiä Abrahamille kyyhkysen muodossa."
https://www.lds.org/scriptures/pgp/abr/fac-2?lang=fin
En voi vastustaa kiusausta ottaa seuraava asia esille :)
Jumala joka Abrahamin kirjan mukaan antaa ilmoituksia Abrahamille on Jehova:
"Sillä minä olen Herra, sinun Jumalasi; minä asun taivaassa; maa on minun jalkojeni koroke; minä ojennan käteni meren yli, ja se tottelee minun ääntäni; minä teen tuulen ja tulen vaunuikseni; minä sanon vuorille: Väistykää tästä — ja katso, pyörretuuli vie ne pois hetkessä, yhtäkkiä.
Minun nimeni on Jehova, ja minä tunnen lopun alusta asti; sen tähden minun käteni on sinun päälläsi." KH Abraham 2:7-8
Jehova opettaa Abrahamille mm. Kolobista ja Enis-go-on-dosista, " jonka egyptiläiset sanovat olevan aurinko" ja kuinka Aurinko lainaa valonsa Kolobilta Kae-e-vanrasin välityksellä.
Abraham näki myös "ne älyt, jotka oli järjestetty ennen kuin maailma oli; ja kaikkien näiden joukossa oli monia jaloja ja suuria." Jumala [siis Abrahamin kirjan mukaan Jehova] näki nämä sielut, että he olivat hyviä, ja hän seisoi heidän keskellänsä, ja hän sanoi: Nämä minä teen hallitsijoikseni, sillä hän seisoi niiden keskellä, jotka olivat henkiä; ja hän näki, että he olivat hyviä; ja hän sanoi minulle: Abraham, sinä olet yksi heistä; sinut valittiin ennen kuin sinä synnyit."
"Ja heidän joukossaan seisoi eräs, joka oli Jumalan [Jehovan] kaltainen, ja hän sanoi niille, jotka olivat hänen kanssansa: Me menemme alas, sillä siellä on avaruutta, ja otamme näitä aineita ja teemme maan, jonka päällä nämä saavat asua;
ja koettelemme heitä näin nähdäksemme, tekevätkö he kaiken, mitä Herra, heidän Jumalansa, käskee heidän tehdä;"
Tämä on selvä viittaus Kristukseen ja Abrahamin kirjan mukaan Herra (Jehova) valitsi hänet. Sitten seuraakin luomiskertomus joka mainitsee Jumalat monikossa:
" Ja sitten Herra sanoi: Menkäämme alas. Ja he menivät alas alussa, ja he, toisin sanoen Jumalat, järjestivät ja muovasivat taivaat ja maan."
On siis selvää lukijalle että nuo Jumalat ovat Herra, Abrahamin Jumala jonka nimi on Jehova sekä yksi "Jumalan kaltainen" eli Jeesus Kristus ("Ihmisen Poika" nimellä myös Abrahamin kirjassa mainittu - selvä viittaus Uuden testamentin termiin Jeesuksesta).
Tekstiä lukemalla sellaisena kuin se lukee on tehtävä johtopäätös että vielä tuota tuottaessaan on Joseph Smith uskonut Jehovan olevan Jumala ja Jeesuksen olevan Jehovalle alisteinen.
Vasta kun hän sai hieman oppia (huonosti) heprean alkeita innostui hän elohimistä.
Lisään vielä lainauksen itseltään Smithiltä (vuoden 1842 kirkon virallisesta julkaisusta Times and Seasons) joka vahvistaa edellä kirjoittamaani:
"We believe in God the Father, who is the Great Jehovah and head of all things, and that Christ is the Son of God, co-eternal with the Father."
The LDS use of the name titles Elohim and Jehovah to designate God Our Heavenly Father and His Only Begotten Son, Jesus Christ respectively is not meant to insist that this is how these titles were always used anciently, including in the Holy Bible. Rather, these titles are a naming convention used in the modern Church for clarity and precision. Since Christ may be spoken of as "the Father" in a great many senses, the modern Saints use these name-titles to avoid ambiguity, regardless of which 'role' of a divine Personage is being discussed.
Nykyinen nimien käyttö on 1900 luvulta joten aikaisemmat kirkon johtajat ovat saattaneet käyttää niitä toisin kuin nykyään.
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/Elohim_and_Jehovah
Tuo on hyvä kun toit esille tuon sekavuuden Elohimin ja Jehovan suhteen kirkossa 1800-luvussa.
Abrahamin kirjastakin selvästi näkee että Smith uskoi Abrahamin kirjaa kirjoittaessaan Jehovan olevan Jeesuksen Isä.
1800-luvulla tietenkin piti näpytellä
Aabrahamin kirjassa kerrotaan, miten Aabraham tuskastui hurskaassa sielussansa vaimonsa Saaran nalkutukseen. Viimein Aabraham ripusti harpun seinälle.
Kuvajäljennösten perusteella papyrukset olivat juuri ne papyrukset joista Joseph Smith sanoi kääntäneensä Abrahamin kirjan. Olisikin kummallista, että kuvajäljennökset ja teksti olisivat eri papyruksista. Papyruksella, josta kuvajäljennökset ovat peräisin, ei ole mitään tekemistä Abrahamin kirjan kanssa vaan se on tuikitavallinen Egyptiläinen hautakirjoitus. Miksiköhän Joseph Smith kopioi kuvia Abrahamin kirjaan joilla ei ollut mitään tekemistä Abrahamin kirjan kanssa? MAP-kirkko ei voi voittaa tätä rehellisin keinoin, siksi se kehittää epämääräisiä selityksiä ja toivoo, että maksavat jäsenet unohtavat koko jutun.
Kuvista ei käännetty Abrahamin kirjaa. Ne papyrukset paloivat. Paljon on viitattu egyptologien lausuntoihin, mutta en ole sellaisia missään tavannut. Olisi kiva tietää mihin viitataan.
Kuvajäljennökset ovat osa Abrahamin kirjaa: " Ja tapahtui, että nämä papit käyttivät minuun väkivaltaa surmatakseen minutkin, kuten he olivat surmanneet nuo neitsyet tällä alttarilla; ja jotta tietäisitte, millainen tämä alttari oli, pyydän teitä katsomaan kuvaa tämän aikakirjan alusta." Abraham 1:12 (viittaus kuvajäljennökseen numero 1)
Kallisarvoisessa helmessä on kuvajäljennöksien yhteydessä Joseph Smithin "kääntämät" selitykset.
Pari linkkiä Robert Ritnerin kirjoituksiin. Ensin tässä tietoa ko. asiantuntijasta:
Robert K. Ritner is Professor of Egyptology at the Oriental Institute of the University of Chicago and was from 1991-1996 the first Marilyn M. Simpson Assistant Professor of Egyptology at Yale University. Dr. Ritner is the author of the books The Libyan Anarchy: Inscriptions from Egypt's Third Intermediate Period, The Mechanics of Ancient Egyptian Magical Practice, The Joseph Smith Egyptian Papyri: A Complete Edition, and over 100 publications on Egyptian religion, magic, medicine, language and literature, as well as social and political history. He has lectured extensively on each of these topics throughout the United States, Europe and Egypt. He has served as Visiting Professor in Paris in 2009 and in Philadelphia in 2003. In association with The Field Museum of Chicago, Dr. Ritner was the academic advisor for its current Egypt installation and for two British Museum exhibits “Cleopatra of Egypt: From History to Myth,” and “Eternal Egypt.” In addition, he served as consultant and lecturer for the traveling Cairo Museum exhibit “Quest for Immortality: Treasures of Ancient Egypt.” Ritner has led Oriental Institute tours of Egypt for 30 years.
http://nelc.uchicago.edu/faculty/ritner
Tässä linkki netissä olevaan Ritnerin kirjoitukseen:
http://www.utlm.org/other/robertritnerpapyriarticle.pdf
Ja tässä hänen kirjoittamansa kirja:
http://www.amazon.com/Joseph-Smith-Egyptian-Papyri-Complete/dp/B0071OI5EQ
Sama kuvahan on useammassa muussakin papyruksessa. Voihan kuva olla sama mutta kuten tiedät selitys ei ole sama kuin historioitsijoilla jotka tuntevat vain yhden selityksen.
Kuten sanoin en ole perehtynyt Abrahamin kirjana sen tarkemmin menkää Fair Mormonin sivuille niin saatte tietää minkälainen selitys voi myös olla oikea... tai pitäkää vanhat ajatuksenne... see if I care! It is a free world!
"see if I care! It is a free world"
??
Ystävä hyvä, sinä aloitit tämän ketjun. Äkkiäpäs mielenkiintosi lopahti.
Kaikki asiat jotka ovat totta eivät ole kovin hyödyllisiä.
Tunnen kyllä tuon kuva ja tekstiasian, mutta sitä ei kuitenkaan voida sanoa varmaksi, että teksti olisi se mitä Joseph Smith käytti Abrahamin kirjaksi. Its eolen epäilevällä kannalla tuon papyruksen suhteen ja olen varma että on tai siis oli toisia papyruksia joista teksti ja ehkä kuvakin ovat kotoisin... näitä kuviahan on useampiakin jotka on saman laisia.
Et voi olla rehellinen ja sanoa että se oli se papyrus.
Ehkä mielenkiinnolla ei ole mitään vaikeuksia vaan sillä että kieltäydytte lukemasta ne tekstit jotka kuvaavat kantaani, eli teidän mielenkiinto minun kantaani lopahtaa heti jos ei minulla ole aikaa rupatella kanssanne ja kirjoittaa jo valmiiksi netillä olevia asioita teille teidän neneän alle! Se oli se laiskuus joka on ihanteesi eikö niin!
"oli toisia papyruksia joista teksti ja ehkä kuvakin ovat kotoisin... näitä kuviahan on useampiakin jotka on saman laisia."
Ei kuvajäljennöksestä numero 1 ole epäselvyyttä. Kyllä se papyrus on kirkon hallussa jossa on tuo alkuperäinen kuva:
"The fragments included one vignette, or illustration, that appears in the book of Abraham as facsimile 1" (Translation and Historicity of the Book of Abraham - essee)
Jätän kommentoimatta tämän viestisi viimeisen lauseen koska minulla ei ole hajuakaan mitä tarkoitat.
Sen sijaan tuohon alkuosaan voin todeta että en minä ole kieltäytynyt lukemasta mitään.
Onhan se kuitenkin vähän ihmeellistä ettei mitään todisteeseen viittaavaakaan ole löytynyt joka todistaisi Abrahamin kirjan tai minkään muunkaan MAP-kirkon tekstin todenperäisyyden. Myös voisi olettaa, että alkuperäisiä Abrahamin kirjan papyruksia olisi suojeltu vähän parempin sillä olivathan ne pyhiä kirjoituksia. Tämä koko MAP-kirkon juttu muistuttaa Isojalan jäljillä (Finding Bigfoot ) nimistä televisio-ohjelmaa.
Tässä voi lukea viimeisimmistä tutkimuksista. https://rsc.byu.edu/archived/no-weapon-shall-prosper/egyptian-papyri-and-book-abraham-faithful-egyptological-point-view
Emme kai voi ottaa ihan sanasta miestä joka ansaitsee elantonsa opettamalla uskontoa BYUssä eli MAP-kirkon omistamassa yliopistossa. Herra Muhlensteinin työn jatkuvuus BYUssä vaatii sitä, että hän löytää MAP-kirkolle suotuisan selityksen. En lukenut koko tekstiä mutta se mitä luin oli samaa kuin mitä MAP-kirkko kertoo Abrahamin kirjan alkuperästä eli savuverhoa. Heitetään joku teoria ilmaan ja katsotaan uskovatko ihmiset. Se on vähän kummallista ettei niitä todisteitä MAP-kirkon puolesta ikinä löydy. MAP-kirkon täytyy aina olla selittämässä oikeita todisteita MAP-kirkon totuutta vastaan.
Olisi toivonut että Muhlestein olisi kyennyt esittämään vakuuttavampaa tekstiä Anrahamin kirjan puolesta kuin todistuksensa:
"I know that Joseph Smith was an inspired prophet through similar means. I have learned through senses available to me (but not to science or technology), that Joseph Smith was God’s prophet. The fact that others cannot prove this does not make it untrue or any less real to me. Therefore, it seems foolish to question the Book of Abraham because of anything that Egyptology might tell me. I know that during my lifetime Egyptologists will change their mind about most of the things they are so sure of now. Egyptologists know that they are quite often wrong. Yet that which I have learned from the Spirit has never been wrong. Why would I accord more weight to what Egyptology can tell me than to what prophets can?"
Abrahamin ----