Helsingin parhaalla paikalla on massiivisen kokoinen kirkko. Tällainen paikka osoittaa uskonnon etuoikeutettua asemaa.
Perustuslain vaatima yhdenvertaisuus edellyttää, että kirkolle ei saa antaa tällaista asemaa. Siksi perustuslaki edellyttää, että Helsingin tuomiokirkko puretaan.
Tähän huomautetaan, että kirkko on kulttuurihistoriallinen monumentti. Mutta tällöin kulttuurihistoria asetetaan tärkeämmäksi kuin yhdenvertaisuus.
Yhdenvertaisuus toteutuu vasta, kun kaupunki muutetaan täysin uskontoneutraaliksi. Siksi tuomikirkko pitää hajottaa.
Voisiko Helsingin Vapaa-ajattelijat ottaa tämän kampanjateemaksi, esim. otsikolla: "Alas kirkko! Helsingin tuomiokirkko hävitettävä uskontoneutraaliuden tieltä."
Perustuslain vaatima yhdenvertaisuus edellyttää, että kirkolle ei saa antaa tällaista asemaa. Siksi perustuslaki edellyttää, että Helsingin tuomiokirkko puretaan.
Tähän huomautetaan, että kirkko on kulttuurihistoriallinen monumentti. Mutta tällöin kulttuurihistoria asetetaan tärkeämmäksi kuin yhdenvertaisuus.
Yhdenvertaisuus toteutuu vasta, kun kaupunki muutetaan täysin uskontoneutraaliksi. Siksi tuomikirkko pitää hajottaa.
Voisiko Helsingin Vapaa-ajattelijat ottaa tämän kampanjateemaksi, esim. otsikolla: "Alas kirkko! Helsingin tuomiokirkko hävitettävä uskontoneutraaliuden tieltä."
Vastaukset 82
Vanhimmat
Vähän nyt on väsynyttä. Trollaa harvemmin, panosta yhteen enemmän. Laatu ennen määrää!
Noniin! Nyt nähtiin, että vaparit trollaa ja Jori meni julkisesti neuvomaan oikeaa trollaustapaa!
Uskonnottomat trollaa ateismi-palstallakin! Kyllä noille pitäisi moraali opettaa. Pyhäkouluun kaikki, koskaan ei ole liian myöhäistä kuulla pelastuksen sanoma.
Voisiko Helsingin Vapaa-ajattelijat ottaa tämän kampanjateemaksi, esim. otsikolla: "Alas kirkko! Helsingin tuomiokirkko hävitettävä uskontoneutraaliuden tieltä."
Eihän toki asiasta on kekusteluissa päädytty ratkaisuun ! Malmin lentoaseman tontille rakennetaan kaikkien kirkkokuntien yhteinen Suur-Synamastuoktemhallintokeskus. Työtä hallinnoimaan perustetaan uusi "hallintokaari". Tuon elimen yhteyksiä tulee hoitamaan 532 jäseninen synodi kaikkiin maailman kirkkokuntiin. Samalla kun Tallinnaan avataan "viinitunneli" ehtoollis ja muun uskonharjoitusjuoman maahantuontiin" se saa haaran eduskunnasta Suurkirkkoon. Kansanedustajat pääsevät siitä kastumatta aloitus ja lopetustilaisuuksiin. Kaikken puolueiden ryhmäjohtajat ovat päässeet neuvottelutuloksiin henkilövalinnoissa "hallintokaaren" osalta. Kirkkokansan valvontaan liikennesysteemissä on perustettu sekä satelliitti että Fax yhteys keskustietokoneelle. Valvonta tulee perustumaan "ulkoavaruudesta" saatuun uuteen salaiseen tekniikkaan. Merkinnän suorittaa "laupeudenluku" lisälaittein näkymätön UFO miehistö jonka kansallisuutta ei paljasteta. Kommentoi Ulko-Urduusian usko ja epäuskoministeriö.
Näissä vapareiden suunnitelmissa ei ole mitään tolkkua.
Jokainen tolkun ihminen tajuaa että VV on provo trolli. Ei vapaa-ajattelija.
Trolli tai ei. Vaparithan ovat puhuneet kirkon erityisaseman purusta ja VV ehdottaa sitä ihan konkreettisessa mielessä. Mikä siinä on vaparien mielestä väärin?
Jos nyt kuitenkin keskusteltaisiin ihan oikeista va-liikkeen tavoitteista. Esimerkiksi verotusoikeuden purkamisesta, tai vaikkapa valtion palkanmaksusta valtionkirkkojen sotilaspapeille.
Miksi kaupungin ykköstontti ei ole ns. oikea aihe?
Se ei ole oikea va-liikkeen tavoite. Va-liiton oikeita tavoitteita löytyy täältä: http://vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/
Miksi ei ole? Vaparien logiikalla sen pitäisi olla?
Va-liiton tavoite ei ole kieltää uskontoja. Päinvastoin, me kannatamme uskonnonvapautta.
Ei tuomiokirkon purkaminen tArkoita uskontojen kieltämistä. Kyse on siitä, annetaanko kaupungin ykköstontti yhden uskonnon käyttöön. No?
Nyt se Jori vaikeni.
Tietysti on mahdollista, että myös uskonnollisia kulttirakennuksia joudutaan purkamaan esimerkiksi tielinjauksen alta tms. Ei tässä kirkkorakennuksella voi olla erityistä suojaa pelkästään siksi, että se on kirkko. (Kulttuurihistoriallinen arvo taas ei koske kaikkia evlut kirkkojakaan.)
Mutta esim. tuon tuomiokirkon purkaminen ilman erityistä syytä (jonka tässä pitäisi olla melkoisen poikkeuksellinen) olisi tietysti uskonnonvapauden loukkaus.
Olet siis valmis kannattamaan kirkon erityisasemaa? Millä perustein?
Kertoisitko lyhyesti mitä sinusta tarkoittaa valtion neutraali suhtautuminen katsomuksiin?
Jos yhdelle uskontokunnalle annetaan kaupungin ykköstontti, onko se sinusta neutraalia? Vastaa äläkä taas ala kiertelemään.
Kyllä vai ei? Kysyn sitten erikseen perustelut. Mutta nyt: vastaus, kiitos.
Saanko minäkin sanoa?
Tuomiokirkko on rakennettu paikalleen aikana, jolloin valtionkirkkosysteemi oli nykyista vahvempi eikä uskonnovapaudesta voinut edes puhua. Se, että joskus on ollut toisenlaiset käytännöt ja arvot ei riitä perusteeksi purkaa rakennusta.
Parempi esimerkki olisi, pitääkö kaupungin tukea nykyaikana uutta kirkko/kappelirakennusta sekä tontin osalta että ylläpitokustannuksiltaan vai ei. Ja jos tukee, millä perustein se voi kieltäytyä antamasta tonttia ja rahallista tukea jonkin toisen uskontokunnan rakennukselle? Jossain kohden historiaan päin mennessä tulee vastaan raja, mitä voi pitää vertailukelpoisena tapauksena ja mikä taas on niin kaukana, ettei enää nykyaikaa voi siihen rinnastaa.
Minun mielestäni kaupungin ei olisi pitänyt antaa Kampin kappelille tonttia eikä tukea sen ylläpitoa, koska nykyaikana yhden uskontokunnan toiminnan ja toimitilojen tukeminen ei ole neutraalia, eikä kaupungin pitäisi muutenkaan tukea uskontokuntia, vaan pitää huolta kuntalaistensa lakisääteisistä palveluista.
"Se, että joskus on ollut toisenlaiset käytännöt ja arvot ei riitä perusteeksi purkaa rakennusta."
Eli saavutetut edut on ok? Siten mikään mutos kirkon tilanteeseen ei ole mahdollinen. Vaparit voivat siis lopettaa toimintansa.
Kirkon lainsäädännöllisen aseman purku on eri asia kuin rakennusten purkaminen.
Miksi on eri asia? Miksi erioikeudet paraatitontteihin pitää säilyttää?
Mutta eihän uskontokunnilla pidäkään enää olla erioikeuksia paraatitontteihin! Esimerkiksi Kampin kappelin tonttijunailua ja ylläpidon tukea vaparit ja moni muu on kritisoinut voimakkaasti. Samoin julkisuudessa vilauteltuja ajatuksia suurmoskeijan tukemisesta ja tontin lahjoittamisesta. Mitä mieltä sinä olet?
Tuomikirkko taas on rakennuksena muistomerkki valtion ja kirkon joskus muinoin tiiviistä suhteesta, hyvässä ja pahassa. Eiköhän tärkeämpää ole huolehtia siitä, ettei kaupunki enää mene antamaan erikoisetuja yhdellekään uskontokunnalle.
Eli jos kirkko joskus menneisyydessä on saavuttanut etuja, niitä ei pidä ottaa pois? Lisää ei kuitenkaan tule antaa.
Sovelletaanpa tätä kaikkeen muuhunkin kuin kirkon tonttiin. Ai ei vai? Miksei?
Et ymmärrä rakennuskannan ja historiallisen ilmeen sekä kaupunkikuvan eroa lainsäädännölliseen asemaan. Pitäisikö tontti muka ottaa pois kirkolta, vaikka se on sen on sen aikoinaan laillisesti saanut ja laillisesti saanut temppelinsä rakentaa? Ei kai sentään? Vai pitäisikö aina aiemman vallan omaisuus pakkolunastaa pois kun aatesuunta ja yhteiskunnan arvot ovat tarpeeksi muuttuneet?
Lainsäädännöllinen erityisasema on selkeää purkaa kun sille ei nykyaikana ole perusteita. Takautuvia lakeja ei ole silti ole tarpeen säätää, riittää että nykyinen lainsäädäntö korjataan. Muutetaanhan lainsäädäntöä muutenkin jatkuvasti vastaamaan nykyajan (ja joskus ehkä tulevaisuudenkin) vaatimuksia ja tarpeita.
Ymmärrän kaupunkikuvan olevan eri asia kuin lainsäädännön. Mutta jos lainsäädäntöä muutetaan, myös kaupunkikuvaa voidaan muuttaa ja on muutettukin. Uusia rakennuksia tulee koko ajan ja vanhoja puretaan. Miksi kuitenkin vaadit, että tuomiokirkko olisi poikkeus ja pitäisi säilyttää? Olet innokas muuttamaan kirkon erityisasemaa, mutta et sanan konkreettisessa merkityksessä. Konkreettisella tontilla kuitenkin osoitetaan kirkon asemaa yhteiskunnassa. Jos lainsäädännöllinen asema muuttuu, konkreettinenkin asema voi muuttua.
Voisitko ystävällisesti nyt kertoa, millä perustein puolustat kirkon erityisasemaa tontin hallinnassa, mutta et muualla.
Johan minä tätä olen selittänyt, mutta et tunnu ymmärtävän. Minä en näe että kirkon aikoinaan laillisesti ja silloin perustellusti saaman tontin asemaa ongelmana. . Jos joku asia on ollut laillista ja hyväksyttyä 1800-luvun puolivälissä mutta ei olisi hyväksyttävää enää ei minun mielestäni oikeuta silloisten päätösten purkamiseen millään pakkolunastusmenettelyllä tms. Jos samaa esitettäisiin nykyaikana, se olisi valtava ongelma ja vastuttavaa.
Tärkeämpää onkin se, mitä ja miten nykyaikana ja nyky-yhteiskunnassa tehdään julkisen vallan ja uskontokuntien välisissä suhteissa
Enkä muuten vaadi tuomiokirkolle mitään poikkeusasemaa kuten väität. En vain näe syytä miksi se pitäisi purkaakaan, kuten sinä esität. Sen sijaan pidän kyllä Helsingin kaupungin mukana oloa Kampin kappelissa ongelmana. Entä sinä?
Lainsäädäntö voi muuttua, ja sitä pitää muuttaa tarpeen vaatiessa. Kirkon lainsäädännöllisen aseman kohdalla siihen on tarve. Takautuvasti kirkon tai kenenkään muunkaan laillisesti saaman omaisuuden ja tonttien suhteen ei muutoksille ole perustetta.
Eli laillisesti saavutetut edut saa pitää? Tämä tarkoittaa, että kirkon asemaan ei voida tehdä lainsäädännöllisestikään mitään muutoksia - koska saavutetut edut on saavutettu laillisesti.
Edelleen: Kampin kappeli on laillisesti. Miksi urputat siitä, muttet Helsingin tuomiokirkosta?
Tässä haiskahtaa nyt poliittinen tarkoituksenmukaisuus. Hyökkäys tuomiokirkkoa vastaan olisi vapareilta liian uskaliasta. Kampin kappelia tai kirkkolain olemassaoloa vastaan sen sijaan on mielekkäämpää hyökätä. Ei teillä mitään sisällöllisiä perusteita ole. Se on jo tullut selväksi.
Eikös tämä nyt ole ihan selvä asia. Omaisuuden suoja on hyvin vahva lainsäädännöllinen asia, eikä siihen ole tarpeen puuttua etenkään kun omaisuus on aivan laillisesti saatu. Lainsäädännöllinen erityisasema taas ei nauti mitään vastaavaa suojaa kuin omaisuus, vaan lakeja voidaan muuttaa (mutta ei takautuvasti). Siis: kirkon julkisoikeudellinen ja muu lainsäädönnöllinen erityisasema voidaan purkaa jos sen jatkamiselle ei ole peusteita. Kirkon omaisuutta taas ei voida lainsäädännöllisesti tai muutenkaan ottaa haltuun. Tontti ja rakennus ovat laillisesti saatua omaisuutta. Lainsäädännöllinen erityisasema, "saavutettu etu" taas voidaan muuttaa lainsäädännöllisin keinoin. Toki omaisuudensuojaankin voitaisiin lainsäädännössä puuttua, mutta se ei sovi demokraattiseen yhteiskuntaan, jollainen Suomi on.
Tuomiokirkkon laillisuutta ja hyväksyttävyyttä on tarkasteltava rakennusaikansa pohjalta, eikä siinä ole mitään kyseenalaista. Samoin Kampin kappelia on tarkasteltava oman aikana pohjalta, ja nykyaikana julkisen vallan neutraliteetti, tasapuolisuus sekä kirkon ja julkisen vallan erillään olo ovat demokraattisen yhteiskunnan kannalta tärkeitä. Siksi kaupungin sotkeutuminen Kampin kappelin tonttiasioihin ja ylläpitokustannuksiin on hyvin moitittavaa.
Tiivistetysti siis: omaisuudensuoja ja lainsäädännöllinen,omaisuudesta riippumaton erityisasema ovat eri asioita. Toiseen puuttuminen ei tarkoita että ensimmäiseenkin pitäisi puuttua.
Kampin kappeli on täysin laillinen. Jos tuo puheesi omaisuuden suojasta on totta, se koskee myös Kampin kappelia. Tämä on selvää omien periaatteittesi pohjalta.
Kun vaparit kovasti huutavat kirkon etuoikeuksia vastaan, miksi yhteen etuoikeuteen - saada kaupungin ykköstontti - ei pitäisi puuttua? Miksi ylläpidetään järjestelmää, jossa yksi tai kaksi (jos Uspenskikin otetaan huomioon) kirkkokuntaa saa jatkuvasti nauttia erinomaisista tonteista sen suomine erityisnäkyvyyksineen.
Mitä tulee omistusoikeuteen kajoamiseen. Onhan Suomessa toteutettu torpparilakikin, jolla kajottiin omistusoikeuteen. Sittemmin siirtoväelle ja rintamamiehille järjestettiin tontteja omistusoikeuksiin kajoamalla. Oliko kyseessä epädemokraattinen teko?
Toistan: Tässä haiskahtaa nyt poliittinen tarkoituksenmukaisuus. Hyökkäys tuomiokirkkoa vastaan olisi vapareilta liian uskaliasta. Kampin kappelia tai kirkkolain olemassaoloa vastaan sen sijaan on mielekkäämpää hyökätä. Ei teillä mitään sisällöllisiä perusteita ole. Se on jo tullut selväksi.
Veikko Vapari on ymmärtänyt tavoitteenne oikein. Hän vain sanoo sen ääneen, mikä on teistä väärin.
Joo, kampin kappeli on laillinen, mutta kaupungin tuki halvan tontin ja ylläpitokulujen osalta on tasavertaisuuden ja neutraliteetin kannalta moitittavaa. Laillisuutta en tietääkseni ole kiistänyt, ainoastaan kaupungin toiminnan.
Torpparilaki ja evakkojen asuttaminen ja rintamiestontit ovat poikkeuksia. Perusteltuja kyllä jo ihan merkittävien ihmisryhmien elinolosuhteiden ja ihmisarvonn kannalta. Kirkon laillisen omaisuuden pakkolunastamiseksi ei vain ole mitään perusteita eikä tarvetta.
"Miksi ylläpidetään järjestelmää, jossa yksi tai kaksi (jos Uspenskikin otetaan huomioon) kirkkokuntaa saa jatkuvasti nauttia erinomaisista tonteista sen suomine erityisnäkyvyyksineen. " Nämä ovat ko. kirkkojen laillista omaisuutta, joka ei loukkaa kenenkään toisen oikeuksia eikä turvallisuutta. Järjestelmää ei "ylläpidetä", vaan kirkoilla on oma omaisuutensa.
"Ei teillä mitään sisällöllisiä perusteita ole" Aha. 1800-luvulla päätökset on tehty silloisen yhteiskunnan mukaan, kirkko ja valtio olivat käytännössä yhtä ja samaa. 2000-luvulla päätökset pitäisi tehdä nyky-yhteiskunnan mukaan, nykyisin julkisen vallan pitäisi olla tasapuolinen ja kaikista uskontokunnista erillään, neutraalisti toimiva. Siksi Helsingin mukanaoloa Kampin kappelin merkittävässä rahallisessa tukemisessa on aihetta kritisoida. Tajunnet eron 1800-luvun yhteiskunnan ja 2000-luvun yhteiskunnan välillä.
Kirkon erityisasemaa on myös aihetta kritisoida: ei julkisen vallan tarvitse eikä pidä suosia mitään katsomusta tai uskontokuntaa omassa toiminnassaan tai lainsäädännössä. Tämä tarkoittaa myös sitä, että julkisen vallan ei pidä puuttua minkään uskontokunnan lailliseen omaisuuteen tai toimintaan etenkään pakkomenettelyillä.
Jos puolustat kirkon laillisia oikeuksia, puolustanet myös oikeutta Kampin kappeliin.
Uskonnonvapaus ihmisoikeutena (tässä: negatiivinen uskonnonvapaus) ei siis ole mielestäsi riittävä perustelu toimenpiteille. Erikoista puhetta vaparilta.
Järjestelmää nimenomaan ylläpidetään. Voitaisiin toimia niinkin, että valtion aikoinaan antama erityisasema (tontti) poistetaan ihan niinkuin muitakin valtion aiemmin takaamia erioikeuksia te vaaditte poistamaan.
Ymmärrän, että kirkon poistamisessa erityistontilta on suurempia poliittisia esteitä, mutta miksi nämä olisivat teidän vaatimustenne näkökulmasta eri kategoriassa? Siis mikä oikeastaan saa sinut niin kiivaasti puolustamaan kirkon erityisnäkyvyyttä?
Tottakai, puolustan kirkon oikeutta rakentaa palvontapaikkoja sallittuihin paikkoihin. Mutta vastusta sitä, että julkinen valta, Helsingin kaupunki, tukee tätä rakentamista tonttimaan tai ylläpitkokustannusten kautta. Jokaisella uskontokunnalla on oikeus temppeleihinsä, mutta julkisen vallan tehtävä nykyaikana ei ole tukea yhdenkään niistä rakentamista.
"Siis mikä oikeastaan saa sinut niin kiivaasti puolustamaan kirkon erityisnäkyvyyttä?" En puolusta erityisnäkyvyyttä, Kirkolla on kuitenkin oikeus omaan, lailliseen omaisuuteensa ihan niin kuin kaikilla muillakin. En minä itke sitäkään, että Nordealla on kiinteistö Senaatin torin kulmalla, vaikka en sen asiakas olisikaan tai pitäisi sen toiminnasta. Julkisen vallan kuitenkin tulee olla nykyisissä toimissaan tasavertainen kaikki kohtaan eikä sen pidä tukea tai suosia mitään uskontokuntaa.
En siis ymmärrä miksi pitäisi loogisesti seurata että jos kirkon lainsäädännölinen erityisasema puretaan samalla viivalle muiden uskontokuntien tai ehkä pikemmin yhdistysten kanssa, niin samalla kirkon omaisuudensuojaan pitäisi millään tavalla kajota. Jos julkinen valta ei kohtele ev.lut tai ort. kirkkoa mitenkään muista poikkeavasti lainsäädännössä, ei sen silloin tarvitse niiden omaisuuttakaan sorkkia yhtään sen enempää kuin vaikkapa juutalaisen seurakunna.
Haluatte poistaa kirkon erityisaseman, joka on menneinä vuosisatoina saavutettu. Tämä erityisasema sisältää myös tuomiokirkon tontin, joka on vastineetta siirtynyt valtiolta kirkolle. Tämä ei kuitenkaan ole sinulle ongelma. Ihmettelen ristiriitaisuuttasi. Jos vastustetaan erityisasemaa, luulisi sen koskevan kaikkea, mutta eipä näytä koskevankaan. Miksi?
Nykyinen lainsäädänöllinen erityisasema pohjautuu lakiin, tilanne voidaan korjata muuttamalla lakeja. Kirkko on omaisuutensa laillisesti saanut eikä siihen tarvitse takautuvasti puuttua. Jos olet sitä mieiltä että se on sen vastineetta saanut, voit ryhtyä toimiin, mutta älä yritä pakottaa tätä pinttymääsi muiden mielipiteeksi.
Viimeiseen kysymykseesi vielä kerra: Lainsäädännöllinen erityisasema pitäisi purkaa. Kirkon laillista omaisuutta ei tarvitse pakkolunastaa. Kirkon omaisuutta ei takaa mikään nykyinen kirkkoa suosiva, eriarvoinen lainsäädäntö, vaan kaikkia koskeva omaisuudensuoja, joten kirkko ei siis nauti mitään muista poikkeavaa erityisasemaa omaisutensa kanssa - toisin kuin monessa muussa asiassa.
Lainssäädännöllinen erityisaseman purkamisesta ei mitenkään loogisesti seuraa omaisuuden haltuunotto demokraattisessa maassa.
Omaisuus periytyy erityisasemasta, joten omaisuus on jatkuvasti näkyvä osoitus erityisasemasta. Jos haluaa poistaa erityisaseman, tämä kuuluu loogisesti asiaan. Se on vain poliittisesti hankala asia, joten jätätte sen pois. Mutta kyllähän tämänkin kaivaisitte esiin, jos tulisi otollinen aika.
Kirkkorakennus on osoitus vain siitä, että se on ollut sallittua rakentaa paikalleen. Sen pakkolunastamiseen tai pakkkopurkamiseen ei riitä perusteluksi se, että rakennusaikainen erityisasema on sittemmin muuttunut.
Jos valtio päättäisi purkaa Postin yksinoikeuden postinjakeluun, ei se tarkoittaisi että Postin monopoliaikanaan saama omaisuus pitäisi ottaa pois.
Lainsäädännöllinen erityisasema voidaa purkaa, ja se merkitsee vain sitä että tuolloin tätä erityisasemaa ei jatkossa enää ole. Se ei tarkoita, että aiempia käytäntöjä pitäisi takautuvasti muuttaa ja/tai omaisuutta sen takia ottaa pois. Tämä kuuluu demokraattiseen, tasa-arvoiseen yhteiskuntaan. Minä ainakin kannatan sitä.
Näinhän kuitenkin on toimittu. Jos torpparit eivät olisi saaneet huokealla maata, vanha tilanne olisi vain jatkunut.
Ihmettelen edelleen, että vapaa-ajattelija puolustaa jyrkästi kirkon erityisasemaa. Tässä on jotain todella mätää. Taas.
Päinvastoin, minä kannatan kirkon lainsäädännöllisen erityisaseman purkamista.
Sen sijaan en kannata epädemokraattisia, mielivaltaisia, takautuvia päätöksiä joilla kajotaan omaisuudensuojaan tai muutenkaan asetetaan ketään toisia heikompaan asemaan - kirkolle ja uskontokunnille pitää riittää muiden kanssa tasaveroinen asema, ei muita muita huonompi. Minä kannatan demokraattista ja tasa-arvoista järjestelmää.
Torpparikysymys ei ole tähän rinnastettava. Lähes maaorjuuteen verrattavan torpparijärjestelmän purkaminen on ollut poikkeuksellinen raktaisu, jolla ison ihmisryhmän asemaa on parannettu ja nostettu tasa-arvoiseen asemaan muiden kanssa. Kenenkään kansalaisen asema ei huonone, vaikka kirkon erityisasema puretaan. Kenenkään asema ei muutu huonommaksi, vaikka kirkko luonnollisesti saa pitää omaisuutensa lainsäädännöllisestä asemastaan riipumatta. Ei tässä ole mitään ongelmaa.
"Kenenkään asema ei muutu huonommaksi, vaikka kirkko luonnollisesti saa pitää omaisuutensa lainsäädännöllisestä asemastaan riipumatta. Ei tässä ole mitään ongelmaa."
Perin erikoista: "luonnollisesti", "Ei tässä ole mitään ongelmaa." Näillähän sitä torpparivapautustakin vastustettiin.
Todella erikoista, että olet noin epäjohdonmukainen ja valmis puolustamaan kirkon erityisasemaa.
Et ehkä ymmärtänyt, joten toistan:
En puolusta kirkon erityisasemaa, päinvastoin: kannatan kirkon lainsäädännöllisen erityisaseman purkamista.
Saatan olla väärässä, mutta en näe miksi kirkon omaisuuteen pitäisi kajota vaikka sen lainsäädännöllinen erikoisasema muutettaisiin tasavertaiseksi muihin nähden.
Torpparilaki ei tähän rinnastu. Aiemmin esittämäni esimerkki Postin asemasta olisi paljon suoremmin verrannollinen, mutta sattumalta sivuutit sen.
Minusta on täysin johdonmukaista, että monopolin purettua purettaisiin myös monopoliaikana valtion suoralla tuella saadut edut. Nythän nämä edut epäsuorasti tukevat erityisasemaa edelleen.
Mutta sitten on vielä erityissyy. Vaparithan vastustavat uskontoja. Miksi vastustat argumentoitua vaadetta, joka poistaisi kirkon vaikutusvaltaa? Jotenkin haisee tämä vastahankaisuutesi...
Eli jos valtio purkaa Postin monopolin jossain vaiheessa, Postin omaisuus tulisi ottaa valtion haltuun? Minä en näe perusteita enkä syytä tuollaiseen sen enempää Postin kuin kirkonkaan osalta.
En minä ainakaan vastusta uskontoja sinänsä ainakaan niin että niitä pitäisi alkaa rankaisemaan tai kieltämään. Vastustan sitä, että millekään uskonnolle tai uskontokunnalle annetaan erioikeuksia lainsäädännössä ja suhteessa julkiseen valtaan enää nykyaikana. Jos joku haluaa uskoa jonkin uskonnon opetuksiin tai olla omasta tahdostaa ja omalla päätöksellään uskontokunnan niin siitä vain. Uskontojen esittämiin väitteisiin pitää silti suhtautua kriittisesti, eikä niillä pidä olla vapaakorttia mihinkään.
Kirkon perusteettoman vaikutusvallan ja erityisasema poistaminen saa minun kannatukseni. Omaisuuden haltuunotto taas olisi mielestäni erittäin poikkeuksellista, eikä pohjaudu mihinkään käytäntöön nykylainsäädännössämme - tosin en tunne yksityiskohtaisesti kaikkea pakkolunastus- ja haltuunotto- yms. lainsäädäntöä, joten voit linkittää relevantit kohdat jos laista jotain tähän soveltuvaa löytyy.
Kannatatko sinä muuten valtionkirkkojemme ja uskonnollisten yhdyskuntien erityisaseman purkamista?
Millä perusteella kulttuurihistoriallinen arvo koskisi mitään uskonnollista rakennusta? Esim. eihän kristinusko ole peräisin Suomesta, vaan tuontitavaraa muualta. Se on lainakulttuuria. Tällöin selitys kulttuurihistoriasta ei pidä paikkaansa.
Jori Mäntysalo Vapaa-ajattelijain liitosta näyttää olevan toista mieltä. Tosin hän ei aivan selvästi ole sanonut kantaansa, mutta tältä se nyt näyttää. Ks. ylempää. Toivoisin Mäntysalon tarkentavan sekavia puheitaan.
Aika vähän on missään sellaista kulttuuria, joka ei olisi jostain suunnasta tuontitavaraa.
Jahas, Jori tulee palstalle, muttei vastaa tähän ydinkysymykseen. Pannaanpa tähän muistutukseksi:
Jos yhdelle uskontokunnalle annetaan kaupungin ykköstontti, onko se sinusta neutraalia? Vastaa äläkä taas ala kiertelemään.
Kyllä vai ei? Kysyn sitten erikseen perustelut. Mutta nyt: vastaus, kiitos.
Missä se Jori luuraa? Tule edes sanomaan, että et osaa enää vastata vaan olet ajautunut neuvottomuuteen. Koitetaan yhdessä etsiä ratkaisu.
Johan tuossa ylempänä ainakin korjaussarja_ ja anti-piispa vastasivat.
Nyt en ihan saa selvää. Voisitko yksiselitteisesti vastata, onko neutraalia, että kirkko on saanut kaupungin ykköstontin? Kyllä/ei.
Kun olet vastannut, voidaan jatkaa perusteilla. Mutta ensin kanta: kyllä/ei.
Yllätys, yllätys: Jori ei taaskaan vastaa.
Joooooortsaaaa!!
Voit auttaa asiaa kliksuttamalla ilmianna-linkkiä noiden uppausviestien kohdalla. Jos vaikka seasta sitten löytyisi jotain edes etäisesti asiallista.
Koko kysymys on mieletön, kun puhutaan 1850-luvusta. Eihän silloin ollut mitään valtiosta erillistä valtionkirkkoa, vaan julkisen vallan yksi haara oli kristillinen toiminta.
Nykypäivän mittapuilla tuollainen voidaankin nähdä suosimiseksi.
Mutta kaikkea menneisyyden tapahtumia, jotka nykypäivästä katsottuna ovat vääriä, ei voi korjata tekemättä uutta vääryyttä. Aika hoitakoon ongelman; 36 hengellä ollaan taas tänäänkin lähempänä sitä.
Okei, jos ajattelette noin, voisitte jo lopettaa kantelut yms. Mutta ei. Millä perusteella erotetaan asiat, jotka annatte ajan hoitaa, ja ne, joille aktiivisesti teette jotain. Miksi noin ilmeinen asia kuin kirkon näytöstontti ei saa teissä aikaan aktiivisuutta?
Sitä paitsi kysymys ei ole mieletön. Tilanne joko on neutraali tai ei ole. Kumpi?
Kysymys, jossa sanotaan "valtio antoi jotain kirkolle" vuoden 1850 paikkeilla on mieletön. Se on sama kuin sanoa "Tampere antoi jotain Hervannalle" vuonna 2016.
Korjaussarja ylempänä jo vastasi tähän.
Ja minä vastasin korjaussarjalle. Nyt kun valtio ja kirkko ovat selvästi eri asioita, tämä tuomiokirkkokysymyskin on olemassa. Tehän olette kovasti valittaneet, että kirkolla on erosta (huom. tulit myöntäneeksi, ettei valtionkirkkoa ole) huolimatta erityisasema, mikä pitäisi purkaa.
Miksi tämä projektinne ei koske erityisasemaa sanan konkreettisessa merkityksessä? Epäloogisuuteen löytynee puhdas poliittinen tarkoituksenmukaisuussyy: tuomiokirkon poistovaatimus on poliittisesti liian uskalias ja pelaisitte sillä itsenne vielä pahempaan paitsioon.
Sisällöllisesti Veikko Vapari on kuitenkin oikeassa: uskontopoliittinen linjanne edellyttäisi johdonmukaisuuden nimissä tätä vaatimusta. Ja kyllähän se teiltä tulisi, jos tilanne olisi vaatimukselle otollisempi.
Valtionkirkko syntyi vasta 1800-luvun puolivälin jälkeen. Emmehän me nytkään puhu esimerkiksi "valtionpuolustusvoimista", vaan maanpuolustus on yksi julkisen vallan haara. Niin oli uskonnollinen toimintakin aikanaan.
Ahaa, tartuit vain suluissa esitettyyn sivuhuomautukseen voidaksesi välttää itse asiasta puhumisen. Voinemme siis sanoa, että olen tulkinnut vapaa-ajattelijoita aivan oikein: kirkko puretaan vasta siinä vaiheessa, kun ilmapiiri on otollinen. Sitä ennen vaparit vain unelmoivat. Odotellessa voitte hekumoida tämän ääressä: https://www.youtube.com/watch?v=YFlx55OANg8
Olet tulkinnut väärin, yrität vain pakottaa kaikki vastaukset omaan ennakkoasetelmaasi välittämättä mitä sinulle sanotaan.
Korjassarja_ esitti asian hyvin tuolla ylempänä: Lailliseen omaisuuteen puuttuminen on eri asia kuin lainsäädännölliseen asemaan puuttuminen. Nykyaikana tehtäviä päätöksiä on tarkasteltava nykyajan yhteiskunnan pohjalta, 1800-luvun päätöksiä silloisen yhteiskunnan. Yksinkertaista, eikö?
Hehee, toistatte kuin papukaijat toistenne juttuja ja yritätte kätkeä epäloogisuutenne selittelyyn.
Mitä tulee omistusoikeuteen kajoamiseen. Onhan Suomessa toteutettu torpparilakikin, jolla kajottiin omistusoikeuteen. Sittemmin siirtoväelle ja rintamamiehille järjestettiin tontteja omistusoikeuksiin kajoamalla. Oliko kyseessä epädemokraattinen teko?
Veikko Vapari on ymmärtänyt tavoitteenne oikein. Hän vain sanoo sen ääneen, mikä on teistä väärin. Tässä on todellinen tavoitteenne: https://www.youtube.com/watch?v=YFlx55OANg8
Demokraattistahan on määritelmällisesti kaikki, missä enemmistö päättää. Se ei siis liity asiaan.
Miksi oikeastaan edes keskustelet, jos olet jo etukäteen päättänyt kantasi. Onko yhtään mitään, millä sinut saisi uskomaan, että me nyt ihan oikeasti emme silmät loistaen hekumoi kirkkojen räjäytyksistä, pappien polttamisesta, imaamien murhaamisesta jne jne?
Kehuit Korjaussarjaa, joka siitä demokratiasta puhui. Nyt olet siis eri mieltä. Ok. Koita sitten itse vastata omasta puolestasi.
Kirkon purkaminen on looginen seuraanto siitä, mitä ajattelette kirkon erityisaseman purkamisesta. Yritän vain kysellä, miksi ette ole loogisia. Selitystä ei ole tullut, joten esitin oman hypoteesini.
Räjäytys olisi peräti helppo konsti kirkon erityisaseman purkamiseen.
Kuka täällä on puhunut "pappien polttamisesta, imaamien murhaamisesta jne jne"? Sinä.
Sinä lähetit linkin, jossa räjäytetään kirkko, ja toteat siitä erikseen "Tässä on todellinen tavoitteenne".
Onko jotain, millä voin vakuuttaa että se ei ole?
Jos mitään sellaista ei ole, on keskustelu turhaa. Silloinhan olet jo etukäteen lukinnut kantasi, ja jos sanomme jotain muuta, toteat että valehtelemme.
Kun loogisesti teidän linjastanne seuraisi kirkon poistaminen kaupungin ykköstontilta, tuntuu tämmöisen tavoitteen kieltäminen epärehelliseltä. Joko olette hämmentävän epäjohdonmukaisia ja kieltäydytte ymmärtämästä sitä (= olette tyhmiä) tai valehtelette. Kummasta on kyse?
Mielestäni tämä on aika moneen kertaan selitetty. Mutta kokeillaan vaikka näin:
Va-liiton mielestä intissä ei pitäisi olla valtion palkkaamia sotilaspappeja. Heidän työsuhteitaan ei pidä silti purkaa, vaan antaa kirkolle mahdollisuus palkata heidät johonkin tehtävään ja joka tapauksessa maksaa irtisanomisajan palkka. Missään tapauksessa ei pidä periä takaisin jo maksettuja palkkoja.
Sinänsä kyllä kysymys siitä, kenen pitäisi katsoa omistavan ennen vuotta 1923 rakennetun kirkon, on mielenkiintoinen. Siihen on perustuslakivaliokuntakin ottanut kantaa.
Et vastannut kysymykseen. Tietenkään. Puhelet jatkuvasti jotain aivan muuta.
Arvelen B:tä: valhe.
Kovin tuntuu turhalta keskustella, jos sanomiseni voidaan kuitata valheeksi.
Ei va-liiton tavoite ole räjäyttää kirkkoja eikä ylipäänsä rajoittaa uskontojen toimintaa. Edelleen saa kulkea risti kaulassa, kirkot saavat näkyä kadulle jne! Uskontokritiikki kohdistuu ihmisiin; valtiolta toivomme vain neutraaliutta.
Tosiaan on hyödytöntä keskustella, kun et suostu myöntämään täysin ilmeistä epäloogisuuttasi. Tämä haisee nyt siltä, että et haluakaan olla johdonmukainen. Poliittinen tarkoituksenmukaisuus sanelee nyt vaatimuksia. Toisessa poliittisessa tilanteessa voisi olla johdonmukaisempikin.
Idiootilla ei ole taaskaan logiikka kohdallaan.
Ensinnäkin Tuomiokirkko on erittäin vanha rakennus ja saanut kaupungin "parhaan" tontin jo ennen Suomen itsenäisyyttä (vihitty käyttöön 1852) ja paikasta päätti vihamielinen tsaari.
Asia olisi toinen jos nyt rakennettaisiin kirkkoa ja kaupunki osoittaisi parhaan tontin kirkkoa varten tai moskeijaa varten. Ja jos kirkko omistaisi tontin ja asemakaava mahdollistaisi rakentamisen ei oikeastaan kukaan mahtaisi juuri mitään.
Näin vanha rakennus on suojeltu iän perusteella eikä sitä voi purkaa ilman erityistä ja vahvaa perustetta.
Ihmisoikeudet eivät ole peruste rakennuksenpurkamiselle koska rakennus voidaan myös osoittaa muuhun käyttöön, itse ehdotan että kyseisestä porttokirkosta tehdä baari.
Eli ristin tilalle kaljapullo ja sisälle kaljahanat. That's it?
Oikea ratkaisu olisi antaa kirkko kaikkien uskontokuntien ja kaikkien suomalaisten käyttöön. Omat esi-isämme ovat siellä valtaapitävälle hikeä vuodattaneet, joten yhteistä kulttuuriperintöä sen tulee olla.
Tarkoitan rakennuksen rakentamisessa.
Eli vaparit voisivat omalla vuorollaan pitää tuomiokirkossa jotain pornoklubiaan?
Jori Mäntysalo: "tuon tuomiokirkon purkaminen ilman erityistä syytä (jonka tässä pitäisi olla melkoisen poikkeuksellinen) olisi tietysti uskonnonvapauden loukkaus." http://keskustelu.suomi24.fi/t/14305116/helsingin-tuomiokirkko-purettava#comment-84847499
Valtio on aikoinaan antanut kirkolle tuon erityisnäkyvyyden tarjoavan tontin. Tässä on siis kyse kirkon erityisasemasta sanan kaikkein konkreettisimmassa merkityksessä. Nyt yhtäkkiä Jori kuitenkin selittää, että tsaarin ajalta periytyvän erityisaseman purkaminen olisi uskonnonvapauden loukkaus.
Miksi siis jossain muissa asioissa erityisasemaa tulisi purkaa, mutta tässä ei? Onko Jorilla (ja vapareilla) logiikkaa vai ei?
Erityisaseman purkaminen ja rakennuksen purkaminen on kaksi eri asiaa. Vrt. Mannerheimin ratsastajapatsaan kaataminen siksi että Mannerheim oli homoseksuaali.
Miksi ne on eri asioita. Erityistontti on erityisasema. Mannerheimin patsaan ja seksuaalisuuden kommentoinnin voinet säilyttää toista ketjua varten. Tässä on nyt kyse vain ja ainoastaan kirkon paikasta, mikä ilmaisee erityisasemaa.
No niin.Eikä ateisteilla ole muuta puntaroitavaa.No kyllä sa Irja-piispa ja piispa Riekkinen tästä tykkää.Hänhän haluaisi imaammeille kirkot luovuttaa.
Helsingin tuomiokirkko purettava ja siirrettävä kalasatamaan.
Se kirkko pitäisi antaa asunnottomille ja muille apua tarvitseville majoitukseen. Sinne mahtuisi moneen kerrokseen monta tuhatta ihmistä. Ja katolle näköalabaari kaikille. Et sais juoda presidentti kahvia kupillisen parhaalla paikalla . Jos joku kaipaa saarnaamista. Sitä voisi paukuttaa cd ltä kovaäänisistä. Kryptaan mahtuisi pieni muslimien mattokauppa ja matoilla voisi samalla rukoukoilla. Pieni minttuteehuone nurkkaan ja baklavaa niin menestys on taattu.
En ole uskovainen, mutt epäilen että Tuomiokirkon purkaminen tai uskovien temppeleitä tuhoen saavutat mitään yhdenvertaisuutta. Samalla logiikalla vois tuhota yliopistija tai baareja, koska ne 'osoittaa ''uskonnon'' etuoikeutettua asemaa'.
Miksi pitäisi purkaa?
Rakennuksen käyttötarkoituksen voi muuttaa. Siitä voi tehdä vaikka moskeijan. Mutta parempi olisi vain antaa se asunnottomille yömajaksi. Silloin kaikkien uskontojen ydinsanomakin toteutuu. Lähimmäisen auttamisen kautta. Tai voihan siitä tehdä Prisman jos nykyinen käyttötarkoitus hiertää.