nostan hattua sivareille kun niillä on munaa olla sivari.itekin olisin halunnu olla sivari,mutta kun tuli tuo armeija käytyä.kyllä minä silti haluaisin olla sivari,se on hienoa.melkeinpä käy kateeksi kun ite ei enää voi olla rehellisesti sivari.mutta ihanteeni on sivari.voishan sitä mitätöittää sotilaspassin.olisin todella ylpeä itestäni jos olisin sivari.sivarit rulezzzz!
sivarit rulez
sa-sucks
14701
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Oli hyvä, että isämme ja isoisämme eivät aikoinaan olleet sivareita!!
Niin, eihän sitä tiedä vaikka Talvisota ja jatkosota olisivat jääneet sotimatta, kun sivarin käyneet tai pasifistiset valtiojohtajat olisivat syksyllä 1939 neuvotelleet Neuvostoliiton kanssa aluevaihdoista ja sodat olisivat jääneet sotimatta ja satojatuhansia miehiä olisi säästynyt kuolemalta.
Kyllä, kyllä. Ei tarvitse vastata. Tiedän että on täysin turhaa spekuloida historialla tyyliin: "Mitä jos..."
Ainahan sitä voi spekuloida, mutta kannattaisi ehkä hieman paremmin tutustua aiheeseen, eli ko. ajan historiaan, ettei ihan päättömiä spekuloi. Virossahan muuten oli niitä pasifistijohtajia... Ja oikeassa olet siinä, että sodat jää sotimatta jos nostaa tassut pystyyn heti. En sitten tiedä onko se aina se parempi vaihtoehto. No, se siitä...
Olen mielestäni perehtynytkin ko. ajan historiaan.
Jos nyt vielä kuitenkin pikkuisen jauhaisin paskaa eli spekuloin asialla. Mielenkiinotoinen kysymys onkin: Olisiko Neuvostoliitto tyytynyt aluevaihtoihin eli se olisi saanut Porkkalan ja Leningradin lähialueet aluepuolustustaan varten. Leningradin puolustaminen oli kai se tärkein syy neuvotteluille ja sodalle. Jos NL olisi saanut alueet, olsiko Suomea tarvinnut miehittää?
Suomihan olisi saanut niitä kaipaamiaan Karjalan alueita. Ei olisi tarvinnut sitten Jatkosodassa niitä lähteä vapauttamaan...
Tosin neuvotteluilmapiiri ei tainnut olla suotuisin Lapuanliikkeen Suomessa.
Mielestäni olet silti hieman hakoteillä (mitenkään solvaamatta). Nykyään voidaan toki spekuloida kysymyksellä siitä mitä alueluovutusten jälkeen olisi tapahtunut. Tosiasia on kuitenkin, että jo ennen kuin neuvottelukutsu lähetettiin, oli valmistelut hyökkäystä varten laitettu käyntiin. Baltian tapahtumat eivät myöskään puolla ajatusta myönnytyksillä saavutettavista eduista. On muistettava myös Terijoen hallitus, joka oli puhtaasti miehitystä ajatellen perustettu elin ja jonka valmistelut on ollut käynnissä myöskin hyvissä ajoin ennen neuvottelujen katkeamista.
Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin ja Stalin vielä Talvisodan jälkeenkin pyysi Hitleriltä vapaita käsiä Suomen kysymyksen ratkaisemiseen. Siis vielä sen jälkeenkin kun "Leningradin kysymys" oli ratkaistu ja otettu vielä korkoa päälle. Edelleen Suomella oli tiedustelutietoja, joiden perusteella ei ollut mitään syytä uskoa myönnytyksillä saavutettaviin etuihin.
Alueluovutukset olisivat vieneet osan Suomen sen aikaisesta pääpuolustusasemasta, Mannerheimlinjasta. Tästä ei voitu mitenkään luopua ja osan luovuttaminen siitä olisi tehnyt koko linjan arvottomaksi. Linjaa ei olisi edes hyökkäyksen tapahtuessa ehditty miehittää niiltäkään osin, jotka olisivat jääneet Suomelle.
Hangosta luovutettavalle alueelle Neuvostoliitto halusi sijoittaa panssarijoukkoja. Panssareitahan harvemmin käytetään meripuolustuksen aseena, semminkin kun ne uivat huonosti.
Venäläiset kohdistivat vielä välirauhan aikanakin Suomeen voimakasta poliittista painostusta. Rajaloukkauksia tapahtui jatkuvasti. Rauhansopimukseen perustumattomia vaatimuksia esitettiin. Suomen ja Neuvostoliiton ystävyyden seura järjesti maassa rettelöitä, joita käytettiin Suomea vastaan. Miksi tällainen toiminta? Neuvostoliittohan oli saanut jo kaiken sen mitä neuvotteluissa oli vaatinut ja huomattavasti enemmänkin.
Olen täysin vakuuttunut siitä, että asiaan perusteellisesti tutustunut henkilö ei voi järkevästi väittää, että Suomi olisi pelastunut alueluovutuksilla. Sen puolesta ei puhu yksikään seikka. Kyseessä oli samanlainen prosessi kuin Baltian maiden kohdalla ja jollaista Hitler käytti Euroopassa: Otetaan neuvottelemalla mitä saadaan ja väkisin loput.
Tämäkin spekulaatio on tietenkin turhaa. Vaikka tänä päivänä päätyisimmekin vastoin kaikkia tosiseikkoja siihen lopputulokseen, että alueluovutuksilla sota olisi voitu välttää itsenäisyys säilyttäen, ei sen ajan poliitikoilla ollut samaa spekuloinnin ylellisyyttä. Jos he olisivat sinisilmäisesti ottaneet valtavan riskin ja luottaneet vastapuolen vilpittömyyteen, olisivat he olleet idiootteja, eivät pasifisteja. Kansakunnan tulevaisuutta ei voi jättää toiveajattelun varaan. Tänäänkään.
Näyttää sinulla olevan tuota historian tietämystä melkoisesti.
Hankoon sijoitettavat panssarivaunut tulivat minulle yllätyksenä(ja en ollut niitä pyytänyt) ja tuskinpa niillä tosiaankaan olisi merta puolustettu(muulloin kuin talvella meren jäällä).
Myönnetään. En minäkään usko että Neuvostoliitto olisi tyytynyt alueluovutuksiin. Sitä vain täytyy aina välillä "koetella" muiden näkemyksiä ja tietoja historiasta.Mutta tarkoituksena on myös pyrkiä osoittamaan ettei historia ole niin yksioikoista ja selvää.
Ilmeisesti NL:ssa oli sotien jälkeenkin haaveita suomen sosialisoimisesta, muttei aivan korkeimmalla tasolla. Osa suomalaisista kommunisteista tietenkin kannatti tätä jopa NL:n tuella tehtyä sosialisointia, muttei kaikki. Ja tämän lisäksi oli se NL:lainen kaveri(nimeä en muista), joka uhkaili Kekkoselle kännipäissään panssarien vyöryvän pian Suomeenkin. Suomen itsenäisyys on siis ollut sotienkin jälkeen uhattuna, mutta poliitikot(ihme kyllä) onnistuivat hoitamaan tilanteen.Osa tietenkin oli myös omaa peliä ja osa totisinta totta.
On välillä erittäin mielenkiintoista käydä tällä palstalla tällaisiakin "taisteluita" sen ianikuisen "sivarit rules, sivarit on paskaa" jurnutuksen tilalla.
Tällä keskustelupalstalla näyttäisi monet ihmiset purkavan patoutumiaan, mutta ongelma lienee väistämätön anonyymissa viestinnässä. Minulla on varsin selkeä mielipide tästä siviilipalvelusasiasta, mutta voin perustella sen. Perusteluita voi lukea tuon otsikon "yhteenveto keskustelusta" alta. Tämän palstan normaali natsithomot -sättiminen ei vie mihinkään.
En aivan tarkkaan edes tiedä mitä pasifisti tarkoittaa, mikä on täsmällinen pasifistin määritelmä. Itse kannatan luonnollisesti rauhaa, enkä usko, että kukaan järkevä ihminen voi sotaa toivoa. Olen kuitenkin sitä mieltä, että ääritapauksissa jopa sotakin voi valitettavasti olla se pienempi paha. Ennen kaikkea Suomen puolustusvoimien tehtävä on noudattaa tätä roomalaisten si vis pacem, para bellum -ajattelua, eli jos toivot rauhaa, valmistaudu sotaan.
En ole siviilipalvelusta tai totaalikieltäytymistä vastaan mistään syvään juurtuneesta asenteesta johtuen. Mielestäni puolustusvoimilla on tehtävä Suomessa. Kukaan ei ole toistaiseksi kyennyt vakuuttamaan minua siitä, että rauha saavutetaan takomalla miekat auroiksi. Kyllä niistä auroista voi tarvittaessa aina takoa taas miekkoja. Vaikka en olekaan puskuritarraiskulauseiden kannattaja (en siis ole mikään NRA-fanaatikko), olen kyynisenä ihmisenä hyvin pitkälti samaa mieltä seuraavan englanninkielisen ajatelman kanssa: "Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't".
On hyvä että joillakin on selkeä ja perusteltu mielipide. Minä puolestaan en ole enää varma mistään!
Kiitos mielipiteestäsi. Sain uuden näkökulman miettiä tätä asiaa ja edelleen huomaan, että rehellinen, perusteltu ja asiallinen kommentti voi vain olla rakentava. Asenteelle "sivarit on loisia"-ei tulla saavuttamaan muuta, kuin ärtymystä ja hampaiden narskutusta.
Asiallisia viestejä lukee aina mielellään, niin harvinaisia ne on täällä. Mutta mitä yrität viestittää? Mainitsit "mielipide siviilipalvelusasiasta", mutta lähinnä perustelit mielipiteitä varusmiespalveluksen tarpeellisuudesta.
Mielestäni se ei automaattisesti tarkoita siviilipalveluksen/aseistakieltäytymisen vastustamista, ei ainakaan pitäisi tarkoittaa. Hyvässä palveluspaikassa toimiva sivari saa aikaan Suomen ja Ihmiskunnan eteen paljon enemmän hyvää kuin keskivertovarusmies armeijassa.
Tuskin olen ainoa sivari joka pitää epärealistisena mahdollisuutta Suomesta ilman armeijaa, ainakaan vielä nykyään ja pitkäänkään aikaan. Aseista kieltäytymisellä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä Suomen kanssa. Aseistakieltäytyjä näkee asiat suuremmassa mittakaavassa, ilman niitä kuuluisia sinivalkoisia laseja. Ja mitä Suomeen tulee, on täysin oikein protestoida yleistä asevelvollisuutta kohtaan. Ihmisellä tulee olla oikeus kieltäytyä niin arveluttavasta toiminnasta.
"Mainitsit "mielipide siviilipalvelusasiasta", mutta lähinnä perustelit mielipiteitä varusmiespalveluksen tarpeellisuudesta."
No selvennetään tarpeen mukaan: Pidän siis varusmiespalvelusta tarpeellisena ja ne perustelut, joita siviilipalveluksen puolesta esitetään ovat joko paikkansapitämättömiä tai muuten täysin epärealistisia, kuten olen esittänyt. Tämän vuoksi olen sekä siviilipalvelusta että totaalikieltäytymistä vastaan.
"Hyvässä palveluspaikassa toimiva sivari saa aikaan Suomen ja Ihmiskunnan eteen paljon enemmän hyvää kuin keskivertovarusmies armeijassa."
Tyypillinen siviilipalveluksen puolesta heitetty perustelematon ja perusteeton väite. Minäkin osaan: Armeijassa mies hyödyttää maataan enemmän kuin siviilipalveluksessa. Onpa hienoa, mutta missä perustelut väitteelle?
"Aseistakieltäytyjä näkee asiat suuremmassa mittakaavassa, ilman niitä kuuluisia sinivalkoisia laseja."
Itse olen suomalainen ja ajattelen suomalaisten ja Suomen etua. En voi mitenkään perustella itselleni sitä, että katsellaan asioita "laajassa mittakaavassa" unohtaen täysin omat edut. Se "laaja mittakaava" ei nimittäin meitä pahassa paikassa puolusta eikä muutenkaan aja meidän etuamme.
"Ja mitä Suomeen tulee, on täysin oikein protestoida yleistä asevelvollisuutta kohtaan."
On oikein protestoida, sehän on tässä vapaassa yhteiskunnassa kaikkien oikeus. On myös laillista valita siviilipalvelus. Itsehän vain pyrin vaikuttamaan mielipiteisiin sitä vastaan, en väitä että siihen ei olisi oikeutta.
"Ihmisellä tulee olla oikeus kieltäytyä niin arveluttavasta toiminnasta."
Perustelemattomat heitot vain jatkuvat. Mikä tekee yleisestä asevelvollisuudesta niin arveluttavan? Miksi pitäisi olla oikeus kieltäytyä siitä? Valitan, mutta tässä alkaa taas lista niitä siviilipalvelusklisheitä, joita tällä palstalla saa lukea aamusta iltaan. En viitsi vastata tyypillisimmillä asepalvelusklisheillä, vaikka toki olen nekin täällä oppinut.
Etpä sinäkään kyllä mitään uusia väitteitä varusmiespalveluksen "paremmuudesta" tuo julki, mutta voin kyllä kirjoittaa tarkentavia vastineita edelleen.
"paikkansapitämättömiä tai muuten täysin epärealistisia"
Riippuu siitä kuka asiaa katsoo. Älä kuitenkaan väitä asioita paikkansapitämättömäksi. Vaan filosofiseksihan keskustelu on ajautumassa jos olet noin ehdoton kuin kirjoitat muutamassa kohdassa.
No ensiksikin noita hyviä palveluspaikkoja joissa voi saada aikaan jotain hyvää. Toki voit väittää että ei niissä tehdä mitään hyvää, koska hyvyys on suhteellista eikä sitä voi mitata.
-sairaalat. lapinjärvellä ollessani siellä oli monta lääkärisivaria jotka olivat menossa harjoittamaan ammattiaan ja pelastamaan ihmishenkiä ruokapalkalla.
-hoitolaitokset. hoitotyöhön koulutetut auttavat ihmisiä suoraan. muut vapauttavat ammattilaisia siihen.
-yliopistot. korkeakoulutetut sivarit voivat tehdä tutkimustyötä jonka tarkoitus on usein parantaa elämänlaatua. ja ainakin tuottaa tietoa.
-useat valtion virastot joiden tehtäviin kuuluu kansalaisten palveleminen ja suojeleminen. (RIKOKSENTORJUNTANEUVOSTO,SUOMEN KASVATUS- JA PERHENEUVONTALIITTO,SÄTEILYTURVAKESKUS,KEHITYSVAMMATUKI 57 RY)
-kaikki hyväntekeväisyysjärjestöt
selaa ihmeessä palveluspaikkalistaa, löytyy sivarikeskus.fistä. ja kannattaa muistaa, ettei yhdelläkään palveluspaikalla (paitsi lapinjärven koulutuskeskuksella) ole velvollisuutta ottaa sivaria. ja koska siviilipalvelusmiehestä koituu kuluja, niin tyhjänpantiksi ei voi joutua kuin lkk:ssa.
Väitän (en tietenkään voi todistaa, koska hyvyyttä ei voi mitata), että näissä paikoissa toimivat, alalle kouluttautuneet sivarit saavat aikaan ihmisille enemmän hyvää kuin keskivertovarusmies. Mitä hyvää keskivertovarusmies saa? Viimeisten vuosikymmenien aikana jotain eksyneitten pelastamista ja kai jotain väestönsuojelua esim. muutama päivä sitten tulvan uhatessa. Tulevaisuudesta ei voi sanoa, toivottavasti ei järemäpiä palveluksia tarvita silloinkaan mutta vaikka tarvitsisikin niin se ei vähennä pätkääkään noiden sivarien työpanosten arvoa.
Nuo "Suomen etu" -keskustelut voidaan jättää tähän. Sinä olet maanpuolustushenkinen, minä en. Enkä usko että kumpikaan meistä muuttaa mielipidettä. Mutta minä ymmärrän maanpuolustushenkisyyttä (kaiken sen ala-asteiästä alkaneen pakkosyötön jälkeen on pakko), toivon että sinä ymmärtäisit aseistakieltäytyjiä.
Viimeisistä lauseista sai semmoisen kuvan ettet ymmärrä. Jos todella väität ettei asevelvollisuuden suorittamisessa voi olla mitään arveluttavaa kenellekään. Hei, siinähän sitoutuu puolustamaan isänmaata asein, käytännössä siis tappamaan käskyn käydessä. Minusta se on erittäin arveluttavaa. Minusta se on niin arveluttavaa etten voinut itse sitä hyväksyä omaksi toimintamallikseni.
Mutta ainahan joku voi väittää ettei pedofiliassakaan ole mitään arveluttavaa, ja kukapa sen voi todistaa vääräksi. Ei näitä asioita voi.
Ja ettei joku ala vaahtoamaan, selvennettäköön etten rinnasta tässä pedofiileja ja varusmiehiä mitenkään, tuo oli kärjistävä esimerkki siitä miten filosofisiin keskusteluihin tässä päädytään jos ei tunnusteta edes että jonkun mielestä voi olla mahdotonta luvata tappaa toinen ihminen.
"Etpä sinäkään kyllä mitään uusia väitteitä varusmiespalveluksen "paremmuudesta" tuo julki, mutta voin kyllä kirjoittaa tarkentavia vastineita edelleen."
En tuokaan. Vaivauduin kuitenkin mielipiteeni perustelemaan, enkä tyytynyt heittämään noita klisheitä, joita itset nakkelit vailla mitään perusteluita. Siitä oli kysymys.
"Riippuu siitä kuka asiaa katsoo. Älä kuitenkaan väitä asioita paikkansapitämättömäksi."
Luepa uudestaan se kirjoitukseni "yhteenveto keskustelusta". Perustelut ovat siellä. Puutu perusteluihin, äläkä heittele noita ihmeellisia väittämiä, jotka roikkuvat ilmassa. Väitän että siviilipalvelukselle ei ole perusteita. Olen väittämäni perustellut, kuten tiedät.
Itse en ole ainakaan vähätellyt siviilipalvelusmiesten tekemää työtä. Kaikki kuitenkin tiedämme, että se on täytehommaa. Mahdollisesti viette vielä paikan joltakin palkkatyötä tekevältä. Se väite, jonka tästä asiasta heitin edellisessä kirjoituksessani varusmiesten hyödyllisyydestä, oli tarkoitettu osoittamaan sinulle, miten perustelemattomia väitteitä on helppo nakella molempiin suuntiin. Mutta perustelematon keskustelu ei ole juurikaan tätä tavallista sivarit on homoja -keskustelua ansiokkaampaa.
En valitettavasti voi ymmärtää aseistakieltäytyjiä, koska heidän toimintansa esittämieni perusteluiden johdosta pohjaa toiveajatteluun ja epärealistisiin mielikuviin. Kaikilla on oikeus ajatella asioista kuten mieli tekee. En silti ymmärrä, miksi valtiovallan pitäisi tukea sinisilmäisyyttä.
"Hei, siinähän sitoutuu puolustamaan isänmaata asein, käytännössä siis tappamaan käskyn käydessä. Minusta se on erittäin arveluttavaa. Minusta se on niin arveluttavaa etten voinut itse sitä hyväksyä omaksi toimintamallikseni."
Et siis puolusta itseäsi. Olisi hauska nähdä tuo vakaumus käytännön testissä... Miksi on arveluttavaa puolustaa maataan asein, jos sitä vastaan hyökätään asein? Puolustautumatta jättäminen tuollaisessa tilanteessa vasta arveluttavaa onkin. Eikä pelkästään arveluttavaa, vaan typerää.
Sanot ymmärtäväsi maanpuolustushenkisyyttä, koska sitä on sinulle lapsesta asti tuputettu. Tuosta nyt ei taas ole kuin hyvin lyhyt askel selittämään kuinka sivarit ajattelevat omilla aivoillaan ja kuinka varusmiehet ovat aivottomia klooneja... Tuostakin olen maininnut kirjoituksessani. Minä ymmärrän maanpuolustushenkisyyttä, koska pystyn sen järkevästi perustelemaan.
Jos et voi ottaa henkeä ihmiseltä, jonka tarkoituksena on tappaa sinut, niin ehkä voisit ottaa osaa aseettomaan palvelukseen. Ei tarvitse tappaa.
Ja sitten mielenkiintoinen asia. Et kai voi olla niin lapsellinen, että väittäisit näillä meidän siviilipalvelusmiehillä kaikilla olevan vakaumus. Ethän?
P.S. Ennen kuin kirjoitat, että heitän itse tässä kirjoituksessa perustelemattomia heittoja, niin viittaan edelleen siis siihen alkuperäiseen kirjoitukseeni.
Hei!
Jotenkin olin missannut sen yhteenvetovastauksen, mutta vastaan nyt joutoajallani siihenkin. Käy lukemassa.
Pari vastinetta vielä tämän ketjun väitteisiin:
> Mahdollisesti viette vielä paikan joltakin
> palkkatyötä tekevältä
Nojoo, ihan totta. Mutta koska kuitenkin kyseessä on lähes aina valtion/kunnan työpaikka, siinä säästetään verovaroja.
>toiveajatteluun ja epärealistisiin mielikuviin
Perustelen parhaani mukaan näitä toisessa ketjussa. Totta on, että mielikuvat voivat olla epärealistisia ja toiveajatteluakin, mutta väitän niiden silti olevan jopa tarpeellisia tulevaisuuden kannalta.
>hauska nähdä tuo vakaumus käytännön testissä...
Ei olisi. En osaa sanoa mitä tekisin. Mieluummin olen ajattelematta. Mutta vapaaehtoisesti en sellaisiin tilanteisiin tule hakeutumaan.
>Tuosta nyt ei taas ole kuin hyvin lyhyt askel
> selittämään kuinka sivarit ajattelevat omilla
> aivoillaan ja kuinka varusmiehet ovat
> aivottomia klooneja...
Perustele omia väitteitäsi, älä pistä sanoja minun suuhuni.
>ehkä voisit ottaa osaa aseettomaan palvelukseen.
>Ei tarvitse tappaa.
Aseeton palvelus suoritetaan varuskunnissa ja se on muutenkin suoraan yhteydessä armeijaan.
>Et kai voi olla niin lapsellinen, että
>väittäisit näillä meidän siviilipalvelusmiehillä
> kaikilla olevan vakaumus. Ethän?
En.
Tämä ketju voinee päättyä tähän, jatketaan siellä yhteenvedoto-ketjusa jos tahdot ja jos argumentteja on vielä varastossa.