miten kukaan voi olla katolinen? Sehän tarkoittaa, että paavi, aikamme suurin murhaaja, on teidän esikuvanne, mallinne, ihanteenne ja johtajanne.
Kuka voi julistaa nykyisen paavin nimeen?
Kuka voi julistaa nykyisen paavin nimeen?
miten
minä vaan
562481
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 56
Vanhimmat
Kerro ihmeessä, miksi paavi on mielestäsi aikamme suurin murhaaja!
No lähdetään vaikkapa siitä, kuinka paavi virallisissa lausunnoissaan onkin päättänyt, että ehkäisy on uskonvastaista ja kuinka hän (todella pätevänä ja jumalan viisaana kuulijana) tietää, että HIV-virus tunkeutuu kondomin läpi.
LUOJAN kiitos, sivistyneemmät länsimaiset uskovaiset eivät ole jaksaneet paavin saduista juuri välittää,mutta erityisesti monissa paikoissa afrikassa paavin sanoma on tehnyt valistuksen mahdottomaksi, kun uudet lähetystyän uhrit uskovat sinisilmäisesti kaiken mitä kirkko latelee. Toki monin paikoin he välttävät kondomeja muistakin syistä, mutta monet valistusta epätoivoisesti yrittävät vapaaehtoiset ovat todenneet, että paavin toiminnan takia jo jopa miljoonat ihmiset ovat saaneet aidsin. Ja tuohan tietysti vain kertautuu lapsille, lapsenlapsille, rakastajille jne.
Tässä on jo riittävästi syytä sanoa paavia aikamme suurimmaksi murhaajaksi.
Mielenkiintoista.
Ehkäisyn käyttämättömyys ja sitten abortin kieltäminen mun mielestä kyllä enemmän pelastaa ihmishenkiä kuin murhaa niitä. Mutta sinä et ehkä ajattele normaalilla matematiikalla.
Varsinkin Euroopassa, kyllä, ja valkoisen rodun parissa väkimäärä vähenee. Miles Jesus -ryhmä esittikin taannoin että valkoinen rotu on kuolemassa sukupuuttoon - ja näin käy juurikin siksi että tätä kehoitusta "lisääntyä ja täyttää maa" ei oteta vakavissaan, vaan viisas ihminen tappaa rotuaan sukupuuttoon. On aivan totta, että maailmassa on myös ylikansoitusta, mutta valitettavasti alueella, missä ihmisiä huonoissa oloissa on ennestäänkin liikaa maan tuottamaan ravintoon nähden. Ja erikoista, että tämä "kolmas maailma" ei olekaan siinä määrin kristittyä aluetta kuin mitä nämä kehittyneemmät maat. Tästä voidaan kenties päätellä sekin että kristinusko (vaikka vain valtion periaatteiden pohjana) tuo mukanaan hyvää hedelmää.
Raamatun mittapuita noudattamalla muuten maailmassa ei olisi AIDSiakaan, oletko tullut ajatelleeksi sitä. Tottakai ole sitä mieltä kuitenkin, että on itsestään selvää että kehitysmaita tulee auttaa ja nälänhädän voittamiseksi on tehtävä kaikki mahdollinen. Avustusjärjestöjä tulee auttaa, ellei mitään muuta voisi tehdä. On myös oikein taistella AIDSia vastaan (vaikkakin AIDSistakin oltiin huolissaan vasta kun se levisi länsimaihin).
Mutta, pointti oli siinä että katolisuutta tai paavia en voi mitenkään nähdä murhaajana.
Sinä ilmeisesti kannatat aborttia, joten jos maailmankuvasi on sellainen että on luonnollista tappaa oma lapsensa niin minusta se on kieroutunutta, ei moraalin opettaminen.
No huh huh.
Ensinnäkin aidsilla ei ole MITÄÄN tekemistä raamatun kanssa.
Ja sitten asiaan. nykymaailmassa ainoa tapa hallita väestömääriä on jonkinlainen keinotekoinen kontrolli.
Ja niin, kyllähän ne siellä kersoja pyöräyttää ja eniten juuri siellä, missä on vähiten ruokaa. Lisää äärimmäisessä hädässä olevia, joiden asemaa ei ikinä voida parantaa, jos niitä tulee aina vain lisää hallitemattomasti.
On jo todella ala-arvoista sinulta laskea vielä alulle panematonta alkiota ihmiseksi Aids nimenomaan tappaa. Ja toisaalta liian säännöstelemätön synnyttäminen aiheuttaa nykyisessä liikakansoituksessa valtavasti ongelmia ja se tappaa lisää.
Onko maailmassa sinun mielestäsi liian vähän ihmisiä? Pitäisikö jokaisen pyöräyttää kymmenen lasta?
Jos jokin meidät tappaa sukupuuttoon, se on liikakansoitus ja sen myötä tulevat ongelmat. On ERITTÄIN positiivista, ettei länsimaissa enää väestömäärä kasva kovinkaan nopeasti, mutta se silti KASVAA edelleen.
Afrikka kuivuu koko ajan. Sinne ei kertakaikkiaan mahdu enempää ihmisiä, varsinkaan lapsia, tai sairaita. Muuten nälänhätä yms kasvaa aina vain lisää.
!!!Mielestäni ainoa mahdollisuus pelastaa tuo maanosa on huolehtia nykyisistä elävistä JA hillitä uusien "tuottoa". Ja tähän on yksi halpa, helppo, selvä keino. Ja paavi vastustaa sitä. Hän aiheuttaa valtavia kärsimyksiä välillisesti.!!!
Ja juuri tuota alunperin ihmettelin, että Kuinka kukaan voi olla noin naivi, että kieltää tällaisetkin lähes itsestäänselvät faktat, eikä edelleenkään voi luopua uskonnollisista periaatteista edes auttaakseen muita ihmisiä.
Tämä on kuin suoraan raamatusta, uhrataan toiset. Ujrataan vaikka miljoona muuta ihmistä, kunhan vain oma vakaumus ja "paikka taivaaseen" ei vain vaarantuisi.
Uskokaa mitä haluatte, tehkää mitä rituaaleja haluatte, kunhan ette enää vahingoita muiden ihmisten elämää.
Paavi ei ole itse liikakansoittanut maapalloa eikä tartuttanut HIV-virusta kehenkään, tietääkseni.
Katolinen kirkko opettaa, että ihmisellä on valittavana kolme vaihtoehtoa: avioliitto, elämä "maailmassa" naimattomana ja ns evankelisten neuvojen mukainen elämä. Paavi ei opeta, että jokaisen tehtävä on lisääntyä ja täyttää maa.
Paavi opettaa seksuaalimoraalia, jossa seksiä harrastetaan vain avioliitossa, josta ei voi erota. Kirkon seksuaalimoraalia noudattamalla saattaa hyvinkin välttää HIV-tartunnan.
Kirkko opettaa korkeita ihanteita. Jos ei ole voimia tai (minkäänlaista) motivaatiota elää noiden ihanteiden mukaan, kannattaa vain miettiä, mikä on kussakin tilanteessa paras vaihtoehto.
jos satut olemaan vaikka afrikkalainen vaimo eli muija, mies on saanut hivin prostittuteista, kondomia ei muka saa käyttää tai ukko ei halua käyttää, mutta polkea kuitenkin haluaa, vaikka väkisin. Ei siinä vaimolta kysellä ja ympärilläkin ajatellaan että on se miehen oikeus eikä siinä akkojen perustelut kitinät mitään paina. Niin että miten tuossakin suu pannaan. Sitten onkin jonkin ajan päästä iso lapsikatras orpoina kuin äiti ja isä aidsiin kuolleet. Katsoppas kun ihmisluonto vaan ei taivu semmoseen leikkimiseen kun nuo paavisi höpötykset. Kyllä ihmiset nai, Afrikassa ne nai pikkuvauvojakin kun uskovat että sillä se aids paranee. Eipä parane, mutta tartuttavat vauvan. Kyllä se sinun paavisi vaan välillisesti on monet hiviin sairastuttanut ja koko ajan paskapuhellaan liikakansoitusta pahentaa ja köyhien maiden köyhtymistä ja kurjistumista. Siihen ne hirveät lapsilaumat ja teiniraskaudet muun muassa johtaa. Niin että elä sinä vaan paavisi kanssa korkeitten ihanteittesi mukaan mutta älkää tyrkyttäkö niitä muille kun se on vaan tuhoon ja kärsimyksen kylvämistä se.
ihanteita on kaikkialla ja useimmat niistä ovat yleensä hyviä ja korkeita, niin kirkon kuin muidenkin.
Oleellista on kuitenkin se mitä tapahtuu käytännössä.
Eipä tainnut Stalin tai hitlerkään montaa ihmistä ainakaan itse tappanut. Eivätkö he sitten olekaan syyllisiä???? tämä on sinun logiikkasi. Minun logiikalla he olivat pirun pahoja ihmisiä.
Niin ja heilläkin oli mielestään korkeat ihanteet. Mutta hekin käyttivät kirkon tavoin "melko" raakoja konsteja niiden toteuttamiseen.
“Oleellista on kuitenkin se mitä tapahtuu käytännössä.”
Totta turiset.
“Eipä tainnut Stalin tai hitlerkään montaa ihmistä ainakaan itse tappanut. Eivätkö he sitten olekaan syyllisiä???? tämä on sinun logiikkasi. Minun logiikalla he olivat pirun pahoja ihmisiä.”
Käsittääkseni kuitenkin Stalinin ja Hitlerin tarkoitus oli tapaa. Paavin tarkoitus on suojella elämää. Tässä on vissi ero.
“Niin ja heilläkin oli mielestään korkeat ihanteet. Mutta hekin käyttivät kirkon tavoin "melko" raakoja konsteja niiden toteuttamiseen.”
Kirkko opettaakin että ei saa tehdä pahaa, jotta siitä siitä seuraa hyvää. Tarkoitus ei siis pyhitä keinoja.
ihan ookoo saada aikaan pahaa ja kärsimystä, jos muka pyrkii hyvään... siis entäpä jos on niin että Hitler ja Stalin pyrkivät mielestään myös hyvään: oikeanlaisen ihmisaineksen ja parhaan mahdollisen yhteiskuntajärjestyksen suojelemiseen, turvaamiseen ja kehittämiseen. Saivat aikaan pahaa, vaikka pyrkivät (mielestään ja kannattajiensa mielestä) hyvään. Eihän tämä eroa mitenkään paavin ja sokeiden kannattajiensa puuhista: kauheaa pahaa ja kärsimystä, köyhyyttä ja sortoa pitävät yllä ja vain omissa perusteluissaan uskovat pyrkivänsä hyvään. Lopputulos kaikkien kolmen diktaattorin vallankäytöstä on kuitenkin suuri kärsimys.
“ihan ookoo saada aikaan pahaa ja kärsimystä, jos muka pyrkii hyvään... “
Siis paavihan pyrkii suojelemaan elämää. Se, että AIDS leviää ei ole pavin vika. Jos ihmiset noudattaisivat kirkon opetusta ja pidättäytyisivät, niin silloinhan HIVin leviäminen hidastuisi.
“siis entäpä jos on niin että Hitler ja Stalin pyrkivät mielestään myös hyvään: oikeanlaisen ihmisaineksen ja parhaan mahdollisen yhteiskuntajärjestyksen suojelemiseen, turvaamiseen ja kehittämiseen. Saivat aikaan pahaa, vaikka pyrkivät (mielestään ja kannattajiensa mielestä) hyvään. “
Hitler pyrki tappamaan ihmisiä, ei suojelemaan elämää.
“Eihän tämä eroa mitenkään paavin ja sokeiden kannattajiensa puuhista:”
Eroaa sillä, että paavin tarkoitus ei ole tappaa ihmisiä. Hitlerin tarkoitus oli nimen omaan tapaa juutalaiset, homot, mustalaiset jne
saa aikaan tuhoa ja kärsimystä kuin kuuluisa "sokea jumala". Hän höpisee elämän suojelusta, mutta oikeasti on ihmisten vihollinen. Nimenomaan elämänsuojelun nimissä harjoitetaan hirveää tuhon ja eriarvoisuuden kylvöä. Mitä sinusta siis konkreettisesti on elämän suojelu? Minä ainakin mieluummin edistän tasa-arvoa, koulutusta, oikeudenmukaisuutta, valinnanvapautta, naisten ja köyhien maiden kansalaisten oikeuksia... tätä minä sanoisin elämän puolustamiseksi, ihmisarvoisen elämän puolustamiseksi. Myös paavi tuhoaa ihmisiä: hänen opeillaan aidsin vääjäämättä saavia afrikkalaisia (vaimot, prostituoidut, lapset, taudin saavat ja sitä levittävät miehet...) sekä kaikkialla siellä missä ehkäisy ja abortti on kielletty, paavi tuhoaa vasten tahtoaan raskaaksi tulleiden naisten elämää. Minua siis kinnostavat muidenkin ihmisoikeudet kuin vain sikiöiden. Minusta naisetkin ovat ihmisiä, paavista eivät.
minusta voi kyllä sanoa, että aidsin leviäminen on paavin vika, kun hän kieltää turvaseksin mahdollistavien kondomien käytön ja asiallisen seksuaalivalistuksen. Kun kuitenkin tilanne on se, että eri puolilla maailmaa ihmiset ovat aina seksuaalisesti aktiivisia ihan riippumatta siitä, mikä on heidän siviilisäätynsä. On historiasta ja nykypäivästä tuttu sekin ilmiö, että naimisissa olevat ihmiset ovat usein seksuaalisesti aktiivisia ihan muiden(kin) tahojen kanssa kuin vain puolisonsa. Koska tällainen on maailma, on minusta tyhmää julmuutta ottaa paavillinen linja: "Pitäkööt jalkansa ristissä. Jos eivät niin tee, syyttäkööt itseänsä. Case closed." Tuohan on katolisen kirkon linja, eikä se ole kunniaksi kirkolle ja kirkon päämiehelle, jotka kuitenkin nimeävät toimintansa kristilliseksi. Lisäksi on moneen kertaan todettu, että katolinen kirkko esim. kehitysmaissa aktiivisesti vaikeuttaa riippumattomien tahojen perhesuunnittelutyötä (johon kuuluvat siis myös ehkäisy ja tarvittaessa abortti). Juuri katolinen kirkko levittää huhuja hiviä tartuttavista tai abortoivista kondomeista ja pelottelee niitä, joita asialliset tahot koettavat auttaa. Tuo jos mikä on rikollista!
että en jaksanut eilen lukea vastaustasi, mutta väsytti niin paljon ja piti ehtiä vielä kauppaankin.
Joo niin kysyt siis minun mielipidettäni. Huomaa, että minä en ole paavi, enkä edes pappi, joten tämä ei sitten ole kirkona vaan minun mielipidettäni.
Niin, elämänsuojelulla ymmäärän mm seuraavaa, sen että on sitä mieltä että, abortti on paha ja sitä tulee välttää; suojellaan siis syntymättömiä vauvoja. Samoin esim. jos näkee 12 vuotiaan sammuneena lumipenkkaan soittaa poliisit paikalle. Samoin esim. kuolemantuomion vastustus on minusta tällaista.
Minäkin kannatan tasa-arvoa ja valinnanvapautta ja ihmisoikeuksia.
Mutta minusta ongelma ei ratkea kondomeja jakamalla, vaan ongelma monisyisempi, sillä mukaan tulee köyhyys, AIDS, nälänhätä ja sota. Tuskin sotilaat, jotka raiskaavat naisia käyttäisivät kondomeja vaikka Punainen risti niitä heille jakaisikin.
Minusta paras apu on taata kaikille riittävä koulutus ja valistaa ihmisiä siitä mikä AIDS on ja kuinka se leviää. Ja auttaa valtioita pääsemään köyhyydestä eroon.
Muuten voisitko käyttää vain yhtä nimimerkkiä, mikäli et jo tee niin, niin minun olisi helpompaa keskustella kanssasi.
Siinä tapuksessa, että vaimolla tai aviomiehellä on AIDS ja hän haluaa olla intiimisti aviopuolisonsa kanssa en nä muuta vaihtoehtoa kuin kondomin käytön, muutoin riski tartuntaan on ilmeinen.
aluksi tuohon myöhempään viestiin tiedoksi. Minä käytän vain tätä kyseistä nimimerkkiä ja nuo muut kommentit ovat ihan oikeasti joiltain muilta.
"Siis paavihan pyrkii suojelemaan elämää. Se, että AIDS leviää ei ole paavin vika. Jos ihmiset noudattaisivat kirkon opetusta ja pidättäytyisivät"
En kiellä etteikö tuossa osassa kirkon opetukset ole ihan hyviä, mutta se ei paljoa auta selitykseksi. Kuten jo aiemmin sanoin, se mitä käytännössä tapahtuu on se mikä ratkaisee. käytännössä ihmiset harrastavat seksiä enemmän kuin (kirkon) laki sallii, myös lukuisten uskovien taholla. Nykyaikaan kuuluu eräänlainen individualisminen uskontokäsitys, osaan kirkon opeista uskoaan osaan ei. Osaa rikotaan myös "vahingossa".
Kylmä fakta on se, että valtava määrä ihmisiä harrastaa seksiä varsin vapaamielisesti ja kuitenkin uskovat paavin kondomijulistusta. Tämä aiheuttaa vääjäämättä tautien leviämistä. Kuten sanoit on muitakin syitä totta kai. Mutta tämä on yksi hyvin merkittävä niistä.
Mikään raamatun kohta ei kiellä kondomia. Se vain on (jälleen yksi) ihmisen tulkinta, joka naiviudessaankin aiheuttaa valtavaa inhimillistä kärsimystä. MIKSI on pakko antaa tällaisia käsittämättömiä julistuksia vastoin kaikkea tietämystä? MIKSI uskontojen on väen väkisin väiteltävä tieteen tuottamia vastustamattomia faktoja vastaan, vaikka miljoonien ihmishenkien kustannuksella?
Minun puolesta yksilöt saisivat kuvitella mihin huvittaa, jos sillä ei olisi mitään vaikutuksia ulospäin (tai haitallisesti häneen itseensä), mutta en voi vain seistä tumput suorina ja katsoa, kuinka vuosituhansia jatkuneet uskonnollisen toiminnan aiheuttamat kärsimykset jatkuvat yhä nykypävänäkin.
Miksei paavi voi myöntää olevansa väärässä ja pelastaa ihmishenkiä? Sillä vaikka kuinka paljon olisi hyvääkin tehnyt, hän on näitä uhreja jo toiminnallaan tuottanut kiistatta aivan riittävästi.
Pahoittelen, että epäilin sinua useamman nimimerkin käytöstä.
“Kylmä fakta on se, että valtava määrä ihmisiä harrastaa seksiä varsin vapaamielisesti ja kuitenkin uskovat paavin kondomijulistusta. Tämä aiheuttaa vääjäämättä tautien leviämistä. Kuten sanoit on muitakin syitä totta kai. Mutta tämä on yksi hyvin merkittävä niistä.”
Minä itse, joka en ole paavi enkä pappi, olen sitä mieltä, että seksi kuuluu avioliittoon. Ja jos sitten harrastaa seksiä vain ja ainoastaan aviopuolisonsa kanssa, niin silloin ei kondomeja välttämättä tarvita. Itse olen myös sitä mieltä, että jos sitten kuitenkin haluaa olla ihan varma voi sellaista ehkäisyä, joka ei tuhoa tai saati sitten estä hedelmöittynyttä munasolua kiinnittymästä kohtuun, käyttää tilapäisesti. Tällaisista menetelmistä kondomi lienee yksinkertaisin.
Kuitenkin vastustan jyrkästi sellaista ajattelutapaa, jossa ajatellaan että sillä perusteella, kun käytän kondomia, niin voin käydä vieraissa sillä silloin ei taudit tartu ja nainen ei tule raskaaksi.
Myöskään en usko, että jakamalla kondomeja afrikanmaissa tilanne paranee kovinkaan paljoa. Sillä ongelmassa on monta osa-aluetta. 1) kondomeja ei todennäköisesti käytettäisi, 2) ihmiset jolla on AIDS lisääntyvät -> lapsille tulee AIDS, 3) mistä saadaan kondomit joilla on rajallinen säilyvyys kuumaan afrikkaa.
Ongelmaan 1) voisi auttaa valistus, mutta toisaalta, jos valistus ei auta siihen, että ihmiset olisivat uskollisia avioliitossa, niin miksi se auttasisi kondominkäytössä. Ongelmaan 2) olisi ratkaisuna AIDSia sairastavien sterilisaatio. Mutta kuinka saada sairaat suostumaan täällaiseen? Ongelmaan 3) pitäsis saada sitten joku monikansallinen järjestö asialle. Mutta mistä rahat? Sillä monien mielestä on paljon tärkeämpää anataa rahaa puhtaan juomaveden tai ruoan tai koulutksen hankkimiseksi kuin ehkäisyvälineisiin.
Itse olen rartkaissut ongelman siten, että tuen rahallisesti UNICEFin toimintaa silloin, kun se on taloudellisesti minulle mahdollista (eli tällähetkellä melkein aina).
“Mikään raamatun kohta ei kiellä kondomia.”
Eipä taida kieltää suoraan. Mitähän kondomi on latinaksi?
Miksei paavi voi myöntää olevansa väärässä ja pelastaa ihmishenkiä?
No, katsotaan kenestä tulee seuraava paavi. Ties vaikka tulisi muutoksia. Tosin, jos Tettasta tulee seuvaa paavi, niin silloin ei kyllä muutu kovin moni asia.
tällä sammakko-nimellä tänne kirjoitellut, eilen tähänkin aihepiiriin puutuin. En yhtään ihmettele, että "elämänsuojelu" ja samoin kehitysmaa-aihepiirit saa monet kirjoittamaan. Innostumaan jopa sellaisetkin jotka ennen eivät ole siihen innostuneet. Sanoisin vain että keskeinen asia hivin leviämisessä on, että se leviää erityisesti suojaamattomassa seksissä ja verikontakteissa. Joten yksi keino on juuri turvaseksi, siellä missä sitä harrastetaan. Ja se vaatii kondomeja. Eikös täällä yleensä kytkettykin eilen yhteen koulutus, naisten asema, valistus ja ehkäisyvälineiden saanti järkevän politiikan aineksina. Ongelmina taas esitettiin umpisolmu, missä on köyhyyttä, koulutuksen vähäisyyttä, lukutaidottomuutta, asenteita ja hivin leviäminen, jota kaikki edellä mainittu edistää. Tuo raiskaaminen sodankäynnin osana on jo ihan oma ongelmansa. Olennaista apua on mm. naisten turvakodit terapia, jälkiehkäisy, turvallinen abortti aina kun sitä nainen haluaa. Siis siinä onnettomassa tilanteessa, että raiskaussotaa on jo käyty.
Näin minä, muut voivta sitten vastata omat kantansa kommentteihisi.
Ja aika moni nainen kärsii abortista. Miehillehän se tunnetusti on tietysti vain helpotus.
Tulee muuten mieleen vanha hokema: "On vain kaksi tapaa harrastaa seksiä, oikea ja väärä". Tuo kummastutti minua silloin, koska oikea tapa oli käyttää kondomia, väärä tapa että ei käytä. Jos nyt olen vaikka naimisissa ja haluan lapsen, minun on kai pakko harrastaa seksiä VÄÄRÄLLÄ tavalla.
Eli, huomaattehan miten maailma viljelee propagandaa? Naikaa kaikkea ja käyttäkää kumia, pilkatkaa heitä ketkä vielä uskovat vanhanaikaiseen moraaliin ja Raamattuun. Ja jos saatte HIVin ni syyttäkää paavia!
jos kaikki eläis kuin Raamattu käskee, meitä ei olisi enää olemassakaan. Tosin ei olis HIV:tä eikä nälänhätääkään.
Terve taas. Pitkästä aikaa eksyin tännekkin palstalle.
"miten kukaan voi olla katolinen? Sehän tarkoittaa, että paavi, aikamme suurin murhaaja, on teidän esikuvanne, mallinne, ihanteenne ja johtajanne."
Jotkut ovat katolilaisia syntymästään, ts. heillä on katoliset vanhemmat ja he luonnolisesti pyytävät kastetta lapselle ja kasvattavat hänet katoliseen uskoon. Toiset taas liittyvät kirkkoon myöhemmällä iällä.
"Kuka voi julistaa nykyisen paavin nimeen?"
Mitähän tämä julistus tarkoittaa? Itse voisin julistaa ihan helposti kirkon opetusta ilman omantunnonvaivoja.
Tulikin mieleeni tuosta papin kauluksesta, että kerran nuorena ollessa tuli hulluteltua ja laitettua vaatteet takaperinpäin päälle mennessä yökerhoon. Solmion kanssa oli vähän vaikeuksia, mutta sisälle päästiin helposti. Oli tosi kova meno.
Toivottavasti saadaan hyvä väittely aikaiseksi.
unohdin mainita, että paavi ei ole kovinkaan paljoa esikuvani, hän on minulle lähinnä kirkon pomo. Esikuviani onkin lähinnä Bruce Lee, Marlon Brando ja tietysti paroni von Münchhausen.
esikuvia kuin luettelemasi?
Ei noista kavereista juuri löydy esikuvan aihetta.
Katso mieluummin peiliin. Siellä sinun esikuvasi on ihka elävänä.
Älä parooni muihin turvaa kuin itseesi.
Niin tekee se kuuluisa pukkikin, omiin sarviin turvan panee.
Minä vaa:lle: Selvennä mitä tarkoitat: "kuka voi julistaa nykyisen paavin nimeen?" Mitä pitäisi julistaa?
Kysyt: "miten kukaan voi olla katolinen?" Vastaus on: ihan hyvinhän tämä katolilaisena olo sujuu.
Tervetuloa takaisin paroni.
on ollut yksi lapsuuteni sankareista: kova jätkä, joka tekee hommia saavuttaakseen unelmansa ja kaveri joka ei pelkää asettaa itseään peliin puollustaakseen omia ihanteitaan.
Marlon Brando tuli mieleeni joten kirjoitn sen tuohon.
Aluksi ajattelin kirjoittaa kolmanneksi Aku Ankka, mutta loppujen lopuksi vaikka pidänkin Akusta hän ei varsinaisesti ole ihanteeni. Paroni von Münchhausen on taas (ainakin omasta mielestään) elänyt seikkailurikasta elämää.
Miustaakseni pyhä Augustinus sanoi kerran, että avain kuolemattomuuteen on elää muistamisen arvoinen elämä.
Itse olen aikalailla individualisti ja luotan kyllä ehkä liikaakin omaan itseeni. Kukaan en kuitenkkaan voi elää yksin, joten on syytä olla myös kavereita joihin voi luottaa.
hiljaista täällä tänään. Ihan saa yksikseen haastella.
Siinä olet kyllä oikeassa, että Marlon Brando ei kyllä sovi kristitylle esikuvaksi. Olihan hän kolme kertaa naimisissa ja joka kerta vaimo oli jo paksuna ennen avioliittoa. Lisäksi hänelle siunaantui myös avioliiton ulkopuolisia lapsia. Kaiken kaikkiaan lapsia tuli ainakin 11 kappaletta. Tästä huolimatta hän oli erittäin hyvä näyttelijä.
Tällä jutulla ei taida olla paljoakaan kristillisyyden kanssa tekemistä, paitsi se, että Marlonin sukupuloielämästä ei pidä ottaa oppia.
Yksin haaastelemisessa on ainakin se hyvä puoli, ettei tule suukopua.
silloin jos on jakautun persoonallisuus. Voisi käyttää kahta nimimerkkiä ja väitellä itsensä kanssa.
Vielä enemmän keskustelua ja sanaharkkaa ehkä syntyisi, jos käyttäisit esim. 3-4 eri nimimerkkiä ja väittelisit nyrkit savessa eri sivupersooniesi kanssa.
nimimerkin käyttö olisi jo tosi hankalaa jaa vaatisi luovuuta. Käytännössä pitäsisi sitten keksiä näille nimimerkeille myös persoonat, jotta juttu pysyisi järkevänä. Kahdella nimimerkillä leikkiessä toinen vosi olla aina toista vastaan.
Aluksi tuo idea kuulostaa aika hauskalta mutta sitten joutuisin antamaan myös vastustajilleni aseet valmiiksi käteen, että lyö tuolla. Ja sitäpaitsi jos sitten sivupersoonani voittaisi, niin sittenhän minun pitäisi erota kirkosta.
Turvallisempaa olisi luoda sivupersoona joka on eri mieltä kuin itse ja antaa muiden väitellä sitä vastaan.
Kuten jo sanottu, room. kat. kirkko edistää kärsimystä kehitysmaissa kieltämällä ehkäisyn. Lisäksi kirkko on yrittänyt pysäyttää tai ainakin hidastaa tieteen kehitystä. Ilman kiihkouskovaisten lobbausta esim. genetiikan tutkimus ja hoitomenetelmät olisivat ihan toisella mallilla. Jopa parkinson-paavi saattaisi kyetä pitämään messunsa ilman tukea. Vaan eipä hätää, Vatikaani rukoilee sairauidet pois ja kaikki kunnon uskovaiset palkitaan lopulta taivaassa. Me muut vaan kärsimme Vatikaanin sorron alla eikä edes taivaspaikkaa ole luvassa.
juttelemaan sinun kanssasi, vaikka et vastannutkaan nimenomaan minulle.
“Kuten jo sanottu, room. kat. kirkko edistää kärsimystä kehitysmaissa kieltämällä ehkäisyn.”
On faktaa, että kondomien käyttö estäisi AIDSin leviämistä, jos sitä tarkoitat. Mutta toisaalta, jos kerran ihmiset uskovat kirkon opeteusta ja eivät käytä ehkäisyä niin miksi he eivät ole uskollisia avioliitossa? Totta lienee myös se, että afrikkalaisessa kultuuriiin ei aviollinen uskollisuus kuulu. Näin ollen siis AIDSin leviämisen syy onkin lähinnä afrikkalaisessa kulttuurissa eikä katolisen kirkon opetuksessa.
Toisaalta kun vähän miettii miten afrikkalaiset elävät, niin en usko, että he laittaisivat rahojaan kondomeihin, vaan pikemminkin ruokaan, sillä krooninen nälänhätä vaivaa useita alueita siellä. Lisäksi on syytä muitaa, että afrikassa on uskontoja voodoosta, islamiin. Katolilaisia siellä on noin 10% väestöstä.
“Lisäksi kirkko on yrittänyt pysäyttää tai ainakin hidastaa tieteen kehitystä.”
Käsittääkseni tiede ja uskonto ovat nykyään toisista riippumattomia. Joten tieteen kehitys riippuu aikalailla enemmän tiedemiehistä kuin kirkosta. Se, että syytät kirkkoa tieteen hidastamisesta taitaa kertoa siitä että omat tutkimushommasi ei suju, vai kuinka?
“Ilman kiihkouskovaisten lobbausta esim. genetiikan tutkimus ja hoitomenetelmät olisivat ihan toisella mallilla. Jopa parkinson-paavi saattaisi kyetä pitämään messunsa ilman tukea. “
Viitaat varmaan siihen, että hedelmöittyneillä munasoluilla ei kirkon mukaan saa tehdä tiedettä, vai kuinka?
“ Me muut vaan kärsimme Vatikaanin sorron alla eikä edes taivaspaikkaa ole luvassa.”
Voit aina liittyä kirkkoon, niin eiköhän se tavaspaikka sinullekin sieltä tule.
Minusta on ihan hyvä että tieteessäkin täytyy miettiä sitä mikä on oikein. Yleensä kaikissa hommissa pätee nämä kolme sääntöä:
1) Kokeessa tuotettava haitta tulee pitää minimissä
2) Hyöty pitää olla suurempi kuin haitta
3) On olemassa raja mitä suurempaa haittaa ei saa tuottaa
Sitten onkin eri asia mitä noilla kolmella säännöllä tarkoitetaan ja missä kulkee raja.
http://www.heritage.org/Research/Africa/BG1692.cfm
http://www.fic.nih.gov/programs/abc.html
http://www.bioafrica.net/HIVseqworkshop.html
http://www.nationalreview.com/lopez/lopez011403.asp
etc.
ensinnäkin: kondomeita pitää köyhissä maissa jakaa ilmaiseksi ja antaa muutenkin ehkäisy- ja perhesuunnitteluvalistusta. Rahaa vaatimatta, me läntiset hyvinvoijat olemme parhaat maksajat tälle tärkeälle toiminnalle. Näin toimivatkin monet järjestöt, mutta katolinen kirkko järjestöineen pyrkii sabotoimaan koko ajan tätä ratkaisevan tärkeää toimintaa.
Aviollinen uskollisuus on aivan yhtä tavoittamaton ja epärealistinen ihanne myös täällä vauraassa lännessä. Tosiasia on, että hiv leviää kaikkialla, missä harjoitetaan suojaamatonta seksiä. Afrikan aids-katastrofi on suurelta osin seurausta siitä, että köyhyys, lukutaidottomuus, afrikkalainen kulttuuri ja katolisen opetuksen järjettömyys solmiutuvat hirvittäväksi hirttosilmukaksi. Moni tuhoisa asia siis vaikuttaa ja tehostaa toinen toisensa vaikutusta. Onelmana ei ole vain aids, vaan myös väestön liikakasvu, teiniraskaudet, naisten huono koulutustaso, jota huonona pitää osaltaan se, että naiset joutuvat jo nuoresta synnytyskoneen ja kotiorjan asemaan. Tätä traagista kehitystä katolisen kirkon ehkäisylinja tukee ja ylläpitää. Kun naiset saavat koulutusta (saavat ja ehtivät käydä koulua ja hankkia jopa ammatin) eivätkä päädy jo teininä raskaaksi, perheet pienenevät, naisilla on mahdollisuus vaikuttaa elämäänsä ja ratkaisuihinsa, he osaavat arvostaa omien lastensa koulunkäyntiä, niin tyttöjen kuin poikienkin. On todettu, että hyvinvoinnin ja kansan koulutustason lisäämisessä ratkaiseva tekijä on juuri naisten koulutus. Naisten sitominen raskauden ja raskaudenpelon orjuuteen on suoraan tämän tärkeän kehityksen avaimen vaikeuttamista. Puhumme muustakin ehkäisystä ja asenteiden muuttamisesta, emme vain kondomeista ja hivistä.
“Näin toimivatkin monet järjestöt, mutta katolinen kirkko järjestöineen pyrkii sabotoimaan koko ajan tätä ratkaisevan tärkeää toimintaa. “
Minusta se, että kirkko opettaa omaa moraaliopetusta ei ole sabotointia.
“Aviollinen uskollisuus on aivan yhtä tavoittamaton ja epärealistinen ihanne myös täällä vauraassa lännessä. “
Olen täysin erimieltä kanssasi tästä asiasta. Minusta normaali ihminen voi elää uskollisena avioliitosa.
“ On todettu, että hyvinvoinnin ja kansan koulutustason lisäämisessä ratkaiseva tekijä on juuri naisten koulutus. Naisten sitominen raskauden ja raskaudenpelon orjuuteen on suoraan tämän tärkeän kehityksen avaimen vaikeuttamista. Puhumme muustakin ehkäisystä ja asenteiden muuttamisesta, emme vain kondomeista ja hivistä.”
Tässä ole kanssasi täysin samaa mieltä, että pitkällä tähtäimellä paras ratkaisu ongelmaan on koulutustason ja nimenomaan naisten koulutustason lisäys. Minusta paras tapa vaikuttaa tähän asiaan on tukea UNICEFia, joka tekee töitä mm. lasten koulunkäynnin mahdollistamiseksi. Itse kuulunkin UNICEFin tukijoihin (tosin rahallisesti ainoastaan).
Mutta nyt täytyy mennä taas. Ehkä vilkaisen chatin vielä myöhemmin illalla.
jos aviollinen sun muu uskollisuus on mahdollista "normaaleille ihmisille" niin ehkä ongelman selitys on siinä, että jos normaaliuden mittapuu on tuolla kohdalla, me kaikki maailmassa elävät osoittaudumme epänormaaleiksi. Armoa ja kondomeita siis meille epätäydellisille pikku puurtajille. Voin kertoa: aktiivinen seksielämä, kaksi avoliittoa, ei kertaakaan naimisissa. Uskoisin olevani normaali ainakin merkityksessä "tyypillinen, edustava". Ehdottomasti vain turvaseksiä!
Usein on havaittu, että afrikkalaisessa ilmapiirissä miehen mitta on edelleen lasten määrä, joten kondomin käyttö tekee seksistä tarkoituksetonta toimintaa.
ei se ihan noinkaan voi olla: tuntuu se kivaa silti olevan yhtä lailla vaimon kuin prostituoitujenkin kanssa (yksi aids-epidemian syyhän on se, että miehet ovat pitkiä aikoja kaukana kotoaan vierastöissä ja kulttuurisesti on itsestäänselvää turvautua prostituoitujen palveluksiin. Köyhyys ja huono koulutustaso ja suuret lapsilaumat takaavat sen, että prostituoituja on). Tuskinpa miehet toivovat ammattilaisen kanssa suoritetun yhdynnän lisäävän lapsilukua, ja vaikka perhe olisi jo suurikin, luulisin myös mielihyväsyiden innostavan vaimon kanssa sekstaamaan. Toiminnan "tarkoituksettomuus" tuskin mukavaa kutinaa yhtään vähentää.
...asia on aivan eri prostituoitujen kanssa. Siitä tuskin kirkko saarnaa ensisijaisesti kondomien takia, pikemminkin avioliiton ulkopuolisen seksin. Sen sijaan kun kondomin moraalittomuudesta avioliitossa puhutaan, mainitsemani sääntö pätee.
Herran... Itse asiasta kuultuna olen miettinyt seuraavaa: Tiedäthan sinä ystäväni Rousku Castilla-La Mancha oli kuulun ritarin Don Quijoten seikkailujen maa. Yhä edelleen siellä seisovat ne tuulimyllyt, joita vastaan Quijote tarinan mukaan tappeli.
Tuulimyllyjen siivet piirtyvät jo kaukaa sinistä
taivasta vasten. Talvella puhuri käy alavalla maalla vihakkana, joten siivillä on ollut varmasti ravintoa pyörimiseen.
Kesällä Castilla-La Mancha hehkuu kuumuudesta.
Lämmössä kypsyvät keskisen Espanjan ruskeanpunaisen maan kuulut viinit.
Don Quijote saa päähänsä, että hänen on elvytettävä uljas ritariperinne ja lähtee etsimään suuria seikkailuja. Tehtävikseen hän mieltää "kuningaskuntien puolustamisen, neitojen suojelemisen, orpojen ja alaikäisten auttamisen, ylpeiden kurittamisen ja nöyrien palkitsemisen".
Quijote-paran pää on mennyt tarinoista sen verran sekaisin, ettei hän suurimman osan aikaa erota totuutta harhoista. Hän hyökkää tuulimyllyjä vastaan luullen näitä jättiläisiksi.
Aseenkantajaksi pestatun Sancho Panzan selväjärkisemmät havainnot eivät auta yhtään; tajuttuaan joskus erehdyksensä Don Quijote selittää näköharhojen johtuvan ritareita vainoavien noitien tempuista.
Miltei poikkeuksetta Don Quijotelle käy taisteluissa köpelösti; samalla tulee höykytetyksi Sancho Panzakin. Aseenkantaja sinnittelee kuitenkin mukana osittain kiintymyksen takia, mutta ennen kaikkea sen tiedon houkuttelemana, että jos isäntä joskus saa mainetekojen ansiosta rikkauksia, palvelija pääsee käskynhaltijaksi.
Ruoan puutteesta Panzo jaksaa kuitenkin valittaa: "Kuluu päivä ja parikin, joina emme saa suuhumme mitään muuta kuin tuulen viimaa."
Muissa ihmisissä Don Quijoten hulluuden ja viisauden sekoitus herättää ihmetystä ja hilpeyttä. Myös miehen ulkonäkö hämmästyttää: Hän on luiseva ja kasvoiltaan laiha; posket ovat välillä niin kuopalla, että "niiden sisäpinnat suutelevat toisiaan".
Metsissäkin kasvaa oppineita miehiä ja paimenten majoissa asuu ajattelijoita.
Semmost se tavalise syntise elämä pakka olema.
Tervessi vaa taas sulleki Turust!
Jollan taval mää ole hiuka alakulone.
sen verran että muistutan skenaariosta, joka on jo aiemmin tullut esille ja syystäkin. Katolisen kirkon kondomiopetuksen tuhoisuus ja vieraus ihmisten todelliselle elämälle tulee esille vaikkapa siinä (tyypillisessä) tapauksessa että tuo vierastyöläisenä toimiva aviomies on saanut hiv-tartunnan harjoittaessaan suojaamatonta seksiä ammattilaisen kanssa. Hän haluaa harrastaa jatkossa seksiä myös vaimonsa kanssa. Kuinkas silloin onkaan viisasta ja rakentavaa toimia? Harrastaa turvaseksiä, mikä tarkoittaa mm. ehdottomasti kondomin käyttöä koko tapahtuman ajan. Jos kirkon opetukseen vedoten sanot, että ei kondomia ei ei syyllistyt mitä ilmeisimmin murhaan yllytykseen ja siitä tuomitaan samalla tavalla kuin murhastakin. Tuo esimerkki muuten on ihan arkista elämää monessa Afrikan maassa ja sama kuvio toistuu toistumistaan. Se, mikä auttaa, on valistus, koulutus ja tarvittavat välineet ja tietous turvaseksin harjoittamista varten. Ja kuten joku jo kirjoittikin: prostituutiota ja muuta riistoa esiintyy jatkuvasti, siitä pitää köyhyys ja huono koulutustaso huolen. Naisten alistaminen ja suuret perhekoot (osittain kulttuurisyistä, osittain uskonnollisen terrorin takia) ei tilannetta helpota. Esimerkki arjesta osoittaa miten elämälle vieras paavinne opetus on ja millaista tuhoa se saa aikaan.
Väärin meni. Ehkä ei-uskovien arki on sitä että naidaan kaikkea mikä liikkuu. Paavin ja Raamatun opetus seksistä vain oman puolison kanssa ei tee mistään mitään murhaa tai levitä mitään tautia. Jos opetusta ei noudateta, se on edelleen sen vika että että opetusta ei noudateta - ei opetuksen.
Onneksi olkoon, osoitat samaa realiteettitajun ja vastuun puutetta kuin Vatikaanin sankarisi. Voisivat olla susta ylpeitä. Koska aina tulee olemaan niin, että edes suuri(n) osa ns. katolilaisista ei noudata kirkon opetusta kuin valituin osin, täytyy järkevä terveyspolitiikka rakentaa niin, että ihmisen "heikkous" otetaan huomioon. Paavi voi opettaa mitä ideaaleja tahansa, mutta käytännössä on yritettävä saada ihmiset toimimaan järkevästi eli käyttämään ehkäisyä. Siinä ei ole mitään keskusteltavaa, että room-kat. kirkon perhesuunnittelupolitiikka on epärealistista ja tuottaa suunnattomasti kärsimystä erityisesti kehitysmaissa.
Yksilön syyttäminen on järjetöntä kun puhutaan massoista ja oikeasta politiikasta.
Pitääkö AINA fanaattisesti puolustaa omia vaikka olisivatkin ilmi selvästi väärässä? Jospa tyydyttäisiin toteamaan, että kirkon ideaalit ovat hienoja, mutta eivät kelpaa terveyspolitiikan malliksi. Jospa rukoiltaisiin Jumalaa, että Hän avaisi Vatikaanin papparaisten sydämet ihmisten kärsimykselle.
Tervetuloa. Kiitos asiallisesta vastauksesta suunpieksentääni.
Tuosta raskauden/taudinehkäisyasiasta vielä vähän. Minustakin kirkon ideaalit ovat hyvät, mutta pitäisi olla realiteettitajua ymmärtää, että suuri osa ihmisistä edes katolisissa maissa ei noudata kirkon opetusta kuin valituin osin - ja yleensä niin kuin itselle sopii. Jos tätä ei oteta huomioon, niin seurauksena on (terveys)politiikan epäonnistuminen. Vatikaanin perhepolitiikka taitaa toimia parhaiten Vatikaanivaltiossa! Teiniraskauksia ja HIV infektioita on siellä käsittääkseni aika vähän...onko näitä tilastoja muuten julkaistu missään?
Tiede ja uskonto eivät ole siinä mielessä riippumattomia, että esim. EU laittaa rajat tutkimukselle. Rahaa ei tipu "epäeettiseen" tutkimukseen ja kirkko lobbaa omia arvojaan ja etiikkaansa EU päätöksiin. Mikäs siinä, tätähän politiikka on. Jos siis katolinen lobbaus tekee tutkimuksen mahdottomaksi esim. hedelmöittyneillä munasoluilla tai abortoitujen sikiöiden soluilla, niin se jarrutaa tältä osin biolääketieteen kehitystä. Missä tutkimusetiikan raja sitten kulee, on jo monimutkaisempi juttu. Toivon vaan, että sen määrittelyssä ei Vatikaania kuunnella liikaa. Muuten olisi jäänyt kaukoputki keksimättä, koska sillä olisi voinut saada "väärää" tietoa maailmankaikkeuden raketeesta. Aika nurinkurista on se, että alunoperin tiede kukoisti kirkon piirissä, mutta nykyään uskonnosta tuppaa olemaan enemmän haittaa. On kyseenalaista, onko kirkosta hyötyä edes teologia-tieteen kehitykselle. Liian liberaalit teologit saattavat päätyä työttömyyskortistoon, jos tulokset eivät miellytä kirkkoa.
Luojan kiitos, omasta tutkimusalastani Vatikaani ei ole sanonut sanaakaan (korkeintaan myhäillyt hyväksyvästi jos sitäkään), koska se ei sitä kiinnosta.
täysin samaa mieltä kanssasi!
Hauska kirjoitus. Mutta minä tunnen ison joukon ihmisiä, jotka ovat uskollisia avioliitossaan vaikka ovatkin ateisteja. Joten en usko että hommassa on mittä vaikeaa, mitä normaali ihminen ei pystyisi tekemään.
Tosin onhan nykyään maailma myös täynnä ylipainoisia, ja heitä sanotaan normaaleiksi. Minä en näe oikeastaan kovinkaan paljoa eroa siinä, että kykenee olemaan uskollinen avioliitossa siihen että kykenee olemaan syömättä enempää kuin kuluttaa. Joo, yksi ero siinä on kuitenkin, seksiä ohjaavat enemmänkin hormoonit, nälkää käsittääkseni vain nälkä itse.
Jos en ihan väärin muista niin erään mallin (Freud), mukaan ihmismielessä on kolme osaa ego,id ja superego. Ego on rationaalinen, id:ssä tulee tunteet ja superego on eräänlainen oikean ja väärän keskus. Siis id sanoo egolle nussi/syö. Superego sanoo egolle nuusi vain vaimoasi/syö vain ruoka-aikana ja älä liikaa rasvaa. Ja Ego sitten sanoo ruumiille mitä pitää tehdä. Normaali ihminen pystyy odattamaan ruoka-aikaan, jos ei ole nälkään nääntymässä ja samoin normaali ihminen kykenee olemaan uskollinen avioliitossa.
Niin, ei edes CIA:n word fact book kerro tilastoja näissä asioissa vatikaanin osalta.
Minusta on todellakin oikein, että rahaa ei tipu epäeettiseen tutkimukseen. Itsekin vastustaisin tutkimusta hedelmöittyneillä munasoluilla.
Niin, kaukoputki tuli onneksi keksittyä ja sillä saatiin paljon uutta tietoa Jupiterin kuista. Sellaista tiedettä, jossa hankitaan uutta tietoa uhraamaat ihmisalkioita en vastusta ollenkaan.
Itsekkin olen saanut havaita, että tiede on aikalailla politiikka. Rahoitus riippuu paljolti siitä kuka on hallituksessa. Oma ala kärsii suunnattomasti vihreiden ja demokraattien tieteelle vihamielisestä asenteesta.
Teologia taasen minusta ei ole edes tiedettä. Jossain määrin sen voi ajatella olevan hiukan metematiikan kaltaista, jossa aksioomista lähtien pyritään johtamaan malli oikeille käyttäytymisäännöille ja sille mikä Jumala on.
Siis hetki, miten minun reaalitaju mättää? Myönnän, että ehkä kiersin alkuperäisestäaiheesta varsin kauaksi osoittaakseni miksi moraaliopetus on tärkeää. Mutta unohdit itse yhden tärkeän asian: siellä Afrikassa kristittyjä on varsin pieni vähemmistö, ehkä 10%. Loput 90% vähän välittävät paavin ja muiden kristittyjen jutuista eli on siis paljon ihmisiä, jotka eivät ole paavin "vallan" ulottuvilla. Ja he lisääntyvät myös.
Siitä olen samaa mieltä, että kaikki eivät noudata tietenkään moraaliopetusta ja siksi tulisikin toimia tavalla joka tuottaa mahdollisimman vähän haittaa kenellekään. Mutta paavin vika ei taida olla että suuri määrä ei-kristittyjä tekee mitä lystää.
kuule kristitytkin tekevät enimmäkseen mitä haluavat ja jättävät paavinne horinat omaan "arvoonsa". Mutta silloin tulee ongelmia kun kehitysmaissa nunnat ja katoliset lähetysmaakarit pelottelevat kristittyjä ja vähemmän kristittyjä keksityillä kondomien vaaroilla ja jakavat järjetöntä oppiaan niin että asiallisten avustusjärjestöjän työ vaikeutuu. Eikös siitä ole pitkin ketjua kirjoitettu just? Ne kun ei elä vaikka Afrikassa ja Manilan huorakortteleissa köyhät ihmiset selibaatissa niin kuin vatikaanin vanhatherrat. Tyhmää se on vanhainkodin ukkeleiden mennä ihmisiä komentelemaan kun eivät tiedä mitä se tavallisten ihmisten elämä on päivällä ja yöllä.
En missään nimessä yrittänyt puolustaa epäeettistä tutkimusta. Tarkoitus oli vain osoittaa, että tämän eettisyyden rajat määritellään poliittisesti ja uskonto on valitettavasti usein osa politiikkaa. Tutkimusetiikka on vaikea alue enkä osaa ottaa kantaa siihen, mikä on esim. genetiikassa sallittua ja mikä ei. Minusta esim. abortoitujen alkioiden solujen käyttö vakavaan ja suoraan ihmisten hyvinvointiin tähtäävään tutkimukseen on oikein. Tämä on looginen seuraus siitä, että hyväksyy abortin.
Sanoisin esimerkistäsi, että tuossa politiikka haittaa tiedettä. Ero uskonnon haittaan on siinä, että politiikan eli yhteiskunnallisen päätöksenteon pitäisi perustua faktoihin ja arvoihin, kun taas uskonto perustuu vain arvoihin. Vaikka kuinka osoitat Jehovan todistajalle, että verensiirroista on enemmän hyötyä kuin haittaa, niin eivät usko. Ja vaikka kuinka faktat näyttäisivät Vatikaanille, että syntyvyyden säännöstely johtaisi elämänolojen kohentumiseen Etelä-Amerikassa, niin eivät ota opikseen. Mutta vihreiden luulisi kuuntelevan faktatietoa.
Asiasta toiseen. Eikö ole kummallista, miten argumentaatiossa yleensä (en viittaa sinuun tässä) mennään perse edellä puuhun: ensin on mielipide ("verensiirto on syntiä") ja sitten pää kuumana plärätään Scienceä, Naturea ja New England Journal of Medicineä että löydetään se yksi tuhannesta tutkimus, missä tuetaan omaa käsitystä ("HIV voi tarttua verensiirrossa"). Eikös tämän pitäisi mennä päin vastoin: tutkitaan ensin faktat ja sitten muodostetaan mielipide.
Minusta on jumalanpilkkaa, että uskonnollisia arvolausumia yritetään puolustaa tutkimustiedolla. Tulee vähän sellainen olo, että Jumala on liian heikko ja tarvitsee jumalattoman tieteen tukea. Tämä epärehellisyys ärsyttää näillä uskontopalstoilla. Myönnettäisiin suoraan, että ollaan sokean kuuliaisia Vatikaanille vaikka siinä ei ole mitään järkeä.
Toivottavasti et ole tiedeuskovainen. Oletko koskaan kuullut tieteellisistä paradigmoista? Ethän tosissasi usko, että tiedemaailma toimii puhtaasti a posteriori -tiedon ja empiiristen havaintojen varassa? Kyllä ne esioletukset ohjaavat havaintoja, tulkintoja ja niitä "faktoja" sielläkin. Missäpä ne eivät ohjaisi?
Minusta ei ole jumalanpilkaa, että Totuudesta ja hänen töistään pyritään pääsemään selville totuutta etsivin menetelmin, olkoonpa ne sitten kuinka vajavaisia tahansa.
"Uskon, jotta ymmärtäisin."
En muuten maininnut Afrikkaa missään yhteydessä. Eivätköhän Afrikan HIV-epidemiat liity lähinnä paikallisiin uskomuksiin ja tapoihin (moniavioisuus) eikä kirkkoon. Sen sijaan esim. Etelä-Amerikassa kirkon vaikutus on vahva.
Onko paavin vika, että suurin osa katolilaisista tekee mitä lystää? Ei kai, mutta silmien ummistaminen on. Ongelma kato on juuri tässä: ihmiset tekevät, myös katolilaiset, mitä lystää. Siksi terveyspolitiikka ja esim. seksivalistus/politiikka pitääkin säätää tämän realiteetin mukaan. Minkähän takia protestanttinen Pohjola ja Hollanti ovat HIV ja teiniraskaustilastoissa aliedustettuina? Koska emme luota kirkon ideaalien toteutumiseen (seksi parisuhteessa on muuten evlut kirkonkin ihanne), vaan olemme realisteja ja koulutamme nuoremme fiksuun seksikäyttäytymiseen. Katolinen kirkko ei tue kondomien jakamista ja seksivalistusta Etelä-Amerikan slummeissa ja seuraukset näkyvät KATOLILAISTEN keskuudessa. Mutta jatketaan vaan yksilön syyttämistä ja hurskastellaan. Voisihan kirkko kontrolloida liikakansoitusta sillä, että julistaisi kaiken seksin synniksi ja sitten hurkaasti odottaisi, että ihmiset lopettavat seksin harrastamisen. Näinhän kirkko tekee homoseksuaaleille: vaatii sukupuolisuuden lopettamista.
Muuten, miksi munkkeja ja pappeja ei kastroida? Eikö se takaisi ihanteiden toiminnan ihan käytänössä? Jos kieltäytyisi, olisi se osoitus kuuliaisuuden/uskon puutteesta samoin kun ehkäisyn käyttö maallikoilla näyttää nykyään olevan. Kuinkahan moni kardinaaleista ja piispoista jättäisi eropaperit?
Vähän huvittaa nuo katolisen Etelä-Euroopan alhaiset syntyvyysluvut. Taitaa olla etelän katolilaisilla juuri se oikea asenne uskontoon: naatiskellaan tunnelmoinnista kirkkohäissä, mutta ei anneta Vatikaanin päättää oman elämän tärkeistä asioista kuten perhesuunnittelusta.
En katso olevani tiedeuskovainen vaan jumalauskovainen. Silti olen sitä mieltä, että muuta keinoa objektiivisen tiedon hankkimiseksi maailmasta ei ole kuin tieteellinen tutkimus. Mutu-menetelmä ja mystinen tieto eivät oikein toimi sillanrakennuksen tai kielitieteen välineinä. Meissä uskovaisissa hämää se, että vaaditaan yhteiskunnalliselle elämälle uskonnon suitsia, mutta kuitenkin ollaan valmiita käyttämään kaikki tieteen hyödyt omaksi hyväksi. Tämä on tekopyhyyttä.
En väittänyt ettei tieteessä olisi ennakko-oletuksia ja ns. teoriaa, mutta tästä huolimatta tiede on itseään korjaava prosessi toisin kuin uskonto, jossa paukutetaan dogmeja kyseenalaistamatta. Vai väitätkö, että katolinen teologia olisi "kehittynyt" kohti paremmin nykytietoa vastaavaksi ja nykyihmiselle sopivaksi? Ei, koska uskonto on aina perusteiltaan ei-älyllistä ja konservatiivista.
Mitä paradigmoihin a la Kuhn tulee, niin selvää on, että paradigmamuutokset ovat johtaneet yhä kauemmaksi alkutilanteesta, jossa muut tieteet olivat teologian pikku apulaisia, joilla dogmaa perusteltiin oikeaksi.
Ihan kivahan se on luontoa ihastella Jumalan työn tuloksena. Mitäs sitten, kun tämä ihastelu paljastaakin, että jänis ei ole märehtijä ja että maalätyskä ei olekaan lätty ja maailmankaikkeuden keskipiste? Sitten vaan usko jyräämään ja suitset tutkijan suuhun.
"Tutkin jotta ymmärtäisin".
Kovinpa idyllinen kuva sinulla on tieteestä.
Tervetuloa työskentelemään yliopistoon, niin kyllä se "objektiivisen tiedon" olemuskin alkaa sinulle selvitä. Siis jos vain haluat avata silmäsi.
Dogmien paukuttaminen ei todellakaan ole vierasta tiedeyhteisössäkään. Dogmeilla on vain tieteessä toinen nimi: paradigmat, aksioomat, tai "tutkimusperinteet" Siis ne lähtökohdat ja olettamukset, joille jokin tietty tieteenala tutkimuksensa rakentaa. Näitä ei välttämättä kyseenalaisteta, ei, vaikka empiria osoittaisi jotain muuta.
Tieteellisestä "objektiiviisuudesta" kaksi viimeaikaista esimerkkiä: Lomborg ja Desing -teoria.
Joo, onhan se näinkin, mutta kaikkine puutteineenkin tiede on lopulta itseään korjaava, mitä uskonto ei ole. Tieteessäkin on valutettavasti dogmeja, mutta nämä dogmit syrjäytyvät kun taas uskonnon dogmit pysyvät. Voin olla idealisti, mutta mielummin menen tiedeuskovaiselle lääkärille hoidettavaksi kuin papille manattavaksi, ja annan lapseni mielummin tiedekoulutetun opettajan opetettavaksi kuin nunnien aivopesuun. Mitä itse ehdotat tieteen vaihtoehdoksi?
Olen Helsingin yliopiston dosentti ja ammattitukija ja silmäni ovat välillä liiankin auki. Tieteentekemisen realiteetit ovat liiankin tuttuja, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että tiet. tukimus on aina tie objektiivisen ja sovellettavan tiedon hankkimiseen. Tiede on kuin demokratia: varsin puutteellinen mutta ainoa, kun parempaa ei ole kukaan vielä keksinyt. Vai olisiko teokratia dogma parempi hallintomalli? Eiköhän se paavikin parkinssoniinsa jumalattoman tieteen tuottamat lääkkeet ota ja jättää manaamiset vähemmälle.
Jotta et nyt ihan väärää kuvaa saisi, niin EN yritä idealisoida tiedettä, mutta en näe muuta vaihtoehtoa. En myöskään väheksy uskontoa, tunnustava kristitty kun olen. Molemilla on vaan oma paikkansa, tieteellä ja uskonnolla.
Parahin rouva/neiti/herra dosentti,
Periaatteessa olen kanssasi monista kirjoittamistasi asioista samaa mieltä. Tätä juuri hainkin: tiede on tällä hetkellä ja tässä maailmassa paras käytettävissä oleva tiedonhankintamenetelmä, mutta se ei ole täydellinen. Tiede ei voi oman näkemykseni tuottaa kaikkea sitä tietoa, mitä usko tarjoaa. Mutta myöskään usko ei voi aina tuottaa sitä käytännöllistä tietoa, mitä tiede tarjoaa. Parhaassa tapauksessa usko ja tiede täydentävät toinen toisiaan. Jos nämä kaksi ovat kuitenkin ristiriidassa, itse henkilökohtaisesti valitsen uskon ja dogmit.
Puhuit "nunnien" antamasta kristillisestä opetuksesta "aivopesuna" ja asetat "manaamisen" ja modernin lääketieteen vastakkain. Itse olen sitä mieltä, että uskonnollisten totuuksien opettaminen sellaisina kuin niihin uskotaan, ei ole välttämättä sen vähemmän indoktrinoivaa kuin mikään muukaan opetus (ml. opetus, joka kieltää uskonnolliset totuudet) Mm. prof. Tapio Puolimatka on kirjoitellut tästä asiasta ihan hyviä kirjoja, joita käytetään ainakin omassa yliopistossani kasvatustieteissä myös kurssikirjoina. Manaaminen taas kuuluu katoliseen uskoon. Toki tässäkin asiassa voidaan taitamattomasti tehdä vääriä "diagnooseja" ja demonisoida fysiologisesti tai psyykkisesti selitettävissä ja hoidettavissa oleva ilmiö. Mutta se ei kuitenkaan kumoa sitä tosiseikkaa, että manaamiselle on joskus oikea paikkansa.
P.S.
Itse olen tällä hetkellä virassa (ma.) eräässä yliopistossa.
Hyvä kollega,
Kiitos muuten asiallisesta vastauksesta provosoivaan letkautteluuni. Yllättävää että tällä palstalla voidaan joskus keskustella järkevästi tärkeistä asioista kuten tiedon ja uskon suhteesta.
Taidamme itse asiassa olla samaa mieltä asioista, "painokertoimet" vaan ovat erilaiset. Sinä valitsisit dogman ristiriitatilanteessa, minä tiedon. Tosiasiassa tällaisia ristiriitoja sattuu harvoin, koska usko ja tiede ovat eri asioita. Joissain etiikan kysymyksissä saattaa joutua valitsemaan. Minusta usko ja tieto on syytäkin pitää erillään: annetaan Jumalan olla Jumala, joita ei tieteellä tarvitse tukea ja toisaalta annetaan tieteen toimia omilla "maallisilla" välineillään. Alunperin aloitin tämän aiheen tieteestä ja uskosta, koska näen että uskonnolliset liikkeet (esim. room-kat kirkko, ääriprotestantit) sekaantuvat liikaa yhteiskunnallisiin asioihin.
Hyvää jatkoa.