Tuli lainattua ja luettua kiintoisa palstan aihepiirin kirja. Kirjassa väitetään tai annetaan ymmärtää mm.:
A) Että evoluutio ei ole muutosta geenifrekvenseissä (s 17) (Tässä siis kiistetään käyttämäni evoluution määritelmä).
B) Että evoluutiota ei voida todistaa niinkuin fysikaaliset ilmiöt ja että evoluutiota koskevat _havainnot_ ovat periaatteessa kumoutuvia(s. 37)
C) Lajien yhteinen polveutuminen voidaan päätellä homologista piirteistä(s. 40). Homologiset piirteet voidaan päätellä lajien yhteisestä polveutumisesta (s. 44) Homologiaa ei voida todistaa (s. 55)
D) Esitetään Haeckelin sikiökuvasarja mainitsematta Hackelia tietolähteenä (s. 58) Kyseistä sarjaa ovat kreationistit väittäneet väärennökseksi.
http://zygote.swarthmore.edu/evo5.html
E) Myönnetään erään evoluutioselityksen olevan uskomaton (s. 64) Perusteluna on väite, ettei muuta selitystä ole, mitä ei kuitenkaan todisteta (-;
F) Molekyylikelloina käytetyt molekyylit voivat muuttua miten tahansa (s. 71)
G) Myönnetään, että esim. pääjaksoihin luokittelussa typologia on hyödyllinen systeemi. (s. 91) Silti typologiaa ei pidetä hyvänä systeeminä (s. 181)
H) Pidetään yhtenäisiä fossiilisarjoja poikkeuksena säännöstä (s. 118)
I) Kerrotaan geneettisestä haitallisesta ominaisuudesta, jota luonnonvalinta ei kykene karsimaan (s. 161)
J)Myönnetään, että pienet populaatiot voivat menettää valintaedukkaita geenejä (s. 190)
K) Esitetään rinnakkaisten lajien välinen vakaa tasapainotila normaalitilaksi (s. 198)
L) Kerrotaan yleisistä geneettisistä mekanismeista, jotka suosivat populaation muuttumattomuutta. (s. 212)
M) Sympatrinen lajiutuminen on ollut yleisin evoluutio-opin mukainen lajiutumisteoria, mutta siitä ei ole yhtään todellista havaintoa lintujen, nisäkkäiden, perhosten ja kovakuoriaisten kohdalta. (s.276-7)
N) Lajiutuminen luokitellaan kirjassa mikroevolutiiviseksi muutokseksi. (s. 287) Makroevoluutiota on sitten mm. lintujen siipien keksiminen.
O) Monimuotoisuus on ruumiinkaavojen osalta vähentynyt 500 miljoonassa vuodessa (s. 320)
P) Kiistetään evoluutiolakien tieteellisyys. (s. 347)
Q) Kerrotaan, että ihmisen evoluution todisteet ovat kaikki ristiriitaisia ja että ne aiheuttaisivat esitettyinä täydellisen tyrmistyksen maalikkoevoluutikoissa (s. 364)
R) Ihmisen evoluutiokertomus on keksitty tarina. (s. 365)
S) Fossiiliaineisto on sanoinkuvaamattoman puutteellista (s. 404)
Noniin, yllä olevat poiminnot/tulkinnat eivät edusta teoksen peruslinjaa, mutta ehkä ne herättävät kiinnostusta.
Jospa tässä keskusteltaisiin parista aiheesta:
1) Veikkaus siitä, mikä tai minkä tasoinen teos on kyseessä.
2) Aiotko lukea tai oletko jo lukenut teoksen?
Mikäli aiheisiin A-S halutaan mennä tarkemmin, ehkä aloitamme uuden ketjun kustakin.
A) Että evoluutio ei ole muutosta geenifrekvenseissä (s 17) (Tässä siis kiistetään käyttämäni evoluution määritelmä).
B) Että evoluutiota ei voida todistaa niinkuin fysikaaliset ilmiöt ja että evoluutiota koskevat _havainnot_ ovat periaatteessa kumoutuvia(s. 37)
C) Lajien yhteinen polveutuminen voidaan päätellä homologista piirteistä(s. 40). Homologiset piirteet voidaan päätellä lajien yhteisestä polveutumisesta (s. 44) Homologiaa ei voida todistaa (s. 55)
D) Esitetään Haeckelin sikiökuvasarja mainitsematta Hackelia tietolähteenä (s. 58) Kyseistä sarjaa ovat kreationistit väittäneet väärennökseksi.
http://zygote.swarthmore.edu/evo5.html
E) Myönnetään erään evoluutioselityksen olevan uskomaton (s. 64) Perusteluna on väite, ettei muuta selitystä ole, mitä ei kuitenkaan todisteta (-;
F) Molekyylikelloina käytetyt molekyylit voivat muuttua miten tahansa (s. 71)
G) Myönnetään, että esim. pääjaksoihin luokittelussa typologia on hyödyllinen systeemi. (s. 91) Silti typologiaa ei pidetä hyvänä systeeminä (s. 181)
H) Pidetään yhtenäisiä fossiilisarjoja poikkeuksena säännöstä (s. 118)
I) Kerrotaan geneettisestä haitallisesta ominaisuudesta, jota luonnonvalinta ei kykene karsimaan (s. 161)
J)Myönnetään, että pienet populaatiot voivat menettää valintaedukkaita geenejä (s. 190)
K) Esitetään rinnakkaisten lajien välinen vakaa tasapainotila normaalitilaksi (s. 198)
L) Kerrotaan yleisistä geneettisistä mekanismeista, jotka suosivat populaation muuttumattomuutta. (s. 212)
M) Sympatrinen lajiutuminen on ollut yleisin evoluutio-opin mukainen lajiutumisteoria, mutta siitä ei ole yhtään todellista havaintoa lintujen, nisäkkäiden, perhosten ja kovakuoriaisten kohdalta. (s.276-7)
N) Lajiutuminen luokitellaan kirjassa mikroevolutiiviseksi muutokseksi. (s. 287) Makroevoluutiota on sitten mm. lintujen siipien keksiminen.
O) Monimuotoisuus on ruumiinkaavojen osalta vähentynyt 500 miljoonassa vuodessa (s. 320)
P) Kiistetään evoluutiolakien tieteellisyys. (s. 347)
Q) Kerrotaan, että ihmisen evoluution todisteet ovat kaikki ristiriitaisia ja että ne aiheuttaisivat esitettyinä täydellisen tyrmistyksen maalikkoevoluutikoissa (s. 364)
R) Ihmisen evoluutiokertomus on keksitty tarina. (s. 365)
S) Fossiiliaineisto on sanoinkuvaamattoman puutteellista (s. 404)
Noniin, yllä olevat poiminnot/tulkinnat eivät edusta teoksen peruslinjaa, mutta ehkä ne herättävät kiinnostusta.
Jospa tässä keskusteltaisiin parista aiheesta:
1) Veikkaus siitä, mikä tai minkä tasoinen teos on kyseessä.
2) Aiotko lukea tai oletko jo lukenut teoksen?
Mikäli aiheisiin A-S halutaan mennä tarkemmin, ehkä aloitamme uuden ketjun kustakin.
Vastaukset 20
Vanhimmat
edellistä avausta.
Eihän tää oo taas joku jekku :)
No, anyways, nopeesti vilkaiste pari väitettä on ihan selviä (esim. se, että pieni populaatio voi menettää hyödyllisiä geenejä - sattuma on yksi evoluutioon selkeimmin vaikuttavista tekijöistä, kun kanta on pieni). Ja N, siis mitä tahansa nimiä voidaan antaa ilmiöille, niiden määrittely on meistä kiinni. Makro ja mikroevoluution raja on enemmän tai vähemmän keinotekoinen, samoin kuin esim. eliölajien sukupuut. Se vain kuvastaa ihmisen tarvetta luokitella ja määritellä asioita, ei todista evoluutioteoriaa vääräksi.
Noista muistakin voisi olla sanottavaa, mutten ala morkkaamaan kirjaa lukematta. Jos haluat referoida taustoilla olevia perusteita, niin kiva! Itsellä nytkin 2500 sivua tenttikirjoja kotona odottamassa, näytti vähän turhan raskaalta sinun opuksesi niiden rinnalla luettavaksi... muuten kyllä kiinnostaisi, ehkä vielä joskus on aikaa...
Kirjan tasosta: vaikea esittää muuta, kuin että kuulostaa aikamoiselta kreationistihömpältä... jos se on sitä, niin ainakaan kirjoittajalla ei ole oikeutta esittää argumenttia B (vaikka se osittain totta onkin), sillä jos jokin teoria on huonosti todistettavissa, niin juuri kreationismi. Sehän on pohjimmiltaan uskonkappale, ja sellaisena sitä käsiteltäköön.
Myönnetään, että evoluutio-oppikin saa uskonnollisia piirteitä väärissä käsissä: ei sekään kaikkea selitä, ja osat siitä voivat osoittautua vääräksi. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että se on ainoa tällä hetkellä tunnettu teoria, joka pystyy antamaan jonkin, edes suurelta osin perustellun selityksen lähinnä lajiutumista ja sopeumien syntyä koskeviin kysymyksiin.
Tietysti kyseessä voi olla strategisesti valitty setti teesejä tasokkaastakin teoksesta...
Annathan sitten kirjan nimen jossain välissä, jos vaikka ehtis vilkaisemaan!
hn124:[Eihän tää oo taas joku jekku :) ]
hn124: [Tietysti kyseessä voi olla strategisesti valitty setti teesejä tasokkaastakin teoksesta... ]
No, mielestäni lähinnä tuo jälkimmäinen. Luin kuin piru Bibliaa (-;
Mutta kyllä minä sen teoksen kerron, on ollut jo vähän esillä tälläkin palstalla.
Ja pistän positiivisesti merkille, ettet "bannannut" minua, vaikka jekutin ja vieläpä lööperösti.
niille amerikkalaisille YE-kreationisteille paljon löytyvän ja pistitpä kerran minulle listaa heidän jutuistaankin.
(Selvää kai on kuka minä olen.)
PS
Olisi jännä kuulla miten Tuttumies tuli uskoon.
Automaton(Vp?):[Olisi jännä kuulla miten Tuttumies tuli uskoon. ]
Luterilaisethan tulevat uskoon kasteessa. Olen luterilainen (-; Ei sitä pysty kuitenkaan yleispätevästi selittämään ja väärät motiivit siitä kuiteskin löytyy, joten jännän sijasta saanet nyt sitten tyytyä tuohon opillisesti täydelliseen vastaukseeni (-;
helluntailainen, vaikka ymmärtääkseni jätit ne hommat ja olet NYT luterilainen.
Olitko kastettu helluntailainen?
Olitko tosissasi uskossa ennen sitä?
Millainen elämäntilanne sai sinut liittymään siihen porukkaan?
Vai 'tulevat luterilaiset uskoon kasteessa'? Ei, kasteessa lapsi otetaan seurakunnan jäseneksi, sanoo Kirkkokäsikirja. Eiköhän sovita, että usko edellyttää jonkintasoisen tietoisuuden ja 'uskoon tulo' suorastaan tietoisen valinnan.
Suomen kieli on muuten aika hassua: sekä uskoon että hulluksi tullaan. Englanniksi hulluksi mennään...
Kasteen sakramentti tekee meistä taivaallisen Isän lapsia ja kristillisen kirkon jäseniä. Vaikka syntymästämme saakka olemme yhteisen syyllisyyden alaisia, kasteessa meille annetaan kaikki anteeksi ja meidät puetaan Kristuksen puhtauteen. Pyhä Henki synnyttää meidät uudesti ja lahjoittaa meille uskon, jolla voimme tarttua kasteen lupauksiin.
http://www.evl.fi/piispainkokous/kristinoppi/sakra.htm
Eiköhän sovita, että teologis-uskonnolliset keskustelut pidetään tuolla uskontopalstalla?
...enpäs kerro! Hesarissa kirjan kerrottiin olevan kauhistus kreationisteille. Jos on auktoriteettiuskovainen, niin tässä on kyllä kirja parhaimmasta päästä, kunhan jaksaa lukea esipuheen.
Olen tietysti lukenut teoksen ja Haeckelin kuvia ihmettelin minäkin. Varsinkin nisäkkäiden alkiot muistuttavat kuitenkin huimasti toisiaan n. 30 päivän iässä. Tuskinpa kukaan erottaisi esim. kissan ja ihmisen alkioita toisistaan:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/cat_embryo.jpg
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/human_embryo.jpg
ja vielä delfiini:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/dolphin_embryo.jpg
Olisi oikeastaan aika erikoista, jos niinkin paljon geneettisesti toisistaan eroavien luokkien, kuten nisäkkäiden ja matelijoiden alkiot olisivat samannäköisiä. Embryologia paljastaa meille kuitenkin runsaasti evoluutiosta kertovia yksityiskohtia. Esim. nisäkkäillä isäntägeenit toimivat melko yhteneväisesti, mutta ihmisellä ja kalalla geenit ottavat samat perusrakenteet eri käyttöihin: ihmisellä "kidusrakojen aiheet" muokkaantuvat osaksi kurkun rustoista rakenetta ja kaloilla niistä tulevat tietysti kidukset. Myös keuhkojen embryologista kehitystä voi verrata kalojen uimarkakon muodostumiseen.
Malliesimerkki siitä miten yksittäisiä lauseita poimimalla ilman kontekstia saadaan asiallinenkin yleistajuinen evoluutiota käsittelevä kirja vaikuttamaan tuliperseisen kreationistituomiopäivänjulistajahöperön tekstiltä.
Minulla on tää kyseinen opus edessäni ja olen lukenut sen ja nauttinut suuresti hyvästä ja valaisevasta tekstistä, vaikken mikään tämän tieteenalan ihminen olekaan.
Muuten se sikiökuvasarja ei ole Haeckelin tekemä, vaan kuvan alla mainitaan lähde. Ihmetyttää miksi kaikkia sikiökuvasarjoja pidetään 1800-luvulla elämöineen Haeckelin tekeminä, niistä luovuttiin jo aikoja sitten ja on otettu ihan uudet kuvat. Se että Haeckel harrasti filunkia joskus kauan sitten on vain jokusen epätoivoisen luomistieteilijän mielestä todiste ilkeiden pirusta siinneiden evolutionistien salaliitosta.
Sinänsä eri eliöiden sikiökuvasarjat todistavat vastaansanomattomalla tavalla yhteisestä polveutumisesta.
Tämä kirja, josta esitin joitakin tulkintoja eri kohdista, on Mayrin Evoluutio, kuten muutamat ovat jo arvanneetkin.
Tuosta siköjutusta avaan oman keskustelun, johon kopsaan täällä jo esitetyt asiat (jahka kerkiän).
Kyllä tuota "Evoluutiota" voi suositella pienehköistä puutteistaan huolimatta kaikille lukutaitoisille. Kirjan esipuheissa (vai johdannossa) kerrotaan mitä vikaa muissa evoluutiokirjoissa on. Samalla syntyy ajatus, että kreationismi on todellinen vaara, jota kirja pyrkii torjumaan. Näin siis mainiosti palstamme aihepiiriin sopiva teos.
Koska koet omaavasi tietoutta, jota ei yleisessä keskustelussa tule esille, niin miksi et pyri julkaisemaan kirjoituksiasi esim. kirjan muodossa, jolloin se kukaties saisi [muiden] oppineiden huomion ja joutuisi arvosteltavaksi.
En usko, että tänne foorumille kirjoittelemalla et saa muutettua mitään, etkä vaikutettua samalla tavoin kuin tieteellisimmissä konteksteissa.
No, miksei yhtenä unelmanani olekin tuollaisen kirjan kirjoittaminen. Sitä voinee sitten vielä vanhempana naureskella kiikkustuolissa, että mitä sitten ...
Ensiksikin jos kirjoittaisin, ei tekstini olisi pääosin sanomalehtitekstiä, vaan spesiaalimpaa. => Vähän lukijoita.
Toisekseen ajattelen suomeksi, joten suomeksi joutuisin kirjoittamaankin ==> paljon vähemmän lukijoita.
Kolmanneksi kirjastani tulisi väistämättä paksu (tai sitten sarja?) ==> erittäin vähän lukuhaluisia.
Neljänneksi en ole väitellyt tohtoriksi, joten kirjaani lukisi tuskin kukaan, koska se olisi vain maallikon tekemä.
Olen mielestäni saanut monenkin tarkistamaan kantaansa jostakin yksityiskohdasta erinäisillä foorumeilla, että en tiedä, onko se nyt ihan turhaa.
Mutta kiitos kannustuksestasi (-; Unelmat on hauskoja ja tarpeellisia elämässä. Joskus niitä voi elää todeksi, mutta ei kaikkia.
Oletan että kirja on sama kuin Basic Booksin "What evolution is"-.
Kommentoin vain muutamaa kohtaa.
"Että evoluutio ei ole muutosta geenifrekvenseissä (s 17) (Tässä siis kiistetään käyttämäni evoluution määritelmä)."
Mekanismiksi ristitty.
"Myönnetään, että esim. pääjaksoihin luokittelussa typologia on hyödyllinen systeemi. (s. 91) Silti typologiaa ei pidetä hyvänä systeeminä (s. 181)"
Eli se siitä. Tarkka, rikkoontumaton sitaatti voisi olla paikallaan.
"Pidetään yhtenäisiä fossiilisarjoja poikkeuksena säännöstä (s. 118)"
Isoja uutisia - Ei.
"Lajiutuminen luokitellaan kirjassa mikroevolutiiviseksi muutokseksi. (s. 287) Makroevoluutiota on sitten mm. lintujen siipien keksiminen."
Se, sekä korkeampien taksonien synty. Evoluutio "above the species level". Valikoivasti lainaat.
"Kerrotaan, että ihmisen evoluution todisteet ovat kaikki ristiriitaisia ja että ne aiheuttaisivat esitettyinä täydellisen tyrmistyksen maalikkoevoluutikoissa (s. 364)"
Ei löytynyt äkkiseltään vastinetta omasta kirjasta. Mayr esitti jo historiaa kattavassa teoksessaan (1982) että ihmisen polveutuminen on kiitettävästi johdettavissa fossiilien kautta.
"Ihmisen evoluutiokertomus on keksitty tarina. (s. 365)"
Mayr kertoo ettei "kukaan oppinut ihminen" enää kyseenalaista ihmisen polveutumista. Luokittelee useita todisteita-.
"Fossiiliaineisto on sanoinkuvaamattoman puutteellista (s. 404)"
Mayr esittää tämän Darwinin pointtina, jonka "kaikki tutkimus on vahvistanut."
Eli tämä on hyväksi Darwinille.
Olisiko oikein sanoa, että haet suuremman lukijakunnan kautta sellaista ryhmää, jolla ei ole välttämättä tarvittavia tietotaitoja tarkastella asettamiasi käsityksiäsi tarpeeksi syvällisesti? Kirjoitustesi perusteella koen, että sinulla on "keskivertoihmistä" syvällisempiä tietoja näistä asioista.
Mikään ei kait myöskään estä julkaisemasta tieteellistä tekstiä kansantajuisesti. Olen jo pitkään odottanut, että kritisoinnin sijaan toisit esille käsityksiä, jotka koet tosiksi ja jotka hyväksyt. Tilaisuuksia on ollut useita, esimerkiksi minä olen monessa viestissä tunnustellut mahdollisuuksia keskustella kreationismin perusteista ja kreationismista evoluutiokritiikin sijaan.
Samaa kaipaisin minäkin. Hyvin, hyvin harvoin täällä törmää asialliseen argumentaatioon kreationismin puolesta. Olettekohan te kreationistit tulleet ajatelleeksi, että vaikka te jollain ihmeen kikalla onnistuisitte todistamaan evoluutioteorian vääräksi, ei se vielä tarkoita, että te olisitte oikeassa... järki käteen, hyvät ihmiset!
Oletan että kirja on sama kuin Basic Booksin "What evolution is"-.
Kommentoin vain muutamaa kohtaa.
"Että evoluutio ei ole muutosta geenifrekvenseissä (s 17) (Tässä siis kiistetään käyttämäni evoluution määritelmä)."
Mekanismiksi ristitty.
"Myönnetään, että esim. pääjaksoihin luokittelussa typologia on hyödyllinen systeemi. (s. 91) Silti typologiaa ei pidetä hyvänä systeeminä (s. 181)"
Eli se siitä. Tarkka, rikkoontumaton sitaatti voisi olla paikallaan.
"Pidetään yhtenäisiä fossiilisarjoja poikkeuksena säännöstä (s. 118)"
Isoja uutisia - Ei.
"Lajiutuminen luokitellaan kirjassa mikroevolutiiviseksi muutokseksi. (s. 287) Makroevoluutiota on sitten mm. lintujen siipien keksiminen."
Se, sekä korkeampien taksonien synty. Evoluutio "above the species level". Valikoivasti lainaat.
"Kerrotaan, että ihmisen evoluution todisteet ovat kaikki ristiriitaisia ja että ne aiheuttaisivat esitettyinä täydellisen tyrmistyksen maalikkoevoluutikoissa (s. 364)"
Ei löytynyt äkkiseltään vastinetta omasta kirjasta. Mayr esitti jo historiaa kattavassa teoksessaan (1982) että ihmisen polveutuminen on kiitettävästi johdettavissa fossiilien kautta.
"Ihmisen evoluutiokertomus on keksitty tarina. (s. 365)"
Mayr kertoo ettei "kukaan oppinut ihminen" enää kyseenalaista ihmisen polveutumista. Luokittelee useita todisteita-.
"Fossiiliaineisto on sanoinkuvaamattoman puutteellista (s. 404)"
Mayr esittää tämän Darwinin pointtina, jonka "kaikki tutkimus on vahvistanut."
Eli tämä on hyväksi Darwinille.
Noissa lainauksissa on juuri se huono puoli, että vaikka ne olisivatkin revitty kontekstistaan, ne ovat oikeasti olemassa eli valehtelusta ei voi syyttää.
Esim. jos Herra Evoluutio sanoo "kreationistit väittävät, että yhtäkään välimuotofossiilia ei olla löydetty", niin siitähän voi repiä mehevän lainauksen "...yhtäkään välimuotofossiilia ei olla löydetty" - Herra Evoluutio.
Se minua ihmetyttää, miksi kreationistit käyttävät niin paljon vuodelta miekka ja kilpi olevia lainauksia ja epäuskoon liittyviä argumentteja, vaikka ovatkin auktoriteettiuskovaisia, ja sitten kehtaavat väittää, että evoluutio on niiden nojalla vain uskomus. Missä on logiikka?
L:[Oletan että kirja on sama kuin Basic Booksin "What evolution is"-. ]
On sama.
["Myönnetään, että esim. pääjaksoihin luokittelussa typologia on hyödyllinen systeemi. (s. 91) Silti typologiaa ei pidetä hyvänä systeeminä (s. 181)"
Eli se siitä. Tarkka, rikkoontumaton sitaatti voisi olla paikallaan.]
Mayr (s.91):[Polveutumisen tutkijat ovat etsineet vastauksia näihin kysymyksiin 1800-luvulta lähtien, ja vaikka eläinten evoluutio tunnetaan pääpiirteissään, monet yksityiskohdat ovat edelleen kiistanalaisia. Näennäisesti hyödyllisimmät järjestelmät perustuvat darwinistisen luokittelun periaatteisiin. Siinä lajiryhmät erotetaan toisistaan samankaltaisuuden eikä harautumiskohtien perusteella.]