toisessa keskustelussa nostettiin esiin eräs asia "anteeksiantavasta" jumalasta. Kerta nooa rakensi arkkinsa jumalan avulla ja saikin sen valmiiksi ja vielä vedenpitäväksi, niin eikö jumala olisi voinut tehdä tilaa vielä parille ihmiselle. Ei, sehän lukitsee oven niin tiukasti kiinni, että kukaan ei enään pääse sisään. Tilanteessa jossa ihmiset alkavat hukkua kun vesi nousee niinkuin joku hullu olikin väittänyt, tuntuu siltä että osa olisi kääntynyt uskoon pelkästään todisteiden takia. Ja eikö silloin jumalan olisi pitänyt päästää heidät sisälle alukseen, jos se mukamas on anteeksi antava. Eipäs ollutkaan. Kostonhimoinen henkimailman ukko jättää sakin hukkumaan ja oman onnensa nojaan. =)))))
nooaa lisää
Lappius
18730
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Toisaalta miksi Jumala tappoi tulvassa myös niin monta sylivauvaa jotka eivät olleet vielä kehittyneet sille tavalle, että millään tasolla kykenisi tekemään syntiä? Jumala olisi halutessaan voinut sormia napsauttamalla poistaa kaikkeudesta kaikki 'pahat', mutta Jumala silti tapatti viattomatkin. Esimerkki hyväntahtoisesta Jumalasta?
Jumalanpilkkaa harrastatte te, jotka ette ole hengellisesti tutkineet raamattuanne. (Samaa harrastin minä kun 15-vuotiaana kavereiden kanssa kyseltiin noita samoja kysymyksiä teetuvissa "hihhuleilta", oli olevinaan niin kivaa)
Olen törmännyt useasti tuohon että Jumalaa arvostellaan siitä että Hän sallii pahan tapahtua maailmassa. Kukaan ateisti ei tunnu ymmärtävän selitystä. Sen ymmärtääkin usein vasta uskoontulon jälkeen. Miksette samantien kysy että miksi Herra laittoi Edeniin sellaisen puun josta syömällä varmasti ei hyvä heilu. Jos minä olisin (vielä) ateisti niin minusta tuo olisi paljon parempi kysymys.
Kyse on samasta asiasta että jos ihminen ei tiedä mitä epäonni on, ei hän voi onnellisuudesta nauttia, koska onnea ei silloin ole. Raamattu puhuu usein juuri tästä, tämä on tärkeä asia. Kaikella maallisella tulee olla vastakohta, muuten se menettää merkityksensä. Samoin ihmisellä piti olla mahdollisuus valita, muuten ihmisen elämä olisi ollut ennaltaohjattua vailla mitään järkeä. Tilanne olisi samanlainen kuin jos joku rakentaisi flipperin jossa pallo ei voi luiskahtaa alas, tai tietokonepelin jonka voisi vain voittaa. Kaikesta menisi mieli. Makuhan siinä menisi elämästä kovin nopeasti. Tämä on erittäin tärkeä juttu, ja hyvä kysymys. Ja eihän se Jumala siellä valtaistuimellaan istuskele ja scorchaile ihmisiä huvikseen ja naureskele kun hyökyaallot lähestyy. Sielunvihollinen ja perisynti yhdessä saavat ihmiset murhaamaan ja raiskaamaan toisiaan; maallisen vallan ja mammonan ahneus ajaa ihmiset moraalittomuuksiin.
Uskova ihminen on kuoleman jo voittanut, Jeesuksen kautta, tietenkin. Hän tietää että juuri maallisen aikansa jälkeen se hyvämeininki vasta alkaa. Siksi hän yrittää tallata tämän elämän mahdollisimman hyvin ja noudattaen Jeesuksen oppeja. Sillä jos me kaikki noudattaisimme uuden testamentin oppeja, voisimme jättää rauhassa kerrostalokämppämme lukitsematta ja kävellä pelkäämättä yöllä kaupungilla.
Loppuun haluan vielä tähdentää teille että olisi kovin vaarallista jos uskovan usko perustuisi tieteellisiin tutkimuksiin. Eli en esimerkiksi minä kreationismin vuoksi ole uskovaksi kääntynyt. Sen tahtoisin myös sanoa että monilla on täällä hyviä väittelijän lahjoja ja perusteltuja kysymyksiä. Moneen en esimerkiksi minä osaa vastata. Tilanne on kuitenkin sama myös toisinpäin.
Tekstisi on jopa uskovillekin hyvä ikkuna todellisen vapauden näkemiseen. Nykymeno sokaisee monesti,kun ei riitä lukot,eikä valvontakamerat rikollisuuden pysäyttämiseen.
Joissakin maissa ihmisillä on ladatut aseet valmiina kotirauhan ja turvallisuuden säilymiseksi.
"Täytyy hankkia" itsepuolustus taidot suomessakin,kun ei tiedä vastaantulijoista,kuka niistä hyökkää arvaamatta.
Ja ihan mahdoton tarjonta vyöryy kaikenmaailman humpuukioppeja ihmisten eksyneisyyden tähden,eksyen yhä enemmän.
Käsittämätöntä! Vaikka totuus on meille kerrottu,ja niin ihana ja oikea. Eikä se ihmisille kelpaa,kuin pilkallisiin kysymyksiin.
Kohta Jumalan täytyy lyödä "kärpäslätkällä"kun ihmiskunta nauraa Jeesuksen ristille.
"Miksette samantien kysy että miksi Herra laittoi Edeniin sellaisen puun josta syömällä varmasti ei hyvä heilu."
Tuosta tulikin mieleeni kysymys? Jos Aatami ja Eeva eivät erottaneet hyvää pahasta tuolloin vielä, niin miksi Jumala tuomitsi heitä tuosta syömisestä? Jos eivät erota hyvää pahasta, niin eivät olisi tajunneet, että Jumalan käskyn noudattamattajättäminen olisi väärin!
"Samoin ihmisellä piti olla mahdollisuus valita, muuten ihmisen elämä olisi ollut ennaltaohjattua vailla mitään järkeä."
Jos Jumala on kaikkitietävä, niin ihmisellä ei ole mahdollisuutta valita itsenäisesti; valinta on ennalta ohjattu: Jumala tietää mitä tulet tekemään. Jos valitsetkin sillä toisella tavalla, niin silloin Jumala olisi ollut väärässä, mikä olisi mahdotonta.
"Kyse on samasta asiasta että jos ihminen ei tiedä mitä epäonni on, ei hän voi onnellisuudesta nauttia, koska onnea ei silloin ole."
Jumala olisi voinut halutessaan luoda ihmisestä sellaisen, ettei ihminen tarvitse epäonnea kokeakseen onnea.
"Loppuun haluan vielä tähdentää teille että olisi kovin vaarallista jos uskovan usko perustuisi tieteellisiin tutkimuksiin. Eli en esimerkiksi minä kreationismin vuoksi ole uskovaksi kääntynyt. "
Tieteen avulla voi tarkistaa uskon Laatua kyllä. Esim. Jos olettaa,että Raamattu on Jumalan sanaa, niin silloin pitäisi olettaa, että Raamatun teksti olisi virheetöntä. Tiedämme kuitenkin, että Raamatussa on selviä virheitä esim. biologian saralla. Tiede on myös hyvä falsifikaatiokriteeri uskomuksille; tai jos oma uskomus ei omaa falsifikaatiokriteereitä, niin kyseessä on taistelusta älyä vastaan.
Näkisitkö tämän kautta,mistä voisi olla kysymys?
1.Rakasta lähimmäistä,niinkuin itseäsi.
2.Rukoile vihamiestesi puolesta.
3.Anna omastasi sille,jolla ei ole.
Aatamin syntiin lankeemuksesta emme paljon tiedä.
Mutta jotain todella vakavaa on tapahtunut.
Sen seurauksena on nyt kehitetty esim.hirvittävät atomi,ja muut pommit.
Ja siitä sttstä,että pelätään toisia.
Ja ne toiset yrittävät kehittää vielä voimakkaampia pommeja,koska hekin pelkäävät.
Näetkö,mitä raamattu kertoo?
Aatami pakeni Jumalaa,kun tiesi rikkoneensa hänen tahtoaan vastaan.
Niin tänäkin päivänä tapahtuu.
Ihmiset "pakenevat" tekemään esim.voimakkaampia pommeja,siinä harhaluulossa,että ei pelottaisi,eivätkä uskalla palata Jumalan luo.
Vaikka Jumala huutaa.-Missä olet ihminen?
Jeesus tuli taivaasta ihmiseksi,kutsuakseen ihmiset takaisin Jumalan luo.
Hän haluaa armahtaa meitä!
Mutta ihmiset edelleenkin pelkäävät Jumalaa väärällä tavalla,peläten tuomiota,vaikka kysymys on armahtamisesta.
Siitä Jeesus kertoi,Hänhän antoi tappaa itsensä ja vielä ristilläkin Hän pyysi anteeksi tappajiensa syntiä. Mutta he nauroivat ja pilkkasivat.
Ymmärrätkö?. Täsmälleen niin on tänäkin päivänä.
Ja sen tähden on Jumala ilmoittanut tuomioitten tulevan.
Miksi Aatami pakeni kun ei tiennyt, että tuon tahdon rikkominen oli pahasta?
"Siitä Jeesus kertoi,Hänhän antoi tappaa itsensä ja vielä ristilläkin Hän pyysi anteeksi tappajiensa syntiä. Mutta he nauroivat ja pilkkasivat."
Toisaalta Jeesus tiesi nousevansa ylös ja pääsevänsä parempaan paikkaan joten oliko tuo nyt niin suuri uhraus..
Hän kulki sen tien meidän tähden. Toisin sanoen,meidän sielumme tähden,koska sielu ei kuole.
Ajattelepa,kuka tavallisista ihmisistä ottaisi koko ihmiskunnan saatanan palvonnan päällensä,pelastaakseen ihmiset vapaaehtoisesti.
Eikä tämä ole legendaa,vaan totaalisesti totta.
Enemmän kuin nyt arvaammekaan.
keskusteluun, niin silmään "pisti" tuo kohta:
"Jos Aatami ja Eeva eivät erottaneet hyvää pahasta tuolloin vielä, niin miksi Jumala tuomitsi heitä tuosta syömisestä? Jos eivät erota hyvää pahasta, niin eivät olisi tajunneet, että Jumalan käskyn noudattamattajättäminen olisi väärin!"
Raamattu kertoo käärmeen (perkeleen) houkutelleen Eevan ja Aatamin syntiin Jumalaa vastaan. Siinä tapahtui sama, mikä tapahtuu tänäkin päivänä "Onko Jumala todella sanonut...". En ehkä vain omaa tyhmyyttäni ymmärrä mikä kohta tässä on niin perin vaikeaa ymmärtää. Kuuntelihan ihminen enemmän käärmettä kuin Jumalaa, koska söi puusta.
Toisaalta en minäkään ymmärrä/tiedä tapahtuman "perimmäistä tietoa", se on yksin Jumalan tiedossa.
"Jos Jumala on kaikkitietävä, niin ihmisellä ei ole mahdollisuutta valita itsenäisesti; valinta on ennalta ohjattu: Jumala tietää mitä tulet tekemään. Jos valitsetkin sillä toisella tavalla, niin silloin Jumala olisi ollut väärässä, mikä olisi mahdotonta."
Vain kaikkivaltiaalla Jumalalla on vapaa valinta (joka on ihmisen epätäydellisestä/synnin turmelemasta lähtökohdasta hieman vaikeaa käsittää). Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että ihmisellä ei sitä ole samassa mielessä. Onkin kysymys ihmisen näkökulmasta; lue Room. 9:19-29 tai oikeastaan koko luku. Käsitys armahtavasta Jumalasta on ilmaistu evankeliumissa, mutta jostain syystä tänä päivänä ihmiset haluaisivat Jumalan olevan jonkinlainen "armo- ja hyvinvointiautomaatti", joka otetaan esiin silloin, kun tapahtuu jotain kielteistä ja jonka voi huoletta heittää pois, kun menee paremmin. Tällöin ei tietenkään uskon kohteena ole Raamatun Jumala, vaan ihmisen luoma epäjumala (=käsitys´siitä, millainen Jumala SAA OLLA)
"Tiede on myös hyvä falsifikaatiokriteeri uskomuksille; tai jos oma uskomus ei omaa falsifikaatiokriteereitä, niin kyseessä on taistelusta älyä vastaan."
Jos tieteen kriteereillä haluttaisiin todistaa uskon oikeellisuus, olisi silloin myös loogista ottaa ennakkoluulottomaan tarkasteluun myös Jumalan olemassaolo. Tähän ei kuitenkaan päästä, koska 1) tiede ei sitä tunnusta jo lähtöolettamuksiltaan 2) on hyvin epätodennäköistä, että Jumalan olemusta voisi tutkia muutoin kuin Jumalan itsensä antamilla eväillä.
-- offtopic --
Aikamoista tarinaa tarjosit muttet vastausta ollenkaan.
Siis miksi Jumalan tarvitsi hukuttaa (tuhansia/kymmeniätuhansia/..?) sylivauvoja jotta Nooa näkisi mitä epäonni on? Nämä pienet avuttomat kun eivät varmasti vielä syntiä olleet tehneet ja olisivat kyllä ansainneet mahdollisuuden elää tämä elämä ihan omin päin.
On tämä senverran onnellinen/surullinen/mahtava/kamala paikka että pistää aivan tajuttomasti vihaksi kun kuulee jonkun reagoivan vastasyntyneen kuolemaan että: "se oli jumalan tahto". Jos tosiaan noin on, jumala on olemassa, ja minut vielä joskus yllätetään kuolemani jälkeen 'afterlife':lla niin menen mielummin muualle kuin sellaisen jumalan tykö joka vain muita opettaakseen aiheuttaa lapsen vanhemmille jotain todella käsittämättömiä tuskia.
Viimeksi kun tuollaisen tapauksen näin niin kyseessä olivat uskovaiset vanhemmat. Turpiin tuollaiselle jumalalle. Jopa se 'koulun kus*päisinkin kiusaaja' osaa olla armeliaampi.
-- offtopic --
Sinänsä pieni uhraus oli, kun Jeesus tiesi mitä häntä odotti uhrauksen jälkeen
"Raamattu kertoo käärmeen (perkeleen) houkutelleen Eevan ja Aatamin syntiin Jumalaa vastaan. Siinä tapahtui sama, mikä tapahtuu tänäkin päivänä "Onko Jumala todella sanonut...". En ehkä vain omaa tyhmyyttäni ymmärrä mikä kohta tässä on niin perin vaikeaa ymmärtää. Kuuntelihan ihminen enemmän käärmettä kuin Jumalaa, koska söi puusta. "
Edelleen nämä ihmiset erottivat hyvän pahasta heti kun olivat syöneet tuosta puusta. Jos ei erota hyvää pahasta, niin ei varmaan ymmärrä miksi on parempi kuunnella Jumalaa kuin käärmettä?
"Vain kaikkivaltiaalla Jumalalla on vapaa valinta (joka on ihmisen epätäydellisestä/synnin turmelemasta lähtökohdasta hieman vaikeaa käsittää)."
Aa, et siis edes yritä lähteä vastaamaan tuohon ongelmaan suoraan? Ongelmanahan on, että olettamus Jumalan täydellisyydestä aiheuttaa paradoxin, loputtoman ongelmaketjun; toisin sanoen tuosta olettamuksesta seuraava ongelma on täydellinen.
Olettamus siitä, että Jumala olisi lähes täydellinen; erilaisten kykyjen määrä olisi esim. 10^10000; ihmiselle käsittämätön numero, muttei ääretön. Tällainen olettamus ei aiheuttaisi tuota ongelmaketjua
"Jumalan olevan jonkinlainen "armo- ja hyvinvointiautomaatti", joka otetaan esiin silloin, kun tapahtuu jotain kielteistä ja jonka voi huoletta heittää pois, kun menee paremmin."
Sitä keskustellaan Jumalan hyväntahtoisuudesta ja siitä, mitä mieltä muut ovat asiasta.
Monien on vaikeaa hyväksyä sitä, että Jumala tappaa täysin viattomia ihmisiä; lähettää sellaisia ihmisiä helvettiin jotka eivät ole omanneet älyllisiä kapasiteetteja tullakseen uskoon taikka teurastaa lukemattomia sivullisia jonkun ihmisen avulla (ns. "pyhä henki valtaa"-kohdat) jne.
Jumala luo myös ihmisiä joilla ei ole mahdollisuuksia päästä taivaaseen: Jumala on tiennyt ennen näiden ihmisten syntymää, että nämä tulevat joutumaan helvettiin loppujenlopuksi.
Vaikeaa pitää Jumalaa hyväntahtoisena vaikka Jumala olisikin tehnyt jotain hyvää meidän suhteen.
"Tähän ei kuitenkaan päästä, koska 1) tiede ei sitä tunnusta jo lähtöolettamuksiltaan 2) on hyvin epätodennäköistä, että Jumalan olemusta voisi tutkia muutoin kuin Jumalan itsensä antamilla eväillä."
1)Tiede ei ota perusolettamuksissaan kantaa Jumalan olemassaoloon. Sehän olisi melko epäilyttävää jos Jumalan olemassaolon todistamiseksi pitää tehdä sellainen puolueellinen perusolettamus, että Jumala olisi olemassa.
2)Jumalan olemusta on vaikeaa varmasti tieteellisesti havainnollistaa, mutta kyllä se voisi olla Mahdollista. Ensiksi pitäisi vain löytää edes joitain todisteita siitä, että on olemassa jokin korkeampi olento.
Jumalan olemassaolo voitaisiin todistaa tieteellisesti, jos Jumalasta olisi jäänyt jotain merkkejä esim. luontoon. Ei vaadita mitään tähtitieteellisiä merkkejä; jopa yksinkertainen elektronien mahdoton liike voisi todistaa, että Jumala, tai olisi ainakin jokin meidän maailmamme ulkopuolinen olento, joka kykenisi muuttamaan meidän maailmamme lainalaisuuksia (Jumala?).
Uskomukset lähtevät tulkinnoista ja tulkintoja voidaan tarkastella tieteellisessä mielessä. Jotkut tulkitsevat luomiskertomuksen niin, että maailma olisi nuori. Nyt voimme tieteellisesti tarkastella, että mitä tieteen löydöt sanovat tästä? Nuori maa nyt aiheuttaa paradoksaalisen tilanteen joten sen tulkinnan voi helposti jättää pois.
Jotkut tulkitsevat, että Raamattu olisi kokonaan lähtöisin Jumalasta. Tällainen tulkinta aiheuttaa melkoista fundamentalistisuutta ja on omiaan ajamaan kreationismia. Nyt voidaan tarkastella eri kirjojen kirjoitustyyliä ja havaita, että tietyssä selvässä vaiheessa kirjoittaja vaihtuu. Lisäksi voidaan etsiä virheitä; jos löytyy tosiaan virheitä, niin se on vankkaa näyttöä tuota tulkintaa vastaan.
Tulkinnat ovat tärkeitä; pelkästään Raamatustakin saa jos jonkinmoista uskontoa aikaan sopivalla tulkinnalla..
Nooa oli oikeamielinen kyllä; eikös hän kehittänyt orjuuden ja kironnut poikansa omien virheidensä johdosta ;). Muutenkin nämä hirmuiset murhaajat tuntuvat olevan sydämeltään yhtä Jumalan kanssa..
Mihin Jeesusta ja koko kärsimysnäytelmää ylipäänsä tarvittiin? Olisihan kaikkivaltias Jumala toki voinut hoitaa syntien anteeksiannon muutenkin, vaikkapa vain toteamalla "Olkoon niin!"( jylisevällä äänellä).
"Edelleen nämä ihmiset erottivat hyvän pahasta heti kun olivat syöneet tuosta puusta. Jos ei erota hyvää pahasta, niin ei varmaan ymmärrä miksi on parempi kuunnella Jumalaa kuin käärmettä?"
Lue uudestaan 1. Moos.3 ja jo heti alussa käärme asetti Jumalan tahdon noudattamisen kyseenalaiseksi. Aatamilla ja Eevalla oli jo aiemmin Jumalalta saatu tieto siitä, että puuhun ei saanut koskea. He siis toisin sanoen rikkoivat Jumalan tahtoa vastaan käärmeen houkuttelemana. Ei tämä tietysti ole perkeleelle mikään lieventävä asianhaara...
Ja Jumalan kaikkivaltiudestahan me olemmekin keskustelleet jo aiemminkin. Minä uskon sen olevan Jumalan ominaisuus.
"Monien on vaikeaa hyväksyä sitä, että Jumala tappaa täysin viattomia ihmisiä; lähettää sellaisia ihmisiä helvettiin jotka eivät ole omanneet älyllisiä kapasiteetteja tullakseen uskoon taikka teurastaa lukemattomia sivullisia jonkun ihmisen avulla (ns. "pyhä henki valtaa"-kohdat) jne."
Sinulla taitaa olla tässä kohden sellaista tietoa, johon ainakaan minä en kykene vastaamaan/ole vastausta. Tuo kappaleen loppuosa on kovin oudosti ilmaistu...mitä tarkemmin ottaen tarkoitat?
""Tähän ei kuitenkaan päästä, koska 1) tiede ei sitä tunnusta jo lähtöolettamuksiltaan 2) on hyvin epätodennäköistä, että Jumalan olemusta voisi tutkia muutoin kuin Jumalan itsensä antamilla eväillä.""
1)Tiede ei ota perusolettamuksissaan kantaa Jumalan olemassaoloon. Sehän olisi melko epäilyttävää jos Jumalan olemassaolon todistamiseksi pitää tehdä sellainen puolueellinen perusolettamus, että Jumala olisi olemassa.
2)Jumalan olemusta on vaikeaa varmasti tieteellisesti havainnollistaa, mutta kyllä se voisi olla Mahdollista. Ensiksi pitäisi vain löytää edes joitain todisteita siitä, että on olemassa jokin korkeampi olento."
Siis, miten voisi tieteellisesti olla mahdollista havainnollistaa sellaista (Jumalaa), jota ei tieteellisesti voida todentaa, edes mahdollisessa mielessä? Ymmärsinkö sinut aivan väärin?
"Jumalan olemassaolo voitaisiin todistaa tieteellisesti, jos Jumalasta olisi jäänyt jotain merkkejä esim. luontoon. Ei vaadita mitään tähtitieteellisiä merkkejä; jopa yksinkertainen elektronien mahdoton liike voisi todistaa, että Jumala, tai olisi ainakin jokin meidän maailmamme ulkopuolinen olento, joka kykenisi muuttamaan meidän maailmamme lainalaisuuksia (Jumala?)."
On mielestäni jotensakin turha kuvitella, että ihminen pystyisi niin objektiiviseen ajatteluun. Raamatussa on esimerkkejä ihmisistä tässä mielessä, eikä kaikki sittenkään uskoneet Jeesukseen.
"Tulkinnat ovat tärkeitä; pelkästään Raamatustakin saa jos jonkinmoista uskontoa aikaan sopivalla tulkinnalla.."
Niin, unohtamalla Jumalan.
Olen yksinkertainen ihminen ja typerys....ja siksi kysymyksen esitän.
Mutta jos Jumala loi kaiken, niin mistä se saatanan sielunvihollinen tuli? Eikös luojan pitäisi olla kaikkivaltias? Vai onko hällä vain pirullinen luonne?
ukolla on useita, ristiriidassa olevia persoonia, joista toinen anteeksiantava ja toinen kostonhimoinen? näin ei todellakaan vasen käsi tietäisi mitä oikea tekee ja päinvastoin..
niin kirjoitti Nooan tarinan juuri
sinulle ja minulle opiksi ettei jäädä
aaltoihin roikkumaan ja rääkymään!!!
sitäpaitsi katso 2.Pietarin kirje
ja 'Kristus meni tuonelaan ja julisti
ennen vedenpaisumusta kuolleille sieluille'
eli kyllä heille on omat viestinsä annettu
ja tarjoukset
Mysteeri, miten vesieläimet selvisivät? Etteivät ne hukkuneet...