Kun usko ahdistaa

Täysin toisen käsityksen kyllä saa,kun käy kokouksissa,esimerkiksi helluntaiseurakunnissa. Esimerkiksi viime perjentaina puhuja saarnasi niin tulikivenkatkuisesti,että meidän oli mieheni kanssa poistuttava. Emme siksi,että olisimme tunteneet jotakin suurta synnintuntoa tai katumusta vaan siksi,että ahdistus tuli sietämättömäksi. Homoseksuaalisuuden synti nostettiin taas framille ja kuinka se ja tämä on helvettiin vievää jne. Kuka meistä on synnitön? Ilmeisesti jokainen saarnamies ja heidän puolisonsa :( Muut ovatkin sitten hiljaa nyökytteleviä lampaita,jotka antautuvat aivopesuun ilman mitään kritiikkiä. Tuskastuttavat kadotetut vuodet tuossa hirvittävässä henkisesä piinassa,jossa olin kuuluessani tuohon seurakuntaan,enkä voi enää suositella kenellekään niissä käyntiä. Kuitenkin erilaisissa vapaissa suunnissa ollaan täysin avoimia esimerkiksi Heidi Bakerin kaltaisille henkilöille,jotka jättävät jälkeensä kaaosta ja sekamelskaa. Kun sanoin mielipiteeni ääneen,minut jätettiin täysin yhteyden ulkopuolelle ja oikeasti hyvä niin-näinpähän mitä ne ihmiset todellisuudessa ovat! Valehtelijoita,teeskentelijöitä ja pettävät ihmisiä suloisilla puheillaan mukaan ties mihin uskomuksiin... Jumalan luonteesta on hiukan vaikea saada selkoa,enkä jaksa enää paljon rukoillakaan. Kait se joku luoja tai vastaava tietää missä menen,vaikkei kukaan uskova mitään välitäkkään.

Onneksi Jeesus ei käskekään seuraamaan niitä, joiden toiminta todistaa jostain muusta kuin Jeesuksen mielenlaadusta:

"Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia. Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita. Jokainen hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, mutta huono puu tekee huonoja hedelmiä." Matt 7:15-17

"Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsehillintä. Näitä vastaan ei ole laki." Gal 5:22-23

Totuuskovapauttaa kirjoitti:

Täysin toisen käsityksen kyllä saa,kun käy kokouksissa,esimerkiksi helluntaiseurakunnissa. Esimerkiksi viime perjentaina puhuja saarnasi niin tulikivenkatkuisesti,että meidän oli mieheni kanssa poistuttava. Emme siksi,että olisimme tunteneet jotakin suurta synnintuntoa tai katumusta vaan siksi,että ahdistus tuli sietämättömäksi. Homoseksuaalisuuden synti nostettiin taas framille ja kuinka se ja tämä on helvettiin vievää jne. Kuka meistä on synnitön? Ilmeisesti jokainen saarnamies ja heidän puolisonsa :( Muut ovatkin sitten hiljaa nyökytteleviä lampaita,jotka antautuvat aivopesuun ilman mitään kritiikkiä. Tuskastuttavat kadotetut vuodet tuossa hirvittävässä henkisesä piinassa,jossa olin kuuluessani tuohon seurakuntaan,enkä voi enää suositella kenellekään niissä käyntiä. Kuitenkin erilaisissa vapaissa suunnissa ollaan täysin avoimia esimerkiksi Heidi Bakerin kaltaisille henkilöille,jotka jättävät jälkeensä kaaosta ja sekamelskaa. Kun sanoin mielipiteeni ääneen,minut jätettiin täysin yhteyden ulkopuolelle ja oikeasti hyvä niin-näinpähän mitä ne ihmiset todellisuudessa ovat! Valehtelijoita,teeskentelijöitä ja pettävät ihmisiä suloisilla puheillaan mukaan ties mihin uskomuksiin... Jumalan luonteesta on hiukan vaikea saada selkoa,enkä jaksa enää paljon rukoillakaan. Kait se joku luoja tai vastaava tietää missä menen,vaikkei kukaan uskova mitään välitäkkään.

Lue lisää

Siis ihan oikeastikin Suomessa saa vielä uskovien kokouksissa puhua homoseksuaaleista syrjivästi ja tuomitsevasti? Tälle asialle tulee piste ja se varmasti otetaan vielä esille ihmisoikeusasiamiehellä. Saarnamiehet alkavat saada kohta sakkoja tai viraltapanemisia, jos lietsovat ihmisiä homofobiaan!

Kerrotaan.eteenpäin kirjoitti:

Siis ihan oikeastikin Suomessa saa vielä uskovien kokouksissa puhua homoseksuaaleista syrjivästi ja tuomitsevasti? Tälle asialle tulee piste ja se varmasti otetaan vielä esille ihmisoikeusasiamiehellä. Saarnamiehet alkavat saada kohta sakkoja tai viraltapanemisia, jos lietsovat ihmisiä homofobiaan!

Lue lisää

Surullista,mutta totta..harvasen viikko on näissä erilaisissa seuroissa tullut rampattua,että josko se nyt olisi hyvä kokous,jospa tänään kohtaisin Jeesuksen tuomiohenkisten tai hurmahuumaisten ihmisten sijaan,mutta ei niin ei..Päälle hymyillään,takana kyräillään,kauas on srk Jeesuksen opeista joutunut. Jos totta puhutaan,uskoni on horjunut jo todella kauan,onneksi! Selvisin melkein täysjärkisenä näistä hullutuksista,en ihan,mutta melkein. On silti totuuden nimissä sanottava myös se positiivinenkin puoli,että moni elämässään hakoteille joutunut löytää jonkinlaisen tarkoituksen ja päämäärän elämälleen,tukipilarin,kun kaikki muu pettää. Itselleni ei tosin näin onnekkaasti käynyt,sillä omasin itsenäisen ajattelukyvyn ennen uskoontuloani ja riittävästi faktatietoa- sepä se olikin sitten,mikä lopulta myös antoi voimaa irroittautumiseen :/ Opin paljon,mutta menetin korvaamattomasti,enkä puhu nyt vain rahasta ja tärvätystä terveydestä,vaan muista,paljon kipeämmistä asioista. Kenties otan asia esille julkisesti joskus,luultavasti. Uskomuksilla höyräyttäminen on saatava loppumaan,siitä olen aivan samaa mieltä!

totuuskovapauttaa kirjoitti:

Surullista,mutta totta..harvasen viikko on näissä erilaisissa seuroissa tullut rampattua,että josko se nyt olisi hyvä kokous,jospa tänään kohtaisin Jeesuksen tuomiohenkisten tai hurmahuumaisten ihmisten sijaan,mutta ei niin ei..Päälle hymyillään,takana kyräillään,kauas on srk Jeesuksen opeista joutunut. Jos totta puhutaan,uskoni on horjunut jo todella kauan,onneksi! Selvisin melkein täysjärkisenä näistä hullutuksista,en ihan,mutta melkein. On silti totuuden nimissä sanottava myös se positiivinenkin puoli,että moni elämässään hakoteille joutunut löytää jonkinlaisen tarkoituksen ja päämäärän elämälleen,tukipilarin,kun kaikki muu pettää. Itselleni ei tosin näin onnekkaasti käynyt,sillä omasin itsenäisen ajattelukyvyn ennen uskoontuloani ja riittävästi faktatietoa- sepä se olikin sitten,mikä lopulta myös antoi voimaa irroittautumiseen :/ Opin paljon,mutta menetin korvaamattomasti,enkä puhu nyt vain rahasta ja tärvätystä terveydestä,vaan muista,paljon kipeämmistä asioista. Kenties otan asia esille julkisesti joskus,luultavasti. Uskomuksilla höyräyttäminen on saatava loppumaan,siitä olen aivan samaa mieltä!

Lue lisää

Oletko luopunut uskosta vai et? Aloituksessa kirjotat, että uskot yhä Jeesukseen, mutta tästä viestistä saa toisenlaisen käsityksen.

Totuuskovapauttaa kirjoitti:

Täysin toisen käsityksen kyllä saa,kun käy kokouksissa,esimerkiksi helluntaiseurakunnissa. Esimerkiksi viime perjentaina puhuja saarnasi niin tulikivenkatkuisesti,että meidän oli mieheni kanssa poistuttava. Emme siksi,että olisimme tunteneet jotakin suurta synnintuntoa tai katumusta vaan siksi,että ahdistus tuli sietämättömäksi. Homoseksuaalisuuden synti nostettiin taas framille ja kuinka se ja tämä on helvettiin vievää jne. Kuka meistä on synnitön? Ilmeisesti jokainen saarnamies ja heidän puolisonsa :( Muut ovatkin sitten hiljaa nyökytteleviä lampaita,jotka antautuvat aivopesuun ilman mitään kritiikkiä. Tuskastuttavat kadotetut vuodet tuossa hirvittävässä henkisesä piinassa,jossa olin kuuluessani tuohon seurakuntaan,enkä voi enää suositella kenellekään niissä käyntiä. Kuitenkin erilaisissa vapaissa suunnissa ollaan täysin avoimia esimerkiksi Heidi Bakerin kaltaisille henkilöille,jotka jättävät jälkeensä kaaosta ja sekamelskaa. Kun sanoin mielipiteeni ääneen,minut jätettiin täysin yhteyden ulkopuolelle ja oikeasti hyvä niin-näinpähän mitä ne ihmiset todellisuudessa ovat! Valehtelijoita,teeskentelijöitä ja pettävät ihmisiä suloisilla puheillaan mukaan ties mihin uskomuksiin... Jumalan luonteesta on hiukan vaikea saada selkoa,enkä jaksa enää paljon rukoillakaan. Kait se joku luoja tai vastaava tietää missä menen,vaikkei kukaan uskova mitään välitäkkään.

Lue lisää

Niin mutta kun Jumalan Sana puhuu homoudesta syntinä ja kaikki muukin tietoinen synti on pois pantava ja Jumala antaa voiman vapautua.

En ainakaan itse uskaltaisi opettaa yhtään Jumalan sanaa vastaan vesittäen sanaa korvasyyhyyn. Sanan opettajilla on suuri vastuu ja he saavat kahdenkertaisen tuomion jos opettavat väärin.

Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa. Jos joku ottaa vaimokseen naisen ja hänen
äitinsä tai naisen ja hänen tyttärensä, se on törkeä teko. 3 Moos. 20: 13 - 14.
Vanhan liiton aikaan piti jopa tappaa, nyt Uuden liiton aikana on armo Kristuksessa, kun katuu, tekee parannuksen ja ei harrasta homoutta vaikka taipumus siihen olisi.

Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen,
ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. Room. 1: 26 - 27.

Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja ... ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset (homoseksuaalit), eivät varkaat, ei ahneet, ... Ilm. 22: 15.

Niin se kyllä vain on, että jos ihminen haluaa pelastua ja periä Jumalan valtakunnan, niin on hyväksyttävä Jumalan ehdot. Ettehän itsekään hyväksy jos puoliso pettää, joku murhaa lapsenne .... Jumalan on myös omat vaatimukset luomaansa ihmistä kohtaan.
Jos on rehellinen, niin kyllä Jumala antaa voiman Pyhässä Hengessä vihata kaikkea Jumalan tahdon vastaista.
Älkää syyttäkö julistajia, jotka tahtovat julistaa totuutta. Synti on vakava paikka ja jokaisen on kohdattava iankaikkisuus.

Jospa ahdistuksenne syy on sielun lukot, mutta koette sen hengellisenä lakivaatimuksena. Olen ollut vuosikymmeniä uskossa ja en koe elämää uskossa mitenkään ylivoimaisena.

herrens_tiggare kirjoitti:

Oletko luopunut uskosta vai et? Aloituksessa kirjotat, että uskot yhä Jeesukseen, mutta tästä viestistä saa toisenlaisen käsityksen.

Voisitko sinä ehkä ensin määritellä mitä on "olla uskossa" ja mitä on "luopua uskosta"?

pitkäänuskossa kirjoitti:

Niin mutta kun Jumalan Sana puhuu homoudesta syntinä ja kaikki muukin tietoinen synti on pois pantava ja Jumala antaa voiman vapautua.

En ainakaan itse uskaltaisi opettaa yhtään Jumalan sanaa vastaan vesittäen sanaa korvasyyhyyn. Sanan opettajilla on suuri vastuu ja he saavat kahdenkertaisen tuomion jos opettavat väärin.

Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa. Jos joku ottaa vaimokseen naisen ja hänen
äitinsä tai naisen ja hänen tyttärensä, se on törkeä teko. 3 Moos. 20: 13 - 14.
Vanhan liiton aikaan piti jopa tappaa, nyt Uuden liiton aikana on armo Kristuksessa, kun katuu, tekee parannuksen ja ei harrasta homoutta vaikka taipumus siihen olisi.

Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen,
ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. Room. 1: 26 - 27.

Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja ... ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset (homoseksuaalit), eivät varkaat, ei ahneet, ... Ilm. 22: 15.

Niin se kyllä vain on, että jos ihminen haluaa pelastua ja periä Jumalan valtakunnan, niin on hyväksyttävä Jumalan ehdot. Ettehän itsekään hyväksy jos puoliso pettää, joku murhaa lapsenne .... Jumalan on myös omat vaatimukset luomaansa ihmistä kohtaan.
Jos on rehellinen, niin kyllä Jumala antaa voiman Pyhässä Hengessä vihata kaikkea Jumalan tahdon vastaista.
Älkää syyttäkö julistajia, jotka tahtovat julistaa totuutta. Synti on vakava paikka ja jokaisen on kohdattava iankaikkisuus.

Jospa ahdistuksenne syy on sielun lukot, mutta koette sen hengellisenä lakivaatimuksena. Olen ollut vuosikymmeniä uskossa ja en koe elämää uskossa mitenkään ylivoimaisena.

Lue lisää

Etkö sinä tosiaankaan näe,miten sadistinen ja sairas tuo Jahve on? Jeesuksen opetuksissa on kyllä paljon hyvää ja varmasti Hän on omankin uskoni mukaan ylösnoussut,mutta en voi uskoa enää raamattuun Jumalan erehtymättömänä ilmoituksena-se olisi,kuten klisee kuuluu,älyllisesti epärehellistä-ihmisten käsissä tuo kirjoitelma on pelkkä sairaan vallankäytön väline,ei kummepaa,aivan kuten koraanikin. Jumala on suurempi,kuin jokin kirjoittelukokoelma ja tuomiohenkisyys sieltä sisäistetyistä uskomuksista vailla epäilyksen häivää paistaa jälleen tuossa sinunkin viestissäsi kirkkaasti. Eivätkö ihmiset uskalla ajatella ja kysellä enää mitään ihan itsekkin? Huoh.

pitkäänuskossa kirjoitti:

Niin mutta kun Jumalan Sana puhuu homoudesta syntinä ja kaikki muukin tietoinen synti on pois pantava ja Jumala antaa voiman vapautua.

En ainakaan itse uskaltaisi opettaa yhtään Jumalan sanaa vastaan vesittäen sanaa korvasyyhyyn. Sanan opettajilla on suuri vastuu ja he saavat kahdenkertaisen tuomion jos opettavat väärin.

Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa. Jos joku ottaa vaimokseen naisen ja hänen
äitinsä tai naisen ja hänen tyttärensä, se on törkeä teko. 3 Moos. 20: 13 - 14.
Vanhan liiton aikaan piti jopa tappaa, nyt Uuden liiton aikana on armo Kristuksessa, kun katuu, tekee parannuksen ja ei harrasta homoutta vaikka taipumus siihen olisi.

Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen,
ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. Room. 1: 26 - 27.

Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja ... ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset (homoseksuaalit), eivät varkaat, ei ahneet, ... Ilm. 22: 15.

Niin se kyllä vain on, että jos ihminen haluaa pelastua ja periä Jumalan valtakunnan, niin on hyväksyttävä Jumalan ehdot. Ettehän itsekään hyväksy jos puoliso pettää, joku murhaa lapsenne .... Jumalan on myös omat vaatimukset luomaansa ihmistä kohtaan.
Jos on rehellinen, niin kyllä Jumala antaa voiman Pyhässä Hengessä vihata kaikkea Jumalan tahdon vastaista.
Älkää syyttäkö julistajia, jotka tahtovat julistaa totuutta. Synti on vakava paikka ja jokaisen on kohdattava iankaikkisuus.

Jospa ahdistuksenne syy on sielun lukot, mutta koette sen hengellisenä lakivaatimuksena. Olen ollut vuosikymmeniä uskossa ja en koe elämää uskossa mitenkään ylivoimaisena.

Lue lisää

>Niin mutta kun Jumalan Sana puhuu homoudesta syntinä ja kaikki muukin tietoinen synti on pois pantava ja Jumala antaa voiman vapautua.

Raamatun kirjoittajat puhuivat mitä puhuivat, mutta jonakin päivänä saamme käräjiltä ennakkotapauksen siitä voiko julkisissa uskonnollisissa tilaisuuksissa saarnata törkeästi jonkin ihmisryhmän laillisia oikeuksia ja yhdenvertaisuutta vastaan. Oma profetiani kuuluu, että oikeuden ratkaisu on oleva kannaltanne epätyydyttävä.

totuuskovapauttaa kirjoitti:

Voisitko sinä ehkä ensin määritellä mitä on "olla uskossa" ja mitä on "luopua uskosta"?

Minulle uskossa oleminen on lyhyesti sanottuna sitä, että panen toivoni ja luottamukseni Kristuksen ristiin, jossa on syntien sovitus ja anteeksianto ja sitä kautta pääsy Jumalan luo.

Usko Jumalaan on minulle myös filosofinen asia. Jumala on ajatteluni metafyysinen perusta tai lähtökohta, jonka valossa tulkitsen kaikki asiat ja ilmiöt.

Jeesukseen uskomisesta luopuminen olisi sitä, että etsisi syntien sovitusta ja anteeksiantoa ja sitä kautta pääsyä Jumalan luo mistä tahansa muualta kuin Kristuksesta ja hänen rististään, tai sitä, että lakkaisi pitämästä syntien sovitusta ja anteeksiantoa ylipäänsä tarpeellisena.

Jumalaan uskomisesta luopuminen ylipäänsä olisi sitä, että lakkaisi pitämästä Jumalaa todellisuuden perimmäisenä perustana.

Yliluonnolliseen uskominen tuputetaan meihin silloin kun olemme kaikkein eniten vaikutuksille alttiina, lapsina. Otetaan vaikka Joulupukki. Lapsena odotettiin pukkia ja siihen uskottiin. Joulupukki oli tosi. Sitten tuli "harmaa" siirtymävaihe, jolloin vielä tahdottiin uskoa - uskottiin vaikka isommat lapset sanoivat, että Joulupukki on talonmies. Harmaata aikaa saattoi kestää jopa vuosia, ennen kuin todella ymmärsit ettei Joulupukkia ole olemassa. Joulupukki on vain kaunis satu lapsille.

Jumalauskon kanssa on monilla sama asia. Harmaan alueen aika riippuu yksilöstä. Siitä miten kovasti uskoit harhaan ja minkälainen henkilökohtainen prosessi uskosta poistuminen sinulla nyt sattuu olemaan.

https://youtu.be/12rP8ybp13s
Selitän tämän: Tämä on yksinkertaistettu malli uskosta.
Kuvailisin Jumalaan uskomista kuin isona ympyränä, jonka kokonaisuus muodostaa uskon. Keskellä voisi olla Raamattu ja ympyrän kehällä, rukous, toiset uskovat, maailman luominen, Raamatun moraali, loogiset argumentit ja henkilökohtainen uskomus Jumalaan. Ja ne kaikki ovat yhdistetty toisiinsa.

Yksittäiset palat voidaan osoittaa vääriksi ja poistaa yhtälöstä. Mutta ihminen jatkaa uskomista yliluonnolliseen. Sitten kun riittävän moni kohta on osoitettu kestämättömäksi niin vasta silloin ihminen alkaa todella miettiä mihin uskoo, miksi yleensä uskoo.

Usko on monille työnnetty niin syvälle lapsen aivoihin, että vaikka ihminen olisi luopunut taikauskosta jo vuosia sitten niin he saattavat herätä yöllä painajaisiin helvetistä. Tai jos pelkää lentämistä todella paljon niin huomaa rukoilevansa, mitä sitten rukoileekaan kun pelkää lentämistä niin kovasti. Tämä on inhimillistä, se on kuin turvariepuun tarraamista vaikka tajuaa sen heti jälkeenpäin tyhmäksi.
Tämä on tavallista, koska lapsuus muokkaa meitä niin paljon.

Totuuskovapauttaa kirjoitti:

Täysin toisen käsityksen kyllä saa,kun käy kokouksissa,esimerkiksi helluntaiseurakunnissa. Esimerkiksi viime perjentaina puhuja saarnasi niin tulikivenkatkuisesti,että meidän oli mieheni kanssa poistuttava. Emme siksi,että olisimme tunteneet jotakin suurta synnintuntoa tai katumusta vaan siksi,että ahdistus tuli sietämättömäksi. Homoseksuaalisuuden synti nostettiin taas framille ja kuinka se ja tämä on helvettiin vievää jne. Kuka meistä on synnitön? Ilmeisesti jokainen saarnamies ja heidän puolisonsa :( Muut ovatkin sitten hiljaa nyökytteleviä lampaita,jotka antautuvat aivopesuun ilman mitään kritiikkiä. Tuskastuttavat kadotetut vuodet tuossa hirvittävässä henkisesä piinassa,jossa olin kuuluessani tuohon seurakuntaan,enkä voi enää suositella kenellekään niissä käyntiä. Kuitenkin erilaisissa vapaissa suunnissa ollaan täysin avoimia esimerkiksi Heidi Bakerin kaltaisille henkilöille,jotka jättävät jälkeensä kaaosta ja sekamelskaa. Kun sanoin mielipiteeni ääneen,minut jätettiin täysin yhteyden ulkopuolelle ja oikeasti hyvä niin-näinpähän mitä ne ihmiset todellisuudessa ovat! Valehtelijoita,teeskentelijöitä ja pettävät ihmisiä suloisilla puheillaan mukaan ties mihin uskomuksiin... Jumalan luonteesta on hiukan vaikea saada selkoa,enkä jaksa enää paljon rukoillakaan. Kait se joku luoja tai vastaava tietää missä menen,vaikkei kukaan uskova mitään välitäkkään.

Lue lisää

Eiväthän kaikki helaritkaan tykkää yliemotionaalisesta saarnatyylistä. Täysin väärä käsitys, että kaikki nieltäisiin kritiikittä. Raamattu nimittän opettaa uskovia arvioimaan onko puhuttu Jumalan sanan mukaista, rakkaudellista ja rakentavaa.

Jumalan valtakuntaan ei voi pelotella ketään, mutta on kristityn sekin tieto kestettävä, mitä Jumala ajattelee asenteistamme ja teoistamme. Oma syntisyys on kohdattava, jotta armon voi ottaa vastaan. Paha olohan siitä omien vikojen kohtaamisesta aina tulee. Mutta siitä alkaa myös parantuminen.

Yksikään kristitty ei ole täydellinen, kaikki tarvitsevat Jumalan armoa. Jos usko aiheuttaa ahdistusta, niin silloin uskova ei ole vielä ymmärtänyt Jumalan armon suuruutta. Siihen kannattaisi panostaa.

Seurakunnat ovat eri tyylisiä. Jos nykyinen seurakunta ei tunnu jostain syystä oikealta, niin mikä estää tutustumasta toisiin. Ehkä sielä löytyy omalle temperamentille paremmin sopiva. Kaikki seurakunnat opettavat samaa Raamattua, mutta lähestymistavat vaihtelevat.

capiche kirjoitti:

Eiväthän kaikki helaritkaan tykkää yliemotionaalisesta saarnatyylistä. Täysin väärä käsitys, että kaikki nieltäisiin kritiikittä. Raamattu nimittän opettaa uskovia arvioimaan onko puhuttu Jumalan sanan mukaista, rakkaudellista ja rakentavaa.

Jumalan valtakuntaan ei voi pelotella ketään, mutta on kristityn sekin tieto kestettävä, mitä Jumala ajattelee asenteistamme ja teoistamme. Oma syntisyys on kohdattava, jotta armon voi ottaa vastaan. Paha olohan siitä omien vikojen kohtaamisesta aina tulee. Mutta siitä alkaa myös parantuminen.

Yksikään kristitty ei ole täydellinen, kaikki tarvitsevat Jumalan armoa. Jos usko aiheuttaa ahdistusta, niin silloin uskova ei ole vielä ymmärtänyt Jumalan armon suuruutta. Siihen kannattaisi panostaa.

Seurakunnat ovat eri tyylisiä. Jos nykyinen seurakunta ei tunnu jostain syystä oikealta, niin mikä estää tutustumasta toisiin. Ehkä sielä löytyy omalle temperamentille paremmin sopiva. Kaikki seurakunnat opettavat samaa Raamattua, mutta lähestymistavat vaihtelevat.

Lue lisää

Voivatko ne kaikki seurakunnat olla oikeassa?

totuuskovapauttaa kirjoitti:

Surullista,mutta totta..harvasen viikko on näissä erilaisissa seuroissa tullut rampattua,että josko se nyt olisi hyvä kokous,jospa tänään kohtaisin Jeesuksen tuomiohenkisten tai hurmahuumaisten ihmisten sijaan,mutta ei niin ei..Päälle hymyillään,takana kyräillään,kauas on srk Jeesuksen opeista joutunut. Jos totta puhutaan,uskoni on horjunut jo todella kauan,onneksi! Selvisin melkein täysjärkisenä näistä hullutuksista,en ihan,mutta melkein. On silti totuuden nimissä sanottava myös se positiivinenkin puoli,että moni elämässään hakoteille joutunut löytää jonkinlaisen tarkoituksen ja päämäärän elämälleen,tukipilarin,kun kaikki muu pettää. Itselleni ei tosin näin onnekkaasti käynyt,sillä omasin itsenäisen ajattelukyvyn ennen uskoontuloani ja riittävästi faktatietoa- sepä se olikin sitten,mikä lopulta myös antoi voimaa irroittautumiseen :/ Opin paljon,mutta menetin korvaamattomasti,enkä puhu nyt vain rahasta ja tärvätystä terveydestä,vaan muista,paljon kipeämmistä asioista. Kenties otan asia esille julkisesti joskus,luultavasti. Uskomuksilla höyräyttäminen on saatava loppumaan,siitä olen aivan samaa mieltä!

Lue lisää

Mutta silti omatunto ahdistaa ja sielussa, ei aloittajalla, ole rauhaa. Voi yrittää omatuntonsa paaduttaa ja lopulla se kyllä paatuukin. Minut herätti Jumalan luo kuolemanpelko ja ei siinä selittelyt ainuttanut, mutta Jeesus antoi levon ja rauhan ja se on jatkunut yli 40 vuotta. No itsekukin vastaan näissä valinoissa, niin kuin tahtoo. Ei taivaaseen ole pakko mennä.

uskossaloppuusaakka kirjoitti:

Mutta silti omatunto ahdistaa ja sielussa, ei aloittajalla, ole rauhaa. Voi yrittää omatuntonsa paaduttaa ja lopulla se kyllä paatuukin. Minut herätti Jumalan luo kuolemanpelko ja ei siinä selittelyt ainuttanut, mutta Jeesus antoi levon ja rauhan ja se on jatkunut yli 40 vuotta. No itsekukin vastaan näissä valinoissa, niin kuin tahtoo. Ei taivaaseen ole pakko mennä.

Lue lisää

Voivoi,voi voi voi..Minä jos olisin saanut valita,ei elämäsni ehkä olisi ollut vuosia niin täysin pois raiteiltaan uskonnon vuoksi. Jeesukseen uskon,ihmisiin en luota. Miten sinäkään voit tietää,että olet ymmärtänyt kaiken raamatusta lukemasi oikein? Liian moni saarnaa parannuksen tekoa ja tuomioita-eikö ihminen tule tietoiseksi omasta pahuudestaan Jumalan avulla eikä ihmisten syyllistävästä paasaamisesta? Itse en enää voi tuollaista rajattua ajatusmaailmaa sinisin silmin hyväksyä. Et sinä tiedä mitään minusta-miksi kuvittelet omaavasi jonkin rauhan,joka on rikkomaton? Hienoa,jos näin kohdallasi on,mutta ihmistä tai hänen kokemustaan ei voida nostaa mittapuuksi Jumalan tahdolle. Lähinnä ylimielisyydeltä haiskahtaa kommenttisi,sinä et ketään lähetä taivaaseen etkä helvettiin,ne asiat ovat jonkun muun päätettävissä,kaikkien kohdalla.

totuuskovapauttaa kirjoitti:

Voivoi,voi voi voi..Minä jos olisin saanut valita,ei elämäsni ehkä olisi ollut vuosia niin täysin pois raiteiltaan uskonnon vuoksi. Jeesukseen uskon,ihmisiin en luota. Miten sinäkään voit tietää,että olet ymmärtänyt kaiken raamatusta lukemasi oikein? Liian moni saarnaa parannuksen tekoa ja tuomioita-eikö ihminen tule tietoiseksi omasta pahuudestaan Jumalan avulla eikä ihmisten syyllistävästä paasaamisesta? Itse en enää voi tuollaista rajattua ajatusmaailmaa sinisin silmin hyväksyä. Et sinä tiedä mitään minusta-miksi kuvittelet omaavasi jonkin rauhan,joka on rikkomaton? Hienoa,jos näin kohdallasi on,mutta ihmistä tai hänen kokemustaan ei voida nostaa mittapuuksi Jumalan tahdolle. Lähinnä ylimielisyydeltä haiskahtaa kommenttisi,sinä et ketään lähetä taivaaseen etkä helvettiin,ne asiat ovat jonkun muun päätettävissä,kaikkien kohdalla.

Lue lisää

Sanot uskovasi Jeesukseen ja Jeesuksen ylösnousemukseen, joten selvästikään et ole luopunut uskosta. Tulkitsen, että raamattunäkemyksesi on muuttunut tai muuttumassa. Jos et pysty uskomaan Raamattuun "Jumalan erehtymättömänä ilmoituksena", kuten kirjoitat, sitten et usko Raamattuun Jumalan erehtymättömänä ilmoituksena. Ei siinä sen kummempaa. Et tietenkään voi uskoa mitään sellaista, minkä koet mahdottomaksi. Et voi pakottaa itseäsi uskomaan.

Minä nyt en tietysti tiedä mistään mitään, mutta jos silti kysyisit minulta, sanoisin, että sinun on vain mietittävä raamattunäkemyksesi uudelleen tai jätettävä suhteesi Raamattuun avoimeksi. Se on ihan ok. Asia on nimittäin sillä tavalla, että Jumala on olemassa ja Jeesus on kuollut puolestasi ja noussut kuolleista Raamatusta riippumatta. Nämä ovat tosiasioita, joita sinun raamattunäkemyksesi, olipa se millainen tahansa, ei voi horjuttaa, ja näihin tosiasioihin voit aina panna toivosi ja luottamuksesi kaikesta muusta huolimatta. Kristikunnan historia on täynnä hyviä kristittyjä, jotka eivät koskaan lukeneet Raamattua ja jotka eivät edes osanneet lukea.

Itsestäsi käsin et kuitenkaan voi tehdä muuta kuin rukoilla viisautta ja ymmärrystä ja olla rehellinen itsellesi ja Jumalalle. Kukaan ei voi tehdä muuta. Älä pane liikaa painoa muiden sanomisille ja tuomiopuheille. Kristikunnassa on varmaankin luvuton joukko kristittyjä, jotka eivät pidä minua lainkaan kristittynä (tai uskovaisena) tai pitävät minua kelvottomana kristittynä (uskovaisena), joka lähes varmasti joutuu helvettiin. Se on ihan ok. Ei minun heille tarvitse elämästäni ja tekemisistäni vastata. Jos minun pitäisi täyttää ne ehdot, jotka he ovat kristittynä olemiselle asettaneet, en voisi olla kristitty. Olen kristitty sillä ainoalla tavalla, joka on minulle mahdollinen. Jos se ei riitä, sitten se ei riitä. Sitten minut on ennalta määrätty eroon Jumalasta, ja jos niin on, olkoon sitten niin. Minähän en sille asialle mitään mahda.

Kristinuskon traditio on pitkä ja monipuolinen. Sinne mahtuu ja on mahtunut monenlaista. Varmasti sinäkin mahdut.

Kiitos tästä!

Kerrotaan.eteenpäin kirjoitti:

Siis ihan oikeastikin Suomessa saa vielä uskovien kokouksissa puhua homoseksuaaleista syrjivästi ja tuomitsevasti? Tälle asialle tulee piste ja se varmasti otetaan vielä esille ihmisoikeusasiamiehellä. Saarnamiehet alkavat saada kohta sakkoja tai viraltapanemisia, jos lietsovat ihmisiä homofobiaan!

Lue lisää

HOMOTIHOMOTIHOMOTIHOIJAA!

Näinpä teen,kiitos tästä :)

Lainaus: "Agnostisena ateistina kun katselee uskovien uskomuksia niin tuntuu, että teillä on kaikilla vähän omanlainen, itsemuokkaama usko ja yhtenäistä vastausta ei aina saa edes helpoista kysymyksistä. Kun vaikka kysyy mihin uskot ja miksi? "

Raamatussa puhuvaan ja toimivaan Jeesukseen uskovana kristittynä olen ihmetellyt hyvin samankaltaisia asioita. Varsinaista keskustelua on vaikea käydä, toisten kuunteleminen ei onnistu.
Se, että selviä vastauksia on vaikea saada, johtuu monesti esim. siitä, että vastaaja ei ole selvittänyt asioita itselleen kunnolla, mutta voi johtua myös siitä, että kysyjä ei halua kuulla vastapuolta vaan ottaa totuuden haltuunsa. Tämä totuuden hallinnointitarve asuu muodossa tai toisessa jokaisessa ihmisessä.

On oleellista erottaa subjektiivinen ja objektiivinen todellisuus. Kun ihminen pyrkii ottamaan totuuden haltuunsa, hän yleensä sekoittaa omat subjektiiviset tiedostamattomat tarpeensa ja esioivalluksensa objektiiviseen todellisuuteen. Hän luulee voivansa olla totuuden haltija.

Tästä johtuen kristityn tai hindun oikeammassa olemisen kysyminen on lähinnä kompa, jolla pyritään osoittamaan heikon ihmisen tarrautuminen johonkin itselleen tärkeään epäjohdonmukaisuudeksi, jollaiseen objektiivisuuden ja logiikan varassa elävä ihminen ei halua sortua.

Totuus todellisuuden perimmäisestä luonteesta ei ole kenenkään hallussa, ei kristityn, ei hindun, ei ateistin, ei tieteen. Todellisuus on sitä mitä se on riippumatta siitä mitä mieltä minä siitä olen.

Aluksi jo vastasinkin, mihin uskon. Jatkokysymykseesi "miksi" vastaan: koska hänen puheensa ja tekonsa ovat vakuuttaneet minut.

Ai niin, se viimeinen kysymyksesi: Ei lapsuuden usko riitä eikä oikeuta tällaisten näkemysten esittämiseen.

EJKR kirjoitti:

Lainaus: "Agnostisena ateistina kun katselee uskovien uskomuksia niin tuntuu, että teillä on kaikilla vähän omanlainen, itsemuokkaama usko ja yhtenäistä vastausta ei aina saa edes helpoista kysymyksistä. Kun vaikka kysyy mihin uskot ja miksi? "

Raamatussa puhuvaan ja toimivaan Jeesukseen uskovana kristittynä olen ihmetellyt hyvin samankaltaisia asioita. Varsinaista keskustelua on vaikea käydä, toisten kuunteleminen ei onnistu.
Se, että selviä vastauksia on vaikea saada, johtuu monesti esim. siitä, että vastaaja ei ole selvittänyt asioita itselleen kunnolla, mutta voi johtua myös siitä, että kysyjä ei halua kuulla vastapuolta vaan ottaa totuuden haltuunsa. Tämä totuuden hallinnointitarve asuu muodossa tai toisessa jokaisessa ihmisessä.

On oleellista erottaa subjektiivinen ja objektiivinen todellisuus. Kun ihminen pyrkii ottamaan totuuden haltuunsa, hän yleensä sekoittaa omat subjektiiviset tiedostamattomat tarpeensa ja esioivalluksensa objektiiviseen todellisuuteen. Hän luulee voivansa olla totuuden haltija.

Tästä johtuen kristityn tai hindun oikeammassa olemisen kysyminen on lähinnä kompa, jolla pyritään osoittamaan heikon ihmisen tarrautuminen johonkin itselleen tärkeään epäjohdonmukaisuudeksi, jollaiseen objektiivisuuden ja logiikan varassa elävä ihminen ei halua sortua.

Totuus todellisuuden perimmäisestä luonteesta ei ole kenenkään hallussa, ei kristityn, ei hindun, ei ateistin, ei tieteen. Todellisuus on sitä mitä se on riippumatta siitä mitä mieltä minä siitä olen.

Aluksi jo vastasinkin, mihin uskon. Jatkokysymykseesi "miksi" vastaan: koska hänen puheensa ja tekonsa ovat vakuuttaneet minut.

Ai niin, se viimeinen kysymyksesi: Ei lapsuuden usko riitä eikä oikeuta tällaisten näkemysten esittämiseen.

Lue lisää

Jos lapsena opetettu usko ei ole välttämättä tie siihen mikä on totta, niin sinulla on täytynyt olla muita keinoja löytää se mikä on vakuuttanut uskosi olevan totta.
Kirjoitit:
"koska hänen puheensa ja tekonsa ovat vakuuttaneet minut."

Onko niin, että uskosi totuuden kuvan olet saanut pyhistä kirjoista ja puheesta mikä on pohjautunut juuri samaan pyhään kirjaan? Tarkoitan tällä Raamattua. Raamattu on siis tavallaan uskosi keskiössä?

Mikäli olen nyt ymmärtänyt oikein? Niin keskeinen kysymys uskosi perusteelle on:
Miksi oletat juuri tämän Raamatun olevan totta? Millä perusteella?

Raamattu on muuttunut hyvin paljon vuosituhansien aikana, sen on muutoksia ja syntyä on tutkittu. Ja Raamatun varhaiset vaiheet ovat hyvinkin... mielenkiintoisen vaiherikkaat. Mikä saa sinut uskomaan lukemasi version olevan totta? Onko se juuri sama mikä on lapsena opetettu?

Quo.Vadis kirjoitti:

Jos lapsena opetettu usko ei ole välttämättä tie siihen mikä on totta, niin sinulla on täytynyt olla muita keinoja löytää se mikä on vakuuttanut uskosi olevan totta.
Kirjoitit:
"koska hänen puheensa ja tekonsa ovat vakuuttaneet minut."

Onko niin, että uskosi totuuden kuvan olet saanut pyhistä kirjoista ja puheesta mikä on pohjautunut juuri samaan pyhään kirjaan? Tarkoitan tällä Raamattua. Raamattu on siis tavallaan uskosi keskiössä?

Mikäli olen nyt ymmärtänyt oikein? Niin keskeinen kysymys uskosi perusteelle on:
Miksi oletat juuri tämän Raamatun olevan totta? Millä perusteella?

Raamattu on muuttunut hyvin paljon vuosituhansien aikana, sen on muutoksia ja syntyä on tutkittu. Ja Raamatun varhaiset vaiheet ovat hyvinkin... mielenkiintoisen vaiherikkaat. Mikä saa sinut uskomaan lukemasi version olevan totta? Onko se juuri sama mikä on lapsena opetettu?

Lue lisää

Kiitos kysymyksistä.
Muita keinoja: Korkeampi yliopistollinen loppututkinto, muiden uskontojen ja filosofioiden tutkiminen, työskentely käytännönläheisessä auttamis/palveluammatissa, hyvän tekemisen harjoitteleminen, fyysiseen maailmaan ja ihmisen sisäiseen- ja vuorovaikutusmaailmaan kohdistuvan tutkimuksen seuraaminen, tieteenfilosofian tuntemus, Raamatun tunteminen ja sen tulkintojen kriittinen tutkiminen, ikä ja kokemus. (Näiden osalta voin sanoa kuin Paavali; pidän niitä roskana Kristuksen tuntemisen rinnalla)

Kysyt: Miksi oletat juuri tämän Raamatun olevan totta?
Vastaan: En oleta mitään. Keskustelu yleisellä tasolla Raamatun luotettavuudesta/ epäluotettavuudesta on hyödytöntä. Se on tyypillistä nykyajan ajattelua, joka perustuu perustelemattomaan olettamukseen, että kaikki on otettavissa haltuun loogis-objektiivisella tieteellisellä ajattelulla.

Et lukenut tekstiäni tarkasti. En kirjoittanut: uskon Raamattuun. Kirjoitin: uskon siihen Jeesukseen, joka puhuu ja toimii Raamatussa. Jos haluat keskustella hänen Raamatussa kuvatuista puheistaan ja toiminnastaan, ollaan alueella, jossa voin yrittää esittää perusteluja uskolleni.

Hei, minuakin kiinnostaa historia, uskontojen historiat siinä sivussa.
Raamatusta olen saanut parhaan kuvan Karen Armstrongin kirjasta: History of God
https://www.amazon.com/History-God-000-Year-Judaism-Christianity/dp/0345384563
Kerrassaan mainio, kuuluisi kaikkien yleisenhistorian opintojen peruskursseihin.

Toinen mitä on kehuttu on Richard Friedmanin; Who Wrote the Bibble
https://www.amazon.com/Wrote-Bible-Richard-Elliott-Friedman/dp/0060630353
En ole lukenut, pitäisi kyllä. Olen vain kuunnellut synopsiksen.

Se on minun näkemyksen perusteella vain tavallinen kirja, kansanperinnettä, jolla ei ole juuri yhtymäkohtia faktaksi todettuihin historillisiin tapahtumiin, en samalla luonnollisesti kykene näkemään mitään Jumalallista sanaa tai viestiä.
Tämä siis Vanhasta Testamentista.

Uuden Testamentin kirjoista näkemykseni eroaa sinun näkökulmastasi vielä enemmän. Olen sitä mieltä, että Jeesuksen kohdalta myyttiteoria on murskaavasti paras selitys kun nojataan vain ja ainoastaan historiallisiin, kirjallisiin, argeologisiin, matemaattisiin ja antropologisiin faktoihin. En siis pidä Jeesusta fyysisenä historiallisena henkilönä vaan keksittynä fiktiivisenä hahmona. Suuri vaikutus sille miksi pidän tätä parhaana hypoteesina on se, ettei Jeesuksesta ole yhtään historiallista aikalaistodistusta. Itse asiassa tuntuu, että kaikki todisteet ovat Jeesuksen olemista vastaan.

https://www.amazon.com/Historicity-Jesus-Might-Reason-Doubt/dp/1909697494

Richard Carrierin: On the Historicy of Jesus on historian tutkimuksen perusteella tähän mennessä paras tutkimus, joka on tehty Jeesuksen historiallisuudesta.
Carrier on terävin keihäänkärki myyttiteorian puolesta puhujana eikä vasta-argumentit ole kykeneet horjuttamaan sitä, ainakaan vielä.

Kirjasta on myös monia kirjailijan youtube esitelmiä, joissa käydään kirjaa pääpiirteissään läpi. Voin myös lyhyesti kertoa myyttiteorian pääpiirteet, jos haluat. Yleensä uskovia ei kiinnosta, kumma kyllä. =)

Tässä on kyse juuri väheksymästäsi loogis-objektiivisesta tutkimuksesta, joka kohdistuu tässä tapauksessa Jeesukseen. Luulen, että Jeesuksen historiallisuudelle käy samoin kuin Moosekselle. Kukaan vakavasti otettava historiantutkija ei pidä Moosesta nykyään oikeana historiallisena henkilönä. Jeesukselle käy samoin.

Kerroin tämän siksi, että käsittäisit näkemykseni Jeesuksesta. Vaikka kertoisit mitä mieltä olet Jeesuksen opetuksesta, puheista ja teoista sekä tapahtumista niin pidän sitä puhtaana fiktiona. Älä käsitä nyt väärin, enkä tahdo olla karkea mutta se on minun näkökannastani sama kertoisitko Jeesuksesta vai Harry Potterista. Painoarvo on sama.

Uskoville tämä voi tuntua loukkaukselta mutta niin se vain on.

Quo.Vadis kirjoitti:

Hei, minuakin kiinnostaa historia, uskontojen historiat siinä sivussa.
Raamatusta olen saanut parhaan kuvan Karen Armstrongin kirjasta: History of God
https://www.amazon.com/History-God-000-Year-Judaism-Christianity/dp/0345384563
Kerrassaan mainio, kuuluisi kaikkien yleisenhistorian opintojen peruskursseihin.

Toinen mitä on kehuttu on Richard Friedmanin; Who Wrote the Bibble
https://www.amazon.com/Wrote-Bible-Richard-Elliott-Friedman/dp/0060630353
En ole lukenut, pitäisi kyllä. Olen vain kuunnellut synopsiksen.

Se on minun näkemyksen perusteella vain tavallinen kirja, kansanperinnettä, jolla ei ole juuri yhtymäkohtia faktaksi todettuihin historillisiin tapahtumiin, en samalla luonnollisesti kykene näkemään mitään Jumalallista sanaa tai viestiä.
Tämä siis Vanhasta Testamentista.

Uuden Testamentin kirjoista näkemykseni eroaa sinun näkökulmastasi vielä enemmän. Olen sitä mieltä, että Jeesuksen kohdalta myyttiteoria on murskaavasti paras selitys kun nojataan vain ja ainoastaan historiallisiin, kirjallisiin, argeologisiin, matemaattisiin ja antropologisiin faktoihin. En siis pidä Jeesusta fyysisenä historiallisena henkilönä vaan keksittynä fiktiivisenä hahmona. Suuri vaikutus sille miksi pidän tätä parhaana hypoteesina on se, ettei Jeesuksesta ole yhtään historiallista aikalaistodistusta. Itse asiassa tuntuu, että kaikki todisteet ovat Jeesuksen olemista vastaan.

https://www.amazon.com/Historicity-Jesus-Might-Reason-Doubt/dp/1909697494

Richard Carrierin: On the Historicy of Jesus on historian tutkimuksen perusteella tähän mennessä paras tutkimus, joka on tehty Jeesuksen historiallisuudesta.
Carrier on terävin keihäänkärki myyttiteorian puolesta puhujana eikä vasta-argumentit ole kykeneet horjuttamaan sitä, ainakaan vielä.

Kirjasta on myös monia kirjailijan youtube esitelmiä, joissa käydään kirjaa pääpiirteissään läpi. Voin myös lyhyesti kertoa myyttiteorian pääpiirteet, jos haluat. Yleensä uskovia ei kiinnosta, kumma kyllä. =)

Tässä on kyse juuri väheksymästäsi loogis-objektiivisesta tutkimuksesta, joka kohdistuu tässä tapauksessa Jeesukseen. Luulen, että Jeesuksen historiallisuudelle käy samoin kuin Moosekselle. Kukaan vakavasti otettava historiantutkija ei pidä Moosesta nykyään oikeana historiallisena henkilönä. Jeesukselle käy samoin.

Kerroin tämän siksi, että käsittäisit näkemykseni Jeesuksesta. Vaikka kertoisit mitä mieltä olet Jeesuksen opetuksesta, puheista ja teoista sekä tapahtumista niin pidän sitä puhtaana fiktiona. Älä käsitä nyt väärin, enkä tahdo olla karkea mutta se on minun näkökannastani sama kertoisitko Jeesuksesta vai Harry Potterista. Painoarvo on sama.

Uskoville tämä voi tuntua loukkaukselta mutta niin se vain on.

Lue lisää

Hei. Sinulla on siis paljon tieteellistä todistusaineistoa ja tutkijoita, joihin nojaat. Minulla taas ei ole yhtäkään tutkijaa, teologia tai kirkkokuntaa, johon vedota, minulla on vain Raamatun Jeesus.

Kiitos nautittavasta keskustelusta EJKR ja Quo.Vadis!
EJKR:lle vielä yksi kysymys: Perustuuko uskosi vain lukemasi pohjalle? Vai onko Sinulla yhtään sellaisia kokemuksia ("yliluonnollisia"), joista voisi sanoa, että nyt tiedän kokemuksesta, että "Herra on saapunut rakennukseen"?

Itse olen Raamatun tekstien pohjalta samoilla linjoilla kanssasi - jos olisikin ihmisen keksintöä, niin "oikein ymmärrettynä ja oikein sovellettuna" ratkaisisi meidän kaikkien ongelmat: köyhät ruokittaisiin eikä pahaa tehtäisi. Enkä nyt välitä taittaa peistä synnin ympärillä, vaan puhun ihan tavallisessa arjessa elämisestä - jossa tosin esim. musiikki ja tanssi on väärin joidenkin mielestä, mutta ei siis niistä nyt enempää. Nuo aloittajan ja muidenkin kuvaamat ahditukset, joita saarnoista ovat saaneet, ovat mielestäni opin väärinkäyttöä. Enkä taas tälläkään tarkoita, että pitää opista kerätä vain rusinat pullasta. Pelkkä hyvän tai pahan ylikorostus ei tee oikeutta elämän tosiasioille eikä Jumalan sanalle.

EJKR kirjoitti:

Hei. Sinulla on siis paljon tieteellistä todistusaineistoa ja tutkijoita, joihin nojaat. Minulla taas ei ole yhtäkään tutkijaa, teologia tai kirkkokuntaa, johon vedota, minulla on vain Raamatun Jeesus.

Lue lisää

Sinulla on siis uskosi. Ja ilmeisesti vain usko, koska todistustaakkaa/väitettä Jumalista ei kukaan ole ainakaan vielä kyennyt täyttämään, mistään Jumalasta.

Tämä uskon hyväksyminen tiedonlähteeksi siihen miten määritätte käsityksenne todellisuudesta on minulle henkilökohtaisesti hämmentävintä.

Määritän uskon toiveeksi jostakin, jota ei voi todistaa.
-Teillä se voi olla jokin muu, mutta noin minä sen ajattelen.

Kysymys, jota en voi välttää, jos olen rehellinen, on uskon sopivuudesta kertomaan todellisuudesta missä elämme:
-Onko usko hyvä, luotettava tai edes kelvollinen keino todeta mikä on totta ja mikä ei?
-Erotteletteko toisistaan tiedon ja uskon? -Jos olette uskossa johonkin asiaan (en tarkoita välttämättä Jumalaa) niin miten erotatte onko se totta vai ei?

(-aikamoista tajunnanvirtaa, mutta kirjoitan nyt tätä ajatusprosessia sen kummemmin siloittelematta)

Esimerkki:
Jos pitäisi selvittää rakastaako kaksi ihmistä toisiaan ja saisit kaksi tapaa selvittää asian niin kumpi olisi sopivampi keino?
1. Usko?
2. Laittaisit videokameroita ja mikrofoneja heidän kotiinsa vaikka kuukaudeksi
(stalkkaamalla =) ...ja tutkisit heidän elämäänsä?
-Eikö vaihtoehto 2 olisi parempi?

Jos sinulla olisi toinen metodi selvittää vaikuttaako Jeesus oikeasti elämääsi, aivan joku muu metodi kuin usko. Niin käyttäisitkö toista metodia?
-Jos olisi keino tehdä todistettava tieteellinentesti, jolla näkisi tuloksen että Jeesus oikeasti olisi elämässäsi?
tai
-Käyttäisit pelkästään uskoa?

Iloasuuminussa kirjoitti:

Kiitos nautittavasta keskustelusta EJKR ja Quo.Vadis!
EJKR:lle vielä yksi kysymys: Perustuuko uskosi vain lukemasi pohjalle? Vai onko Sinulla yhtään sellaisia kokemuksia ("yliluonnollisia"), joista voisi sanoa, että nyt tiedän kokemuksesta, että "Herra on saapunut rakennukseen"?

Itse olen Raamatun tekstien pohjalta samoilla linjoilla kanssasi - jos olisikin ihmisen keksintöä, niin "oikein ymmärrettynä ja oikein sovellettuna" ratkaisisi meidän kaikkien ongelmat: köyhät ruokittaisiin eikä pahaa tehtäisi. Enkä nyt välitä taittaa peistä synnin ympärillä, vaan puhun ihan tavallisessa arjessa elämisestä - jossa tosin esim. musiikki ja tanssi on väärin joidenkin mielestä, mutta ei siis niistä nyt enempää. Nuo aloittajan ja muidenkin kuvaamat ahditukset, joita saarnoista ovat saaneet, ovat mielestäni opin väärinkäyttöä. Enkä taas tälläkään tarkoita, että pitää opista kerätä vain rusinat pullasta. Pelkkä hyvän tai pahan ylikorostus ei tee oikeutta elämän tosiasioille eikä Jumalan sanalle.

Lue lisää

Kiitos kysymyksestä. Kysyt: "Perustuuko uskosi vain lukemasi pohjalle?"

Todellinen kristillinen usko syntyy oman subjektiivisen elämän ja Jumalan sanan vuoropuhelusta. Itselläni se on ollut pitkä ja monipolvinen tie, jonka tiivistän äärimmilleen: Minulla oli lapsuuden usko, mutta se oli ulkoista eikä sen avulla oppinut tuntemaan Jumalaa. Itse en edes tiennyt etsiväni Jumalaa, mutta vuosia sitten (ei uskovan) ystävän kanssa iltaa istuessa huulilleni vain kaiken kokemani tuloksena nousivat sanat, joilla vakuutin, että en löydä elämästä mitään muuta elämisen arvoista kuin sen rakkauden etsiminen, joka on ilmoitettu Raamatussa. En siis ollut tekevinäni mitään uskonratkaisua, mutta niin vain vapauduin kaikenlaisista inhimillisistä auktoriteeteista etsimään omaa tietäni Jumalan tuntemiseen.

EJKR kirjoitti:

Kiitos kysymyksestä. Kysyt: "Perustuuko uskosi vain lukemasi pohjalle?"

Todellinen kristillinen usko syntyy oman subjektiivisen elämän ja Jumalan sanan vuoropuhelusta. Itselläni se on ollut pitkä ja monipolvinen tie, jonka tiivistän äärimmilleen: Minulla oli lapsuuden usko, mutta se oli ulkoista eikä sen avulla oppinut tuntemaan Jumalaa. Itse en edes tiennyt etsiväni Jumalaa, mutta vuosia sitten (ei uskovan) ystävän kanssa iltaa istuessa huulilleni vain kaiken kokemani tuloksena nousivat sanat, joilla vakuutin, että en löydä elämästä mitään muuta elämisen arvoista kuin sen rakkauden etsiminen, joka on ilmoitettu Raamatussa. En siis ollut tekevinäni mitään uskonratkaisua, mutta niin vain vapauduin kaikenlaisista inhimillisistä auktoriteeteista etsimään omaa tietäni Jumalan tuntemiseen.

Lue lisää

Juu, ei uskoa tai uskonnottomuutta voi valita. Sitä joko uskoo tai ei.

Minusta ajatus tai lause: "valitsin uskon" tai "valitsin ei-uskomisen" ei vain toimi.

Quo.Vadis kirjoitti:

Sinulla on siis uskosi. Ja ilmeisesti vain usko, koska todistustaakkaa/väitettä Jumalista ei kukaan ole ainakaan vielä kyennyt täyttämään, mistään Jumalasta.

Tämä uskon hyväksyminen tiedonlähteeksi siihen miten määritätte käsityksenne todellisuudesta on minulle henkilökohtaisesti hämmentävintä.

Määritän uskon toiveeksi jostakin, jota ei voi todistaa.
-Teillä se voi olla jokin muu, mutta noin minä sen ajattelen.

Kysymys, jota en voi välttää, jos olen rehellinen, on uskon sopivuudesta kertomaan todellisuudesta missä elämme:
-Onko usko hyvä, luotettava tai edes kelvollinen keino todeta mikä on totta ja mikä ei?
-Erotteletteko toisistaan tiedon ja uskon? -Jos olette uskossa johonkin asiaan (en tarkoita välttämättä Jumalaa) niin miten erotatte onko se totta vai ei?

(-aikamoista tajunnanvirtaa, mutta kirjoitan nyt tätä ajatusprosessia sen kummemmin siloittelematta)

Esimerkki:
Jos pitäisi selvittää rakastaako kaksi ihmistä toisiaan ja saisit kaksi tapaa selvittää asian niin kumpi olisi sopivampi keino?
1. Usko?
2. Laittaisit videokameroita ja mikrofoneja heidän kotiinsa vaikka kuukaudeksi
(stalkkaamalla =) ...ja tutkisit heidän elämäänsä?
-Eikö vaihtoehto 2 olisi parempi?

Jos sinulla olisi toinen metodi selvittää vaikuttaako Jeesus oikeasti elämääsi, aivan joku muu metodi kuin usko. Niin käyttäisitkö toista metodia?
-Jos olisi keino tehdä todistettava tieteellinentesti, jolla näkisi tuloksen että Jeesus oikeasti olisi elämässäsi?
tai
-Käyttäisit pelkästään uskoa?

Lue lisää

Kiitos kutkuttavista kysymyksistä. Toivottavasti osaan vastata edes jotenkin ymmärrettävästi.
Ensinnäkään uskoni ei ole uskottelua. Usko ei ole myöskään tunne. Se on vakuuttuneisuutta asian todenperäisyydestä. Kyse on pitkälti vuorovaikutuksesta. Esimerkkisi kahden ihmisen rakkaudesta on oivallinen.

Sovellan ajatusta tähän meidän väliseen vuorovaikutukseemme siten, että otan rakkauden sijasta tarkastelun kohteeksi aitouden, luotettavuuden ja vilpittömyyden. Keskustelumme on edennyt mielestäni tavalla, joka todistaa, että olemme kumpikin havainneet vastapuolella sellaista aitoutta, luotettavuutta ja vilpittömyyttä, että uskallamme edetä keskustelussa tavallista pidemmälle. Emme pelkästään toivo, että vastapuoli on "verraton" keskustelukumppani, vaan meillä on omakohtaisia havaintoja, joiden nojalla käsityksemme vastapuolesta alkaa hiljalleen tarkentua. Meille muotoutuu omien havaintojemme perusteella siis jokin käsitys, "usko" siitä todellisuudesta, jonka kanssa olemme tekemisissä. Kyse ei siis ole vain uskomuksesta vaan kerätyn tiedon yhteenvedosta.

Tämä subjektiivisen arviointitodellisuuden olemassaolo ja vapaus on ihmiselle ensiarvoisen tärkeä, etten sanoisi pyhä. Ainakin itselleni se on ollut niin tärkeä, että siedän huonosti niitä, jotka syöttävät kristinuskoa pakkopullana, jota ei saa itse puntaroida.

Kristinuskon todisteet ovat ennen kaikkea vuorovaikutteisia. Eli siinä määrin kuin toimintani heijastaa samaa mielenlaatua kuin Jeesuksella, olen todiste hänestä. Mutta älä luule, että yritän olla jotenkin pyhä tai jotain. Paremminkin kyse on läpinäkyvyydestä. Monestihan kristityt yrittävät hirveästi. Minulla se vaihe taitaa olla jo aika lailla takanapäin.

"Kyse ei siis ole vain uskomuksesta vaan kerätyn tiedon yhteenvedosta."
Kiteytit tähän lauseenseen parhaan keinon miten saadaan luotettavaa tietoa.

Mielestäni, kun lähdemme olettamaan jonkun asian olevan absoluuttisen totta sorrumme ajatusvirheeseen. Mikään ei voi olla absoluuttisen tiettyä ominaisuutta. Mutta voi olla hyvät perustellut oletukset ajatella, jonkun olevan jotakin.

-Kun otan kynän käteen ja päästän irti. Niin se tipahtaa pöydälle. Jos toistan tämän vaikka "tuhat" kertaa ja joka kerta tapahtuu samoin niin minulla on hyvä järkevä syy olettaa painovoiman vaikuttavan kynään ja se tipahtaa. Mistään en voi kuitenkaan todella tietää painovoimakentän äkkinäisistä muutoksista ja kynä lähtee silloin toiseen suuntaan. Se ei ole todennäköistä mutta en tiedä.
-Tai jos istun tuoliini niin minulla on järkevä syy olettaa sen kestävän painoni. Se on tehnyt sitä ennenkin ja siinä ei näy mitään halkeamia tai muita ongelmia. Minulla on siis järkevä syy olettaa tuolin kestävän. Tietenkin absoluuttisen varma en voi olla, sillä jos siitä on jokin ruuvi irti tai murtuma jota en näe, niin silloin se saattaa pettää. Joten en voi olla tästäkään absoluuttisen varma.
-Ja tämä pätee kaikkeen elämässä. Mutta ei uskoon?

Kun olen keskustellut uskosta, muiden ja omastani.. Niin asteikolla 0 - 100, jossa nolla on; en usko Jumalaan, pelkkää epäilystä. Ja 100; täysi usko, ei epäilystä.
Minä sijoitan Jumalan kohtaan.. 3
Ja lähes kaikissa keskusteluissa uskovat sijoittavat Jumalan kohtaan.. 100

Me kaikki varmaan haemme elämässämme sellaisia asioita, jotka ovat totta.
Jos löydämme, jonkun mitä pidämme totena se auttaa hylkäämään lukuisia epätosia asioita, ja se on hyvä.

Kun tuossa oli aluksi asiaa absoluuttisesta tietämisestä ja jos lukitsee ääripään vaihtoehdot nolla tai sata niin silloin ei puntaroi enää, kuten mainitsit.

En väitä, ettei 100 voi olla oikein. Mutta jos olen lukinnut vaihtoehdon nolla niin suljen silloin itseltäni mahdollisuuden löytää sen mikä on totta. Mutta se toimii myös toisin päin, nollakin voi olla totta.

(Tämä oli pitkästä aikaa mielenkiintoinen keskustelu ja ehkäpä jatkamme sitä myöhemmin mutta lähden nyt lomamatkalle ja puhelimen kautta näpyttely on ..sitä mitä se on.. Selailen varmaan jotain mutta keskustelu on hankalaa)
Kiitos.

Quo.Vadis kirjoitti:

"Kyse ei siis ole vain uskomuksesta vaan kerätyn tiedon yhteenvedosta."
Kiteytit tähän lauseenseen parhaan keinon miten saadaan luotettavaa tietoa.

Mielestäni, kun lähdemme olettamaan jonkun asian olevan absoluuttisen totta sorrumme ajatusvirheeseen. Mikään ei voi olla absoluuttisen tiettyä ominaisuutta. Mutta voi olla hyvät perustellut oletukset ajatella, jonkun olevan jotakin.

-Kun otan kynän käteen ja päästän irti. Niin se tipahtaa pöydälle. Jos toistan tämän vaikka "tuhat" kertaa ja joka kerta tapahtuu samoin niin minulla on hyvä järkevä syy olettaa painovoiman vaikuttavan kynään ja se tipahtaa. Mistään en voi kuitenkaan todella tietää painovoimakentän äkkinäisistä muutoksista ja kynä lähtee silloin toiseen suuntaan. Se ei ole todennäköistä mutta en tiedä.
-Tai jos istun tuoliini niin minulla on järkevä syy olettaa sen kestävän painoni. Se on tehnyt sitä ennenkin ja siinä ei näy mitään halkeamia tai muita ongelmia. Minulla on siis järkevä syy olettaa tuolin kestävän. Tietenkin absoluuttisen varma en voi olla, sillä jos siitä on jokin ruuvi irti tai murtuma jota en näe, niin silloin se saattaa pettää. Joten en voi olla tästäkään absoluuttisen varma.
-Ja tämä pätee kaikkeen elämässä. Mutta ei uskoon?

Kun olen keskustellut uskosta, muiden ja omastani.. Niin asteikolla 0 - 100, jossa nolla on; en usko Jumalaan, pelkkää epäilystä. Ja 100; täysi usko, ei epäilystä.
Minä sijoitan Jumalan kohtaan.. 3
Ja lähes kaikissa keskusteluissa uskovat sijoittavat Jumalan kohtaan.. 100

Me kaikki varmaan haemme elämässämme sellaisia asioita, jotka ovat totta.
Jos löydämme, jonkun mitä pidämme totena se auttaa hylkäämään lukuisia epätosia asioita, ja se on hyvä.

Kun tuossa oli aluksi asiaa absoluuttisesta tietämisestä ja jos lukitsee ääripään vaihtoehdot nolla tai sata niin silloin ei puntaroi enää, kuten mainitsit.

En väitä, ettei 100 voi olla oikein. Mutta jos olen lukinnut vaihtoehdon nolla niin suljen silloin itseltäni mahdollisuuden löytää sen mikä on totta. Mutta se toimii myös toisin päin, nollakin voi olla totta.

(Tämä oli pitkästä aikaa mielenkiintoinen keskustelu ja ehkäpä jatkamme sitä myöhemmin mutta lähden nyt lomamatkalle ja puhelimen kautta näpyttely on ..sitä mitä se on.. Selailen varmaan jotain mutta keskustelu on hankalaa)
Kiitos.

Lue lisää

Kiitos myös sinulle. Hyvää lomamatkaa! Kommentoin viestiäsi myöhemmin sitä ensin hieman sulateltuani.

Quo.Vadis kirjoitti:

"Kyse ei siis ole vain uskomuksesta vaan kerätyn tiedon yhteenvedosta."
Kiteytit tähän lauseenseen parhaan keinon miten saadaan luotettavaa tietoa.

Mielestäni, kun lähdemme olettamaan jonkun asian olevan absoluuttisen totta sorrumme ajatusvirheeseen. Mikään ei voi olla absoluuttisen tiettyä ominaisuutta. Mutta voi olla hyvät perustellut oletukset ajatella, jonkun olevan jotakin.

-Kun otan kynän käteen ja päästän irti. Niin se tipahtaa pöydälle. Jos toistan tämän vaikka "tuhat" kertaa ja joka kerta tapahtuu samoin niin minulla on hyvä järkevä syy olettaa painovoiman vaikuttavan kynään ja se tipahtaa. Mistään en voi kuitenkaan todella tietää painovoimakentän äkkinäisistä muutoksista ja kynä lähtee silloin toiseen suuntaan. Se ei ole todennäköistä mutta en tiedä.
-Tai jos istun tuoliini niin minulla on järkevä syy olettaa sen kestävän painoni. Se on tehnyt sitä ennenkin ja siinä ei näy mitään halkeamia tai muita ongelmia. Minulla on siis järkevä syy olettaa tuolin kestävän. Tietenkin absoluuttisen varma en voi olla, sillä jos siitä on jokin ruuvi irti tai murtuma jota en näe, niin silloin se saattaa pettää. Joten en voi olla tästäkään absoluuttisen varma.
-Ja tämä pätee kaikkeen elämässä. Mutta ei uskoon?

Kun olen keskustellut uskosta, muiden ja omastani.. Niin asteikolla 0 - 100, jossa nolla on; en usko Jumalaan, pelkkää epäilystä. Ja 100; täysi usko, ei epäilystä.
Minä sijoitan Jumalan kohtaan.. 3
Ja lähes kaikissa keskusteluissa uskovat sijoittavat Jumalan kohtaan.. 100

Me kaikki varmaan haemme elämässämme sellaisia asioita, jotka ovat totta.
Jos löydämme, jonkun mitä pidämme totena se auttaa hylkäämään lukuisia epätosia asioita, ja se on hyvä.

Kun tuossa oli aluksi asiaa absoluuttisesta tietämisestä ja jos lukitsee ääripään vaihtoehdot nolla tai sata niin silloin ei puntaroi enää, kuten mainitsit.

En väitä, ettei 100 voi olla oikein. Mutta jos olen lukinnut vaihtoehdon nolla niin suljen silloin itseltäni mahdollisuuden löytää sen mikä on totta. Mutta se toimii myös toisin päin, nollakin voi olla totta.

(Tämä oli pitkästä aikaa mielenkiintoinen keskustelu ja ehkäpä jatkamme sitä myöhemmin mutta lähden nyt lomamatkalle ja puhelimen kautta näpyttely on ..sitä mitä se on.. Selailen varmaan jotain mutta keskustelu on hankalaa)
Kiitos.

Lue lisää

Jos sijoittaisin uskoni Jumalaan asteikolle 0-100, toivon, että voisin sijoittaa sen mahdollisimman lähelle sataa. Koko mittaamisen ajatus tuntuu kuitenkin vieraalta, sillä kyse ei ole minulle yhdentekevästä asiasta, jota voisi mitata kuin etäisyyksiä tai lämpötiloja. Kyse on vuorovaikutussuhteesta - rakkaussuhteesta. Jos olen avioliitossa, olen sitä sataprosenttisesti. Jos olen puolisydämisesti, asetan itseni vaaravyöhykkeeseen, että puolisydämisyyteni heijastuu tapaan, jolla kohtelen puolisoani, ja tuottaa ajan mittaan juopaa välillemme. Vastaavasti kokosydäminen, avoin läsnäolo lisää keskinäistä luottamusta ja tuntemusta. Haluan siis kiihkeästi olla 100%:sti läsnä. Rakkaus tavoittelee aina absoluuttista.

Olen lukinnut muut vaihtoehdot pois. Näin ei kuitenkaan ole aina ollut. Itse asiassa kun Jumala teki (vuosien etsinnän ja tutkimisen jälkeen) minun subjektiivisessa todellisuudessani tiettäväksi, että hän on minun vapahtajani, jouduin hankalaan tilanteeseen, sillä maailmankuvassani tieteelliset, uskonnolliset, filosofiset ja henkiset opit olivat tuolloin melko samalla viivalla. En ollut suinkaan valmis tunnustamaan näitä institutionalisoituneiden uskonsuuntausten oppeja. Pulmaksi muodostui, että minulla oli kokemus, mutta ei sanoja, jolla kertoa siitä. Vasta n 6v intensiivisen tutkimisen ja selvittelyn jälkeen olin tilanteessa, jossa minun oli mahdollista sitoutua Kristukseen (ei kuppikuntiin) julkisesti.

Sen jälkeen olen tietoisesti valinnut rakentaa suhdetta Jumalaan - siis kerätä luotettavaa tietoa tavasta elää hänen lähellään ja vahvistua siten uskossa/tiedossa. Tämä oli varsinkin alkuun jatkuvaa kompastelua. Ajan mittaan ympäristöstä omaksutut käsitykset Jumalan tien kulkemisesta ovatkin sitten kääntyneet päälaelleen. Ja tämä siitä huolimatta, että jo alussa tiedostin erittäin selvästi, että se inhimillisen tiedon avulla hallitseminen, johon olin työssäni tottunut, ei ollut yhteismitallista Jumalan näkökulman ja toimintatapojen kanssa. Objektiivisena tieteilijänä Jumala ei minua tavoittanut, mutta subjektiivisena ja tarvitsevana ihmisenä hän löysi minut. "Taivasten valtakunta on lasten kaltaisten". Tasapuolista.

Kiitos paljon näistä keskusteluista minunkin puolestani,olette olleet suuresti avuksi :) Tällaista harvemmin seurakunnissa pohditaan,yksityisissä tapaamisissa ehkä enemmän sitten,mutta näin ei saisi olla,ihmiset kulkevat harhaan terveen järjen kadotessa väärien paimenien mukana. Uskon siis todella yhä Jeesukseen,ihmiset vain ovat tehneet uskosta liian vaikean asian :)

Hienoa, että Luterilaisen opin saanut teologi on jalkautunut kansan keskelle.
Jos saa vaivata parilla kysymyksellä?

Onko Helvetti yhä Luterilaisen kirkon opissa paikka minne kadotetut joutuvat?
Onko muuta keinoa välttää kadotus kuin kaste, katumus ja usko yhdessä? Onko muuta tietä ja onko tuo lista puutteellinen?
Voisiko tämä nykyinen tulkinta mahdollisesti muuttumassa esimerkiksi Spongin/Sadinmaan ajatusten suuntaan?

Kyllähän sellainen vapaus kansankirjoissa on, mutta onko itsepetoksesta hyötyä. Vappu-papinkin olisi hyvä lukea Jumalan sanaa syvällisemmin. Kyllä aitoon uskonelämään kuuluu myös se, että synti on laitettava pois. Armo ilman lakia on itsepetosta ja laki ilman armoa samaa.
Vapauteen Kristus vapauttaa. Kyllä Pyhä Henki ja Kristuksen armo antaa voiman vapautua kaikista kahleista. Jos on synnin orja, johon sen harjoittaja lopulta itsensä ajaa, ei ole onnellinen.

Olin puolisenkymmentä vuotta yhteiskristillisessä kuorossa, toisin suurin porukka kirkon jäseniä. Mukana oli uskovaisia, jotka olivat tehneet pesäeron tietoisiin synteihin: ryyppääminen, avosuhteet, tanssiminen, kuppilat.... Ja surullista katsella näin jälkeenpäin. Ne reilusti elämäntielle lähteneet ovat kuorossa edelleenkin mukana, mutta kahdentienkulkijat mikä missäkin. Muutama kuollut rankaan elämään, yski avopari ryyppää jatkuvasti elellen sotkuisessa kerrostaloluukussaan ja muutamia näkee kaupungin laitamilla kaljakööreissä. On myös yksi, pari masennuksen ja sairauden vuoksi jäänyt syrjään.

En halua sanoa että tuomitsen näitä heikkoja. Periaate oli vain että Jumala rakastaa ja hyväksyy, ja mistään ei tarvitse luopua ja tehdä parannusta. Annettiin ymmärtää, että osallistuminen toimintaan ja seurakuntaelämään muuttaa ihmisen. Oli se aikamoista hommaa, jos oltiin lähdössä etemmän, niin osa tuli jos oli tullakseen, sai odotella ja soitella. Sitten oli jopa loukkaantumisia kun jäi pois, kun ei muistanut ajoissa tulla lähtöparkkiin.
Ja eivät nämä ihmispoloiset onnellisia ole. Ei ole elämä herkkua siteissä ja riippuvuuskoukuissa, jota synti tuo mukanaan.

Olisihan se hienoa joskus keskustella uskovaisen kanssa,joka oikeasti koittaisi käyttää omiakin aivojaan ulkolukujen ja papukaija-toisteluiden sijasta. Kommenttiisi kuitenkin löydät ylempää ketjusta hyviä vastauksia,en lähde tämän enempää väittelemään aivopestyn yksilön kanssa;ehkä sinäkin jonain päivänä uskallat avata silmäsi. ps.olin joskus kaltaisesi ja häpeän sitä tänä päivänä-pyydän mitä syvimmin anteeksi heiltä,joita olen loukannut silloisella idiotismillani. Parempaan en pystynyt,mutta ehkä toivoa vielä on..

totuuskovapauttaa kirjoitti:

Olisihan se hienoa joskus keskustella uskovaisen kanssa,joka oikeasti koittaisi käyttää omiakin aivojaan ulkolukujen ja papukaija-toisteluiden sijasta. Kommenttiisi kuitenkin löydät ylempää ketjusta hyviä vastauksia,en lähde tämän enempää väittelemään aivopestyn yksilön kanssa;ehkä sinäkin jonain päivänä uskallat avata silmäsi. ps.olin joskus kaltaisesi ja häpeän sitä tänä päivänä-pyydän mitä syvimmin anteeksi heiltä,joita olen loukannut silloisella idiotismillani. Parempaan en pystynyt,mutta ehkä toivoa vielä on..

Lue lisää

Kerro nyt vähän tarkemmin, mikä kommentissani sinua noin tuohdutti, niin voin koettaa vastata. Tarkoitukseni ei ollut loukata ketään.

Se kenties,että väität ihmiselle olevan mahdotonta uskoa Jumalaa tai Jeesukseen,jollei usko raamattuun holistisesti..Jos lukee tuota kokoelmaa ihan ilman lahkolaseja,tulee siihen lopputulokseen,että raamatussa on varmasti Jumalan ilmoitusta,mutta se ei itsessään ole täydellinen ilmoitus. Vai kuinka? Ja idiotismillani tarkoitin tällaista yksisilmäistä ajattelua(tai no,ei se ole edes ajattelua,vaan juuri aiemmin mainitsemaani ulkomuistista raamatunjakeiden paukuttamista,ihmiskeskeistä helvetin pelkon jne..),että se on tää mun mustavalkoinen totuuteni kaikesta tai ei sitten mitään..Sitä en vain enää jaksa :(

Oletkos käynyt rajan toisella puolella? Moni nde-kokemuksen saatuaan muuttaa elämänsä suuntaa pysyvästi,harvempi lantaportin takapuolen nähtyään ;)

Ei jeesusmyyttiteoriassa kyllä mitään uutta ole. Se keksittiin jo 1700-luvulla, ja sen kulta-aikaa oli 1800-luku. Richard Carrier saattaa olla nykyään "terävin keihäänkärki myyttiteorian puolesta puhujana", mutta ei ole kovin vaikeaa olla ykkönen, kun ei ole kilpailijoita. Carrierin lisäksi maailmassa on tasan yksi edes jonkin verran nimeä saavuttanut raamatuntutkija, joka on viime vuosina pitänyt myyttiteoriaa varteenotettavana, nimittäin Robert M. Price (G. A. Wells ja Earl Doherty eivät ole raamatuntutkijoita).

Jeesusmyyttiteoria on argumentoitu nurin monen monituista kertaa, mutta silti aina jostain putkahtaa uusia yrittäjiä, jotka kierrättävät vanhoja ajatuksia.

1700-1800 luvun tutkijat eivät olleet tutkijoita siinä mielessä kuin ajattelemme nykyisistä tutkijoista. Lisäksi nykyisillä tutkijoilla on metodit tutkia asiaa.
Ajattele 1800-l astronomia ja 2000-l astronomia.

Mooses on todettu myytiksi. Jeesukselle käy samoin.

quelomalla kirjoitti:

1700-1800 luvun tutkijat eivät olleet tutkijoita siinä mielessä kuin ajattelemme nykyisistä tutkijoista. Lisäksi nykyisillä tutkijoilla on metodit tutkia asiaa.
Ajattele 1800-l astronomia ja 2000-l astronomia.

Mooses on todettu myytiksi. Jeesukselle käy samoin.

Lue lisää

Ainakaan Richard Carrier ei vakuuta. Lueskelin tuossa vähän, mitä Carrier on sanonut Josefuksen mainitsemasta Jeesuksen veljestä Jaakobista, jonka ylipappi Ananus kivitytti. Pelkkää epätoivoista ad hoc -selittelyä ja olettamuksia olettamusten päälle. Huomaa kyllä, että ainakin tässä tapauksessa Carrier on päättänyt päättelynsä lopputuloksen ennalta.

Josefusta ei ole kukaan tieteellisesti arvostettu historioitsija pitänyt kahteensataan vuoteen luotettavana Jeesuksen messiaaksi kuvaajana. Kaikki ovat sitä mieltä, että Josefuksen kirjoitukset asiasta ovat myöhempää kristittyjen lisäystä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

Minun mielestäni jotain oppinutta ja historiaa ymmärtävää kirkkoisää huolestutti jo varhais-antiikin aikana se, ettei Jeesuksesta ole mitään todistetta =)
Niinpä sellainen piti keksiä. Mutta valheesta voi jäädä kiinni, kuten nyt kävi.

Johannes Kastajasta on erinäisiä mainintoja historiassa ja hänen teloituksensa on raportoitu..
Eikö ole kummallista, että Jeesus joka "oli" merkittävämpi opettaja samassa ajassa ja teki valtavia yliluonnollisia ihmetekoja, on jäänyt täysin unohduksiin eikä häntä mitenkään noteraattu missään.

Aikalaiset, kansa ja oppineet, olivat kuin häntä ei olisi ollutkaan?

Quo.Vadis kirjoitti:

Josefusta ei ole kukaan tieteellisesti arvostettu historioitsija pitänyt kahteensataan vuoteen luotettavana Jeesuksen messiaaksi kuvaajana. Kaikki ovat sitä mieltä, että Josefuksen kirjoitukset asiasta ovat myöhempää kristittyjen lisäystä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

Minun mielestäni jotain oppinutta ja historiaa ymmärtävää kirkkoisää huolestutti jo varhais-antiikin aikana se, ettei Jeesuksesta ole mitään todistetta =)
Niinpä sellainen piti keksiä. Mutta valheesta voi jäädä kiinni, kuten nyt kävi.

Johannes Kastajasta on erinäisiä mainintoja historiassa ja hänen teloituksensa on raportoitu..
Eikö ole kummallista, että Jeesus joka "oli" merkittävämpi opettaja samassa ajassa ja teki valtavia yliluonnollisia ihmetekoja, on jäänyt täysin unohduksiin eikä häntä mitenkään noteraattu missään.

Aikalaiset, kansa ja oppineet, olivat kuin häntä ei olisi ollutkaan?

Lue lisää

Valtaosa tutkijoista pitää Josefuksen pitempää mainintaa Jeesuksesta ytimeltään alkuperäisenä ja lyhyttä mainintaa Jeesuksen veljestä Jaakobista kokonaan alkuperäisenä. Tämä on tutkijoiden konsensus myös linkkaamasi Wikipedia-artikkelin mukaan:

"The general scholarly view is that while the Testimonium Flavianum is most likely not authentic in its entirety, it is broadly agreed upon that it originally consisted of an authentic nucleus, which was then subject to Christian expansion/alteration."

"Modern scholarship has largely acknowledged the authenticity of the reference in Book 20, Chapter 9, 1 of the Antiquities to 'the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James' and considers it as having the highest level of authenticity among the references of Josephus to Christianity."

Tietenkään Josefus ei pitänyt Jeesusta Messiaana. Jos olisi pitänyt, hän olisi ollut kristitty.

Sekoitat kristittyjen myyttisen Jeesuksen toiseen Jeesus nimiseen ylipappiin.

Festus was now dead, and Albinus was put upon the road; so he [Ananus, the Jewish high priest] assembled the [S]anhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, him called Christ, whose name was James, and some others. And when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned: but as for those who seemed the most equitable of the citizens, and such as were the most uneasy at the breach of the laws, they disliked what was done; they also sent to the king, desiring him to send to Ananus that he should act so no more, for that what he had already done was not to be justified; nay, some of them went also to meet Albinus, as he was upon his journey from Alexandria, and informed him that it was not lawful for Ananus to assemble a sanhedrin without his consent. Whereupon Albinus complied with what they said, and wrote in anger to Ananus, and threatened that he would bring him to punishment for what he had done; on which king Agrippa took the high priesthood from him, when he had ruled but three months, and made Jesus, the son of Damneus, high priest.

1 Again Josephus would have provided more details for the Gentile readership like just what was meant by "Christ". If the Josephus had mentioned "Christ" before he would have referenced back to it as he does to the Sadducess several times in this work.[21]

2 After reading the rest of the text of this passage we find that the Jews were so angry about the stoning of James that they they demanded that King Agrippa fire Ananus. Why would the Jews be angered over the killing of a Christian, since Christians were seen as heathens by the Jews?[22][23]

3 The end of the paragraph seems to identify the Jesus described within as Jesus the son of Damneus, and clearly states that this Jesus was made high priest by Agrippa.

4 The passage doesn't agree with any other account of James the Just and Acts make no mention of the event at all.[24]

5 In Against Celsus 1.47, Origen states "this writer" (Josephus)… "in seeking after the cause of the fall of Jerusalem and the destruction of the temple"… "says nevertheless"… "that these disasters happened to the Jews as a punishment for the death of James the Just, who was a brother of Jesus (called Christ)". This point is repeated in Against Celsus 2.13 where Origen states "But at that time there were no armies around Jerusalem, encompassing and enclosing and besieging it; for the siege began in the reign of Nero, and lasted till the government of Vespasian, whose son Titus destroyed Jerusalem, on account, as Josephus says, of James the Just, the brother of Jesus who was called Christ, but in reality, as the truth makes dear, on account of Jesus Christ the Son of God." Note that the Josephus passage above does NOT connect the death of this James with the destruction of Jerusalem, the Temple, or any other disaster despite Origen stating twice that the passage he is referring to does.

6 Finally, and most importantly the James of Josephus died ca. 62 CE by just stoning while Hegesippus, Clement of Alexandria, Eusebius of Caesarea, and Early Christian tradition all had James the Just dying ca. 70 CE by being thrown from a battlement, stoned, and finally clubbed to death by passing laundrymen.[25] In fact, Eusebius of Caesarea in his Church History, Book III, ch. 11 clearly writes "After the martyrdom of James and the conquest of Jerusalem which immediately followed..." but there are seven years and four High Priests[26] between these two events if the Josephus passage is genuine so either we have one of the wonkiest definition of "immediately followed" in the history of the world or these are two different James and the passage was added to make the connection. The later interpretation is supported by Rufinus of Aquileia in the 4th century who states James the Lord's brother was informed of the death of Peter (64 CE or 67 CE ie after the James in Josephus was dead and gone).[27]

http://rationalwiki.org/wiki/Josephus

Josephus kokonaisuudessaan epäluotettava Jeesuksen kuvauksessa tekstillisten ja rakenteellisten epäloogisuuksen vuoksi.

Quo.Vadis kirjoitti:

Sekoitat kristittyjen myyttisen Jeesuksen toiseen Jeesus nimiseen ylipappiin.

Festus was now dead, and Albinus was put upon the road; so he [Ananus, the Jewish high priest] assembled the [S]anhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, him called Christ, whose name was James, and some others. And when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned: but as for those who seemed the most equitable of the citizens, and such as were the most uneasy at the breach of the laws, they disliked what was done; they also sent to the king, desiring him to send to Ananus that he should act so no more, for that what he had already done was not to be justified; nay, some of them went also to meet Albinus, as he was upon his journey from Alexandria, and informed him that it was not lawful for Ananus to assemble a sanhedrin without his consent. Whereupon Albinus complied with what they said, and wrote in anger to Ananus, and threatened that he would bring him to punishment for what he had done; on which king Agrippa took the high priesthood from him, when he had ruled but three months, and made Jesus, the son of Damneus, high priest.

1 Again Josephus would have provided more details for the Gentile readership like just what was meant by "Christ". If the Josephus had mentioned "Christ" before he would have referenced back to it as he does to the Sadducess several times in this work.[21]

2 After reading the rest of the text of this passage we find that the Jews were so angry about the stoning of James that they they demanded that King Agrippa fire Ananus. Why would the Jews be angered over the killing of a Christian, since Christians were seen as heathens by the Jews?[22][23]

3 The end of the paragraph seems to identify the Jesus described within as Jesus the son of Damneus, and clearly states that this Jesus was made high priest by Agrippa.

4 The passage doesn't agree with any other account of James the Just and Acts make no mention of the event at all.[24]

5 In Against Celsus 1.47, Origen states "this writer" (Josephus)… "in seeking after the cause of the fall of Jerusalem and the destruction of the temple"… "says nevertheless"… "that these disasters happened to the Jews as a punishment for the death of James the Just, who was a brother of Jesus (called Christ)". This point is repeated in Against Celsus 2.13 where Origen states "But at that time there were no armies around Jerusalem, encompassing and enclosing and besieging it; for the siege began in the reign of Nero, and lasted till the government of Vespasian, whose son Titus destroyed Jerusalem, on account, as Josephus says, of James the Just, the brother of Jesus who was called Christ, but in reality, as the truth makes dear, on account of Jesus Christ the Son of God." Note that the Josephus passage above does NOT connect the death of this James with the destruction of Jerusalem, the Temple, or any other disaster despite Origen stating twice that the passage he is referring to does.

6 Finally, and most importantly the James of Josephus died ca. 62 CE by just stoning while Hegesippus, Clement of Alexandria, Eusebius of Caesarea, and Early Christian tradition all had James the Just dying ca. 70 CE by being thrown from a battlement, stoned, and finally clubbed to death by passing laundrymen.[25] In fact, Eusebius of Caesarea in his Church History, Book III, ch. 11 clearly writes "After the martyrdom of James and the conquest of Jerusalem which immediately followed..." but there are seven years and four High Priests[26] between these two events if the Josephus passage is genuine so either we have one of the wonkiest definition of "immediately followed" in the history of the world or these are two different James and the passage was added to make the connection. The later interpretation is supported by Rufinus of Aquileia in the 4th century who states James the Lord's brother was informed of the death of Peter (64 CE or 67 CE ie after the James in Josephus was dead and gone).[27]

http://rationalwiki.org/wiki/Josephus

Josephus kokonaisuudessaan epäluotettava Jeesuksen kuvauksessa tekstillisten ja rakenteellisten epäloogisuuksen vuoksi.

Lue lisää

Tiedän kyllä, että Jeesuksen historiallisuuden kieltäjät selittävät Josefusta juuri tuolla tavalla. Argumentti perustuu siihen, että Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός (tekstissä genetiivi: Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ) on sama henkilö kuin myöhemmin mainittu Ἰησοῦς ὁ τοῦ Δαμναίου (tekstissä akkusatiivi: Ἰησοῦν τὸν τοῦ Δαμναίου). Mutta tässä samaistuksessa ei ole yhtään mitään järkeä, jos ei selitetä myös, miksi Josefus yksilöi ensin mainitun Jeesuksen määreellä λεγόμενος Χριστός (Jeesus oli yleinen nimi siihen aikaan, joten yksilöinti oli tarpeen). Jos Josefuksen teksti luetaan ilman ennakkoluuloja sellaisena kuin se on meille säilynyt, näyttää ilmeiseltä, että Josefus puhuu kahdesta eri henkilöstä. Mainittujen Jeesusten samaistaminen ei nouse tekstistä luonnostaan.

Huomattakoon, että Josefuksen käyttämä sana λεγόμενος antaa nimenomaan ymmärtää, että Josefus itse ei pidä Jeesusta Messiaana. Josefukselle Jeesus on "niin sanottu Kristus", samalla tavalla kuin Paavalille pakanoiden jumalat ovat "niin sanottuja jumalia" (λεγόμενοι θεοὶ, 1. Kor. 8:5). Jos λεγόμενος Χριστός olisi kristillinen interpolaatio, kyseessä olisi varsin varovainen interpolaatio, etenkin kun otetaan huomioon, mitä Josefuksen tekstissä on sanottu Jeesuksesta aikaisemmin, nimittäin ὁ χριστὸς οὗτος ἦν eli "tämä oli Kristus". Tämä on selvästi kristillinen lisäys, koska juutalainen Josefus ei olisi voinut sanoa Jeesusta Messiaaksi. Sen sijaan on pelkästään odotuksenmukaista, että Josefus kutsuu Jeesusta "niin sanotuksi Messiaaksi" eli Josefuksen näkökulmasta vääräksi messiaaksi (samoin kuin Paavalille pakanoiden jumalat olivat vääriä jumalia eli epäjumalia).

Jeesuksen historiallisuuden kieltäjien on siis selitettävä, miksi Josefuksen tekstissä lukee λεγομένου Χριστοῦ. Kuten mainitsin, lueskelin aikaisemmin, mitä Richard Carrier on aiheesta sanonut. Carrierin tapa selittää pois λεγομένου Χριστοῦ on niin väkinäinen ja tarkoitushakuinen, että lähestytään jo älyllistä epärehellisyyttä. Carrierin tapauksessa en tätä edes ihmettele, sillä hän on profiloitunut poikkeuksellisen aggressiivisena ja viheliäisenä jumalankieltäjänä. Hänelle päättelyn lopputulos näyttää olevan tärkeämpi kuin päättelyn uskottavuus.

"Josephus kokonaisuudessaan epäluotettava Jeesuksen kuvauksessa tekstillisten ja rakenteellisten epäloogisuuksen vuoksi."

Tähän en voi ottaa kantaa, ennen kuin olet selittänyt, mitä nämä "tekstilliset ja rakenteelliset epäloogisuudet" tarkalleen ottaen ovat. Jos selität, selitä omin sanoin. En mielelläni keskustele kilometrin pituisten sitaattien kanssa.

herrens_tiggare kirjoitti:

Tiedän kyllä, että Jeesuksen historiallisuuden kieltäjät selittävät Josefusta juuri tuolla tavalla. Argumentti perustuu siihen, että Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός (tekstissä genetiivi: Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ) on sama henkilö kuin myöhemmin mainittu Ἰησοῦς ὁ τοῦ Δαμναίου (tekstissä akkusatiivi: Ἰησοῦν τὸν τοῦ Δαμναίου). Mutta tässä samaistuksessa ei ole yhtään mitään järkeä, jos ei selitetä myös, miksi Josefus yksilöi ensin mainitun Jeesuksen määreellä λεγόμενος Χριστός (Jeesus oli yleinen nimi siihen aikaan, joten yksilöinti oli tarpeen). Jos Josefuksen teksti luetaan ilman ennakkoluuloja sellaisena kuin se on meille säilynyt, näyttää ilmeiseltä, että Josefus puhuu kahdesta eri henkilöstä. Mainittujen Jeesusten samaistaminen ei nouse tekstistä luonnostaan.

Huomattakoon, että Josefuksen käyttämä sana λεγόμενος antaa nimenomaan ymmärtää, että Josefus itse ei pidä Jeesusta Messiaana. Josefukselle Jeesus on "niin sanottu Kristus", samalla tavalla kuin Paavalille pakanoiden jumalat ovat "niin sanottuja jumalia" (λεγόμενοι θεοὶ, 1. Kor. 8:5). Jos λεγόμενος Χριστός olisi kristillinen interpolaatio, kyseessä olisi varsin varovainen interpolaatio, etenkin kun otetaan huomioon, mitä Josefuksen tekstissä on sanottu Jeesuksesta aikaisemmin, nimittäin ὁ χριστὸς οὗτος ἦν eli "tämä oli Kristus". Tämä on selvästi kristillinen lisäys, koska juutalainen Josefus ei olisi voinut sanoa Jeesusta Messiaaksi. Sen sijaan on pelkästään odotuksenmukaista, että Josefus kutsuu Jeesusta "niin sanotuksi Messiaaksi" eli Josefuksen näkökulmasta vääräksi messiaaksi (samoin kuin Paavalille pakanoiden jumalat olivat vääriä jumalia eli epäjumalia).

Jeesuksen historiallisuuden kieltäjien on siis selitettävä, miksi Josefuksen tekstissä lukee λεγομένου Χριστοῦ. Kuten mainitsin, lueskelin aikaisemmin, mitä Richard Carrier on aiheesta sanonut. Carrierin tapa selittää pois λεγομένου Χριστοῦ on niin väkinäinen ja tarkoitushakuinen, että lähestytään jo älyllistä epärehellisyyttä. Carrierin tapauksessa en tätä edes ihmettele, sillä hän on profiloitunut poikkeuksellisen aggressiivisena ja viheliäisenä jumalankieltäjänä. Hänelle päättelyn lopputulos näyttää olevan tärkeämpi kuin päättelyn uskottavuus.

"Josephus kokonaisuudessaan epäluotettava Jeesuksen kuvauksessa tekstillisten ja rakenteellisten epäloogisuuksen vuoksi."

Tähän en voi ottaa kantaa, ennen kuin olet selittänyt, mitä nämä "tekstilliset ja rakenteelliset epäloogisuudet" tarkalleen ottaen ovat. Jos selität, selitä omin sanoin. En mielelläni keskustele kilometrin pituisten sitaattien kanssa.

Lue lisää

Jos Josephus kirjoittaa "että hän oli pelkkä paimen, jota kukaan ei tuntenut" mutta pystyy kuitenkin kirjoittamaan viisi kappaletta asiasta? Niin eikö se ole tekstillinen epäloogisuus?
Ja jos Luukkaan Emmauksen kuvauksessa ja Josephuksessa on huomattavan paljon samoja yhtäläisyyksiä niin eikö se viittaisi myöhempään Josephuksen kuoleman jälkeiseen kristilliseen rakenteelliseen lisäykseen?

Viittaan tähän:
http://www.josephus.org/GoldbergJosephusLuke1995.pdf

Eikö silloin olisi mahdollisuus, että koko kappale on myöhempää kristillistä väärennöstä?
Tähän tulokseen ovat tulleet myös jotkut kristilliset tutkijatkin(1), aina Katoliseen Encyclopediaan asti.

Antiikin Kreikan semantiikasta sinulla on mahdollisuus keskustella "agressiivisen ja viheliäisen Jumalankieltäjän" kanssa suoraan.
Carrier vastaa julkisesti blogissaan vastaväitteisiin ja puolustaa omaa kantaansa.
http://www.richardcarrier.info/

*************************************************************
(1)
-Bishop Warburton: "If a Jew owned the truth of Christianity, he must needs embrace it. We, therefore, certainly conclude that the paragraph where Josephus, who was as much a Jew as the religion of Moses could make him, is made to acknowledge Jesus as the Christ, in terms as strong as words could do it, is a rank forgery, and a very stupid one, too."

-The Rev. Dr. Giles, of the Established Church of England: "Those who are best acquainted with the character of Josephus, and the style of his writings, have no hesitation in condemning this passage as a forgery, interpolated in the text during the third century by some pious Christian, who was scandalized that so famous a writer as Josephus should have taken no notice of the gospels, or of Christ, their subject. But the zeal of the interpolator has outrun his discretion, for we might as well expect to gather grapes from thorns, or figs from thistles, as to find this notice of Christ among the Judaizing writings of Josephus. It is well known that this author was a zealous Jew, devoted to the laws of Moses and the traditions of his countrymen. How, then, could he have written that Jesus was the Christ? Such an admission would have proved him to be a Christian himself, in which case the passage under consideration, too long for a Jew, would have been far too short for a believer in the new religion, and thus the passage stands forth, like an ill-set jewel, contrasting most inharmoniously with everything around it. If it had been genuine, we might be sure that Justin Martyr, Tertullian, and Chrysostom would have quoted it in their controversies with the Jews, and that Origen or Photius would have mentioned it. But Eusebius, the ecclesiastical historian (I, ii), is the first who quotes it, and our reliance on the judgment or even honesty of this writer is not so great as to allow our considering everything found in his works as undoubtedly genuine."

-Rev. S. Baring-Gould, in Lost and Hostile Gospels: "This passage is first quoted by Eusebius (fl. A. D. 315) in two places (Hist. Eccl., lib. i, c. xi ; Demonst. Evang., lib. iii); but it was unknown to Justin Martyr (A. D. 140) Clement of Alexandria (A. D. 192), Tertullian (A. D. 193) and Origen (A. D. 230). Such a testimony would certainly have been produced by Justin in his apology or in his controversy with Trypho the Jew, had it existed in the copies of Josephus at his time. The silence of Origen is still more significant. Celsus, in his book against Christianity, introduces a Jew. Origen attacks the argument of Celsus and his Jew. He could not have failed to quote the words of Josephus, whose writings he knew, had the passage existed in the genuine text. He, indeed, distinctly affirms that Josephus did not believe in Christ (Contr. Cels. i)."

Missä Josefus kirjoittaa, että Jeesus oli pelkkä paimen, jota kukaan ei tuntenut? En ole koskaan kuullut tuollaista. Entä missä Josefus kirjoittaa Jeesuksesta viisi kappaletta? Juutalaisten historiassa on tasan yksi kappale, jonka aiheena on Jeesus. Tämä Testimonium Flavianum on teoksen 18:nnessa kirjassa. Jeesuksen veljen Jaakobin Josefus mainitsee ohimennen 20:nnessä kirjassa. Edellisessä viestissäni kirjoitin vain tästä jälkimmäisestä Jeesus-maininnasta.

"Eikö silloin olisi mahdollisuus, että koko kappale on myöhempää kristillistä väärennöstä?"

Mikä tahansa on mahdollista, mutta jos luit linkkaamasi artikkelin huolellisesti, varmaan huomasit, että kirjoittaja itse pitää Testimonium Flavianumia ytimeltään alkuperäisenä, ja parhaana selityksenä väittämilleen Josefuksen ja Luukkaan yhtäläisyyksille hän näyttäisi pitävän yhteisiä lähteitä. (Sivulla 15: "Josephus and Luke may have used similar or identical sources in composing their passages. This explanation appears to be the simplest. It not only explains the series of coincidences, but it also goes a long way toward solving a number of mysteries that have bothered commentators of the Testimonium.") Yhteinen lähde Josefuksen ja Luukkaan taustalla olisi todistusaineistoa Jeesuksen historiallisuuden puolesta, ei sitä vastaan.

Yhteinen lähde on kyllä sinänsä mielenkiintoinen hypoteesi, jonka puolesta voisi puhua ensinnä se, että Luukkaan tiedetään käyttäneen kirjallisia lähteitä evankeliumiaan ja Apostolien tekoja kirjoittaessaan, ja toiseksi se, että Testimonium Flavianumin tyyli ei ole tyypillisen uusitestamentillista. Jos kyseessä olisi kokonaan kristillinen interpolaatio, sanavalintojen ja ilmaisujen voisi olettaa olevan lähempänä sitä, miten kristityt siihen aikaan yleensä Jeesuksesta kirjoittivat. Esimerkiksi σοφὸς ἀνήρ eli viisas mies ja παραδόξων ἔργων ποιητής eli hämmästyttävien töiden tekijä eivät ole sellaisia luonnehdintoja, jotka kristitylle ensimmäiseksi tulevat Jeesuksesta mieleen. Ainakaan Uudessa testamentista Jeesusta ei kertaakaan kutsutaan viisaaksi mieheksi tai hämmästyttävien töiden tekijäksi (muusta varhaiskristillisestä kirjallisuudesta en osaa sanoa).

Lainataanpa koko Testimonium Flavianum tähän, jotta pysytään paremmin kärryillä. Panen {aaltosulkeisiin} ne kohdat, joita yleisimmin pidetään kristillisinä interpolaatioina:

Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, {εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή:} ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: {ὁ χριστὸς οὗτος ἦν.} καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ᾽ ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: {ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων.} εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.

Suomennosta ei löytynyt, mutta kaksikielisessä maassa lienee lupa käyttää ruotsinnosta (ja englanninnoshan löytyy siitä aiemmin linkatusta Wikipedia-artikkelista):

Ungefär vid denna tid uppträdde Jesus, en vis man, {om det nu är tillbörligt att kalla honom en man}. För han var en som gjorde förunderliga gärningar, en lärare för människor som gärna tar emot sanningen, och han drog till sig många både judar och av grekiskt ursprung. {Han var Messias.} Och när Pilatus, på grund av en anklagelse från våra ledande män, dömde honom till korset, upphörde inte de som först hade älskat honom [att göra det]. {Ty han visade sig för dem på den tredje dagen levande igen, [just som] de gudomliga profeterna hade förutsagt dessa och tiotusen andra underbara ting om honom.} Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut. (Kopioitu ruotsinkielisestä Wikipediasta, jossa on aika pitkä artikkeli tästä aiheesta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Jesusomnämnandena_hos_Josefus)

Tutkijoiden konsensusnäkemys on se, että aaltosulkeissa olevia kohtia lukuun ottamatta teksti on lähtöisin Josefuksen kynästä. Vain hyvin harvat pitävät Testimonium Flavianumia kokonaan kristillisenä interpolaationa. Mutta vaikka kyseessä olisi kokonaan kristillinen lisäys Josefuksen tekstiin, jäljelle jäisi silti Josefuksen toinen Jeesus-maininta 20:nnessä luvussa.

Asia on sillä tavalla, että jos Josefus edes ohimennen mainitsee Jeesuksen, silloin käytännössä kaikki, mitä Richard Carrier ja muut mytisistit ovat kirjoittaneet, on hölynpölyä. Mutta jos Josefus ei mainitse Jeesusta, Jeesuksen historiallisuus ei kaadu siihen. Tärkeimmät lähteet Jeesuksesta ovat joka tapauksessa kanoniset evankeliumit ja Paavalin kirjeet. Josefus on pelkkä anekdootti, mutta tietysti ratkaisevan tärkeä mytisisteille. Ei Richard Carrier keksisi Josefuksen ohimennen heittämälle Jeesus-maininnalle niin monimutkaista ja teennäistä selitystä, jos hänen ei olisi pakko jotenkin päästä eroon Josefuksen todistuksesta.

Loistavaa analyysia, kiitos tästä. Mielenkiintoista nähdä tällä palstalla vastakkainen akateeminen näkökanta. Mielestäni tämä tulee hyvin esille virkkeessä:
"Yhteinen lähde Josefuksen ja Luukkaan taustalla olisi todistusaineistoa Jeesuksen historiallisuuden puolesta, ei sitä vastaan."
-Sinä ajattelet Josefuksen olevan totta, silloin Josefus kirjoitettiin ensin ja se toimisi Luukkaan evankeliumia tukevana lähteenä.
-Minä ajattelen Josefuksen olevan kristillinen väärennös, joka on tehty n.300-l ja Luukkaan vaikuttaneen väärennökseen. Vice versa.

Edelleen kuitenkin todistuksen taakka on teillä, eikä Josefus ole todiste Jeesuksen olemisen puolesta.

Jos ja kun kerran pidätte Josefusta "sivulauseena" kristinuskon kokonaisuudessa mutta Paavalia sekä kanonisoituja evankeliumeja tärkeimpinä lähteinä kokonaisuudessa niin eikö ole häiritsevää, että ne ovat ainoat (ja sangen ristiriitaiset) lähteet Jeesuksen historiallisuuden todisteena?

Jotenkin en voi uskoa, ettei (kehun nyt teitä) ajatus ole käynyt sen puolesta, että vastaavia uskonnollisia messias-oppeja on ollut jo aiemmin muissa alueella vallitsevissa uskonnoissa? Sitä, ettei mitään kirjallista jälkeä ole oikeassa ajassa
-ei toki tavatonta- mutta se tarkoittaa sitä ettei kukaan omassa ajassaan pitänyt tätä julkisia ihmeitä tekevää messiasta sanankaan arvoisena. Ja sitä, että Raamattu yleisesti on huono lähde historiantutkimukseen.

Uskon ulkopuoliselle ajattelijalle Raamattu on väite. Ei todiste.

Quo.Vadis kirjoitti:

Loistavaa analyysia, kiitos tästä. Mielenkiintoista nähdä tällä palstalla vastakkainen akateeminen näkökanta. Mielestäni tämä tulee hyvin esille virkkeessä:
"Yhteinen lähde Josefuksen ja Luukkaan taustalla olisi todistusaineistoa Jeesuksen historiallisuuden puolesta, ei sitä vastaan."
-Sinä ajattelet Josefuksen olevan totta, silloin Josefus kirjoitettiin ensin ja se toimisi Luukkaan evankeliumia tukevana lähteenä.
-Minä ajattelen Josefuksen olevan kristillinen väärennös, joka on tehty n.300-l ja Luukkaan vaikuttaneen väärennökseen. Vice versa.

Edelleen kuitenkin todistuksen taakka on teillä, eikä Josefus ole todiste Jeesuksen olemisen puolesta.

Jos ja kun kerran pidätte Josefusta "sivulauseena" kristinuskon kokonaisuudessa mutta Paavalia sekä kanonisoituja evankeliumeja tärkeimpinä lähteinä kokonaisuudessa niin eikö ole häiritsevää, että ne ovat ainoat (ja sangen ristiriitaiset) lähteet Jeesuksen historiallisuuden todisteena?

Jotenkin en voi uskoa, ettei (kehun nyt teitä) ajatus ole käynyt sen puolesta, että vastaavia uskonnollisia messias-oppeja on ollut jo aiemmin muissa alueella vallitsevissa uskonnoissa? Sitä, ettei mitään kirjallista jälkeä ole oikeassa ajassa
-ei toki tavatonta- mutta se tarkoittaa sitä ettei kukaan omassa ajassaan pitänyt tätä julkisia ihmeitä tekevää messiasta sanankaan arvoisena. Ja sitä, että Raamattu yleisesti on huono lähde historiantutkimukseen.

Uskon ulkopuoliselle ajattelijalle Raamattu on väite. Ei todiste.

Lue lisää

"Sinä ajattelet Josefuksen olevan totta, silloin Josefus kirjoitettiin ensin ja se toimisi Luukkaan evankeliumia tukevana lähteenä."

Hetkinen. En suinkaan pidä Josefusta Luukasta varhaisempana. Josefus ja Luukas ovat kirjoittaneet teoksensa toisistaan riippumatta, mutta he ovat saattaneet käyttää samaa lähdettä. Josefus sai Juutalaisten historiansa valmiiksi vuonna 93 tai 94. Jotkut pitävät Luukkaan evankeliumia myöhäisempänä, mutta useimmat ajoittavat sen 70- tai 80-luvulle. Minulla on taipumus ajoittaa kaikki evankeliumit tai ainakin synoptikot Jerusalemin temppelin tuhoamista varhaisemmiksi. Roomalaisethan tuhosivat Jerusalemin temppelin vuonna 70.

Jos Testimonium Flavianum perustuu kirjalliseen lähteeseen, lähde voisi olla ei-kristillinen eli käytännössä juutalainen. Kun tuossa aikaisemmin tarkistin, sanotaanko Jeesusta Uudessa testamentissa viisaaksi mieheksi tai hämmästyttävien töiden tekijäksi, huomasin, että UT:ssa esiintyy yhden kerran Josefuksen käyttämä sana παράδοξος (Josefuksella monikon genetiivissä παραδόξων). Sana esiintyy jakeessa Luuk. 5:26, joka Uudessa kirkkoraamatussa on suomennettu näin: "Kaikki olivat hämmästyksestä suunniltaan ja ylistivät Jumalaa. Pelon vallassa he sanoivat: 'Me olemme tänään nähneet sellaista, mitä ei voisi todeksi uskoa.'"

Luukkaan käyttämä παράδοξα (monikon akkusatiivi) on suomennettu "sellaista, mitä ei voisi todeksi uskoa". Aikaisemmin Luukas on kertonut, että Jeesus paransi sairaita yleensä (Luuk. 5:17) ja halvaantuneen miehen erityisesti (5:24–25). Nämä parannusihmeet olivat juutalaisten mielestä παράδοξα, siis hämmästyttäviä, uskomattomia, merkillisiä, outoja tms.

Ehkä juutalaiset pitivät Jeesuksen ihmeitä "paradokseina" (siltä varalta, että joku ei tunne kreikan aakkosia: παράδοξος on latinalaisin aakkosin "paradoksos"), toisin kuin kristityt, jotka ymmärsivät Jeesuksen ihmeiden merkityksen. Jos siis Josefuksen Jeesuksesta käyttämä luonnehdinta "hämmästyttävien töiden tekijä" on peräisin kirjallisesta lähteestä, lähde voisi olla juutalainen. Jos Luukkaalla oli käytössään sama lähde, tulisi selitetyksi myös se, miksi Luukas sanoo juutalaisten pitäneen Jeesuksen parannusihmeitä "paradokseina". Luukas olisi saanut sanan παράδοξος käyttämästään juutalaisesta lähteestä. Luukas on joka tapauksessa UT:n ainoa kirjoittaja, joka kyseistä sanaa käyttää, ja Luukaskin käyttää sitä vain yhden kerran. Sana ei siis ole tyypillinen sen enempää Luukkaalle kuin muillekaan varhaiskristityille.

Yritän siis sanoa, että ehkä juutalaisille Jeesus oli nimenomaan παραδόξων ἔργων ποιητής, ja tästä aikalaisjuutalaisten Jeesus-kuvasta on saattanut jäädä muistuma niin Josefuksen Juutalaisten historiaan kuin Luukkaan evankeliumiinkin. Mutta tämä on tietysti vain spekulaatiota ja arvailua.

"Edelleen kuitenkin todistuksen taakka on teillä, eikä Josefus ole todiste Jeesuksen olemisen puolesta."

Miten niin ei ole? Jos Josefuksen alkuperäisessä tekstissä mainitaan Jeesus, Josefus on itsenäinen tai mahdollisesti Luukkaan kanssa yhteiseen varhaiseen lähteeseen palautuva, ei-kristillinen todistaja Jeesuksen historiallisuuden puolesta. Voidaan tietysti väittää, että Josefus oli vain kuullut juttuja Jeesuksesta ja sisällyttänyt nämä jutut teokseensa, vaikka ei ollut varma niiden todenperäisyydestä. Mutta jos samanlaista skeptisyyttä sovellettaisiin kaikkiin muihinkin antiikin teksteihin, lähes koko antiikin historiaa voitaisiin ruveta pitämään kuulopuheena.

"Jos ja kun kerran pidätte Josefusta 'sivulauseena' kristinuskon kokonaisuudessa mutta Paavalia sekä kanonisoituja evankeliumeja tärkeimpinä lähteinä kokonaisuudessa niin eikö ole häiritsevää, että ne ovat ainoat (ja sangen ristiriitaiset) lähteet Jeesuksen historiallisuuden todisteena?"

Evankeliumit ja Paavalin kirjeet ovat erinomainen todiste Jeesuksen historiallisuuden puolesta. Harvasta antiikin ihmisestä on yhtä hyviä lähteitä saatavilla. Useasta omana aikanaan tärkeästä ihmisestä tiedetään vain anekdootteja, luultavasti vielä useammasta ei sitäkään. Jeesuksesta taas tiedetään vaikka mitä.

Uskon ulkopuolisen ajattelijan luulisi suhtautuvan Uuden testamentin teksteihin samalla tavalla kuin kaikkiin muihinkin antiikin teksteihin. Millä perusteella Tacitusta, Suetoniusta ja Plinius nuorempaa pidetään tai ei pidetä luotettavina lähteinä? Samoilla perusteilla UT:n kirjoja voi pitää tai olla pitämättä luotettavina.

Lainaus: "Tehden täällä täydellisiä tekoja"

Millaisiin seikkoihin viittaat tällä yleistyksellä?

Lainaus: "Kun poista yliluonnollisen ja taiat sekä ihmeet niin näen ihmisten tekemän uskonnon, ihmisille."

Noiden poissulkemisen jälkeenkin Raamatun Jeesuksen persoonallisuus on edelleen jotain muuta kuin ihmisten mielikuvituksen tuottama stereotyyppinen jumalhahmo.

Eikö uskovaiset pidä Jeesusta synnittömänä olentona? Eikö hän silloin tehnyt vain täydellisiä tekoja?

Buddha (Siddhartha Gautama) tulee lähimpänä mieleen, jos pitää mennä persoonallisuuteen.
Mithran persoonasta en osaa sanoa, hänkin oli saman tyyppinen opettaja opetuslapsineen. Valitettavasti kristityt tuhosivat varsin perusteellisesti valtaan päästyään kirjallisuutta ja dokumentteja tästäkin pakanalliseksi pitämästään Jumalasta.

Quo.Vadis kirjoitti:

Eikö uskovaiset pidä Jeesusta synnittömänä olentona? Eikö hän silloin tehnyt vain täydellisiä tekoja?

Buddha (Siddhartha Gautama) tulee lähimpänä mieleen, jos pitää mennä persoonallisuuteen.
Mithran persoonasta en osaa sanoa, hänkin oli saman tyyppinen opettaja opetuslapsineen. Valitettavasti kristityt tuhosivat varsin perusteellisesti valtaan päästyään kirjallisuutta ja dokumentteja tästäkin pakanalliseksi pitämästään Jumalasta.

Lue lisää

Määritelmällisesti synnittömyys ja täydellisyys toki sisältyvät kristinuskon käsitemaailmaan. Sanoilla viitataan jumalalliseen. Sanoja pyörittämällä syntyy kuitenkin vain kehäpäätelmää.

On ihan eri juttu tutkia onko noilla sanoilla jotain todellista sisältöä jonkun toimijan elämässä ja miten ulkopuolinen tarkkailija voi päätellä, että kyse ei ole feikistä.

Kommentissasi on aika laajasti sisältöä, joten sitä on hankala kommentoida lyhyesti. Palaan yksityiskohtiin myöhemmin tarkemmin, jos pystyn ja jaksan. Yleisesti ottaen koko Jeesus-myyttiteoria kaatuu minusta siihen, että historiallinen Jeesus on yksinkertaisesti yksinkertaisin selitys kristinuskon synnylle ja sisällölle. Jeesus-myyttihypoteesi sisältää liikaa oletuksia ja liian monimutkaisia päättelyketjuja ollakseen uskottava. Hyvä esimerkki monimutkaisesta päättelyketjusta on Richard Carrierin tapa selittää pois Josefuksen Jeesus-maininta Juutalaisten historian 20:nnessä luvussa.

Kirjoitan pari sanaa evankeliumien ajoituksesta. Ensin on kuitenkin todettava, että en kyllä alkuunkaan allekirjoita näkemystäsi evankeliumeista. Pidän kanonisia evankeliumeita (myös Johannesta) pääpiirteissään luotettavina kuvauksina Jeesuksesta historiallisena henkilönä. Katson, että evankeliumit perustuvat suurimmaksi osaksi Jeesuksen lähimpien seuraajien todistuksiin tai heidän laatimiinsa lähteisiin.

Minulla ei ole mitään lukittua näkemystä evankeliumeiden ajoituksesta, mutta en näe pakottavia perusteita myöhäiselle ajoitukselle. Pidän mahdollisena sitäkin, että kaikki Uuden testamentin kirjat on kirjoitettu ennen Jerusalemin temppelin tuhoamista. En ole sitoutunut metodologiseen naturalismiin, joten minulla ole tarvetta selittää pois ihmeitä ja yliluonnollisuuksia.

Evankeliumit kertovat, että Jeesus profetoi juutalaissodan syttymisen ja temppelin tuhoamisen. Oletan, että tarkoitit juuri tätä profetiaa, kun sanoit Markukseen viittaavan ensimmäiseen juutalaiskapinaan. Mutta jos Markuksen ylös kirjaamaa profetiaa käytetään perusteena ajoittaa Markuksen evankeliumi sodan syttymistä ja temppelin tuhoamista myöhäisemmäksi, silloin on jo ennalta suljettu pois se mahdollisuus, että Jeesuksella todella oli profeetallisia kykyjä. Jos lukijalla ei ole naturalistista ennakkoluuloa, miksi hänen pitäisi kiistää profetian mahdollisuus?

On tosin todettava, että roomalaisten miehittämässä Juudeassa juutalaissodan alkamisen ja temppelin tuhoamisen ennustaminen ei välttämättä vaatinut profeetallisia kykyjä. Jos joku olisi vuonna 1919 Versailles'n rauhansopimuksen solmimisen jälkeen ennustanut, että Saksan ja Ranskan välille puhkeaa vielä uusi sota, tuskin olisi syytä pitää ennustuksen tehnyttä henkilöä profeettana, vaikka sota 20 vuotta myöhemmin syttyikin. Ehkä hän vain osasi päätellä, että epäreilu rauhansopimus ei voi kestää. Samoin Jeesuksen aikana juutalaisten keskuudessa ei välttämättä ollut kovin kaukainen se ajatus, että roomalaisten kanssa joudutaan vielä sotimaan. Edes metodologiseen naturalismiin sitoutuneen tutkijan ei siis ole pakko ajoittaa evankeliumeita myöhäisiksi ainakaan väitetyn profetian perusteella.

Kysymystä evankeliumien ajoituksesta voi tietysti lähestyä monesta näkökulmasta. Jos hyväksytään kaksilähdehypoteesi eli se, että Matteus ja Luukas ovat käyttäneet lähteinä Markuksen evankeliumia ja Q-lähdettä, silloin Markuksen on luonnollisesti oltava Matteusta ja Luukasta varhaisempi. Ajoitan Luukkaan evankeliumin 50-luvun lopulle tai 60-luvun alkuun, mikä kaksilähdehypoteesin valossa tarkoittaa sitä, että Markuksen evankeliumi on kirjoitettu viimeistään 50-luvun puolivälin paikkeilla ja mahdollisesti jo 40-luvulla tai jopa 30-luvulla.

Papiaan mukaan Markuksen evankeliumin kirjoitti Pietarin tulkki ja seuraaja Markus. En näe syytä kyseenalaistaa tätä tiedonsirpaletta. Evankeliumin kirjoituspaikkaa Papias ei mainitse, mutta jos evankeliumi on kirjoitettu 40-luvulla tai aikaisemmin, sitä tuskin on kirjoitettu ainakaan Roomassa. Jos evankeliumi on 50-luvulta, kirjoituspaikka voisi olla Rooma, sillä Pietari muutti Roomaan ilmeisesti joskus 50-luvulla Jerusalemin kokouksen jälkeen. (Papiaan teksti kreikaksi ja englanniksi: http://www.hypotyposeis.org/synoptic-problem/2004/10/external-evidence-papias.html)

Luukkaan evankeliumin ajoitus perustuu Apostolien tekojen ajoitukseen. Pidän täysin mahdollisena, että Apostolien tekojen kertomus loppuu nykyhetkeen, toisin sanoen kun Luukas sai teoksensa valmiiksi, Paavali oli paraikaa Roomassa kotiarestissa. Apostolien teoissa kerrotaan Stefanoksen ja apostoli Jaakobin marttyyrikuolemista (Apt. 7:54–60 ja 12:1–3), joten ainakin kirjoittaja oli kiinnostunut kirjoittamaan marttyyreista. Paavalin, Pietarin ja Herran veljen Jaakobin kuolemista ei kuitenkaan kerrota, vaikka Paavali ja Pietari ovat teoksen päähenkilöt ja Herran veljelläkin on merkittävä osa. Tästä voi päätellä, että kaikki kolme olivat kirjoitushetkellä vielä elossa. Näin Apostolien teot olisi kirjoitettu 60-luvun alkupuolella. Luukkaan evankeliumi olisi siten kirjoitettu viimeistään 50-luvun lopulla tai aivan 60-luvun alussa.

Kirjoitan Q-lähteestä ja Matteuksesta eri viestiin, koska tähän ei mahdu.

Kirjoitit, että Q-hypoteesia "vastaan puhuu sekin, että evankeliumit ovat keskenään ristiriidoissa tarinankerronnassa". Tätä en ymmärrä. Miten evankeliumien ristiriidat puhuvat Q-hypoteesia vastaan?

Kuten edellisestä viestistäni voi päätellä, pidän kaksilähdehypoteesia toimivana ratkaisuna. Q-lähteestä minulla on kuitenkin oma, mahdollisesti idiosynkraattinen näkemykseni, jonka perusteluja en vielä ole miettinyt loppuun asti. Joka tapauksessa tällä hetkellä pidän Q:ta Jeesuksen opetusten kokoelmana, joka kirjoitettiin alun perin arameaksi tai hepreaksi Jeesuksen vielä eläessä. Minulla on alustavasti kolme syytä ajatella näin:

1) Papiaan mukaan Matteus "pani kokoon heprean kielellä logioneita" (Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο). Λόγιον eli logioni on lausuma tai sanomus, jollaisista Q juuri koostuu. Papias näyttäisi siis sanovan, että Matteus kirjoitti apokryfisen Tuomaan evankeliumin kaltaisen Jeesuksen puheiden kokoelman, ei kanonisten evankeliumien kaltaista elämäkerrallista narratiivia. (Tässä taas Papiaan teksti kreikaksi ja englanniksi: http://www.hypotyposeis.org/synoptic-problem/2004/10/external-evidence-papias.html)

2) Q:n kreikan läpi kuultaa seemiläinen kieli. Tätä asiaa en kuitenkaan ole vielä tutkinut sen tarkemmin, joten saatan erehtyä.

3) Jos Q:n rekonstruktio vastaa alkuperäistä Q:ta, Q:ssa ei viitattu Jeesuksen kuolemaan. Voidaan tietysti huomauttaa, että on vain odotuksenmukaista, että Jeesuksen puheiden kokoelmassa ei mainita Jeesuksen kuolemaa. Tuntuisi joka tapauksessa luonnolliselta, että jos Jeesuksen elinaikana Jeesuksen lähipiirissä Jeesuksesta ylipäänsä jotain kirjoitettiin, niin juuri opetusten kokoelma eikä narratiivista elämäkertaa.

Q:n päätoimisena kirjoittajana pidän Papiaan todistuksen nojalla apostoli Matteusta, joka publikaanina oli kirjoitustaitoinen (Matt. 9:9). Q-lähteestä tehtiin varhain käännös kreikkaan, ja kreikankielisenä käännöksenä se palveli myöhemmin Matteuksen ja Luukkaan lähdeaineistona. Pidän mahdollisena myös sitä, että apostoli Matteus itse käänsi oman tekstinsä myöhemmin arameasta tai hepreasta kreikaksi. Jos näin on, minulla ei ole syytä epäillä sitä, että Matteuksen evankeliumi on valtaosaltaan apostoli Matteuksen kirjoittama. Hän käytti yhtenä lähteenään aikaisemmin kirjoittamaansa ja kreikantamaansa Q:ta, josta oli tuolloin jo olemassa kopioita, joista yksi päätyi Luukkaan työpöydälle. Matteuksen evankeliumin uskon kirjoitetun suurin piirtein samaan aikaan kuin Luukkaan evankeliumin eli joskus 50-luvun jälkipuoliskolla.

Ajoitan Q:n ja synoptiset evankeliumit sekä Apostolien teot siis seuraavasti: Q-lähde 28–33, Markus 34–54, Matteus 55–60, Luukas 55–60 ja Apostolien teot 61–64.

Johanneksen evankeliumin ajoitusta en juuri ole miettinyt.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kirjoitit, että Q-hypoteesia "vastaan puhuu sekin, että evankeliumit ovat keskenään ristiriidoissa tarinankerronnassa". Tätä en ymmärrä. Miten evankeliumien ristiriidat puhuvat Q-hypoteesia vastaan?

Kuten edellisestä viestistäni voi päätellä, pidän kaksilähdehypoteesia toimivana ratkaisuna. Q-lähteestä minulla on kuitenkin oma, mahdollisesti idiosynkraattinen näkemykseni, jonka perusteluja en vielä ole miettinyt loppuun asti. Joka tapauksessa tällä hetkellä pidän Q:ta Jeesuksen opetusten kokoelmana, joka kirjoitettiin alun perin arameaksi tai hepreaksi Jeesuksen vielä eläessä. Minulla on alustavasti kolme syytä ajatella näin:

1) Papiaan mukaan Matteus "pani kokoon heprean kielellä logioneita" (Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο). Λόγιον eli logioni on lausuma tai sanomus, jollaisista Q juuri koostuu. Papias näyttäisi siis sanovan, että Matteus kirjoitti apokryfisen Tuomaan evankeliumin kaltaisen Jeesuksen puheiden kokoelman, ei kanonisten evankeliumien kaltaista elämäkerrallista narratiivia. (Tässä taas Papiaan teksti kreikaksi ja englanniksi: http://www.hypotyposeis.org/synoptic-problem/2004/10/external-evidence-papias.html)

2) Q:n kreikan läpi kuultaa seemiläinen kieli. Tätä asiaa en kuitenkaan ole vielä tutkinut sen tarkemmin, joten saatan erehtyä.

3) Jos Q:n rekonstruktio vastaa alkuperäistä Q:ta, Q:ssa ei viitattu Jeesuksen kuolemaan. Voidaan tietysti huomauttaa, että on vain odotuksenmukaista, että Jeesuksen puheiden kokoelmassa ei mainita Jeesuksen kuolemaa. Tuntuisi joka tapauksessa luonnolliselta, että jos Jeesuksen elinaikana Jeesuksen lähipiirissä Jeesuksesta ylipäänsä jotain kirjoitettiin, niin juuri opetusten kokoelma eikä narratiivista elämäkertaa.

Q:n päätoimisena kirjoittajana pidän Papiaan todistuksen nojalla apostoli Matteusta, joka publikaanina oli kirjoitustaitoinen (Matt. 9:9). Q-lähteestä tehtiin varhain käännös kreikkaan, ja kreikankielisenä käännöksenä se palveli myöhemmin Matteuksen ja Luukkaan lähdeaineistona. Pidän mahdollisena myös sitä, että apostoli Matteus itse käänsi oman tekstinsä myöhemmin arameasta tai hepreasta kreikaksi. Jos näin on, minulla ei ole syytä epäillä sitä, että Matteuksen evankeliumi on valtaosaltaan apostoli Matteuksen kirjoittama. Hän käytti yhtenä lähteenään aikaisemmin kirjoittamaansa ja kreikantamaansa Q:ta, josta oli tuolloin jo olemassa kopioita, joista yksi päätyi Luukkaan työpöydälle. Matteuksen evankeliumin uskon kirjoitetun suurin piirtein samaan aikaan kuin Luukkaan evankeliumin eli joskus 50-luvun jälkipuoliskolla.

Ajoitan Q:n ja synoptiset evankeliumit sekä Apostolien teot siis seuraavasti: Q-lähde 28–33, Markus 34–54, Matteus 55–60, Luukas 55–60 ja Apostolien teot 61–64.

Johanneksen evankeliumin ajoitusta en juuri ole miettinyt.

Lue lisää

Tietämyksesi kristinuskon syntyhistoriasta on kunnioitusta herättävää enkä minä pysty kirjoituksiasi niiltä osin kommentoimaan.

Sen sijaan haluan kiittää sinua tavasta, jolla toit oman uskonnäkemyksesi esiin vastatessasi edellä "totuususkovapauttaa" nimimerkille. Erityisesti minua puhutteli tämä:
"Kristikunnassa on varmaankin luvuton joukko kristittyjä, jotka eivät pidä minua lainkaan kristittynä (tai uskovaisena) tai pitävät minua kelvottomana kristittynä (uskovaisena), joka lähes varmasti joutuu helvettiin. Se on ihan ok. Ei minun heille tarvitse elämästäni ja tekemisistäni vastata. Jos minun pitäisi täyttää ne ehdot, jotka he ovat kristittynä olemiselle asettaneet, en voisi olla kristitty. Olen kristitty sillä ainoalla tavalla, joka on minulle mahdollinen."

Kyseisessä viestissä tulit vastanneeksi myös kysymykseen, jonka esitin sinulle 10.4.2016.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14227245/luterilaisen-vanhurskauttamisopin-eras-tulkinta#comment-84133967
Voi olla, ettet kaipaa kenenkään todistusta itsestäsi, mutta silti arvelen tekeväni Herralle mieliksi kun sanon, että minä ehdottomasti en lukeudu niihin kristittyihin, jotka pitävät sinua kelvottomana tai ei ollenkaan kristittynä.

herrens_tiggare kirjoitti:

Kirjoitit, että Q-hypoteesia "vastaan puhuu sekin, että evankeliumit ovat keskenään ristiriidoissa tarinankerronnassa". Tätä en ymmärrä. Miten evankeliumien ristiriidat puhuvat Q-hypoteesia vastaan?

Kuten edellisestä viestistäni voi päätellä, pidän kaksilähdehypoteesia toimivana ratkaisuna. Q-lähteestä minulla on kuitenkin oma, mahdollisesti idiosynkraattinen näkemykseni, jonka perusteluja en vielä ole miettinyt loppuun asti. Joka tapauksessa tällä hetkellä pidän Q:ta Jeesuksen opetusten kokoelmana, joka kirjoitettiin alun perin arameaksi tai hepreaksi Jeesuksen vielä eläessä. Minulla on alustavasti kolme syytä ajatella näin:

1) Papiaan mukaan Matteus "pani kokoon heprean kielellä logioneita" (Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο). Λόγιον eli logioni on lausuma tai sanomus, jollaisista Q juuri koostuu. Papias näyttäisi siis sanovan, että Matteus kirjoitti apokryfisen Tuomaan evankeliumin kaltaisen Jeesuksen puheiden kokoelman, ei kanonisten evankeliumien kaltaista elämäkerrallista narratiivia. (Tässä taas Papiaan teksti kreikaksi ja englanniksi: http://www.hypotyposeis.org/synoptic-problem/2004/10/external-evidence-papias.html)

2) Q:n kreikan läpi kuultaa seemiläinen kieli. Tätä asiaa en kuitenkaan ole vielä tutkinut sen tarkemmin, joten saatan erehtyä.

3) Jos Q:n rekonstruktio vastaa alkuperäistä Q:ta, Q:ssa ei viitattu Jeesuksen kuolemaan. Voidaan tietysti huomauttaa, että on vain odotuksenmukaista, että Jeesuksen puheiden kokoelmassa ei mainita Jeesuksen kuolemaa. Tuntuisi joka tapauksessa luonnolliselta, että jos Jeesuksen elinaikana Jeesuksen lähipiirissä Jeesuksesta ylipäänsä jotain kirjoitettiin, niin juuri opetusten kokoelma eikä narratiivista elämäkertaa.

Q:n päätoimisena kirjoittajana pidän Papiaan todistuksen nojalla apostoli Matteusta, joka publikaanina oli kirjoitustaitoinen (Matt. 9:9). Q-lähteestä tehtiin varhain käännös kreikkaan, ja kreikankielisenä käännöksenä se palveli myöhemmin Matteuksen ja Luukkaan lähdeaineistona. Pidän mahdollisena myös sitä, että apostoli Matteus itse käänsi oman tekstinsä myöhemmin arameasta tai hepreasta kreikaksi. Jos näin on, minulla ei ole syytä epäillä sitä, että Matteuksen evankeliumi on valtaosaltaan apostoli Matteuksen kirjoittama. Hän käytti yhtenä lähteenään aikaisemmin kirjoittamaansa ja kreikantamaansa Q:ta, josta oli tuolloin jo olemassa kopioita, joista yksi päätyi Luukkaan työpöydälle. Matteuksen evankeliumin uskon kirjoitetun suurin piirtein samaan aikaan kuin Luukkaan evankeliumin eli joskus 50-luvun jälkipuoliskolla.

Ajoitan Q:n ja synoptiset evankeliumit sekä Apostolien teot siis seuraavasti: Q-lähde 28–33, Markus 34–54, Matteus 55–60, Luukas 55–60 ja Apostolien teot 61–64.

Johanneksen evankeliumin ajoitusta en juuri ole miettinyt.

Lue lisää

Paljon on keskusteltu siitä, että Paavali ei tuntenut Jeesusta henkilökohtaisesti. Hän ei tuntenut Jeesuksen (ainakaan antanut ymmärtää) historiallisia tekoja, mitään eletyn elämän yksityiskohtia sekä ihmeitä. Paavali ei silloin tuntenut evankeliumeja.

Paavali ei mainitse mitään keskeisiä asioita Jeesuksesta. Ei vertauksia lampaista ja vuohista, tuhlaajapojasta, rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, Jeesuksesta opettajana ylipäätänsä. Pahojen henkien pois ajamista, sairaiden ja spitaalisten parantamista, Lasaruksen kuolleista herättämistä, laupiasta Samarialaista, yleisesti ei mainitse mitään ihmeitä. Ei neitsyt syntymää, ei vuorisaarnaa, ei 5000:nen ruokkimista, ei temppelin puhdituksta, ei mitään viimeisistä sanoista, ei lähetyskäskystä.

Paavali ei edes sijoita Jeesusta maalliseen historiaan, liittäen sanallakaan Augustukseen, Herodekseen tai Pontius Pilatukseen. Siksi herää kysymys, pitikö edes Paavali Jeesusta historiallisena henkilönä?

Paavalin Ensimmäinen kirje Tessalonikalaisille on yleisesti pidetty varhaisimpana kirjeistä ja se on ajoitettu noin vuoteen 50. Eikö siinä ole silloin ongelmaa sekä olettamasi Q-lähteen ajoituksesi kanssa, että evankeliumien ajoituksesi kanssa. Jos Paavali ei todellakaan tuntenut evankeliumeja?

Näitä kysymyksiä ja muuta on käsitelty mm. täällä.

http://www.patheos.com/blogs/crossexamined/2012/12/what-did-paul-know-about-jesus-not-much/

Quo.Vadis kirjoitti:

Paljon on keskusteltu siitä, että Paavali ei tuntenut Jeesusta henkilökohtaisesti. Hän ei tuntenut Jeesuksen (ainakaan antanut ymmärtää) historiallisia tekoja, mitään eletyn elämän yksityiskohtia sekä ihmeitä. Paavali ei silloin tuntenut evankeliumeja.

Paavali ei mainitse mitään keskeisiä asioita Jeesuksesta. Ei vertauksia lampaista ja vuohista, tuhlaajapojasta, rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, Jeesuksesta opettajana ylipäätänsä. Pahojen henkien pois ajamista, sairaiden ja spitaalisten parantamista, Lasaruksen kuolleista herättämistä, laupiasta Samarialaista, yleisesti ei mainitse mitään ihmeitä. Ei neitsyt syntymää, ei vuorisaarnaa, ei 5000:nen ruokkimista, ei temppelin puhdituksta, ei mitään viimeisistä sanoista, ei lähetyskäskystä.

Paavali ei edes sijoita Jeesusta maalliseen historiaan, liittäen sanallakaan Augustukseen, Herodekseen tai Pontius Pilatukseen. Siksi herää kysymys, pitikö edes Paavali Jeesusta historiallisena henkilönä?

Paavalin Ensimmäinen kirje Tessalonikalaisille on yleisesti pidetty varhaisimpana kirjeistä ja se on ajoitettu noin vuoteen 50. Eikö siinä ole silloin ongelmaa sekä olettamasi Q-lähteen ajoituksesi kanssa, että evankeliumien ajoituksesi kanssa. Jos Paavali ei todellakaan tuntenut evankeliumeja?

Näitä kysymyksiä ja muuta on käsitelty mm. täällä.

http://www.patheos.com/blogs/crossexamined/2012/12/what-did-paul-know-about-jesus-not-much/

Lue lisää

Paavali keskittyi tiukasti evankeliumin julistukseen ja sen mukaisen elämän opettamiseen. Hän jätti seurakunnassa yleisesti tiedossa olevien Jeesuksen elämän vaiheiden dokumentoinnin niille, joilla oli siihen paremmat ja omakohtaisemmat edellytykset. Evankeliumin julistaminen ei edellytä Jeesuksen ihmeiden tai mainitsemisesi vaiheiden yksityiskohtaisia kuvauksia. Sen sijaan "historioitsija" Luukas kyllä mainitsee Paavalin yhteyden Jerusalemin seurakuntaan ja pitkäaikaisen opetustoiminnan Antiokiassa (Apt 9:26-28, 11:25-26). Paavali on siellä mitä ilmeisimmin ollut paljon tekemisissä luettelemiesi evankeliumien kuvausten kanssa.
Paavalin keskittyminen evankeliumiin perustui hänen omien sanojensa mukaan siihen, että tehtävä annettiin hänelle näyssä henkilökohtaisesti. Hän jopa sanoo, ettei ole saanut julistamaansa evankeliumia ihmisiltä (Gal 1:12).

EJKR kirjoitti:

Paavali keskittyi tiukasti evankeliumin julistukseen ja sen mukaisen elämän opettamiseen. Hän jätti seurakunnassa yleisesti tiedossa olevien Jeesuksen elämän vaiheiden dokumentoinnin niille, joilla oli siihen paremmat ja omakohtaisemmat edellytykset. Evankeliumin julistaminen ei edellytä Jeesuksen ihmeiden tai mainitsemisesi vaiheiden yksityiskohtaisia kuvauksia. Sen sijaan "historioitsija" Luukas kyllä mainitsee Paavalin yhteyden Jerusalemin seurakuntaan ja pitkäaikaisen opetustoiminnan Antiokiassa (Apt 9:26-28, 11:25-26). Paavali on siellä mitä ilmeisimmin ollut paljon tekemisissä luettelemiesi evankeliumien kuvausten kanssa.
Paavalin keskittyminen evankeliumiin perustui hänen omien sanojensa mukaan siihen, että tehtävä annettiin hänelle näyssä henkilökohtaisesti. Hän jopa sanoo, ettei ole saanut julistamaansa evankeliumia ihmisiltä (Gal 1:12).

Lue lisää

Jos Paavali ei pitänyt Jeesuksen elämästä kertomista oleellisena asiana ja ajatellaan uusien seurakuntien olevan tietoisia Jeesuksen elämästä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta niin miksi hän sitten kuitenkin kertoo kahdesta jälkimmäisestä.

Lainaus sama kuin ylempi:

"Perhaps everyone to whom Paul wrote his letters knew all this already? Okay, but presumably they already knew about the crucifixion, and Paul mentions that 13 times. And the resurrection, which Paul mentions 14 times.

Paul indirectly admits that he knew of no Jesus miracles.

*Jews demand signs and Greeks look for wisdom, but we preach Christ crucified: a stumbling block to Jews and foolishness to Gentiles (1 Cor. 1:22–3)

Why “a stumbling block”? Jesus did lots of miraculous “signs”—why didn’t Paul convince the Jews with these? Paul apparently didn’t know any. The Jesus of Paul is not the miracle worker that we see in the Jesus of the gospels. "

-Jos Apostolien tekojen kirjoittajalle Paavalin toiminta on tuttua ja hän väittää Paavalin opettaneen evankeliumia niin ei hän ainakaan näytä sitä mitenkään.

Minusta tämä kaikki menisi järkevästi, jos Paavali olisi kirjoitettu ensin ja kaikki muut Paavalin jälkeen. Myös evankeliumit.

Ehkäpä jonain päivänä löytyy uusi "kuolleenmeren kääröt" ja löydämme jotain merkittävää uutta tietoa. Sitten tiedämme vähän enemmän jotain, joka on totta ja pystymme hylkäämään jotain, joka ei ole totta. =)

Quo.Vadis kirjoitti:

Jos Paavali ei pitänyt Jeesuksen elämästä kertomista oleellisena asiana ja ajatellaan uusien seurakuntien olevan tietoisia Jeesuksen elämästä, kuolemasta ja ylösnousemuksesta niin miksi hän sitten kuitenkin kertoo kahdesta jälkimmäisestä.

Lainaus sama kuin ylempi:

"Perhaps everyone to whom Paul wrote his letters knew all this already? Okay, but presumably they already knew about the crucifixion, and Paul mentions that 13 times. And the resurrection, which Paul mentions 14 times.

Paul indirectly admits that he knew of no Jesus miracles.

*Jews demand signs and Greeks look for wisdom, but we preach Christ crucified: a stumbling block to Jews and foolishness to Gentiles (1 Cor. 1:22–3)

Why “a stumbling block”? Jesus did lots of miraculous “signs”—why didn’t Paul convince the Jews with these? Paul apparently didn’t know any. The Jesus of Paul is not the miracle worker that we see in the Jesus of the gospels. "

-Jos Apostolien tekojen kirjoittajalle Paavalin toiminta on tuttua ja hän väittää Paavalin opettaneen evankeliumia niin ei hän ainakaan näytä sitä mitenkään.

Minusta tämä kaikki menisi järkevästi, jos Paavali olisi kirjoitettu ensin ja kaikki muut Paavalin jälkeen. Myös evankeliumit.

Ehkäpä jonain päivänä löytyy uusi "kuolleenmeren kääröt" ja löydämme jotain merkittävää uutta tietoa. Sitten tiedämme vähän enemmän jotain, joka on totta ja pystymme hylkäämään jotain, joka ei ole totta. =)

Lue lisää

Paavali toistaa seurakunnille evankeliumin ydinasioita eli ristinkuolemaa ja ylösnousemusta sen tähden, että vain tämän heidän puolestaan tehdyn sovituksen nojalla nuo vasta uskoon tulleet ihmiset voivat vähitellen omaksua uuden Jumalan lapsen identiteetin ja sen mukaisen uudenlaisen toimintamallin. Heidän oli toistuvasti harjoiteltava oppiakseen näkemään itsensä kokonaan uudesta näkökulmasta.

Ei Paavali kiellä Jeesuksen ihmeitä (tapahtuihan niitä Paavalin omassa toiminnassakin, vaikkei hän niitä korostakaan; Room 15:17-19, 2 Kor 12:12). Hän vain jättää tietoisesti vetoamatta niihin. Jeesus itsekin kielsi toistuvasti niitä, jotka hän oli parantanut, kertomasta ihmeistä. Hän ei ollut ensisijaisesti ihmeidentekijä vaan suhtautumis- ja toimintamalleissaan esikuvallinen ihminen (=synnitön Jumalan poika), joka suostui ottamaan ihmisten synnit kantaakseen.

"Kompastuskivestä" Paavali puhuu sen tähden, että pelkästään ihmeisiin tuijottamalla juutalaiset eivät voineet päästä perille Jeesuksen todellisesta merkityksestä. Ihmeet eivät saaneet heitä hylkäämään vanhaa kaavamaista uskoaan. He näkivät ihmeidentekijä Jeesuksessa korkeintaan yhden profeetan Israelin pitkässä profeettaluettelossa. Myös tänä päivänä löytyy paljon ihmeiden perässä juoksijoita, joita ei juuri evankeliumin ydinsanoma kiinnosta.

Kyllä apostolien tekojen kirjoittaja mainitsee Paavalin julistaneen evankeliumia: Apt 14:14-15

Raamatun kirjojen laatimisjärjestys on toki kiinnostava aihe. Se on myös hankala tutkittava, sillä arvioinnissa on otettava huomioon tuolloin vallinnut vahva suullisen tiedonvälityksen kulttuuri:

"Painakaa siis nämä minun sanani mieleenne ja sydämeenne. Sitokaa ne merkiksi käteenne, ja olkoot ne nauhassa otsallanne. Opettakaa ne myös lapsillenne: puhukaa niistä kotona istuessanne, tiellä kulkiessanne, makuulla ollessanne ja ylös noustessanne." 5 Moos 11:18-19

Quo.Vadis kirjoitti:

Paljon on keskusteltu siitä, että Paavali ei tuntenut Jeesusta henkilökohtaisesti. Hän ei tuntenut Jeesuksen (ainakaan antanut ymmärtää) historiallisia tekoja, mitään eletyn elämän yksityiskohtia sekä ihmeitä. Paavali ei silloin tuntenut evankeliumeja.

Paavali ei mainitse mitään keskeisiä asioita Jeesuksesta. Ei vertauksia lampaista ja vuohista, tuhlaajapojasta, rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta, Jeesuksesta opettajana ylipäätänsä. Pahojen henkien pois ajamista, sairaiden ja spitaalisten parantamista, Lasaruksen kuolleista herättämistä, laupiasta Samarialaista, yleisesti ei mainitse mitään ihmeitä. Ei neitsyt syntymää, ei vuorisaarnaa, ei 5000:nen ruokkimista, ei temppelin puhdituksta, ei mitään viimeisistä sanoista, ei lähetyskäskystä.

Paavali ei edes sijoita Jeesusta maalliseen historiaan, liittäen sanallakaan Augustukseen, Herodekseen tai Pontius Pilatukseen. Siksi herää kysymys, pitikö edes Paavali Jeesusta historiallisena henkilönä?

Paavalin Ensimmäinen kirje Tessalonikalaisille on yleisesti pidetty varhaisimpana kirjeistä ja se on ajoitettu noin vuoteen 50. Eikö siinä ole silloin ongelmaa sekä olettamasi Q-lähteen ajoituksesi kanssa, että evankeliumien ajoituksesi kanssa. Jos Paavali ei todellakaan tuntenut evankeliumeja?

Näitä kysymyksiä ja muuta on käsitelty mm. täällä.

http://www.patheos.com/blogs/crossexamined/2012/12/what-did-paul-know-about-jesus-not-much/

Lue lisää

Paavali tietää Jeesuksesta ainakin seuraavat asiat: Jeesus syntyi naisesta lain alaisuuteen eli juutalaiseksi (Gal. 4:4). Jeesus oli lihan mukaan eli biologisesti Daavidin jälkeläinen (Room. 1:3). Jeesus oli ihmisen kaltainen ja ihmiseksi hänet myös havaittiin (Fil. 2:7). Jeesuksella oli veljiä (1. Kor. 9:5). Jeesus asetti ehtoollisen yöllä (1. Kor. 11:23–26). Ehtoollisen asettamisen jälkeen Jeesus kavallettiin (1. Kor. 11:23). Jeesus ristiinnaulittiin (1. Kor. 1:22, Fil. 2:8). Jeesus kuoli (1. Kor. 15:3, Fil. 2:8). Jeesus haudattiin (1. Kor. 15:4). Juutalaiset olivat vastuussa Jeesuksen kuolemasta (1. Tess. 2:15). Jeesus nousi kuolleista kolmantena päivänä (1. Kor. 15:4). Ylösnousemuksensa jälkeen Jeesus ilmestyi opetuslapsilleen, veljelleen Jaakobille ja muille (1. Kor. 15:5–7).

Jeesuksen opetuksista Paavali näyttäisi tuntevan ainakin opetuksen avioliitosta (1. Kor. 7:10–11, vrt. Mark. 10:2–12), vihollisten rakastamisesta (Room. 12:14, vrt. Matt. 5:44), pahaan vastaamisesta (Room. 12:17, vrt. Matt. 5:39), esivallan kunnioittamisesta ja verojen maksamisesta (Room. 13:1–7, vrt. Mark. 12:13–17), lähimmäisen rakastamisesta ja lain tarkoituksesta (Room. 13:8–10, vrt. Matt. 22:34–40), puhtaista ja saastaisista ruuista (Room. 14:14, 1. Kor. 10:25, vrt. Mark. 7:14–19) sekä sapatin merkityksestä (Room. 14:5–6, vrt. Matt. 12:1–8, Mark. 2:23–28, Luuk. 6:1–5).

Mielenkiintoinen, joskin kieltämättä kaukaa haettu, mahdollisuus on se, että jakeessa 1. Kor. 2:8 Paavali hienovaraisesti viittaa Jeesuksen sanoihin ristillä: "Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä, mitä tekevät." (Luuk. 23:34) Tässä on tosin se ongelma, että kyseiset Jeesuksen sanat puuttuvat joistain käsikirjoituksista eivätkä välttämättä kuuluneet Luukkaan alkuperäiseen tekstiin eivätkä siis myöskään Luukkaan lähteisiin.

Kuinka kaikki tämä sopii yhteen sen väitteen kanssa, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö? Tiedän kyllä, että mytisistit selittävät pois kaikki mainitut jakeet (pakkohan heidän on), mutta harvat ovat näistä selityksistä vakuuttuneet. Kuten aikaisemmin totesin, Jeesuksen selittäminen pois historiasta vaatii liikaa oletuksia ja liian monimutkaisia päättelyketjuja ollakseen uskottavaa. Paljon yksinkertaisempaa on olettaa, että Jeesus on historiallinen henkilö.

Viittasin edellä vain Paavalin niihin kirjeisiin, joita tutkijat yksimielisesti pitävät aitoina. Ilmeisesti yhdyt tutkijoiden konsensukseen etkä pidä pastoraalikirjeitä Paavalin kirjoittamina. Ok. Oletetaan, että Timoteuskirjeet ja Tituskirje eivät ole Paavalilta. Pastoraalikirjeet ajoitetaan yleensä ensimmäisen vuosisadan lopulle (90–100) ja joskus vieläkin myöhemmäksi. Jos Jeesuksesta alettiin puhua historiallisena henkilönä vasta verrattain myöhään, kuten mytisistit olettavat, ja jos Paavalin vaitonaisuus Jeesuksen elämänvaiheista on argumentti Jeesus-myytin puolesta, eikö silloin olisi odotuksenmukaista, että myöhäisissä pastoraalikirjeissä puhutaan Jeesuksen elämästä enemmän? Vuosisadan loppuun mennessä evankeliumit oli joka tapauksessa jo kirjoitettu ja Jeesuksen ympärille luotu historiallinen viitekehys.

Mitä yksityiskohtia pastoraalikirjeet kertovat Jeesuksen maallisesta elämästä. Kaksi asiaa: Jeesus oli Daavidin jälkeläinen (2. Tim. 2:8) ja Jeesus "antoi todistuksensa ja lausui hyvän tunnustuksen" Pontius Pilatuksen edessä (1. Tim. 6:13). Siinä kaikki. Edes ristiin naulitsemista ei mainita (ylösnousemus sen sijaan mainitaan jakeessa 2. Tim. 2:8). Tilanne on melko samanlainen kaikkien muidenkin Uuden testamentin kirjeiden kohdalla: niissä kerrotaan hyvin vähän Jeesuksen maallisen elämän yksityiskohdista.

Jos Paavali ei kerro Jeesuksen maallisesta elämästä siksi, että mitään kerrottavaa ei ollut, miksi UT:n myöhempien kirjeiden kirjoittajat, joilla oletettavasti jo oli jotain kerrottavaa, kertovat Jeesuksen maallisesta elämästä täsmälleen yhtä vähän kuin Paavali? Miksi Jeesus-myytin kehittyminen ei näy UT:n myöhäisinä pidetyissä kirjeissä?

Jos UT:n myöhäisinä pidettyjen kirjeiden kirjoittajilla oli syynsä olla kirjoittamatta kovin paljon Jeesuksen maallisesta elämästä, onko vaikea kuvitella, että Paavalillakin oli?

UT tarjoaa myös esimerkin henkilöstä, joka varmasti tunsi paljon yksityiskohtia Jeesuksen elämästä (on tässä yhteydessä yhdentekevää, olivatko nämä yksityiskohdat historiallisia vai keksittyjä), mutta ei kirjoittanut niistä kirjeissään mitään. Tarkoitan tietysti evankelista Johannesta. Pitipä Johanneksen evankeliumin kirjoittajaa apostoli Johanneksena tai ei, vaikuttaa selvältä, että Johanneksen evankeliumin ja Johanneksen kirjeiden kirjoittaja on sama henkilö. Kaikki neljä kirjaa on kirjoitettu samanlaisella yksinkertaisella kreikalla. Johanneksen kirjeistä tulee kyllä selväksi, että Jeesus oli ihminen, ja Jeesuksen ihmisyyden todistaminen on jopa yksi Johanneksen kirjeiden päämotiiveista, mutta mitään yksityiskohtia Jeesuksen elämästä ei silti kerrota.

Jeesus-myyttihypoteesi on oletus, jonka mukaan Jeesusta ei ollut olemassa historiallisena henkilönä. Quo.Vadis saa kertoa tarkemmin. En löytänyt pikagooglauksella mitään hyvää suomenkielistä tekstiä aiheesta. Löysin vain tämän umpisurkean artikkelin: http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/jeesuksen-historiallisuus-jeesus-myytti Ei välttämättä kannata lukea. Se on epäselvästi kirjoitettu (ei ole selkosuomea) eikä muutenkaan ole kovin valaiseva.

Taidat olla ketjun aloittaja? Jos olet, pahoittelen, että kaappasimme aloittamasi ketjun ja muutimme sen myyttikeskusteluksi. Nyt on jo myöhäistä vaihtaa ketjua.

Jeesuksen historiallisuudella on ongelma. Jeesuksesta ei ole kunnollisia lähteitä siinä historian ikkunassa, jolloin hänen olisi pitänyt vaikuttaa olemassaolollaan.

Lisäksi uskonnottomat pitävät ongelmana sitä, että Jeesus on -meidän mielestämme- varsin tavallinen Jumalhahmo historiallisessa viitekehyksessä. Lyhyesti, samanlaisia -meidän mielestämme- Jumala-pelastajia on ollut eri kulttuurien tarustossa ja Jeesus on vain samanlainen tarina siirrettynä juutalaisten kulttuuriperintöön.

Ajatus ei ole uusi mutta varsinaisia kunnollisia, nykyajan vaatimukset täyttäviä tutkimuksia ei ole tullut kuin ehkä, kolmelta tutkijalta. Näistä kattavin ja eniten julkisuudessa on Richard Carrierin, On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt
https://www.amazon.com/Historicity-Jesus-Might-Reason-Doubt/dp/1909697494

Carrier on pätevä historiantutkija. Hän on väitellyt antiikin Roomanajan tieteestä ja filosofiasta eräässä maailman parhaista yliopistoista, Columbuksessa New Yorkissa.
Hänellä on tutkimusmetodit hallussa ja se mikä on tutkimuksellisesti hyvää niin hän kykenee käyttämään poikkitieteellisiä menetelmiä kuten matematiikan todennäköisyyslaskelmaa tutkimuksen apuna.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes'_theorem

Hän on myös aktiivinen puhuja ja youtubesta löytyy paljon materiaalia kuten esitelmiä ja väittelyjä aiheesta.

Christianity Debunked Using Science and History
https://youtu.be/EZ2kGJk4Jo4

https://www.youtube.com/results?search_query=richard carrier debate

Jopas on ihmeellisiä uskovia sielläpäin kun kieltävät auttamasta äitiään....hehe enb tajua kyllä ja tuskin kukaan muukaan... yleisesti on aika luonnollista ilman uskomisiakin auttaa läheisiään jos tarvetta on.

omituista.