Pala palalta näyttää ettei ihmisen tietoisuudessa ole mitään mystistä. Kokonaisuus on uniikki mutta se koostuu ihan samoista osasista kuin joillain muillakin elukoilla.
http://phys.org/news/2016-07-monkeys-google.html
Metakognitio
näin_se_etenee
248
2280
Vastaukset
- ErkkiEiUsko
Aivojen rakenteessakaan ei ole suurta eroa. Ihmisellä on muita eläimiä enemmän prosessoritehoa ajatteluun. Aivojen primitiivinen osa primitiivisine tunteineen (esim. pelko tai raivo) on lähes identtinen muitten nisäkkäitten kanssa.
- tieteenharrastaja
Totta kai on:
"Aivojen primitiivinen osa primitiivisine tunteineen (esim. pelko tai raivo) on lähes identtinen muitten nisäkkäitten kanssa."
Aivojen evoluutiolla kehittymisestä ei tässä ole ollutkaan erimielisyyttä eikä noista yhtäläisyyksistäkään.
Toistaiseksi on silti tietymätöntä, miten ihmiselle einutlaatuinen korkea tietoisuus aivoissa toteutuu. Ainakin tuo mystisyys siihen liittyy, ellei muutakin. tieteenharrastaja kirjoitti:
Totta kai on:
"Aivojen primitiivinen osa primitiivisine tunteineen (esim. pelko tai raivo) on lähes identtinen muitten nisäkkäitten kanssa."
Aivojen evoluutiolla kehittymisestä ei tässä ole ollutkaan erimielisyyttä eikä noista yhtäläisyyksistäkään.
Toistaiseksi on silti tietymätöntä, miten ihmiselle einutlaatuinen korkea tietoisuus aivoissa toteutuu. Ainakin tuo mystisyys siihen liittyy, ellei muutakin."Toistaiseksi on silti tietymätöntä, miten ihmiselle einutlaatuinen korkea tietoisuus aivoissa toteutuu. Ainakin tuo mystisyys siihen liittyy, ellei muutakin. "
korkea mystinen tietoisuus?
jos näin, niin miksi tämä "korkea tietoisuus" ei selvitä asiaa?
Ehkä simpanssi sen jo selvitti :-)tässä sitä korkeaa tajuntaa :-)
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016070721856257_uu.shtml- Iloasuuminussa
kusettava_kirkko kirjoitti:
"Toistaiseksi on silti tietymätöntä, miten ihmiselle einutlaatuinen korkea tietoisuus aivoissa toteutuu. Ainakin tuo mystisyys siihen liittyy, ellei muutakin. "
korkea mystinen tietoisuus?
jos näin, niin miksi tämä "korkea tietoisuus" ei selvitä asiaa?
Ehkä simpanssi sen jo selvitti :-)En tiedä, mitä Sun näytöllä lukee kusettava_kirkko, mutta mun mielestä tieteenharrastaja ei puhunut mystisestä tietoisuudesta, eli ei viitannut minkään valtakunnan uskonnollisuuteen... Vai ymmärsinkö kommenttisi väärin?
"Vai ymmärsinkö kommenttisi väärin?"
en tiedä.
mutta kun luet keskustelua eteenpäin, niin ymmärrät.- Vaihtoehtoaeiole
tieteenharrastaja kirjoitti:
Totta kai on:
"Aivojen primitiivinen osa primitiivisine tunteineen (esim. pelko tai raivo) on lähes identtinen muitten nisäkkäitten kanssa."
Aivojen evoluutiolla kehittymisestä ei tässä ole ollutkaan erimielisyyttä eikä noista yhtäläisyyksistäkään.
Toistaiseksi on silti tietymätöntä, miten ihmiselle einutlaatuinen korkea tietoisuus aivoissa toteutuu. Ainakin tuo mystisyys siihen liittyy, ellei muutakin.Korkeampi tietoisuus on niin paljon korkeampi että sitä ei voi evoluutiolla selittää joten se on luotu.
- DRHouse
Vaihtoehtoaeiole kirjoitti:
Korkeampi tietoisuus on niin paljon korkeampi että sitä ei voi evoluutiolla selittää joten se on luotu.
Todistapa että korkeampaa tietoisuutta löytyy.
- tieteenharrastaja
Vaihtoehtoaeiole kirjoitti:
Korkeampi tietoisuus on niin paljon korkeampi että sitä ei voi evoluutiolla selittää joten se on luotu.
Olen kanssasi eri mieltä. Evoluutioselitys ihmisen tietoisuudelle on järkeenkäypä ja uskottavissa. Sen luominen on myös uskomus, joka ei ole (ainakaan nykyisen) tieteen kumottavissa.
- utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Totta kai on:
"Aivojen primitiivinen osa primitiivisine tunteineen (esim. pelko tai raivo) on lähes identtinen muitten nisäkkäitten kanssa."
Aivojen evoluutiolla kehittymisestä ei tässä ole ollutkaan erimielisyyttä eikä noista yhtäläisyyksistäkään.
Toistaiseksi on silti tietymätöntä, miten ihmiselle einutlaatuinen korkea tietoisuus aivoissa toteutuu. Ainakin tuo mystisyys siihen liittyy, ellei muutakin."Toistaiseksi on silti tietymätöntä, miten ihmiselle einutlaatuinen korkea tietoisuus aivoissa toteutuu. Ainakin tuo mystisyys siihen liittyy, ellei muutakin."
Mikä siinä tällä kertaa on ainutlaatuista, ja mikä ihan oikeasti on se mystinen piirre, ja onko sillä mitään tekemistä tuon ainutlaatuisuuden kanssa?
Näissä piireissähän korkea tietoisuus on tunnetusti peitenimi sielulle, samoinkuin ID on (tai oli) kreationismille. Sen korkeutta ja ihmiselle ainutlaatuisuutta on perusteltu milloin milläkin ominaisuudella, joilla on taipumus paljastua kaikkea muuta kuin ainutlaatuiseksi.
Kuten ErkkiEiUsko totesi, ihmisen aivorakenteissa ei ole mitään erityisen uniikkia, ja ihmisen erityisten vahvuuksien syntyä voidaan verrata siihen miten tietokoneissa prosessoriteho ja softan kyvyt ovat kasvaneet.
Esim. kieltä ajatellen, jos evoluutio tuottaa vaikka elukan jolla on viiden sanan sanavarasto ja se ymmärtää muutaman sanan yhdistelmiä, se ei ole sen ihmeellisempää kuin muukaan kehitys jos sanamäärät ja lauserakenteet kasvavat. Kuten ei ole sekään, että yhtenä sanana mukaan tulee minä, johon kohdistetaan lauseita siinä missä muuhunkin.
Käytännössä se tietoisuuteen liittyvä varsinainen mystinen piirre on se tietoisuuden vaikea ongelma, eli olemassaolon kokemus, joka on paljon perustavampaa laatua oleva ominaisuus kuin ne ihmisen erityispiirteet joihin näissä vedotaan.
Miksei esim. koiralla olisi vastaavaa tuntemusta omasta olemassaolostaan ja sen kokemisesta? Jos sillä on, se tarkoittaa että se varsinainen tietoisuuden mystinen piirre ei olekaan ihmiselle yksilöllinen. Jos sillä ei ole, silloin jokin niin monimutkaisesti toimiva olisi mahdollista ilman mitään "mystistä" piirrettä, joka edelleen viittaisi siihen että omammekin on vain illuusio, jokseenkin tarpeeton tuntemus.
Attention Schema -teorian kehittäjä Michael Graziano esittää täällä miten tuo tietoisuuden vaikea ongelmakin on vaikea ongelma vain siksi että lähtöoletukset ovat väärät:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
"The human brain insists it has consciousness, with all the phenomenological mystery, because it constructs information to that effect. The brain is captive to the information it contains."
...
"The consciousness we describe is non-physical, confusing, irreducible, and unexplainable, because that packet of information in the brain is incoherent. It’s a quick sketch."
...
"What’s it a sketch of? The brain processes information. It focuses its processing resources on this or that chunk of data. That’s the complex, mechanistic act of a massive computer. The brain also describes this act to itself. That description, shaped by millions of years of evolution, weird and quirky and stripped of details, depicts a “me” and a state of subjective consciousness."
...
"This is why we can’t explain how the brain produces consciousness."
...
"The answer is, it doesn’t. Let me be as clear as possible: Consciousness doesn’t happen. It’s a mistaken construct. The computer concludes that it has qualia because that serves as a useful, if simplified, self-model." - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Olen kanssasi eri mieltä. Evoluutioselitys ihmisen tietoisuudelle on järkeenkäypä ja uskottavissa. Sen luominen on myös uskomus, joka ei ole (ainakaan nykyisen) tieteen kumottavissa.
"Olen kanssasi eri mieltä. Evoluutioselitys ihmisen tietoisuudelle on järkeenkäypä ja uskottavissa. Sen luominen on myös uskomus, joka ei ole (ainakaan nykyisen) tieteen kumottavissa."
Jos joku ensin kertoisi mitä tuo luomisteoria/uskomus pitää sisällään, niin silloin olisi edes jotain mitä kumota. Ilman sitä on turha edes mainita että se ei ole kumottavissa, jos ei ole mitä kumota. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Olen kanssasi eri mieltä. Evoluutioselitys ihmisen tietoisuudelle on järkeenkäypä ja uskottavissa. Sen luominen on myös uskomus, joka ei ole (ainakaan nykyisen) tieteen kumottavissa."
Jos joku ensin kertoisi mitä tuo luomisteoria/uskomus pitää sisällään, niin silloin olisi edes jotain mitä kumota. Ilman sitä on turha edes mainita että se ei ole kumottavissa, jos ei ole mitä kumota.Ei tunnu menevän perille, vaikka olen kertonutkin:
"Jos joku ensin kertoisi mitä tuo luomisteoria/uskomus pitää sisällään, niin silloin olisi edes jotain mitä kumota."
Koetanpa vielä kerran. Uskon, että on olemassa ihmistä olennaisesti tietävämpi ja kykenevämpi aineeton henkiolento. Tämä on osa kosmoksen perusrakennetta tavalla, johon ihmisen nykyinen tai tuleva tieteellinen tieto ei ulotu. Hän pystyy havaitsemaan ja ymmärtämään korkeaa tietoisuutta yksilötasolla kosmoksen muissa elämänmuodoissa, viestimään sille sekä tallentamaan sen sisältöä omaan rekenteeseensa. Näitä Hän myös tekee, koska haluaa suosia ja auttaa korkean tietoisuuden kehittymistä kosmoksessa. Uskon ihmisen tietoisuuden evolutiivisen kehityksen saaneen merkittävää tukea tällaisesta viestinnästä.
Ylläolevan esitän uskomuksena enkä luonnotieteellisenä väitteenä tietäen, ettei sille ole vahvistavia objektiivisia havaintoja. Nähdäkseni sille ei myöskään ole kumoavia havaintoja, jollaiset olet tervetullut esittämään perusteluineen. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei tunnu menevän perille, vaikka olen kertonutkin:
"Jos joku ensin kertoisi mitä tuo luomisteoria/uskomus pitää sisällään, niin silloin olisi edes jotain mitä kumota."
Koetanpa vielä kerran. Uskon, että on olemassa ihmistä olennaisesti tietävämpi ja kykenevämpi aineeton henkiolento. Tämä on osa kosmoksen perusrakennetta tavalla, johon ihmisen nykyinen tai tuleva tieteellinen tieto ei ulotu. Hän pystyy havaitsemaan ja ymmärtämään korkeaa tietoisuutta yksilötasolla kosmoksen muissa elämänmuodoissa, viestimään sille sekä tallentamaan sen sisältöä omaan rekenteeseensa. Näitä Hän myös tekee, koska haluaa suosia ja auttaa korkean tietoisuuden kehittymistä kosmoksessa. Uskon ihmisen tietoisuuden evolutiivisen kehityksen saaneen merkittävää tukea tällaisesta viestinnästä.
Ylläolevan esitän uskomuksena enkä luonnotieteellisenä väitteenä tietäen, ettei sille ole vahvistavia objektiivisia havaintoja. Nähdäkseni sille ei myöskään ole kumoavia havaintoja, jollaiset olet tervetullut esittämään perusteluineen.Näköjään asian varsinainen ydin ei mennyt perille. Kuten tiedämme, kehittämäsi henkiolento nimenomaan piilottelee itseään havaitsemiselta, ja edelläkin vielä määritit että "ihmisen nykyinen tai tuleva tieteellinen tieto ei ulotu" tuohon. Mitä ihmettä sellaisessa edes voisi olla kumottavissa?
Voin esittää kilpailevana uskomuksena, että miljardivuotias maahinen nimeltä Mikko on aina silloin tällöin tökkinyt nukkuvien ihmisten aivoja taikasauvallaan, ja jollain tavalla kehittänyt niitä, ihan vain omaksi huvikseen.
Onko noissa uskomuksissa jotain laadullista eroa? Toinen on sinun mielikuvituksesi tulosta ja toinen minun. Kumpikaan ei sisällä mitään testattavissa olevia yksityiskohtia, ei havaintoja eikä ennusteita. Kummallekaan ei löydy mitään järjellisiä perusteita, ne eivät selitä eivätkä auta ymmärtämään yhtään mitään, mutta herättävät koko joukon uusia kysymyksiä. Tieteelliseltä kantilta molemmat menevät vahvasti kategoriaan "ei ole edes väärin", eli noissa ei ole edes mitään kumottavaa.
Kummastakin on siis aivan turha edes todeta ettei niille ole kumoavia havaintoja, kun sellaisia ei edes voi olla. Ne eivät yllä kaikessa epämääräisyydessään edes sille tasolle. Sinulla on aukkojen jumala, minulla aukkojen maahinen. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Näköjään asian varsinainen ydin ei mennyt perille. Kuten tiedämme, kehittämäsi henkiolento nimenomaan piilottelee itseään havaitsemiselta, ja edelläkin vielä määritit että "ihmisen nykyinen tai tuleva tieteellinen tieto ei ulotu" tuohon. Mitä ihmettä sellaisessa edes voisi olla kumottavissa?
Voin esittää kilpailevana uskomuksena, että miljardivuotias maahinen nimeltä Mikko on aina silloin tällöin tökkinyt nukkuvien ihmisten aivoja taikasauvallaan, ja jollain tavalla kehittänyt niitä, ihan vain omaksi huvikseen.
Onko noissa uskomuksissa jotain laadullista eroa? Toinen on sinun mielikuvituksesi tulosta ja toinen minun. Kumpikaan ei sisällä mitään testattavissa olevia yksityiskohtia, ei havaintoja eikä ennusteita. Kummallekaan ei löydy mitään järjellisiä perusteita, ne eivät selitä eivätkä auta ymmärtämään yhtään mitään, mutta herättävät koko joukon uusia kysymyksiä. Tieteelliseltä kantilta molemmat menevät vahvasti kategoriaan "ei ole edes väärin", eli noissa ei ole edes mitään kumottavaa.
Kummastakin on siis aivan turha edes todeta ettei niille ole kumoavia havaintoja, kun sellaisia ei edes voi olla. Ne eivät yllä kaikessa epämääräisyydessään edes sille tasolle. Sinulla on aukkojen jumala, minulla aukkojen maahinen.Asian "varsinainen ydin" eivät olleet erilaisten uskomusten mahdolliset laatuerot, vaan kumoamattomuusväitteeni pitävyys. Koska sen haastaessasi jo tiesit tämän tuloksen. miksi jatkoit asiasta jankuttamista.
- utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Asian "varsinainen ydin" eivät olleet erilaisten uskomusten mahdolliset laatuerot, vaan kumoamattomuusväitteeni pitävyys. Koska sen haastaessasi jo tiesit tämän tuloksen. miksi jatkoit asiasta jankuttamista.
Miksi itse toistelet sitä etteivät uskomuksesi ole tieteen kumottavissa, kun varmaan itsekin tiedät ettei niissä ole mitään kumottavaa, ja vielä oikein tarkoituksella korostat ja rakentelet niitä niin ettei voi olla tulevaisuudessakaan?
Me molemmat tiedämme että "ei edes väärin" on heikompi lähtökohta kuin mitä väärin olisi, joten nuo maininnat kumoamattomuudesta eivät ainakaan kerro mitään positiivista uskomuksistasi. utti kirjoitti:
"Toistaiseksi on silti tietymätöntä, miten ihmiselle einutlaatuinen korkea tietoisuus aivoissa toteutuu. Ainakin tuo mystisyys siihen liittyy, ellei muutakin."
Mikä siinä tällä kertaa on ainutlaatuista, ja mikä ihan oikeasti on se mystinen piirre, ja onko sillä mitään tekemistä tuon ainutlaatuisuuden kanssa?
Näissä piireissähän korkea tietoisuus on tunnetusti peitenimi sielulle, samoinkuin ID on (tai oli) kreationismille. Sen korkeutta ja ihmiselle ainutlaatuisuutta on perusteltu milloin milläkin ominaisuudella, joilla on taipumus paljastua kaikkea muuta kuin ainutlaatuiseksi.
Kuten ErkkiEiUsko totesi, ihmisen aivorakenteissa ei ole mitään erityisen uniikkia, ja ihmisen erityisten vahvuuksien syntyä voidaan verrata siihen miten tietokoneissa prosessoriteho ja softan kyvyt ovat kasvaneet.
Esim. kieltä ajatellen, jos evoluutio tuottaa vaikka elukan jolla on viiden sanan sanavarasto ja se ymmärtää muutaman sanan yhdistelmiä, se ei ole sen ihmeellisempää kuin muukaan kehitys jos sanamäärät ja lauserakenteet kasvavat. Kuten ei ole sekään, että yhtenä sanana mukaan tulee minä, johon kohdistetaan lauseita siinä missä muuhunkin.
Käytännössä se tietoisuuteen liittyvä varsinainen mystinen piirre on se tietoisuuden vaikea ongelma, eli olemassaolon kokemus, joka on paljon perustavampaa laatua oleva ominaisuus kuin ne ihmisen erityispiirteet joihin näissä vedotaan.
Miksei esim. koiralla olisi vastaavaa tuntemusta omasta olemassaolostaan ja sen kokemisesta? Jos sillä on, se tarkoittaa että se varsinainen tietoisuuden mystinen piirre ei olekaan ihmiselle yksilöllinen. Jos sillä ei ole, silloin jokin niin monimutkaisesti toimiva olisi mahdollista ilman mitään "mystistä" piirrettä, joka edelleen viittaisi siihen että omammekin on vain illuusio, jokseenkin tarpeeton tuntemus.
Attention Schema -teorian kehittäjä Michael Graziano esittää täällä miten tuo tietoisuuden vaikea ongelmakin on vaikea ongelma vain siksi että lähtöoletukset ovat väärät:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/01/consciousness-color-brain/423522/
"The human brain insists it has consciousness, with all the phenomenological mystery, because it constructs information to that effect. The brain is captive to the information it contains."
...
"The consciousness we describe is non-physical, confusing, irreducible, and unexplainable, because that packet of information in the brain is incoherent. It’s a quick sketch."
...
"What’s it a sketch of? The brain processes information. It focuses its processing resources on this or that chunk of data. That’s the complex, mechanistic act of a massive computer. The brain also describes this act to itself. That description, shaped by millions of years of evolution, weird and quirky and stripped of details, depicts a “me” and a state of subjective consciousness."
...
"This is why we can’t explain how the brain produces consciousness."
...
"The answer is, it doesn’t. Let me be as clear as possible: Consciousness doesn’t happen. It’s a mistaken construct. The computer concludes that it has qualia because that serves as a useful, if simplified, self-model.""Jos sillä ei ole, silloin jokin niin monimutkaisesti toimiva olisi mahdollista ilman mitään "mystistä" piirrettä, joka edelleen viittaisi siihen että omammekin on vain illuusio, jokseenkin tarpeeton tuntemus."
En ole ihan varma ymmärsinkö oikein, mutta tarkoitatko siis että meidän tietoisuutemme (olemassaolon kokemus) olisi vain illuusiota?
Eikö tuo vie aikamoiseen suohon, minkä takia luottaa illuusion tuottamaan tietoon?
Ainakin "reaalitodellisuudesta" tulee hyvin häilyvä käsite jos tietoisuutemme on illuusio?- ErkkiEiUsko
Epiphanius kirjoitti:
"Jos sillä ei ole, silloin jokin niin monimutkaisesti toimiva olisi mahdollista ilman mitään "mystistä" piirrettä, joka edelleen viittaisi siihen että omammekin on vain illuusio, jokseenkin tarpeeton tuntemus."
En ole ihan varma ymmärsinkö oikein, mutta tarkoitatko siis että meidän tietoisuutemme (olemassaolon kokemus) olisi vain illuusiota?
Eikö tuo vie aikamoiseen suohon, minkä takia luottaa illuusion tuottamaan tietoon?
Ainakin "reaalitodellisuudesta" tulee hyvin häilyvä käsite jos tietoisuutemme on illuusio?Utti viittasi neurologiseen käsitykseen, jossa "mystinen" tietoisuutemme ajatellaan yksinkertaisesti aivojen kykynä kohdistaa huomio johonkin.
Samalla tavalla kuin pystymme tuottamaan vastetta aistien kautta tulevaan informaatioon, pitkälle kehittyneiden aivojen on mahdollista kohdistaa huomiota itseensä ja omiin prosesseihinsa. Eli "minään".
Näin ajateltuna itse tietoisuus on illuusio, mutta kokemus omasta olemassaolosta on yhtä konkreettinen kuin kaikki aistihavainnotkin. - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Utti viittasi neurologiseen käsitykseen, jossa "mystinen" tietoisuutemme ajatellaan yksinkertaisesti aivojen kykynä kohdistaa huomio johonkin.
Samalla tavalla kuin pystymme tuottamaan vastetta aistien kautta tulevaan informaatioon, pitkälle kehittyneiden aivojen on mahdollista kohdistaa huomiota itseensä ja omiin prosesseihinsa. Eli "minään".
Näin ajateltuna itse tietoisuus on illuusio, mutta kokemus omasta olemassaolosta on yhtä konkreettinen kuin kaikki aistihavainnotkin.Jotensakin noin, mutta se nyt vähän vaihtelee mihin tietoisuudella milloinkin tarkalleen ottaen viitataan ja mikä lasketaan illuusioksi, konkreettiseksi tai edes olemassa olevaksi :).
Se on ollut jo pitkään selvää, että tietoisuus ja samalla "minä" ja vapaa tahto on siinä mielessä illuusiota, että kaiken tuottaa fysiikan lakien mukainen aivotoiminta, eli siellä pään sisällä ei asu mitään pientä "minää" tai sielua päätöksentekijänä (tai sellaista korkeaa tietoisuutta jota näissä yhteyksissä käytetään sielun peitenimenä).
Dualismi on kuollut monestakin hyvästä syystä. Aivotoimintojen ja aivojen tiettyjen osien linkittyminen "minään" liitettyihin toimintoihin, tunteisiin jne. on nykyisin jo kokeellisen tutkimuksen piirissä, myös niinpäin että noita voidaan manipuloida sähköisesti. Millekään erilliselle "minälle" ei ole enää varsinaista toiminnallista roolia, ja jäljellä on lähinnä kysymys siitä miksi subjektiivinen kokemus tuntuu siltä miltä tuntuu.
Kysymys on enää siitä minkälainen se "mystisen" osuuden eli subjektiivisten tuntemusten illuusio on ja mikä sen saa aikaan. Edellämainittu Grazianon teoria on merkittävä siksi, että se pyrkii vastaamaan nimenomaan tuohon tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan" ja selittämään miten ja miksi kokemus tietoisuudesta syntyy. Tai oikeammin se kertoo miksi edellisessä lauseessa on kaikki pielessä eli vaikea ongelma syntyy virheellisistä lähtöoletuksista ja sellaista tietoisuutta ei varsinaisesti synny lainkaan vaan vain aivojen sepite siitä.
Tuo perustavaa laatua erilainen lähestymistapa koko asiaan on hyvin helppo missata, kuten itsekin alunperin tein, kun lukaisin pikaisesti ensimmäisen artikkelin aiheesta. Haulla vastaantulleet Grazianon teoriaan kriittisesti suhtautuvat bloggarit yms. näyttävät sortuneen enimmäkseen samaan. Varsinaista tieteellistä kritiikkiä en ole etsinnästä huolimatta löytänyt, ja vastaantulleet ammattilaisarviot teoriasta ovat olleet hyvinkin positiivisia. Eikä ihme, koska Grazianon teoria vaikuttaa erittäin järkeenkäyvältä, hyvin perustellulta ja vahvasti aiempaan tutkimustietoon nojaavalta.
Pienenä hämmennyksenä Graziano itse ei halua luokitella teoriaansa siihen joukkoon jossa tietoisuus määritellään illuusioksi, koska Graziano korostaa teoriansa mukaisia tietoisuuteen ja erityisesti huomion kohdistamiseen liittyviä hyödyllisiä aivotoimintoja ja sitä miksi evoluutio on ne tuottanut. Mutta edelleen myös Grazianolle se subjektiivisen tuntemuksen osuus on illuusiota/sitä ei ole olemassakaan. utti kirjoitti:
Jotensakin noin, mutta se nyt vähän vaihtelee mihin tietoisuudella milloinkin tarkalleen ottaen viitataan ja mikä lasketaan illuusioksi, konkreettiseksi tai edes olemassa olevaksi :).
Se on ollut jo pitkään selvää, että tietoisuus ja samalla "minä" ja vapaa tahto on siinä mielessä illuusiota, että kaiken tuottaa fysiikan lakien mukainen aivotoiminta, eli siellä pään sisällä ei asu mitään pientä "minää" tai sielua päätöksentekijänä (tai sellaista korkeaa tietoisuutta jota näissä yhteyksissä käytetään sielun peitenimenä).
Dualismi on kuollut monestakin hyvästä syystä. Aivotoimintojen ja aivojen tiettyjen osien linkittyminen "minään" liitettyihin toimintoihin, tunteisiin jne. on nykyisin jo kokeellisen tutkimuksen piirissä, myös niinpäin että noita voidaan manipuloida sähköisesti. Millekään erilliselle "minälle" ei ole enää varsinaista toiminnallista roolia, ja jäljellä on lähinnä kysymys siitä miksi subjektiivinen kokemus tuntuu siltä miltä tuntuu.
Kysymys on enää siitä minkälainen se "mystisen" osuuden eli subjektiivisten tuntemusten illuusio on ja mikä sen saa aikaan. Edellämainittu Grazianon teoria on merkittävä siksi, että se pyrkii vastaamaan nimenomaan tuohon tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan" ja selittämään miten ja miksi kokemus tietoisuudesta syntyy. Tai oikeammin se kertoo miksi edellisessä lauseessa on kaikki pielessä eli vaikea ongelma syntyy virheellisistä lähtöoletuksista ja sellaista tietoisuutta ei varsinaisesti synny lainkaan vaan vain aivojen sepite siitä.
Tuo perustavaa laatua erilainen lähestymistapa koko asiaan on hyvin helppo missata, kuten itsekin alunperin tein, kun lukaisin pikaisesti ensimmäisen artikkelin aiheesta. Haulla vastaantulleet Grazianon teoriaan kriittisesti suhtautuvat bloggarit yms. näyttävät sortuneen enimmäkseen samaan. Varsinaista tieteellistä kritiikkiä en ole etsinnästä huolimatta löytänyt, ja vastaantulleet ammattilaisarviot teoriasta ovat olleet hyvinkin positiivisia. Eikä ihme, koska Grazianon teoria vaikuttaa erittäin järkeenkäyvältä, hyvin perustellulta ja vahvasti aiempaan tutkimustietoon nojaavalta.
Pienenä hämmennyksenä Graziano itse ei halua luokitella teoriaansa siihen joukkoon jossa tietoisuus määritellään illuusioksi, koska Graziano korostaa teoriansa mukaisia tietoisuuteen ja erityisesti huomion kohdistamiseen liittyviä hyödyllisiä aivotoimintoja ja sitä miksi evoluutio on ne tuottanut. Mutta edelleen myös Grazianolle se subjektiivisen tuntemuksen osuus on illuusiota/sitä ei ole olemassakaan."Se on ollut jo pitkään selvää, että tietoisuus ja samalla "minä" ja vapaa tahto on siinä mielessä illuusiota, että kaiken tuottaa fysiikan lakien mukainen aivotoiminta, eli siellä pään sisällä ei asu mitään pientä "minää" tai sielua päätöksentekijänä (tai sellaista korkeaa tietoisuutta jota näissä yhteyksissä käytetään sielun peitenimenä)."
Tästä on kai ollut keskustelua ennenkin.
Minun mielestäni tuosta seuraa aika hankalia asioita.
Jos ainoastaan fysiikan lakien mukainen aivotoiminta ohjaa meitä ilman sitä "pientä minää" niin silloinhan asiat jotakuinkin menettävät merkityksensä.
Ei tosiaankaan ole olemassa vapaata tahtoa jos me emme pysty vaikuttamaan aivotoimintaamme periaatteessa mitenkään. Aivot toimivat kuten toimivat tahdostamme huolimatta, olemme kuin biologisia robotteja, emmekä todellissudessa ole valinnut edes tätäkään keskustelua käytäväksi?
Tuosta tietysti seuraa myös se, että hyvää ja pahaa eli moraalia ei ole olemassa, tai ainakaan se ei ole ihmisen valittavissa. Kunkin aivot nyt vain sattuvat toimimaan kuten toimivat. Ei ole rakkautta eikä vihaa jne.
Itse en pysty noin ajattelemaan, koska se tuntuisi itsepetokselta.
Mutta tuo tosiaan on kaiketi se lopputulema, että jos sitä "pientä minää" ei ole, niin silloin kaikki on aivojemme tuottamaa harhaa, ainakin juuri mitä tunteisiin ja valintoihin tulee.
Dualismista ei kait tieteellisiä todisteita ole, mutta lauseen "dualismi on kuollut" lasken samaan kategoriaan kun Hawking lausuma "filosofia on kuollut", kategoria on siis fundamentalisti materialistin mielipide.
Kristinuskon piiristäkin löytyy silti ainakin yksi suuntaus eli reformoidut (calvinistit) jotka kaiketi ajattelevat vapaasta tahdosta jotakuinkin noin.- utti
Epiphanius kirjoitti:
"Se on ollut jo pitkään selvää, että tietoisuus ja samalla "minä" ja vapaa tahto on siinä mielessä illuusiota, että kaiken tuottaa fysiikan lakien mukainen aivotoiminta, eli siellä pään sisällä ei asu mitään pientä "minää" tai sielua päätöksentekijänä (tai sellaista korkeaa tietoisuutta jota näissä yhteyksissä käytetään sielun peitenimenä)."
Tästä on kai ollut keskustelua ennenkin.
Minun mielestäni tuosta seuraa aika hankalia asioita.
Jos ainoastaan fysiikan lakien mukainen aivotoiminta ohjaa meitä ilman sitä "pientä minää" niin silloinhan asiat jotakuinkin menettävät merkityksensä.
Ei tosiaankaan ole olemassa vapaata tahtoa jos me emme pysty vaikuttamaan aivotoimintaamme periaatteessa mitenkään. Aivot toimivat kuten toimivat tahdostamme huolimatta, olemme kuin biologisia robotteja, emmekä todellissudessa ole valinnut edes tätäkään keskustelua käytäväksi?
Tuosta tietysti seuraa myös se, että hyvää ja pahaa eli moraalia ei ole olemassa, tai ainakaan se ei ole ihmisen valittavissa. Kunkin aivot nyt vain sattuvat toimimaan kuten toimivat. Ei ole rakkautta eikä vihaa jne.
Itse en pysty noin ajattelemaan, koska se tuntuisi itsepetokselta.
Mutta tuo tosiaan on kaiketi se lopputulema, että jos sitä "pientä minää" ei ole, niin silloin kaikki on aivojemme tuottamaa harhaa, ainakin juuri mitä tunteisiin ja valintoihin tulee.
Dualismista ei kait tieteellisiä todisteita ole, mutta lauseen "dualismi on kuollut" lasken samaan kategoriaan kun Hawking lausuma "filosofia on kuollut", kategoria on siis fundamentalisti materialistin mielipide.
Kristinuskon piiristäkin löytyy silti ainakin yksi suuntaus eli reformoidut (calvinistit) jotka kaiketi ajattelevat vapaasta tahdosta jotakuinkin noin."Tästä on kai ollut keskustelua ennenkin."
Varmasti moneenkin kertaan, tuossa kun ollaan siinä määrin olemassaolon ytimessä, että ihme olisi jos ei olisi keskusteltu.
"Minun mielestäni tuosta seuraa aika hankalia asioita."
Niin seuraakin, periaatteessa kaikkea sitä mitä sanoit. Ihmisten käytännön toimintaan vaikutus näyttää kuitenkin olevan vähäinen. Esim. ihmiset jotka ovat kirjoittaneet kirjoja vapaasta tahdosta illuusiona ja pitävät sen illusorisuutta faktana, kirjoittavat ja käyttäytyvät edelleen kuin vapaa tahto olisi olemassa.
Itsekin kuulun tuohon kategoriaan eli vaikken mihinkään erityiseen "minään" tai vapaaseen tahtoon uskokaan, toimin kuin se olisi olemassa, ja ihan tietoisena tuosta ristiriidasta. Vaihtoehtoja kun ei oikein ole, ja toisaalta ei ole sitä valitsijaakaan...
Ja onhan tuo toisaalta ihan tyypillistä ihmisen toimintaa. Eläydytäänhän vaikka elokuviin tai urheiluunkin ikäänkuin niiden merkitys olisi jotain paljon suurempaa kuin mitä asian ymmärretään olevan älyllisellä tasolla.
"Itse en pysty noin ajattelemaan, koska se tuntuisi itsepetokselta."
Minusta taas olisi itsepetosta kuvitella että siellä pään sisällä asuu jotain muuta, kun todistusaineisto kertoo toista. Se mikä on totta ei riipu siitä mikä meitä miellyttää, joten se jos mikä on itsepetosta jos totuusarvojen määritys perustuu miellyttävyyteen.
"Dualismista ei kait tieteellisiä todisteita ole, mutta lauseen "dualismi on kuollut" lasken samaan kategoriaan kun Hawking lausuma "filosofia on kuollut", kategoria on siis fundamentalisti materialistin mielipide."
Dualismi kuoli sekä omaan hyödyttömyyteensä että mahdottomuuteensa. Dualismi tarjosi oman aikansa vastauksia siihen mitä ihmisen pään sisällä tapahtuu, mutta nyt tiede on kokeellisten tulosten vahvistamana osoittanut ne vastaukset vääriksi ja hyödyttömiksi. Dualismi kaatuu myös mieli-ruumis ongelmaan ja vastaaviin, kun materian ja sen jonkun muun välille ei saa muodostettua mitään täyspäistä rajapintaa. Ja se kaatuu myös syntyhistoriaamme eli evoluutioon, johon ei saa liitettyä mihinkään kohtaan millään järjellisellä tavalla minkään materiasta poikkeavan ilmaantumista.
Hawking käsittääkseni tarkoitti lausumallaan lähinnä sitä että filosofit eivät ole pysyneet tieteen kehityksessä perässä ja muut tieteenalat tarjoavat jo tarkempia pidemmälle meneviä vastauksia perustavanlaatuisiin kysymyksiin. Filosofia siis tuskin on Hawkingin mielestäkään sinällään väärin, sen ajantasaisuus ja hyöty on vain kyseenalaista. Dualismi sen sijaan antoi paitsi vääriä vastauksia, koko sen lähtöoletus oli väärä. Siten nuo eivät ole vastaavia lausumia.
Mainittu Grazianon teoria on merkittävä juuri siksi että siinä kysymys tietoisuudesta siirtyy jo paljolti filosofiasta kokeellisesti testattavissa olevan tieteen puolelle, ja teoria myös nojaa osin aiempiin kokeellisiin tuloksiin.
Perusajatushan tuossa on nerokkaan yksinkertainen. Aivot ovat informaatiota käsittelevä ja tuottava elin, ja se informaatio on kaikki mitä niillä on. Miten sellainen elin tuottaisi jonkin erityisen mystisen olemassaolon tuntemuksen, joka olisi jotain muuta kuin sitä tuotettua informaatiota? Aivot voivat kuitenkin tuottaa informaation sellaisesta mystisestä olemassaolon tuntemuksesta. Ja jos ne sellaisen tuottavat, niin silloinhan tuloksena on juuri se, mystinen olemassaolon tuntemus, koska se informaatio on kaikki mitä aivoilla ja siten meillä on. Grazianon teoria selittää nimenomaan sitä miksi ja miten aivot tuottavat tuollaisen informaation tuntemuksesta, käytännössä koska ne eivät osaa sitä paremminkaan selittää.
Asian voisi kait ilmaista niinkin, että selitykset vähintäänkin vaikeana ellei peräti mahdottomana tutkittavana pidetyille subjektiivisille tuntemuksille voidaan rajata sillä mitä ne ylipäänsä voivat olla, kun niiden tuottajana on informaatiota prosessoiva elin, jonka toimintaa ymmärretään koko ajan paremmin. Käytännössä ne voivat olla vain sitä informaatiota, ja se on selityksenä riittävä, koska kaikki se tuntemusten käsittely ja kuvailukin on lopulta vain saman elimen informaation prosessointia.
Ja tuota yksinkertaista johtopäätöstä tukee osaltaan jo sekin yksinkertainen tosiasia, että kun menen nukkumaan tai aivojen prosessointi muutoin häiriintyy, tietoisuuskin lakkaa olemasta. Ja jos keskityn ihan tosissaan vaikka jonkun tehtävän suoritukseen, se vie samalla huomioni subjektiivisista tuntemuksistani. On siis varsin ilmeistä että ne tuntemukset syntyvät silloin kun aivot kohdistavat niihin huomionsa, ja niiden käsittelyyn ei muuta keinoa ole, eli tuntemukset ovat aivojen ja niiden informaation varassa.
En ole erehtymätön, eivätkä ole aivonikaan, ja tuossa kohtaa niiden rajat tulevat vastaan, ja ne yrittävät selittää rajoittunutta ymmärrystään mystisiksi tuntemuksiksi. Minusta tuo Grazianon teorian ydinajatus on hyvin järkeenkäyvä ja on suorastaan vaikea nähdä sille vaihtoehtoa, vaikka muissa yksityiskohdissa onkin liikkumavaraa. - A.Teisti
Onko tietoisuus efektiivinen ilmiö, joista Kari Enqvist puhuu kirjassaan Olemisen porteilla?
- ErkkiEiUsko
utti kirjoitti:
"Tästä on kai ollut keskustelua ennenkin."
Varmasti moneenkin kertaan, tuossa kun ollaan siinä määrin olemassaolon ytimessä, että ihme olisi jos ei olisi keskusteltu.
"Minun mielestäni tuosta seuraa aika hankalia asioita."
Niin seuraakin, periaatteessa kaikkea sitä mitä sanoit. Ihmisten käytännön toimintaan vaikutus näyttää kuitenkin olevan vähäinen. Esim. ihmiset jotka ovat kirjoittaneet kirjoja vapaasta tahdosta illuusiona ja pitävät sen illusorisuutta faktana, kirjoittavat ja käyttäytyvät edelleen kuin vapaa tahto olisi olemassa.
Itsekin kuulun tuohon kategoriaan eli vaikken mihinkään erityiseen "minään" tai vapaaseen tahtoon uskokaan, toimin kuin se olisi olemassa, ja ihan tietoisena tuosta ristiriidasta. Vaihtoehtoja kun ei oikein ole, ja toisaalta ei ole sitä valitsijaakaan...
Ja onhan tuo toisaalta ihan tyypillistä ihmisen toimintaa. Eläydytäänhän vaikka elokuviin tai urheiluunkin ikäänkuin niiden merkitys olisi jotain paljon suurempaa kuin mitä asian ymmärretään olevan älyllisellä tasolla.
"Itse en pysty noin ajattelemaan, koska se tuntuisi itsepetokselta."
Minusta taas olisi itsepetosta kuvitella että siellä pään sisällä asuu jotain muuta, kun todistusaineisto kertoo toista. Se mikä on totta ei riipu siitä mikä meitä miellyttää, joten se jos mikä on itsepetosta jos totuusarvojen määritys perustuu miellyttävyyteen.
"Dualismista ei kait tieteellisiä todisteita ole, mutta lauseen "dualismi on kuollut" lasken samaan kategoriaan kun Hawking lausuma "filosofia on kuollut", kategoria on siis fundamentalisti materialistin mielipide."
Dualismi kuoli sekä omaan hyödyttömyyteensä että mahdottomuuteensa. Dualismi tarjosi oman aikansa vastauksia siihen mitä ihmisen pään sisällä tapahtuu, mutta nyt tiede on kokeellisten tulosten vahvistamana osoittanut ne vastaukset vääriksi ja hyödyttömiksi. Dualismi kaatuu myös mieli-ruumis ongelmaan ja vastaaviin, kun materian ja sen jonkun muun välille ei saa muodostettua mitään täyspäistä rajapintaa. Ja se kaatuu myös syntyhistoriaamme eli evoluutioon, johon ei saa liitettyä mihinkään kohtaan millään järjellisellä tavalla minkään materiasta poikkeavan ilmaantumista.
Hawking käsittääkseni tarkoitti lausumallaan lähinnä sitä että filosofit eivät ole pysyneet tieteen kehityksessä perässä ja muut tieteenalat tarjoavat jo tarkempia pidemmälle meneviä vastauksia perustavanlaatuisiin kysymyksiin. Filosofia siis tuskin on Hawkingin mielestäkään sinällään väärin, sen ajantasaisuus ja hyöty on vain kyseenalaista. Dualismi sen sijaan antoi paitsi vääriä vastauksia, koko sen lähtöoletus oli väärä. Siten nuo eivät ole vastaavia lausumia.
Mainittu Grazianon teoria on merkittävä juuri siksi että siinä kysymys tietoisuudesta siirtyy jo paljolti filosofiasta kokeellisesti testattavissa olevan tieteen puolelle, ja teoria myös nojaa osin aiempiin kokeellisiin tuloksiin.
Perusajatushan tuossa on nerokkaan yksinkertainen. Aivot ovat informaatiota käsittelevä ja tuottava elin, ja se informaatio on kaikki mitä niillä on. Miten sellainen elin tuottaisi jonkin erityisen mystisen olemassaolon tuntemuksen, joka olisi jotain muuta kuin sitä tuotettua informaatiota? Aivot voivat kuitenkin tuottaa informaation sellaisesta mystisestä olemassaolon tuntemuksesta. Ja jos ne sellaisen tuottavat, niin silloinhan tuloksena on juuri se, mystinen olemassaolon tuntemus, koska se informaatio on kaikki mitä aivoilla ja siten meillä on. Grazianon teoria selittää nimenomaan sitä miksi ja miten aivot tuottavat tuollaisen informaation tuntemuksesta, käytännössä koska ne eivät osaa sitä paremminkaan selittää.
Asian voisi kait ilmaista niinkin, että selitykset vähintäänkin vaikeana ellei peräti mahdottomana tutkittavana pidetyille subjektiivisille tuntemuksille voidaan rajata sillä mitä ne ylipäänsä voivat olla, kun niiden tuottajana on informaatiota prosessoiva elin, jonka toimintaa ymmärretään koko ajan paremmin. Käytännössä ne voivat olla vain sitä informaatiota, ja se on selityksenä riittävä, koska kaikki se tuntemusten käsittely ja kuvailukin on lopulta vain saman elimen informaation prosessointia.
Ja tuota yksinkertaista johtopäätöstä tukee osaltaan jo sekin yksinkertainen tosiasia, että kun menen nukkumaan tai aivojen prosessointi muutoin häiriintyy, tietoisuuskin lakkaa olemasta. Ja jos keskityn ihan tosissaan vaikka jonkun tehtävän suoritukseen, se vie samalla huomioni subjektiivisista tuntemuksistani. On siis varsin ilmeistä että ne tuntemukset syntyvät silloin kun aivot kohdistavat niihin huomionsa, ja niiden käsittelyyn ei muuta keinoa ole, eli tuntemukset ovat aivojen ja niiden informaation varassa.
En ole erehtymätön, eivätkä ole aivonikaan, ja tuossa kohtaa niiden rajat tulevat vastaan, ja ne yrittävät selittää rajoittunutta ymmärrystään mystisiksi tuntemuksiksi. Minusta tuo Grazianon teorian ydinajatus on hyvin järkeenkäyvä ja on suorastaan vaikea nähdä sille vaihtoehtoa, vaikka muissa yksityiskohdissa onkin liikkumavaraa.Juu, ei kai dualistinen "ghost in the machine" -uskomus ole koskaan ollut edes tutkimuksen kohteena. Miten sellaista voisi edes tutkia, siinähän vain siirretään tutkittavaa ongelmaa eteenpäin.
Graziano arvelee, että tietoisuuden "kova" ongelma on ratkaistavissa muutaman seuraavan vuosisadan aikana. Aivotoiminnan tutkiminenhan on vielä todella nuorta. Latu kun aukesi vasta 80-luvulla jolloin MRI-laitteet alkoivat tulla yleisesti tutkijoiden saataville.
Jos ja kun tietoisuuden syntymekanismi selviää, tietoisuutta pystytään silloin rakentamaan. Graziano visioi, että tietoisuutta ja sen prosesseja voidaan myös kopioida. Eli meidän mielemme maailmaa voidaan viedä ajettavaksi teknisellä alustalla.
Jos tästä scifistelee eteenpäin, riittävällä rahasummalla voi vuonna 2516 hankkia itselleen superhyvän androidimallin. Minulle kelpaisi Star Trekin Datan tyyppinen malli, jos sen tunneprosesseja saisi vielä vähän tuunattua.
Itsestään kovasti pitävä miljonääri voisi tyhjää potkaistessaan jättää jälkeensä itsestään vaikka sata androidikopiota. Mutta kuka niistä olisi aito? Ei vissiin kukaan. - tieteenharrastaja
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Juu, ei kai dualistinen "ghost in the machine" -uskomus ole koskaan ollut edes tutkimuksen kohteena. Miten sellaista voisi edes tutkia, siinähän vain siirretään tutkittavaa ongelmaa eteenpäin.
Graziano arvelee, että tietoisuuden "kova" ongelma on ratkaistavissa muutaman seuraavan vuosisadan aikana. Aivotoiminnan tutkiminenhan on vielä todella nuorta. Latu kun aukesi vasta 80-luvulla jolloin MRI-laitteet alkoivat tulla yleisesti tutkijoiden saataville.
Jos ja kun tietoisuuden syntymekanismi selviää, tietoisuutta pystytään silloin rakentamaan. Graziano visioi, että tietoisuutta ja sen prosesseja voidaan myös kopioida. Eli meidän mielemme maailmaa voidaan viedä ajettavaksi teknisellä alustalla.
Jos tästä scifistelee eteenpäin, riittävällä rahasummalla voi vuonna 2516 hankkia itselleen superhyvän androidimallin. Minulle kelpaisi Star Trekin Datan tyyppinen malli, jos sen tunneprosesseja saisi vielä vähän tuunattua.
Itsestään kovasti pitävä miljonääri voisi tyhjää potkaistessaan jättää jälkeensä itsestään vaikka sata androidikopiota. Mutta kuka niistä olisi aito? Ei vissiin kukaan.Tuo latu ei kovin pitkälle vie:
"Latu kun aukesi vasta 80-luvulla jolloin MRI-laitteet alkoivat tulla yleisesti tutkijoiden saataville."
MRI on toki merkittävä edistysaskel aivotoiminnan suurten kokonaisuuksien paikkojen selvittämisessä, mutta se on silti aivojen toimintaintensiteetin mittausta verenkierron muutoksista noin miljoonan aivosolun joukon erotuskyvyllä. Ei siis aivojen synapsiyhteyksien kartoitusta ja vielä vähemmän niiden toimintahahmojen lukemista, joka edelyttäisi suoraa havainnointia vähintään neuronin tasolla. Tähän verrattuna MRI on verrattavissa tietokoneohjelman rakenteen analyysiin suorittimien eri kohtien pintalämpötiloja mittaamalla.
Mittaussondin vienti ihmisen yksittäiseen neuroniin on mahdollista, mutta eettisesti luvallista vain välttämättömänä sairauden hoidolle. Neuronien synapsikytketöjen jäljitys tällä tavoin tuntuu mahdottomalta. Latu kohti tietoisuuden aivomallia näyttää vievän aika pahaan ryteikköön. - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Juu, ei kai dualistinen "ghost in the machine" -uskomus ole koskaan ollut edes tutkimuksen kohteena. Miten sellaista voisi edes tutkia, siinähän vain siirretään tutkittavaa ongelmaa eteenpäin.
Graziano arvelee, että tietoisuuden "kova" ongelma on ratkaistavissa muutaman seuraavan vuosisadan aikana. Aivotoiminnan tutkiminenhan on vielä todella nuorta. Latu kun aukesi vasta 80-luvulla jolloin MRI-laitteet alkoivat tulla yleisesti tutkijoiden saataville.
Jos ja kun tietoisuuden syntymekanismi selviää, tietoisuutta pystytään silloin rakentamaan. Graziano visioi, että tietoisuutta ja sen prosesseja voidaan myös kopioida. Eli meidän mielemme maailmaa voidaan viedä ajettavaksi teknisellä alustalla.
Jos tästä scifistelee eteenpäin, riittävällä rahasummalla voi vuonna 2516 hankkia itselleen superhyvän androidimallin. Minulle kelpaisi Star Trekin Datan tyyppinen malli, jos sen tunneprosesseja saisi vielä vähän tuunattua.
Itsestään kovasti pitävä miljonääri voisi tyhjää potkaistessaan jättää jälkeensä itsestään vaikka sata androidikopiota. Mutta kuka niistä olisi aito? Ei vissiin kukaan."Graziano arvelee, että tietoisuuden "kova" ongelma on ratkaistavissa muutaman seuraavan vuosisadan aikana."
Jos tarkoitat sitä perinteistä Chalmersin subjektiivisen kokemuksen kovaa/vaikeaa ongelmaa, niin Grazianon mallissahan se on käytännössä virheellisten lähtöoletusten aiheuttama näennäisongelma. Sellaista erityistä kokemusta ei tapahdu, vain aivojen sepite siitä.
Keinotekoisen tietoisuuden rakentaminen voi sitten olla se kovempi ongelma, johon voi mennä joku vuosisata. Jos Graziano on oikeassa, en usko että menee niin kauan. - utti
A.Teisti kirjoitti:
Onko tietoisuus efektiivinen ilmiö, joista Kari Enqvist puhuu kirjassaan Olemisen porteilla?
"Onko tietoisuus efektiivinen ilmiö, joista Kari Enqvist puhuu kirjassaan Olemisen porteilla?"
Muistanko oikein että Enqvist tarkoitti tuolla sitä että tietoisuuden tuottaa puhtaasti fyysiset prosessit, ja se ei ole mikään sellainen emergentti ilmiö, joka vaatisi jotain osiensa summaa suurempaa, kuten jotain monimutkaisessa systeemissä esiintulevaa mystistä aineen ominaisuutta?
Jos noin, niin tuo olisi linjassa Grazianon kanssa.
Mutta yrittikös Enqvist tarjota jotain ratkaisua siihen mikä tuottaa kokemuksen tietoisuudesta? Kvantti-ilmiöiden roolia taisi ainakin pohdiskella, mutta ei kait päätynyt niihin minään erityisenä selityksenä? - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuo latu ei kovin pitkälle vie:
"Latu kun aukesi vasta 80-luvulla jolloin MRI-laitteet alkoivat tulla yleisesti tutkijoiden saataville."
MRI on toki merkittävä edistysaskel aivotoiminnan suurten kokonaisuuksien paikkojen selvittämisessä, mutta se on silti aivojen toimintaintensiteetin mittausta verenkierron muutoksista noin miljoonan aivosolun joukon erotuskyvyllä. Ei siis aivojen synapsiyhteyksien kartoitusta ja vielä vähemmän niiden toimintahahmojen lukemista, joka edelyttäisi suoraa havainnointia vähintään neuronin tasolla. Tähän verrattuna MRI on verrattavissa tietokoneohjelman rakenteen analyysiin suorittimien eri kohtien pintalämpötiloja mittaamalla.
Mittaussondin vienti ihmisen yksittäiseen neuroniin on mahdollista, mutta eettisesti luvallista vain välttämättömänä sairauden hoidolle. Neuronien synapsikytketöjen jäljitys tällä tavoin tuntuu mahdottomalta. Latu kohti tietoisuuden aivomallia näyttää vievän aika pahaan ryteikköön."Latu kohti tietoisuuden aivomallia näyttää vievän aika pahaan ryteikköön."
Grazianon mallissa tietoisuudesta tulee käytännössä informaatiotekninen ongelma, jonka voi ratkaista ja kopioida muillakin tavoin kuin aivoja mallintamalla.
Mutta toki aivotutkimus laukkaa eteenpäin ja edistää sekä ymmärrystä ihmistietoisuuden toiminnasta että antaa ideoita tekoälyn kehitykseen. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Latu kohti tietoisuuden aivomallia näyttää vievän aika pahaan ryteikköön."
Grazianon mallissa tietoisuudesta tulee käytännössä informaatiotekninen ongelma, jonka voi ratkaista ja kopioida muillakin tavoin kuin aivoja mallintamalla.
Mutta toki aivotutkimus laukkaa eteenpäin ja edistää sekä ymmärrystä ihmistietoisuuden toiminnasta että antaa ideoita tekoälyn kehitykseen.Wikipediass Grazianon ajatuksia kuvaillaan näin:
The proposed "attention schema theory" was motivated by two sets of previous findings.
First, certain regions of the cortex are recruited during social perception as people construct models of other people's minds.[44][45][46][47][48][49][50][51] These regions include, among other areas, the superior temporal sulcus (STS) and the temporoparietal junction (TPJ) bilaterally but with a strong emphasis on the right hemisphere.
Second, when these same regions of cortex are damaged, people suffer from a catastrophic disruption of their own awareness of events and objects around them. The clinical syndrome of hemispatial neglect, or loss of awareness of one side of space, is particularly profound after damage to the TPJ or STS in the right hemisphere.[52][53]
The conjunction of these two previous findings suggests that awareness is a computed feature constructed by an expert system in the brain. The feature of awareness can be attributed to other people in the context of social perception. It can also be attributed to oneself, in effect creating one's own awareness. The conjunction of these two previous findings may though merely mean that these regions of the cortex deal with the same problems."
Ensinn tuossa mielestäni kuvataan MRI-tulosten pohjalta, mitkä aivoalueet ovat erityisen akiivisia, kun sosiaalisissa tilanteissa muodostetaan mallejan toisten ihmisten mielistä. Tämän jälkeen löydös vahvistetan tarkastelemalla kyseisten alueiden vaurioiden tuottamist häiriöistä tietoisuudelkle sekä itsestä että ulkopuolisista kohteista.
Lppukappaleessa päätellään tietoisuuden olevan "laskemalla saatu aivojen älykkään systeemin tulos", joka voidaan kohdistaa joko toiseen ihmiseen tai omaan itseen, kun huomio kiinnitetään valittuun kohteeseen:
"Grazianon mallissa tietoisuudesta tulee käytännössä informaatiotekninen ongelma, jonka voi ratkaista ja kopioida muillakin tavoin kuin aivoja mallintamalla."
En osaa nähdä, miten tuo voi olla "informaatiotekninen ongelma, jonka ratkaisemiseksi ei tarvitse mallintaa aivoja. Miten rakennetaan "expert system" tuntematta sen paremmin syöttöaineistoja kuin käsittelysääntöjäkään?
Ja mistä näkee, että aivotutkimus "laukkaa eteenpäin", kun tuossa on vain aivotoimintojen MRI-paikannuksen peruskauraa sekä yleisellä tasolla tehty verbaalinen spekulaatio? Koetan edelleen päästä Grazianon kirjasta katsomaan, onko siinä enemmän substanssia kuin Wiki on löytänyt. - ErkkiEiUsko
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuo latu ei kovin pitkälle vie:
"Latu kun aukesi vasta 80-luvulla jolloin MRI-laitteet alkoivat tulla yleisesti tutkijoiden saataville."
MRI on toki merkittävä edistysaskel aivotoiminnan suurten kokonaisuuksien paikkojen selvittämisessä, mutta se on silti aivojen toimintaintensiteetin mittausta verenkierron muutoksista noin miljoonan aivosolun joukon erotuskyvyllä. Ei siis aivojen synapsiyhteyksien kartoitusta ja vielä vähemmän niiden toimintahahmojen lukemista, joka edelyttäisi suoraa havainnointia vähintään neuronin tasolla. Tähän verrattuna MRI on verrattavissa tietokoneohjelman rakenteen analyysiin suorittimien eri kohtien pintalämpötiloja mittaamalla.
Mittaussondin vienti ihmisen yksittäiseen neuroniin on mahdollista, mutta eettisesti luvallista vain välttämättömänä sairauden hoidolle. Neuronien synapsikytketöjen jäljitys tällä tavoin tuntuu mahdottomalta. Latu kohti tietoisuuden aivomallia näyttää vievän aika pahaan ryteikköön.En olisi noin pessimistinen. Myös Graziano toteaa eettiset ongelmat ihmistietoisuuden tutkimisessa. Ja erityisesti siinä, jos keinotietoisuutta sovellettaisiin ihmistietoisuuteen.
Mitä aivojen neuroniverkkojen tutkimis- ja mallintamismenetelmiin tulee, mistä tiedämme millaista teknologiaa on käytössä vaikkapa sadan vuoden päästä? Jos ja kun aivotoimintaa on mahdollista simuloida , tarvittavan teknologian kehittyminen on ajan kysymys.
Tietoisten järjestelmien kehittyminen räjäyttäisi softa-alan samalla tavalla kuin kvanttimekaniikka tulee pian tekemään rautapuolella. Vaikka todennäköisesti kvanttiprossut yleistyessään tekevät sen joka tapauksessa. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Wikipediass Grazianon ajatuksia kuvaillaan näin:
The proposed "attention schema theory" was motivated by two sets of previous findings.
First, certain regions of the cortex are recruited during social perception as people construct models of other people's minds.[44][45][46][47][48][49][50][51] These regions include, among other areas, the superior temporal sulcus (STS) and the temporoparietal junction (TPJ) bilaterally but with a strong emphasis on the right hemisphere.
Second, when these same regions of cortex are damaged, people suffer from a catastrophic disruption of their own awareness of events and objects around them. The clinical syndrome of hemispatial neglect, or loss of awareness of one side of space, is particularly profound after damage to the TPJ or STS in the right hemisphere.[52][53]
The conjunction of these two previous findings suggests that awareness is a computed feature constructed by an expert system in the brain. The feature of awareness can be attributed to other people in the context of social perception. It can also be attributed to oneself, in effect creating one's own awareness. The conjunction of these two previous findings may though merely mean that these regions of the cortex deal with the same problems."
Ensinn tuossa mielestäni kuvataan MRI-tulosten pohjalta, mitkä aivoalueet ovat erityisen akiivisia, kun sosiaalisissa tilanteissa muodostetaan mallejan toisten ihmisten mielistä. Tämän jälkeen löydös vahvistetan tarkastelemalla kyseisten alueiden vaurioiden tuottamist häiriöistä tietoisuudelkle sekä itsestä että ulkopuolisista kohteista.
Lppukappaleessa päätellään tietoisuuden olevan "laskemalla saatu aivojen älykkään systeemin tulos", joka voidaan kohdistaa joko toiseen ihmiseen tai omaan itseen, kun huomio kiinnitetään valittuun kohteeseen:
"Grazianon mallissa tietoisuudesta tulee käytännössä informaatiotekninen ongelma, jonka voi ratkaista ja kopioida muillakin tavoin kuin aivoja mallintamalla."
En osaa nähdä, miten tuo voi olla "informaatiotekninen ongelma, jonka ratkaisemiseksi ei tarvitse mallintaa aivoja. Miten rakennetaan "expert system" tuntematta sen paremmin syöttöaineistoja kuin käsittelysääntöjäkään?
Ja mistä näkee, että aivotutkimus "laukkaa eteenpäin", kun tuossa on vain aivotoimintojen MRI-paikannuksen peruskauraa sekä yleisellä tasolla tehty verbaalinen spekulaatio? Koetan edelleen päästä Grazianon kirjasta katsomaan, onko siinä enemmän substanssia kuin Wiki on löytänyt.Grazianon ajatuksista saa hyvän yhteenvedon lukemalla miehen omia kirjoituksia mediassa tältä listalta:
http://www.princeton.edu/~graziano/index.html
Itse erotan teoriasta kaksi merkittävää puolta, eli sen yleisajatuksen siitä miten subjektiiviset tuntemukset ovat vain aivojen tuottamaa kuvailua, ja toisaalta tuon tarkemman selityksen miksi ja miten evoluutio on tuollaisen tuottanut. Edellä keskityin ensinmainittuun, joka jo itsessään taklaa sitä vaikeaa ongelmaa, ja wiki näyttää keskittyvän lähinnä jälkimmäiseen. - A.Teisti
utti kirjoitti:
"Onko tietoisuus efektiivinen ilmiö, joista Kari Enqvist puhuu kirjassaan Olemisen porteilla?"
Muistanko oikein että Enqvist tarkoitti tuolla sitä että tietoisuuden tuottaa puhtaasti fyysiset prosessit, ja se ei ole mikään sellainen emergentti ilmiö, joka vaatisi jotain osiensa summaa suurempaa, kuten jotain monimutkaisessa systeemissä esiintulevaa mystistä aineen ominaisuutta?
Jos noin, niin tuo olisi linjassa Grazianon kanssa.
Mutta yrittikös Enqvist tarjota jotain ratkaisua siihen mikä tuottaa kokemuksen tietoisuudesta? Kvantti-ilmiöiden roolia taisi ainakin pohdiskella, mutta ei kait päätynyt niihin minään erityisenä selityksenä?Valitettavasti siitä on niin pitkä aika kun kirjan luin, että en muista tarkalleen. Muutenkin teksti oli niin järisyttävää (ja valaisevaa), että sulateltavaa riitti, vaikka teksti olikin uskomattoman selkeää.
Kyllä Enqvist muistaakseni lähti ihan fysiikan pohjalta. Emergenssin Enqvist kai jossain mielessä hyväksyi, mutta emergenssin hahmottaminen riippui kuvauksen eri tasoista. En varmaan osaa käyttää tässä oikeita sanoja, koska en ole fyysikko.
Muistelen, että Schrödingerin kotieläimet saivat kyytiä. "Maailma" ja jopa kissa romauttaa yksittäiset kvanttiaallot siihen paikkaan ja maailma "pysyy", vaikka onkin täysin erilainen kuin arkipäivän havaintomme siitä. - A.Teisti
A.Teisti kirjoitti:
Valitettavasti siitä on niin pitkä aika kun kirjan luin, että en muista tarkalleen. Muutenkin teksti oli niin järisyttävää (ja valaisevaa), että sulateltavaa riitti, vaikka teksti olikin uskomattoman selkeää.
Kyllä Enqvist muistaakseni lähti ihan fysiikan pohjalta. Emergenssin Enqvist kai jossain mielessä hyväksyi, mutta emergenssin hahmottaminen riippui kuvauksen eri tasoista. En varmaan osaa käyttää tässä oikeita sanoja, koska en ole fyysikko.
Muistelen, että Schrödingerin kotieläimet saivat kyytiä. "Maailma" ja jopa kissa romauttaa yksittäiset kvanttiaallot siihen paikkaan ja maailma "pysyy", vaikka onkin täysin erilainen kuin arkipäivän havaintomme siitä.Vähän googletin ja löysinkin asiasta seuraavan "hyvän" sivun:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/987/enqvist.htm
Hyviä hakusanoja: Enqvist, efektiivinen, emergenssi ja dekoherenssi - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Grazianon ajatuksista saa hyvän yhteenvedon lukemalla miehen omia kirjoituksia mediassa tältä listalta:
http://www.princeton.edu/~graziano/index.html
Itse erotan teoriasta kaksi merkittävää puolta, eli sen yleisajatuksen siitä miten subjektiiviset tuntemukset ovat vain aivojen tuottamaa kuvailua, ja toisaalta tuon tarkemman selityksen miksi ja miten evoluutio on tuollaisen tuottanut. Edellä keskityin ensinmainittuun, joka jo itsessään taklaa sitä vaikeaa ongelmaa, ja wiki näyttää keskittyvän lähinnä jälkimmäiseen.Lähdin lukemaan Grazianoa neuvomastasi paikasta ja nostan tähän havaintojani:
"Consciousness is not just a matter of philosophy, opinion, or religion. It’s a matter of hard science. It’s a matter of understanding the brain and the mind—a trillion-stranded sculpture made out of information. It’s also a matter of engineering. If we can understand the functionality of the brain, then we can build the same functionality into our computers. Artificial consciousness may just be a hard problem within our grasp."
Kirjoittaja ei mielestäni liioittele ilmauksessa "trillion-stranded sculpture of information". Mielestäni hän on melkoinen idealisti puhuessaan sen ymmärtämisestä ja rakentamisesta, vallankin kun tietänee tutkimisen varsin ahtaat eettiset rajoitukset. Tässä kohtaa olisi hyvä paikka esitellä helpompi kiertotie, jos hänellä sellainen on.
jatkuu (ehkä) - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Lähdin lukemaan Grazianoa neuvomastasi paikasta ja nostan tähän havaintojani:
"Consciousness is not just a matter of philosophy, opinion, or religion. It’s a matter of hard science. It’s a matter of understanding the brain and the mind—a trillion-stranded sculpture made out of information. It’s also a matter of engineering. If we can understand the functionality of the brain, then we can build the same functionality into our computers. Artificial consciousness may just be a hard problem within our grasp."
Kirjoittaja ei mielestäni liioittele ilmauksessa "trillion-stranded sculpture of information". Mielestäni hän on melkoinen idealisti puhuessaan sen ymmärtämisestä ja rakentamisesta, vallankin kun tietänee tutkimisen varsin ahtaat eettiset rajoitukset. Tässä kohtaa olisi hyvä paikka esitellä helpompi kiertotie, jos hänellä sellainen on.
jatkuu (ehkä)Grazianon teoria nimenomaan ei ole sidottu aivojen rakenteisiin ja se lepää varsin vahvalla teoreettisella ja loogisella pohjalla jo nykytiedoin. Teorian mukaisen tietoisuuden toteutukselle nykyisellä tietotekniikallakaan ei nähdäkseni ole mitään periaatteellista estettä, olkoonkin ettei tekoäly (softapuolella) ole vielä likimainkaan riittävän kehittynyttä muiltakaan osin.
Grazianon teoriasta voidaan johtaa ennusteita siitä mitä neurotieteiden tulisi löytää ja siten auttaa teorian validointia. Mutta ei tuo tosiaan mitään aivojen kattavaa ymmärrystä saati replikointia edellytä. Kuten esim. evoluutioteoria ei edellyttänyt geenien toiminnan ymmärtämistä ollakseen vakuuttava selitysmalli jo itsessään. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Grazianon teoria nimenomaan ei ole sidottu aivojen rakenteisiin ja se lepää varsin vahvalla teoreettisella ja loogisella pohjalla jo nykytiedoin. Teorian mukaisen tietoisuuden toteutukselle nykyisellä tietotekniikallakaan ei nähdäkseni ole mitään periaatteellista estettä, olkoonkin ettei tekoäly (softapuolella) ole vielä likimainkaan riittävän kehittynyttä muiltakaan osin.
Grazianon teoriasta voidaan johtaa ennusteita siitä mitä neurotieteiden tulisi löytää ja siten auttaa teorian validointia. Mutta ei tuo tosiaan mitään aivojen kattavaa ymmärrystä saati replikointia edellytä. Kuten esim. evoluutioteoria ei edellyttänyt geenien toiminnan ymmärtämistä ollakseen vakuuttava selitysmalli jo itsessään.Edellytti kuitenkin valtavaa määrä yksityiskohtaisia havaintoja luonnosta:
"Kuten esim. evoluutioteoria ei edellyttänyt geenien toiminnan ymmärtämistä ollakseen vakuuttava selitysmalli jo itsessään."
Aivojen toiminnan vastaavantasoinen tuntemus pitäisi johtaa lähes kokonaan ihmisen käyttäytymisen havainnoista. Tähänastiset näytöt eivät mielestäni paljoa lupaa. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Edellytti kuitenkin valtavaa määrä yksityiskohtaisia havaintoja luonnosta:
"Kuten esim. evoluutioteoria ei edellyttänyt geenien toiminnan ymmärtämistä ollakseen vakuuttava selitysmalli jo itsessään."
Aivojen toiminnan vastaavantasoinen tuntemus pitäisi johtaa lähes kokonaan ihmisen käyttäytymisen havainnoista. Tähänastiset näytöt eivät mielestäni paljoa lupaa.Evoluutioteorian pitääkin selittää koko biodiversiteetti yhteisestä kantamuodosta lähtien, joten toki se vaatii todisteekseen kattavaa havaintoaineistoa. Tietoisuuden osalta tarvitaan vain selitys yhden lajin (koskee toki muitakin) yhdelle tietylle ilmiölle, eli käytännössä subjektiiviselle tuntemukselle. Ja tuo ilmiö sattuu vielä olemaan luonteeltaan sellainen, ettei sitä voi tavoittaa kaikin osin samalla tavalla suorilla havainnoilla.
Siksikään tuo ei ole ongelma jonka selityksen pitäisi perustua aivotoiminnan täyteen ymmärrykseen, koska vaikka sieltä aivoista voitaisiin hyvin yksityiskohtaisesti mitata että tässä kohtaa on nyt tallennettu ja prosessoitu tietty kokemus, voitaisiin edelleen vedota siihen että se ei ole sama kuin sen subjektiivinen tunteminen. Kuten jo edellä totesin, mielestäni asian ytimeen päästään jo sillä, kun mietitään mikä sellainen subjektiivinen tuntemus ylipäänsä voi olla, kun lähtökohdista tiedetään se mikä jo tiedetään.
Nyt kun olen pohtinut asiaa ja Grazianon ajatuksia tarkemmin, en suoraan sanoen osaa oikein nähdä miten Graziano edes voisi olla väärässä siltä osin mikä subjektiivinen tuntemus pohjimmiltaan on. (Sivuhuomiona Graziano on kertonut inspiraatiokseen Mark Ring nimisen kaverin, joka on aiemmin esittänyt ajatuksen siitä että tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin aivot eivät voisi sitä raportoida.)
Kuten jo Hippocrates on todennut joskus 2400 vuotta sitten, aivot ja vain aivot ovat tuntemustemme lähde. Dualismi ON kuollut ja kuten tietoisuuden "vaikean ongelman" alunperin muotoillut David Chalmers hiljan totesi, tieteellinen ja filosofinen konsensus on että tietoisuuteen ei liity mitään ei-fyysistä.
Sen pitäisi olla selvää ihan yksinkertaisella pohdinnalla, ettei siellä aivoissa asu mitään erityistä pientä "minää". Jos esim. lasken jotain laskutehtävää, on selvää, että laskentaa ja muistinkäsittelyä suorittavat aivot ja tietyt rakenteet niissä. Jos kuviteltaisiin että kokemus laskemisesta liittyy johonkin pieneen "minään", niin silloin sen pitäisi käytännössä tehdä sitä ihan samaa kuin ne aivotkin, koska se kokemushan on juuri sitä että nyt minä lasken tätä asiaa näin ja laitan tuon numeron muistiin kun kerron nämä kaksi numeroa tässä jne. Ei sellaisella jää mitään järjellistä roolia, kun se kaikki ajattelu on selvästi aivojen suorittamaa.
Aivot ovat selvästi informaatiota prosessoiva tietokone, joka saa syötteitä ja suorittaa laskentaa muistin tukemana, ja raportoi tuloksia. Kun kerron että minulla on subjektiivinen kokemus olemassaolostani, se on selvästikin myös aivojeni raportoima tulos. Ei ole mitään erillistä "minää" joka olisi raportoinut tuon, sen tekivät aivoni. Ja ne aivot erehtyvät tai antavat vääristynyttä tietoa monissa kohdin, joten on perusteltua kysyä miten hyvin tuo tulos vastaa todellisuutta.
Varsinainen ydinkysymys on siis: mikä tuollainen informaatiota prosessoivien aivojen raportoima subjektiivinen kokemus voi edes olla? Karkeasti jaettuna vastausvaihtoehdot ovat että se kokemus on illuusiota/ei todellista eli aivot erehtyvät, tai kokemus on todellinen ja syntyy jollain mystisellä tavalla.
Jälkimmäisen selitysyritykset ovat perustuneet esim. siihen että tietyt rakenteet tai riittävän informaatiomäärän integrointi saa sellaisen aikaan, joka on jokseenkin sama kuin sen sanoisi olevan taikuutta, jollaisena Graziano on noita selityksiä kuvannut, ja aivan oikein todennut että ne eivät edes varsinaisesti selitä mitään, esittävät vain arvailuja mikä taikuuden tuottaa.
Esim. selitysyritykset siitä että aineella, siis käytännössä ihan atomitasolla, olisi jokin mystinen ominaisuus, joka tuottaa sopivina rakenteina tuollaisia kokemuksia, ei ole millään tavalla järjellinen. Miten esim. sellainen vuorostaan integroisi informaatiota aivojen tavoin prosessointia vastaaviksi kokemuksiksi? Ei sellaisissa selitelmissä ole oikeasti mitään tolkkua.
Tuollaiset suunnat vaikuttavat siis ilmeisiltä umpikujilta, ja siksi on perusteltua keskittyä siihen mitä itse asiassa tiedämme, eli että subjektiivinen kokemus on jotain mitä aivot raportoivat, ja niillä on tapana erehtyä muulloinkin. Miksi subjektiivinen kokemus siis olisi jotain muuta kuin epätarkka kuvaus informaatiota käsittelevältä tietokoneelta, jonka rajat tulevat vastaan siinä miten hyvin se voi ymmärtää omaa toimintaansa? Jossainhan sellaiset rajat tulevat vastaan joka tapauksessa väistämättä. Siinä kohtaa väkisinkin tuloksena on virheellistä/epätarkkaa informaatiota. Kuvaus mystisestä subjektiivisesta kokemuksesta paremman informaation puutteessa kuulostaa juuri odotetunkaltaiselta tulokselta.
Se on sitten oma asiansa ovatko Grazianon yksityiskohdat oikein siltä osin miksi ja miten aivot päätyvät tuollaisen tuloksen tuottamaan (ja hyvin perusteltuja nekin yksityiskohdat ovat). Mutta sekin on mielestäni toissijaista suhteessa tuohon ydinajatukseen, jolle on tosiaan vaikea keksiä edes vakavasti otettavaa vaihtoehtoa. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Evoluutioteorian pitääkin selittää koko biodiversiteetti yhteisestä kantamuodosta lähtien, joten toki se vaatii todisteekseen kattavaa havaintoaineistoa. Tietoisuuden osalta tarvitaan vain selitys yhden lajin (koskee toki muitakin) yhdelle tietylle ilmiölle, eli käytännössä subjektiiviselle tuntemukselle. Ja tuo ilmiö sattuu vielä olemaan luonteeltaan sellainen, ettei sitä voi tavoittaa kaikin osin samalla tavalla suorilla havainnoilla.
Siksikään tuo ei ole ongelma jonka selityksen pitäisi perustua aivotoiminnan täyteen ymmärrykseen, koska vaikka sieltä aivoista voitaisiin hyvin yksityiskohtaisesti mitata että tässä kohtaa on nyt tallennettu ja prosessoitu tietty kokemus, voitaisiin edelleen vedota siihen että se ei ole sama kuin sen subjektiivinen tunteminen. Kuten jo edellä totesin, mielestäni asian ytimeen päästään jo sillä, kun mietitään mikä sellainen subjektiivinen tuntemus ylipäänsä voi olla, kun lähtökohdista tiedetään se mikä jo tiedetään.
Nyt kun olen pohtinut asiaa ja Grazianon ajatuksia tarkemmin, en suoraan sanoen osaa oikein nähdä miten Graziano edes voisi olla väärässä siltä osin mikä subjektiivinen tuntemus pohjimmiltaan on. (Sivuhuomiona Graziano on kertonut inspiraatiokseen Mark Ring nimisen kaverin, joka on aiemmin esittänyt ajatuksen siitä että tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin aivot eivät voisi sitä raportoida.)
Kuten jo Hippocrates on todennut joskus 2400 vuotta sitten, aivot ja vain aivot ovat tuntemustemme lähde. Dualismi ON kuollut ja kuten tietoisuuden "vaikean ongelman" alunperin muotoillut David Chalmers hiljan totesi, tieteellinen ja filosofinen konsensus on että tietoisuuteen ei liity mitään ei-fyysistä.
Sen pitäisi olla selvää ihan yksinkertaisella pohdinnalla, ettei siellä aivoissa asu mitään erityistä pientä "minää". Jos esim. lasken jotain laskutehtävää, on selvää, että laskentaa ja muistinkäsittelyä suorittavat aivot ja tietyt rakenteet niissä. Jos kuviteltaisiin että kokemus laskemisesta liittyy johonkin pieneen "minään", niin silloin sen pitäisi käytännössä tehdä sitä ihan samaa kuin ne aivotkin, koska se kokemushan on juuri sitä että nyt minä lasken tätä asiaa näin ja laitan tuon numeron muistiin kun kerron nämä kaksi numeroa tässä jne. Ei sellaisella jää mitään järjellistä roolia, kun se kaikki ajattelu on selvästi aivojen suorittamaa.
Aivot ovat selvästi informaatiota prosessoiva tietokone, joka saa syötteitä ja suorittaa laskentaa muistin tukemana, ja raportoi tuloksia. Kun kerron että minulla on subjektiivinen kokemus olemassaolostani, se on selvästikin myös aivojeni raportoima tulos. Ei ole mitään erillistä "minää" joka olisi raportoinut tuon, sen tekivät aivoni. Ja ne aivot erehtyvät tai antavat vääristynyttä tietoa monissa kohdin, joten on perusteltua kysyä miten hyvin tuo tulos vastaa todellisuutta.
Varsinainen ydinkysymys on siis: mikä tuollainen informaatiota prosessoivien aivojen raportoima subjektiivinen kokemus voi edes olla? Karkeasti jaettuna vastausvaihtoehdot ovat että se kokemus on illuusiota/ei todellista eli aivot erehtyvät, tai kokemus on todellinen ja syntyy jollain mystisellä tavalla.
Jälkimmäisen selitysyritykset ovat perustuneet esim. siihen että tietyt rakenteet tai riittävän informaatiomäärän integrointi saa sellaisen aikaan, joka on jokseenkin sama kuin sen sanoisi olevan taikuutta, jollaisena Graziano on noita selityksiä kuvannut, ja aivan oikein todennut että ne eivät edes varsinaisesti selitä mitään, esittävät vain arvailuja mikä taikuuden tuottaa.
Esim. selitysyritykset siitä että aineella, siis käytännössä ihan atomitasolla, olisi jokin mystinen ominaisuus, joka tuottaa sopivina rakenteina tuollaisia kokemuksia, ei ole millään tavalla järjellinen. Miten esim. sellainen vuorostaan integroisi informaatiota aivojen tavoin prosessointia vastaaviksi kokemuksiksi? Ei sellaisissa selitelmissä ole oikeasti mitään tolkkua.
Tuollaiset suunnat vaikuttavat siis ilmeisiltä umpikujilta, ja siksi on perusteltua keskittyä siihen mitä itse asiassa tiedämme, eli että subjektiivinen kokemus on jotain mitä aivot raportoivat, ja niillä on tapana erehtyä muulloinkin. Miksi subjektiivinen kokemus siis olisi jotain muuta kuin epätarkka kuvaus informaatiota käsittelevältä tietokoneelta, jonka rajat tulevat vastaan siinä miten hyvin se voi ymmärtää omaa toimintaansa? Jossainhan sellaiset rajat tulevat vastaan joka tapauksessa väistämättä. Siinä kohtaa väkisinkin tuloksena on virheellistä/epätarkkaa informaatiota. Kuvaus mystisestä subjektiivisesta kokemuksesta paremman informaation puutteessa kuulostaa juuri odotetunkaltaiselta tulokselta.
Se on sitten oma asiansa ovatko Grazianon yksityiskohdat oikein siltä osin miksi ja miten aivot päätyvät tuollaisen tuloksen tuottamaan (ja hyvin perusteltuja nekin yksityiskohdat ovat). Mutta sekin on mielestäni toissijaista suhteessa tuohon ydinajatukseen, jolle on tosiaan vaikea keksiä edes vakavasti otettavaa vaihtoehtoa.Huomasin kyllä nuo Grazianon olkiukonkaadot, joita olen samanlaisina löytänyt muidenkin neuropsykologien teksteistä. En voinut välttää sivuajatusta, kaataako joku joskus hänen "attention spherensä" samankaltaisin perusteluin. Sehän on puhdasta spekulaatiota, jota MRI-mittaukset eivät vahvista eivätkä kumoa.
Itse en ole koskaan tarjonnut ihmistietoisuuden perusteluksi mystistä lisätoimintoa aivoissa. Sähkökenttänsä kautta aivot ulottuvat kvanttimaailmaan saakka, ja toistaiseksi tuntemattomia selitystekijöitä riittää kyllä luomupohjallakin.
En myöskään pidä olemassaolon tunnetta (awareness) ihmistietoisuuden kulmakivenä, vaan se saa puolestani mainiosti olle vaikkapa sen epäluotettava sivutuote. Ydin on nähdäkseni käsitteellinen ajattelu eli oman ajatuksen ottaminen ajattelun kohteeksi niinkin se olisi aistihavainto tai mustikuva sellaisesta. Tämän pohjallahan on tuotettu jo saavuttamamme maailmankaikkeuden ymmärrys aina matematiikan äärettömyysnäkemyksiin saakka.
Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, mystistä (suurimmalta osin tuntematonta) aivoissa ovat mielestäni symbolisen ajattelun rakennepohja ja toimintamalli sekä niiden tarvitseman ja tuottaman tiedon lähteet. - uyrycyrxtr
tieteenharrastaja kirjoitti:
Huomasin kyllä nuo Grazianon olkiukonkaadot, joita olen samanlaisina löytänyt muidenkin neuropsykologien teksteistä. En voinut välttää sivuajatusta, kaataako joku joskus hänen "attention spherensä" samankaltaisin perusteluin. Sehän on puhdasta spekulaatiota, jota MRI-mittaukset eivät vahvista eivätkä kumoa.
Itse en ole koskaan tarjonnut ihmistietoisuuden perusteluksi mystistä lisätoimintoa aivoissa. Sähkökenttänsä kautta aivot ulottuvat kvanttimaailmaan saakka, ja toistaiseksi tuntemattomia selitystekijöitä riittää kyllä luomupohjallakin.
En myöskään pidä olemassaolon tunnetta (awareness) ihmistietoisuuden kulmakivenä, vaan se saa puolestani mainiosti olle vaikkapa sen epäluotettava sivutuote. Ydin on nähdäkseni käsitteellinen ajattelu eli oman ajatuksen ottaminen ajattelun kohteeksi niinkin se olisi aistihavainto tai mustikuva sellaisesta. Tämän pohjallahan on tuotettu jo saavuttamamme maailmankaikkeuden ymmärrys aina matematiikan äärettömyysnäkemyksiin saakka.
Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, mystistä (suurimmalta osin tuntematonta) aivoissa ovat mielestäni symbolisen ajattelun rakennepohja ja toimintamalli sekä niiden tarvitseman ja tuottaman tiedon lähteet."Capuchins' choices did satisfy transitivity, both in the real context and in the symbolic context. "
https://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080610212404.htm
"...the study is able to demonstrate that animal species relatively distant from humans have undertaken the path of symbolic use and understanding."
http://ec.europa.eu/research/infocentre/article_en.cfm?id=/research/headlines/news/article_08_07_07_en.html&item=&artid= - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Huomasin kyllä nuo Grazianon olkiukonkaadot, joita olen samanlaisina löytänyt muidenkin neuropsykologien teksteistä. En voinut välttää sivuajatusta, kaataako joku joskus hänen "attention spherensä" samankaltaisin perusteluin. Sehän on puhdasta spekulaatiota, jota MRI-mittaukset eivät vahvista eivätkä kumoa.
Itse en ole koskaan tarjonnut ihmistietoisuuden perusteluksi mystistä lisätoimintoa aivoissa. Sähkökenttänsä kautta aivot ulottuvat kvanttimaailmaan saakka, ja toistaiseksi tuntemattomia selitystekijöitä riittää kyllä luomupohjallakin.
En myöskään pidä olemassaolon tunnetta (awareness) ihmistietoisuuden kulmakivenä, vaan se saa puolestani mainiosti olle vaikkapa sen epäluotettava sivutuote. Ydin on nähdäkseni käsitteellinen ajattelu eli oman ajatuksen ottaminen ajattelun kohteeksi niinkin se olisi aistihavainto tai mustikuva sellaisesta. Tämän pohjallahan on tuotettu jo saavuttamamme maailmankaikkeuden ymmärrys aina matematiikan äärettömyysnäkemyksiin saakka.
Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, mystistä (suurimmalta osin tuntematonta) aivoissa ovat mielestäni symbolisen ajattelun rakennepohja ja toimintamalli sekä niiden tarvitseman ja tuottaman tiedon lähteet."Huomasin kyllä nuo Grazianon olkiukonkaadot"
Missä on olkiukkoja?
"attention spherensä"
Hyvinpä olet lukenut jos jo teorian nimi menee väärin.
"Sehän on puhdasta spekulaatiota, jota MRI-mittaukset eivät vahvista eivätkä kumoa."
Ensinnäkään kyse ei ole vain spekulaatiosta vaan havaintojen tukemasta teoriasta. Toisekseen MRI-mittauksesi jos mikä on olkiukko, jos yrität esittää että ne olisivat ainoa merkityksellinen mittari teorian pätevyydelle.
"En myöskään pidä olemassaolon tunnetta (awareness) ihmistietoisuuden kulmakivenä, vaan se saa puolestani mainiosti olle vaikkapa sen epäluotettava sivutuote. Ydin on nähdäkseni käsitteellinen ajattelu eli oman ajatuksen ottaminen ajattelun kohteeksi niinkin se olisi aistihavainto tai mustikuva sellaisesta."
Subjektiiviset kokemuksen kattavat yhtälailla tunteen omasta ajattelusta ja siihen pätee ihan samat aiemmin mainitut argumentit, ja Grazianon teoriassa ajattelun kohdistaminenhan on juurikin ydinkohtana.
Ja käsitteellinen ajattelu on edelleen vain sitä samaa ajattelua, ei mikään perustavaa laatua erilainen ilmiö.
"Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, mystistä (suurimmalta osin tuntematonta) aivoissa ovat mielestäni symbolisen ajattelun rakennepohja ja toimintamalli sekä niiden tarvitseman ja tuottaman tiedon lähteet."
Kerro joku konkreettinen esimerkki ajatuksesta, tiedosta tms. jota ei ole syytä olettaa vain loogiseksi jatkumoksi aiemmasta kehityksestä? Jostain osasistahan sen mysteerin nyt pitää syntyä, enkä minä näe sellaisesta merkkiäkään. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Huomasin kyllä nuo Grazianon olkiukonkaadot"
Missä on olkiukkoja?
"attention spherensä"
Hyvinpä olet lukenut jos jo teorian nimi menee väärin.
"Sehän on puhdasta spekulaatiota, jota MRI-mittaukset eivät vahvista eivätkä kumoa."
Ensinnäkään kyse ei ole vain spekulaatiosta vaan havaintojen tukemasta teoriasta. Toisekseen MRI-mittauksesi jos mikä on olkiukko, jos yrität esittää että ne olisivat ainoa merkityksellinen mittari teorian pätevyydelle.
"En myöskään pidä olemassaolon tunnetta (awareness) ihmistietoisuuden kulmakivenä, vaan se saa puolestani mainiosti olle vaikkapa sen epäluotettava sivutuote. Ydin on nähdäkseni käsitteellinen ajattelu eli oman ajatuksen ottaminen ajattelun kohteeksi niinkin se olisi aistihavainto tai mustikuva sellaisesta."
Subjektiiviset kokemuksen kattavat yhtälailla tunteen omasta ajattelusta ja siihen pätee ihan samat aiemmin mainitut argumentit, ja Grazianon teoriassa ajattelun kohdistaminenhan on juurikin ydinkohtana.
Ja käsitteellinen ajattelu on edelleen vain sitä samaa ajattelua, ei mikään perustavaa laatua erilainen ilmiö.
"Kuten aikaisemmin jo kirjoitin, mystistä (suurimmalta osin tuntematonta) aivoissa ovat mielestäni symbolisen ajattelun rakennepohja ja toimintamalli sekä niiden tarvitseman ja tuottaman tiedon lähteet."
Kerro joku konkreettinen esimerkki ajatuksesta, tiedosta tms. jota ei ole syytä olettaa vain loogiseksi jatkumoksi aiemmasta kehityksestä? Jostain osasistahan sen mysteerin nyt pitää syntyä, enkä minä näe sellaisesta merkkiäkään.Pahoittelen ulkomuistista siteeraukseni virhettä. Luepa uudelleen, mitä tarkoitin mystisellä:
"Kerro joku konkreettinen esimerkki ajatuksesta, tiedosta tms. jota ei ole syytä olettaa vain loogiseksi jatkumoksi aiemmasta kehityksestä?"
Tuo "ei ole syytä olettaa" ei ollut minulla mystisyyden kriteerinä, vaan "suurimmalta osin tuntematon". - utti
On samantekevää puhummeko mystisestä vai tuntemattomasta, jos itse asia on se että yrität esittää että jokin kehityshistoriassamme kaipaa tavanomaisesta poikkeavaa selitystä. Tavanomaisella tarkoitan siis sitä biologisen ja kulttuurievoluution jatkumoa, joka on tuottanut ne symbolisen ajattelun perusteetkin, jotka ovat rajatussa muodossa olemassa muillakin lajeilla, kuten edellätarjotut linkitkin esittävät.
Haluan siis kuulla edes yhden konkreettisen esimerkin ajatuksesta,
joka antaisi syytä olettaa jotain jumalallista väliintuloa tms.
Ja edelleen haluaisin tosiaan kuulla missä Graziano kaatoi olkiukkoja, ja mitä ihmeen olkiukkoja? - Koneenhenki
Kuka tilasi tietoisuuden kun luonnonlakiautomaatti toimisi ilman tietoista kokijaakin?
- ErkkiEiUsko
"Kuka tilasi tietoisuuden"
Selasin huvikseni ei niin kovin vanhaa neurotieteen oppikirjaa Baars & Gage 2007, Cognition, Brain and Consciousness. Tietoisuutta käsittelevä luku 8 alkaa lauseella "Common sense makes a distinction between attention and consciousness."
Myöhemmin samassa luvussa jatketaan "This belief is backed by good evidence."
Grazianon vertausta lainatakseni samanlaisella common sense -uskomuksella maata on joskus pidetty täydellä varmuudella litteänä.
Jostakin syystä mainitun luvun pääasiallisena aiheena on kuitenkin attention. Hmm... - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
On samantekevää puhummeko mystisestä vai tuntemattomasta, jos itse asia on se että yrität esittää että jokin kehityshistoriassamme kaipaa tavanomaisesta poikkeavaa selitystä. Tavanomaisella tarkoitan siis sitä biologisen ja kulttuurievoluution jatkumoa, joka on tuottanut ne symbolisen ajattelun perusteetkin, jotka ovat rajatussa muodossa olemassa muillakin lajeilla, kuten edellätarjotut linkitkin esittävät.
Haluan siis kuulla edes yhden konkreettisen esimerkin ajatuksesta,
joka antaisi syytä olettaa jotain jumalallista väliintuloa tms.
Ja edelleen haluaisin tosiaan kuulla missä Graziano kaatoi olkiukkoja, ja mitä ihmeen olkiukkoja?Tässä itsesi lähettämässä linkissä hän niitä kaateli:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/
Siis tietysti toisten keksimiä ja kolmansien jo aikaisemminkin kaatamia. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tässä itsesi lähettämässä linkissä hän niitä kaateli:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/03/phlegm-theories-of-consciousness/472812/
Siis tietysti toisten keksimiä ja kolmansien jo aikaisemminkin kaatamia.Ja millähän perusteella kilpailevat ja monien tukemat teoriat ovat "olkiukkoja" tai niiden kritisointi "olkiukonkaatoa"?
- utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
"Kuka tilasi tietoisuuden"
Selasin huvikseni ei niin kovin vanhaa neurotieteen oppikirjaa Baars & Gage 2007, Cognition, Brain and Consciousness. Tietoisuutta käsittelevä luku 8 alkaa lauseella "Common sense makes a distinction between attention and consciousness."
Myöhemmin samassa luvussa jatketaan "This belief is backed by good evidence."
Grazianon vertausta lainatakseni samanlaisella common sense -uskomuksella maata on joskus pidetty täydellä varmuudella litteänä.
Jostakin syystä mainitun luvun pääasiallisena aiheena on kuitenkin attention. Hmm..."Common sense makes a distinction between attention and consciousness."
Eihän Grazianokaan noiden välille mitään yhtäläisyysmerkkiä vedä. Tietoisuus ja sitä koskevat teoriat ovat siitä vähän hankalia, että lopulta perustavaakin laatua olevat erot voivat syntyä aika pienistä eroista lähtökohdissa ja määritelmissä, ja siksi noissa on aika helppo missata teorioiden varsinaiset ytimet, kuten tosiaan itsekin alunperin missasin Grazianon osalta.
Grazianon erottelu noiden välillä tulee aika hyvin esiin täällä:
https://aeon.co/essays/how-consciousness-works-and-why-we-believe-in-ghosts
"Attention is a data-handling method, the brain’s way of rationing its processing resources. It has been found and studied in a lot of different animals. Mammals and birds both have it, and they diverged from a common ancestor about 350 million years ago, so attention is probably at least that old."
"Attention requires control. In the modern study of robotics there is something called control theory, and it teaches us that, if a machine such as a brain is to control something, it helps to have an internal model of that thing."
"When it is paying attention to thing X, we know that the brain usually attributes an experience of X to itself — the property of being conscious, or aware, of something. Why? Because that attribution helps to keep track of the ever-changing focus of attention."
"I call this the ‘attention schema theory’. It has a very simple idea at its heart: that consciousness is a schematic model of one’s state of attention. Early in evolution, perhaps hundreds of millions of years ago, brains evolved a specific set of computations to construct that model. At that point, ‘I am aware of X’ entered their repertoire of possible computations."
Tuossa ajatuksessa on helppo nähdä yhteys Grazianon aiempaan tutkimuskohteeseen, joka liittyi siihen miten aivot vastaavasti luovat mallin fyysisestä ruumiista sitä kontrolloidakseen:
"His previous work focused on how the cerebral cortex monitors the space around the body and controls movement within that space. Notably he has suggested that the classical map of the body in motor cortex, the homunculus, is not correct and is better described as a map of complex actions that make up the behavioral repertoire. His publications on this topic have had a widespread impact among neuroscientists but have also generated controversy."
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Graziano
Noista jo muodostuukin varsin vahva teoreettinen pohja Grazianon teorialle tietoisuudesta. Tuo ei siis tosiaankaan ole mikään "pelkkä spekulaatio", jollaiseksi tieteenharrastaja yrittää tuota perusteetta leimata, yhtään sen enempää kuin mikään muukaan aiempiin teorioihin ja tutkimustietoon nojaava teoria on. - uyrycyrxtr
utti kirjoitti:
"Common sense makes a distinction between attention and consciousness."
Eihän Grazianokaan noiden välille mitään yhtäläisyysmerkkiä vedä. Tietoisuus ja sitä koskevat teoriat ovat siitä vähän hankalia, että lopulta perustavaakin laatua olevat erot voivat syntyä aika pienistä eroista lähtökohdissa ja määritelmissä, ja siksi noissa on aika helppo missata teorioiden varsinaiset ytimet, kuten tosiaan itsekin alunperin missasin Grazianon osalta.
Grazianon erottelu noiden välillä tulee aika hyvin esiin täällä:
https://aeon.co/essays/how-consciousness-works-and-why-we-believe-in-ghosts
"Attention is a data-handling method, the brain’s way of rationing its processing resources. It has been found and studied in a lot of different animals. Mammals and birds both have it, and they diverged from a common ancestor about 350 million years ago, so attention is probably at least that old."
"Attention requires control. In the modern study of robotics there is something called control theory, and it teaches us that, if a machine such as a brain is to control something, it helps to have an internal model of that thing."
"When it is paying attention to thing X, we know that the brain usually attributes an experience of X to itself — the property of being conscious, or aware, of something. Why? Because that attribution helps to keep track of the ever-changing focus of attention."
"I call this the ‘attention schema theory’. It has a very simple idea at its heart: that consciousness is a schematic model of one’s state of attention. Early in evolution, perhaps hundreds of millions of years ago, brains evolved a specific set of computations to construct that model. At that point, ‘I am aware of X’ entered their repertoire of possible computations."
Tuossa ajatuksessa on helppo nähdä yhteys Grazianon aiempaan tutkimuskohteeseen, joka liittyi siihen miten aivot vastaavasti luovat mallin fyysisestä ruumiista sitä kontrolloidakseen:
"His previous work focused on how the cerebral cortex monitors the space around the body and controls movement within that space. Notably he has suggested that the classical map of the body in motor cortex, the homunculus, is not correct and is better described as a map of complex actions that make up the behavioral repertoire. His publications on this topic have had a widespread impact among neuroscientists but have also generated controversy."
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Graziano
Noista jo muodostuukin varsin vahva teoreettinen pohja Grazianon teorialle tietoisuudesta. Tuo ei siis tosiaankaan ole mikään "pelkkä spekulaatio", jollaiseksi tieteenharrastaja yrittää tuota perusteetta leimata, yhtään sen enempää kuin mikään muukaan aiempiin teorioihin ja tutkimustietoon nojaava teoria on.En ole kovin seurannut keskustelua, enkä nopeasti huomannut miksi huomion kohdistamisen (tai minkään muunkaan) tulisi olla tietoinen tapahtuma. Lukemattomat asiat hoituu kokoajan ilman tietoisuuden osallistumista, miksi sitä muka tarvitaan kaikkien näiden triviaalien asioiden huomioimiseen? Eli miksi tietoisuus, eikä vain kokonaisuudessaan tiedotonta/alitajuista toimintaa, lienee kysymykseni?
- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Ja millähän perusteella kilpailevat ja monien tukemat teoriat ovat "olkiukkoja" tai niiden kritisointi "olkiukonkaatoa"?
Siksi, kun ne oli kaadettu jo aikaisemmin ja käytettiin nyt vain palopuheina uuden ajatuksen perustelemiseksi. Tämän käsityksen siis niistä sain, saat tietenkin itse olla muuta mieltä.
- utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Siksi, kun ne oli kaadettu jo aikaisemmin ja käytettiin nyt vain palopuheina uuden ajatuksen perustelemiseksi. Tämän käsityksen siis niistä sain, saat tietenkin itse olla muuta mieltä.
"Siksi, kun ne oli kaadettu jo aikaisemmin ja käytettiin nyt vain palopuheina uuden ajatuksen perustelemiseksi."
Et taida tuntea tietoisuuden tutkimuskenttää lainkaan, mutta pyrit silti aitoon kretutyyliin leimaamaan uskoasi uhkaavaa tutkijaa ja teoriaansa perusteettomilla heitoilla milloin miksikin? Tuossa jälleen esitit yhden sellaisen perusteettoman leimauksen lisää kutsumalla Grazianon perusteluja palopuheiksi.
"Tämän käsityksen siis niistä sain, saat tietenkin itse olla muuta mieltä."
Parempaa, voin osoittaa että olet yksiselitteisesti väärässä.
Teoriat (tai teoriatyypit) joihin Graziano viittasi ovat ihan yleisiä ja suosittuja valtavirtasuuntauksia edelleen. Tässä esim. tasan kuukausi sitten järjestetyn alan ammattilaisten konferenssin ASSC:n (20th annual meeting of the Association for the Scientific Study of Consciousness) ohjelmaa:
http://assc20.org/en/program/
Noiden sessioiden kuvauksista voimme esim. nähdä miten Grazianonkin viittaamia vaihtoehtoisia teorioita kuvaillaan suosituiksi ja vallitseviksi:
"We will then discuss three popular scientific accounts of consciousness in this context: Oscillation theories, Global Workspace Theory, and Information Integration Theory."
"Currently, the Integrated Information Theory (IIT) as well as the Global Workspace Theory (GWT) are the two prevailing theories in consciousness research."
Graziano oli yksi konferenssin kuudesta pääpuhujasta, sinun leimailuillasi esittämässä palopuheena puhdasta spekulaatiota olkiukkoihin uskoville muille ammattilaisille.
Mies on myös kotisivunsa perusteella kirjoittanut puhtaista spekulaatioistaan tietoisuuden evoluutiota koskevan osuuden Evolution of Nervous Systems -referenssiteoksen syksyllä julkaistavaan uuteen versioon, jonka kuvataan olevan "unique major reference which offers the gold standard for those interested in evolution and in nervous systems" ja "important reference work over 100 distinguished neuroscientists assembled the current state-of-the-art knowledge".
http://store.elsevier.com/Evolution-of-Nervous-Systems/isbn-9780128040423/
Joten, pystytkö esittämään jotain todellista edes sinnepäin maaliinsa osuvaa kritiikkiä miehestä ja teoriasta, jotka näyttävät ratkaisseen yhden aikamme suurimmista haasteista, eli tietoisuuden vaikean ongelman, vai loppuivatko panoksesi pelkkiin perusteettomiin leimailuihin? - utti
uyrycyrxtr kirjoitti:
En ole kovin seurannut keskustelua, enkä nopeasti huomannut miksi huomion kohdistamisen (tai minkään muunkaan) tulisi olla tietoinen tapahtuma. Lukemattomat asiat hoituu kokoajan ilman tietoisuuden osallistumista, miksi sitä muka tarvitaan kaikkien näiden triviaalien asioiden huomioimiseen? Eli miksi tietoisuus, eikä vain kokonaisuudessaan tiedotonta/alitajuista toimintaa, lienee kysymykseni?
"Lukemattomat asiat hoituu kokoajan ilman tietoisuuden osallistumista, miksi sitä muka tarvitaan kaikkien näiden triviaalien asioiden huomioimiseen? Eli miksi tietoisuus, eikä vain kokonaisuudessaan tiedotonta/alitajuista toimintaa, lienee kysymykseni?"
Siksi että tietoisuuden kanssa tietyt asiat hoituvat paremmin. Graziano on käsitellyt asiaa ainakin näissä:
https://aeon.co/essays/how-consciousness-works-and-why-we-believe-in-ghosts
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/
"Why did an awareness of stuff evolve in the first place? Because it had a practical benefit. The purpose of the general’s plastic model army is to help direct the real troops. Likewise, according to the theory, the function of awareness is to model one’s own attentional focus and control one’s behaviour. In this respect, the attention schema theory is in agreement with the common intuition: consciousness plays an active role in guiding our behaviour. It is not merely an aura that floats uselessly in our heads. It is a part of the executive control system."
"In fact, the theory suggests that even more crucial and complex functions of consciousness emerged through evolution, and that they are especially well-developed in humans. To attribute awareness to oneself, to have that computational ability, is the first step towards attributing it to others. That, in turn, leads to a remarkable evolutionary transition to social intelligence. We live embedded in a matrix of perceived consciousness. Most people experience a world crowded with other minds, constantly thinking and feeling and choosing. We intuit what might be going on inside those other minds. This allows us to work together: it gives us our culture and meaning, and makes us successful as a species."
Samalla noissa tulee esiin se oleellinen piirre, joka kaikkien ihmistä koskevien teorioiden pitäisi nähdäkseni täyttää: Niiden pitäisi olla yhteensopivia tunnetun kehityshistoriamme eli hitaan vaiheittaisen evoluution kanssa. Tietoisuutta koskevan teoriankaan ei pitäisi esittää että tietoisuus vain syntyy jostain yllättäin ilman välimuotoja eli sen ei pitäisi olla välttämättömyys vaan jokin jolla on valintaetu.
Dualistiset kuvitelmat feilaavat tuossakin, enkä ole koskaan kuullut yhdenkään (avoimen tai piilo-)dualistin antavan järjellistä vastausta mistä se joku sielu (tai jokin sen peitenimi) olisi tupsahtanut ja missä kohtaa kehitystä. Graziano sen sijaan nimenomaan esittää hyvin miten kehitys on ollut vaiheittaista ja yleisesti evoluution mukaista. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Siksi, kun ne oli kaadettu jo aikaisemmin ja käytettiin nyt vain palopuheina uuden ajatuksen perustelemiseksi."
Et taida tuntea tietoisuuden tutkimuskenttää lainkaan, mutta pyrit silti aitoon kretutyyliin leimaamaan uskoasi uhkaavaa tutkijaa ja teoriaansa perusteettomilla heitoilla milloin miksikin? Tuossa jälleen esitit yhden sellaisen perusteettoman leimauksen lisää kutsumalla Grazianon perusteluja palopuheiksi.
"Tämän käsityksen siis niistä sain, saat tietenkin itse olla muuta mieltä."
Parempaa, voin osoittaa että olet yksiselitteisesti väärässä.
Teoriat (tai teoriatyypit) joihin Graziano viittasi ovat ihan yleisiä ja suosittuja valtavirtasuuntauksia edelleen. Tässä esim. tasan kuukausi sitten järjestetyn alan ammattilaisten konferenssin ASSC:n (20th annual meeting of the Association for the Scientific Study of Consciousness) ohjelmaa:
http://assc20.org/en/program/
Noiden sessioiden kuvauksista voimme esim. nähdä miten Grazianonkin viittaamia vaihtoehtoisia teorioita kuvaillaan suosituiksi ja vallitseviksi:
"We will then discuss three popular scientific accounts of consciousness in this context: Oscillation theories, Global Workspace Theory, and Information Integration Theory."
"Currently, the Integrated Information Theory (IIT) as well as the Global Workspace Theory (GWT) are the two prevailing theories in consciousness research."
Graziano oli yksi konferenssin kuudesta pääpuhujasta, sinun leimailuillasi esittämässä palopuheena puhdasta spekulaatiota olkiukkoihin uskoville muille ammattilaisille.
Mies on myös kotisivunsa perusteella kirjoittanut puhtaista spekulaatioistaan tietoisuuden evoluutiota koskevan osuuden Evolution of Nervous Systems -referenssiteoksen syksyllä julkaistavaan uuteen versioon, jonka kuvataan olevan "unique major reference which offers the gold standard for those interested in evolution and in nervous systems" ja "important reference work over 100 distinguished neuroscientists assembled the current state-of-the-art knowledge".
http://store.elsevier.com/Evolution-of-Nervous-Systems/isbn-9780128040423/
Joten, pystytkö esittämään jotain todellista edes sinnepäin maaliinsa osuvaa kritiikkiä miehestä ja teoriasta, jotka näyttävät ratkaisseen yhden aikamme suurimmista haasteista, eli tietoisuuden vaikean ongelman, vai loppuivatko panoksesi pelkkiin perusteettomiin leimailuihin?Peruutan palopuhekommenttini ja jään odottamaan lupauksesi toteutumista:
"..miehestä ja teoriasta, jotka näyttävät ratkaisseen yhden aikamme suurimmista haasteista, eli tietoisuuden vaikean ongelman,.."
Noin ison asianhan pitäísi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin. Minut sellainen vakuuttaisi vahvemmin kuin konferenssiohjelma ja kirjamainos, tai edes tähän saakka lukemani Graziano. Myönnän, ettei muistissani oleva aiemmin luettu näköjään ole ajan tasalla enkä ilmeisesti jaksa enää perehtyä aiheeseen riittävästi. - uyrycyrxtr
utti kirjoitti:
"Lukemattomat asiat hoituu kokoajan ilman tietoisuuden osallistumista, miksi sitä muka tarvitaan kaikkien näiden triviaalien asioiden huomioimiseen? Eli miksi tietoisuus, eikä vain kokonaisuudessaan tiedotonta/alitajuista toimintaa, lienee kysymykseni?"
Siksi että tietoisuuden kanssa tietyt asiat hoituvat paremmin. Graziano on käsitellyt asiaa ainakin näissä:
https://aeon.co/essays/how-consciousness-works-and-why-we-believe-in-ghosts
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/
"Why did an awareness of stuff evolve in the first place? Because it had a practical benefit. The purpose of the general’s plastic model army is to help direct the real troops. Likewise, according to the theory, the function of awareness is to model one’s own attentional focus and control one’s behaviour. In this respect, the attention schema theory is in agreement with the common intuition: consciousness plays an active role in guiding our behaviour. It is not merely an aura that floats uselessly in our heads. It is a part of the executive control system."
"In fact, the theory suggests that even more crucial and complex functions of consciousness emerged through evolution, and that they are especially well-developed in humans. To attribute awareness to oneself, to have that computational ability, is the first step towards attributing it to others. That, in turn, leads to a remarkable evolutionary transition to social intelligence. We live embedded in a matrix of perceived consciousness. Most people experience a world crowded with other minds, constantly thinking and feeling and choosing. We intuit what might be going on inside those other minds. This allows us to work together: it gives us our culture and meaning, and makes us successful as a species."
Samalla noissa tulee esiin se oleellinen piirre, joka kaikkien ihmistä koskevien teorioiden pitäisi nähdäkseni täyttää: Niiden pitäisi olla yhteensopivia tunnetun kehityshistoriamme eli hitaan vaiheittaisen evoluution kanssa. Tietoisuutta koskevan teoriankaan ei pitäisi esittää että tietoisuus vain syntyy jostain yllättäin ilman välimuotoja eli sen ei pitäisi olla välttämättömyys vaan jokin jolla on valintaetu.
Dualistiset kuvitelmat feilaavat tuossakin, enkä ole koskaan kuullut yhdenkään (avoimen tai piilo-)dualistin antavan järjellistä vastausta mistä se joku sielu (tai jokin sen peitenimi) olisi tupsahtanut ja missä kohtaa kehitystä. Graziano sen sijaan nimenomaan esittää hyvin miten kehitys on ollut vaiheittaista ja yleisesti evoluution mukaista.Mielestäni ei vastannut kysymykseeni. Lukemattomat asiat ulkopuolesta ja itsestämme eivät ole tietoisuutemme piirissä, silti jotkin asiat jostain syystä ovat. Pärjäämme mainiosti ilman suurinta osaa tietoisuutemme ulkopuolisista asioista, niin miksi emme muka ilman näitäkin? Mitä hyödyllistä tietoisuus niillä tai niille muka tekee, kun se itsessään on täysin tahdoton ja alisteinen sille mikä sitä muka tarvitsee/käyttää johonkin jostain syystä. Aivot luo tietoisuuden ja määrää täysin sen toiminnan samalla hyötyen siitä muka jotain – mielestäni päinvastoin eli vaikuttaa turhalta toiminnalta. Miksi aivot käskisivät kädettömän tietoisuuden kohdistaa huomio johonkin kun se(aivot) on jo kohdistanut huomion siihen? Ja "kontrolloida kunkin käytöstä" pätee sama; hyödytön luuppi.
- Huomaan jonkin menevän pääni ylitse, käännän pääni ja huomaan sen olevan iso lokki. Kaikki toimintani vaiheet tuossa on jo ollut aivoissani ennen kuin olen ne tehnyt ja ollut niistä tietoinen. Eli mitä hittoa tietoisuus tekee siinä?
Jossain käsittääkseni on käsitelty tietoisuuden ja sen asteiden olevan seuraus/välttämättömyys kaikesta tapahtuvasta informaatiosta. Juuri kirjoittamani perusteella kallistun sen kannalle. - ihygygiy
tieteenharrastaja kirjoitti:
Peruutan palopuhekommenttini ja jään odottamaan lupauksesi toteutumista:
"..miehestä ja teoriasta, jotka näyttävät ratkaisseen yhden aikamme suurimmista haasteista, eli tietoisuuden vaikean ongelman,.."
Noin ison asianhan pitäísi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin. Minut sellainen vakuuttaisi vahvemmin kuin konferenssiohjelma ja kirjamainos, tai edes tähän saakka lukemani Graziano. Myönnän, ettei muistissani oleva aiemmin luettu näköjään ole ajan tasalla enkä ilmeisesti jaksa enää perehtyä aiheeseen riittävästi.>Noin ison asianhan pitäísi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin.
Miksi? Einstein julkaisi erityisen suhteellisuusteorian 1905, mutta tutkijayhteisö hyväksyi sen yleisesti vasta 1920-luvulle tultaessa. Ei noin isot asiat saavuta konsensusta kuukausissa, vaikka teoria olisikin oikeassa. Siinä voi mennä useita vuosia.
>Third, special relativity was accepted in the physics community by 1920.
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_relativity - ErkkiEiUsko
uyrycyrxtr kirjoitti:
Mielestäni ei vastannut kysymykseeni. Lukemattomat asiat ulkopuolesta ja itsestämme eivät ole tietoisuutemme piirissä, silti jotkin asiat jostain syystä ovat. Pärjäämme mainiosti ilman suurinta osaa tietoisuutemme ulkopuolisista asioista, niin miksi emme muka ilman näitäkin? Mitä hyödyllistä tietoisuus niillä tai niille muka tekee, kun se itsessään on täysin tahdoton ja alisteinen sille mikä sitä muka tarvitsee/käyttää johonkin jostain syystä. Aivot luo tietoisuuden ja määrää täysin sen toiminnan samalla hyötyen siitä muka jotain – mielestäni päinvastoin eli vaikuttaa turhalta toiminnalta. Miksi aivot käskisivät kädettömän tietoisuuden kohdistaa huomio johonkin kun se(aivot) on jo kohdistanut huomion siihen? Ja "kontrolloida kunkin käytöstä" pätee sama; hyödytön luuppi.
- Huomaan jonkin menevän pääni ylitse, käännän pääni ja huomaan sen olevan iso lokki. Kaikki toimintani vaiheet tuossa on jo ollut aivoissani ennen kuin olen ne tehnyt ja ollut niistä tietoinen. Eli mitä hittoa tietoisuus tekee siinä?
Jossain käsittääkseni on käsitelty tietoisuuden ja sen asteiden olevan seuraus/välttämättömyys kaikesta tapahtuvasta informaatiosta. Juuri kirjoittamani perusteella kallistun sen kannalle."Miksi aivot käskisivät kädettömän tietoisuuden kohdistaa huomio johonkin kun se(aivot) on jo kohdistanut huomion siihen? Ja "kontrolloida kunkin käytöstä" pätee sama; hyödytön luuppi. "
Yritän vastata kysymykseesi selkokielisesti siinä laajuudessa mitä neurologiaa ymmärrän.
Sellainen ärsyke, joka ei ylitä kynnystä tulla tietoisuuden piiriin ja jonka vaste voidaan hoitaa automaattisella refleksillä tai vastaavalla opitulla automaattisella tavalla, hoidetaan aivoissa tietoisuuden ulkopuolella.
Sen sijaan jos kyseessä on hyvin vahva ärsyke, esimerkiksi vaaratilanne, ärsyke ohittaa kaiken muun ja täyttää kaiken tietoisuutemme. Tällä varmistetaan, että kriittiseen ärsykkeeseen saadaan paras mahdollinen vaste.
Syy miksi näin tapahtuu on siinä, että tietoisesti tapahtuvan prosessoinnin kapasiteetti on hyvin rajallinen verrattuna aivojen muuhun kapasiteettiin. Rajalliseen tietoisuuteemme tulevat ainoastaan tietyn kynnyksen ylittävät ärsykkeet, kaikki muu hoituu automatiikalla jos on niin hoidettavissa. - uyrycyrxtr
ErkkiEiUsko kirjoitti:
"Miksi aivot käskisivät kädettömän tietoisuuden kohdistaa huomio johonkin kun se(aivot) on jo kohdistanut huomion siihen? Ja "kontrolloida kunkin käytöstä" pätee sama; hyödytön luuppi. "
Yritän vastata kysymykseesi selkokielisesti siinä laajuudessa mitä neurologiaa ymmärrän.
Sellainen ärsyke, joka ei ylitä kynnystä tulla tietoisuuden piiriin ja jonka vaste voidaan hoitaa automaattisella refleksillä tai vastaavalla opitulla automaattisella tavalla, hoidetaan aivoissa tietoisuuden ulkopuolella.
Sen sijaan jos kyseessä on hyvin vahva ärsyke, esimerkiksi vaaratilanne, ärsyke ohittaa kaiken muun ja täyttää kaiken tietoisuutemme. Tällä varmistetaan, että kriittiseen ärsykkeeseen saadaan paras mahdollinen vaste.
Syy miksi näin tapahtuu on siinä, että tietoisesti tapahtuvan prosessoinnin kapasiteetti on hyvin rajallinen verrattuna aivojen muuhun kapasiteettiin. Rajalliseen tietoisuuteemme tulevat ainoastaan tietyn kynnyksen ylittävät ärsykkeet, kaikki muu hoituu automatiikalla jos on niin hoidettavissa.Vaikka tuosta vaaratilanteesta olisinkin täysin samaa mieltä, niin se ei kerro mitään tietoisuuden roolista siinäkään tilanteessa; kaikki mitä se tekee on seurausta aiemmasta aivotoiminnasta, eikä sillä ole mitään päätäntävaltaa hituseenkaan osaan siitä mitä siinä itsessään ilmenee. Vai tarkoititko vain että tietoisuuden kapasiteetti tulee ottaa myös (tietysti) niihin tilanteisiin täysillä mukaan kaiken alitajuisen huomion ohella, mikä ei kerro mitään tietoisuuden roolista missään asiassa. Ei siis mitään merkitystä onko tietoisuuteen tuleva asia pieni vai suuri, jokin rooli sillä on niissä olevinaan. Miksi ei vain robotti, vaan myös tällainen turha "sivustaseuraaja", joka vieläpä esittää olevansa jotain muuta.
- utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Peruutan palopuhekommenttini ja jään odottamaan lupauksesi toteutumista:
"..miehestä ja teoriasta, jotka näyttävät ratkaisseen yhden aikamme suurimmista haasteista, eli tietoisuuden vaikean ongelman,.."
Noin ison asianhan pitäísi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin. Minut sellainen vakuuttaisi vahvemmin kuin konferenssiohjelma ja kirjamainos, tai edes tähän saakka lukemani Graziano. Myönnän, ettei muistissani oleva aiemmin luettu näköjään ole ajan tasalla enkä ilmeisesti jaksa enää perehtyä aiheeseen riittävästi."Noin ison asianhan pitäisi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin. Minut sellainen vakuuttaisi vahvemmin kuin konferenssiohjelma ja kirjamainos, tai edes tähän saakka lukemani Graziano. Myönnän, ettei muistissani oleva aiemmin luettu näköjään ole ajan tasalla enkä ilmeisesti jaksa enää perehtyä aiheeseen riittävästi."
Muistisi näyttää ennemminkin elävän tulevaisuudessa, jos olet lukenut sinne tietoja nykyisin suosittujen teorioiden kaatumisista. Teoriaan osuvaan kritiikkiin et selvästi pysty mutta asenteesi olet kyllä tehnyt perin selväksi yhä epätoivoisemmiksi käyvien leimailu- ja vähättely-yritysten muodossa. Sitähän nuo viimeisimmätkin taas selvästi ovat. Joku voisi sanoa että Graziano oli pääpuhujana aihepiirin ammattilaiskonferenssissa ja kirjoittajana alan merkittävässä referenssiteoksessa, mutta sinähän haluaisit esittää asian ennemmin niin että miehen nimi oli konferenssiohjelmassa ja kirjamainoksessa, eikö vain?
Ja mitenhän nyt oikein odotat tiede- ja julkaisumaailman ja etenkin kilpailevien teorioiden kehittämisellä uraansa luoneiden toimivan tällaisessa tilanteessa?
Subjektiiviset kokemukset ovat edelleen selkeiden mittausten ulottumattomissa, niin että niitä koskevan teorian voisi helposti ja ehdottomasti validoida. Yllämainittuja Einsteinin teorioitakin testataan edelleen testaamisen haastavuudesta johtuen. Odotatko että muita teorioita vuosia tai vuosikymmeniä kehitelleet vain samantien luopuisivat omista suosikeistaan (niistä olkiukoista), ja toteaisivat että meillä on nyt tässä konsensus, tuo varsin uusi häiskä tällä pelikentällä on selvästi keksinyt jotain mihin emme urallamme kyenneet?
Itse erotan tosiaan Grazianon teoriasta kaksi osaa, eli ajatuksen siitä että subjektiiviset kokemukset ovat lopulta vain aivojen värittämä raportti toiminnastaan, ja toisaalta sen tarkemman kuvauksen miten "attention schema" saa tuon aikaan. Ensinmainittu on jo suora ratkaisu tietoisuuden vaikeaan ongelmaan. Ja kuten aiemmin totesin, tuolle on vaikea edes nähdä vaihtoehtoa. On vaikea nähdä miten se edes voisi olla väärin. Teoria, joka antaa perustellun, loogisen ja uskottavan ratkaisun kysymykseen johon mikään muu ei näytä pystyvän, on melkoisen vahvoilla.
Vaikka jälkimmäinen osa olisi joltain osin väärässä, on vaikea nähdä miten mikään vaihtoehtoinen selitys voisi rakentua jonkun muun ajatuksen pohjalle kuin mitä ensimmäinen osa on. Tuota ensimmäistä osaa on vaikea validoida juuri muulla kuin loogisella tarkastelulla, joten pääfokus on nyt jälkimmäisessä osassa, jonka tuottamia ennusteita ainakin Grazianon oma labra parhaillaan tutkii. Ja jo tuo testattavuus tekee teoriasta niin erityisen suhteessa useimpiin kilpaileviin. Se kuitenkin vie aikaa.
Graziano ja tutkimusryhmänsä on nyt useiden vuosien aikajänteellä kirjoittanut aiheesta pari kirjaa, koko joukon tieteellisiä ja mediajulkaisuja, ja ollut luennoimassa kutsuttuna puhujana ainakin muutamassa kymmenessä konferenssissa ja seminaarissa. Haeskelulla löytyneet ammattilaisarviot vaikuttavat hyvinkin positiivisilta, ja varsinaista teoriaan osuvaa kritiikkiä näyttää olevan vaikea löytää.
Science-lehdelle Grazianon kirjaa arvioinut neurotieteilijä Aaron Schurger on todennut teorian olevan ensimmäinen joka taklaa vaikean ongelman suoraan ja todella selittävän tietoisuuden. ASSC:n toiminnanjohtaja Steve Fleming on todennut saman mikä itsellenikin tuli mieleen tuosta lukiessa: "As with all good theories, it has a “why didn’t I think of that before!” quality to it". Fleming on muutoin ollut samoilla linjoilla Patricia Churchlandin kanssa, joka on todennut teorian erottuvan muista ja olevan perusajatuksiltaan todennäköisesti oikein.
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S38/91/90C37/index.xml
https://www.amazon.com/Consciousness-Social-Brain-Michael-Graziano/dp/0199928649
https://elusiveself.wordpress.com/2014/10/
Edelleen teoria on linjassa monen aiemman tuloksen kanssa, kuten Dennettin jo 25 vuotta sitten esittämän päätelmän siitä että tietoisuus (subjektiivinen kokemus) on pohjimmiltaan illuusio. Niin ja kyllä tuo teoria on Wikipediassakin tietoisuutta koskevassa artikkelissa, jos se nyt on tärkeää...
https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Kaikenkaikkiaan tilanne näyttää siis olevan sellainen, että on hyvin vaikea löytää syytä miksi Graziano ei olisi oikeassa ainakin siltä osin joka jo ratkaisee tietoisuuden vaikean ongelman, ja samalla häätää sielun tai sen vastineet viimeisestäkin piilopaikastaan, vieden samalla kaiken pohjan uskonnollisilta yrityksiltä pelastaa jotain mitä ei ole olemassa. Sehän se todellinen syy on miksi itsekin teoriaa yrität vastustella, eikö olekin? Koska eihän tuollainen näennäiskritiikki teorian tieteellisiin meriitteihin edes osu. - tieteenharrastaja
ihygygiy kirjoitti:
>Noin ison asianhan pitäísi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin.
Miksi? Einstein julkaisi erityisen suhteellisuusteorian 1905, mutta tutkijayhteisö hyväksyi sen yleisesti vasta 1920-luvulle tultaessa. Ei noin isot asiat saavuta konsensusta kuukausissa, vaikka teoria olisikin oikeassa. Siinä voi mennä useita vuosia.
>Third, special relativity was accepted in the physics community by 1920.
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_relativityVuosia tuossa varauduinkin odottamaan, mutta laskettuna tuon idean ensimmäisestä julkistuksesta valkaen.
Mielestäni tieteen uuditseiden etenenmisnopeus on Einsteinin ajoista melkoisesti kasvanut. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Noin ison asianhan pitäisi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin. Minut sellainen vakuuttaisi vahvemmin kuin konferenssiohjelma ja kirjamainos, tai edes tähän saakka lukemani Graziano. Myönnän, ettei muistissani oleva aiemmin luettu näköjään ole ajan tasalla enkä ilmeisesti jaksa enää perehtyä aiheeseen riittävästi."
Muistisi näyttää ennemminkin elävän tulevaisuudessa, jos olet lukenut sinne tietoja nykyisin suosittujen teorioiden kaatumisista. Teoriaan osuvaan kritiikkiin et selvästi pysty mutta asenteesi olet kyllä tehnyt perin selväksi yhä epätoivoisemmiksi käyvien leimailu- ja vähättely-yritysten muodossa. Sitähän nuo viimeisimmätkin taas selvästi ovat. Joku voisi sanoa että Graziano oli pääpuhujana aihepiirin ammattilaiskonferenssissa ja kirjoittajana alan merkittävässä referenssiteoksessa, mutta sinähän haluaisit esittää asian ennemmin niin että miehen nimi oli konferenssiohjelmassa ja kirjamainoksessa, eikö vain?
Ja mitenhän nyt oikein odotat tiede- ja julkaisumaailman ja etenkin kilpailevien teorioiden kehittämisellä uraansa luoneiden toimivan tällaisessa tilanteessa?
Subjektiiviset kokemukset ovat edelleen selkeiden mittausten ulottumattomissa, niin että niitä koskevan teorian voisi helposti ja ehdottomasti validoida. Yllämainittuja Einsteinin teorioitakin testataan edelleen testaamisen haastavuudesta johtuen. Odotatko että muita teorioita vuosia tai vuosikymmeniä kehitelleet vain samantien luopuisivat omista suosikeistaan (niistä olkiukoista), ja toteaisivat että meillä on nyt tässä konsensus, tuo varsin uusi häiskä tällä pelikentällä on selvästi keksinyt jotain mihin emme urallamme kyenneet?
Itse erotan tosiaan Grazianon teoriasta kaksi osaa, eli ajatuksen siitä että subjektiiviset kokemukset ovat lopulta vain aivojen värittämä raportti toiminnastaan, ja toisaalta sen tarkemman kuvauksen miten "attention schema" saa tuon aikaan. Ensinmainittu on jo suora ratkaisu tietoisuuden vaikeaan ongelmaan. Ja kuten aiemmin totesin, tuolle on vaikea edes nähdä vaihtoehtoa. On vaikea nähdä miten se edes voisi olla väärin. Teoria, joka antaa perustellun, loogisen ja uskottavan ratkaisun kysymykseen johon mikään muu ei näytä pystyvän, on melkoisen vahvoilla.
Vaikka jälkimmäinen osa olisi joltain osin väärässä, on vaikea nähdä miten mikään vaihtoehtoinen selitys voisi rakentua jonkun muun ajatuksen pohjalle kuin mitä ensimmäinen osa on. Tuota ensimmäistä osaa on vaikea validoida juuri muulla kuin loogisella tarkastelulla, joten pääfokus on nyt jälkimmäisessä osassa, jonka tuottamia ennusteita ainakin Grazianon oma labra parhaillaan tutkii. Ja jo tuo testattavuus tekee teoriasta niin erityisen suhteessa useimpiin kilpaileviin. Se kuitenkin vie aikaa.
Graziano ja tutkimusryhmänsä on nyt useiden vuosien aikajänteellä kirjoittanut aiheesta pari kirjaa, koko joukon tieteellisiä ja mediajulkaisuja, ja ollut luennoimassa kutsuttuna puhujana ainakin muutamassa kymmenessä konferenssissa ja seminaarissa. Haeskelulla löytyneet ammattilaisarviot vaikuttavat hyvinkin positiivisilta, ja varsinaista teoriaan osuvaa kritiikkiä näyttää olevan vaikea löytää.
Science-lehdelle Grazianon kirjaa arvioinut neurotieteilijä Aaron Schurger on todennut teorian olevan ensimmäinen joka taklaa vaikean ongelman suoraan ja todella selittävän tietoisuuden. ASSC:n toiminnanjohtaja Steve Fleming on todennut saman mikä itsellenikin tuli mieleen tuosta lukiessa: "As with all good theories, it has a “why didn’t I think of that before!” quality to it". Fleming on muutoin ollut samoilla linjoilla Patricia Churchlandin kanssa, joka on todennut teorian erottuvan muista ja olevan perusajatuksiltaan todennäköisesti oikein.
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S38/91/90C37/index.xml
https://www.amazon.com/Consciousness-Social-Brain-Michael-Graziano/dp/0199928649
https://elusiveself.wordpress.com/2014/10/
Edelleen teoria on linjassa monen aiemman tuloksen kanssa, kuten Dennettin jo 25 vuotta sitten esittämän päätelmän siitä että tietoisuus (subjektiivinen kokemus) on pohjimmiltaan illuusio. Niin ja kyllä tuo teoria on Wikipediassakin tietoisuutta koskevassa artikkelissa, jos se nyt on tärkeää...
https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Kaikenkaikkiaan tilanne näyttää siis olevan sellainen, että on hyvin vaikea löytää syytä miksi Graziano ei olisi oikeassa ainakin siltä osin joka jo ratkaisee tietoisuuden vaikean ongelman, ja samalla häätää sielun tai sen vastineet viimeisestäkin piilopaikastaan, vieden samalla kaiken pohjan uskonnollisilta yrityksiltä pelastaa jotain mitä ei ole olemassa. Sehän se todellinen syy on miksi itsekin teoriaa yrität vastustella, eikö olekin? Koska eihän tuollainen näennäiskritiikki teorian tieteellisiin meriitteihin edes osu.Kiitos asiallisesta vastauksestasi. Jotakin on saavutettu. kun juttu välillämme ei enää mene isoksi rähinäksi. Pienet pistopuheesi otin luontaisetuna:
"On vaikea nähdä miten se edes voisi olla väärin. ... on vaikea nähdä miten mikään vaihtoehtoinen selitys voisi rakentua jonkun muun ajatuksen pohjalle kuin mitä ensimmäinen osa on."
Ilmeisesti tuossa kerrot omista näkemyksistäsi. Itsehän jäin odottelemaan, millä vauhdilla alan toiset tutkijat alkavat laajemmin nähdä samoin tämän "selkeiden mittausten ulottumattomissa" olevan ajatusrakenteen. Jokin määärä puoltajiahan silä tietenkin on ollut alusta saakka. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Noin ison asianhan pitäisi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin. Minut sellainen vakuuttaisi vahvemmin kuin konferenssiohjelma ja kirjamainos, tai edes tähän saakka lukemani Graziano. Myönnän, ettei muistissani oleva aiemmin luettu näköjään ole ajan tasalla enkä ilmeisesti jaksa enää perehtyä aiheeseen riittävästi."
Muistisi näyttää ennemminkin elävän tulevaisuudessa, jos olet lukenut sinne tietoja nykyisin suosittujen teorioiden kaatumisista. Teoriaan osuvaan kritiikkiin et selvästi pysty mutta asenteesi olet kyllä tehnyt perin selväksi yhä epätoivoisemmiksi käyvien leimailu- ja vähättely-yritysten muodossa. Sitähän nuo viimeisimmätkin taas selvästi ovat. Joku voisi sanoa että Graziano oli pääpuhujana aihepiirin ammattilaiskonferenssissa ja kirjoittajana alan merkittävässä referenssiteoksessa, mutta sinähän haluaisit esittää asian ennemmin niin että miehen nimi oli konferenssiohjelmassa ja kirjamainoksessa, eikö vain?
Ja mitenhän nyt oikein odotat tiede- ja julkaisumaailman ja etenkin kilpailevien teorioiden kehittämisellä uraansa luoneiden toimivan tällaisessa tilanteessa?
Subjektiiviset kokemukset ovat edelleen selkeiden mittausten ulottumattomissa, niin että niitä koskevan teorian voisi helposti ja ehdottomasti validoida. Yllämainittuja Einsteinin teorioitakin testataan edelleen testaamisen haastavuudesta johtuen. Odotatko että muita teorioita vuosia tai vuosikymmeniä kehitelleet vain samantien luopuisivat omista suosikeistaan (niistä olkiukoista), ja toteaisivat että meillä on nyt tässä konsensus, tuo varsin uusi häiskä tällä pelikentällä on selvästi keksinyt jotain mihin emme urallamme kyenneet?
Itse erotan tosiaan Grazianon teoriasta kaksi osaa, eli ajatuksen siitä että subjektiiviset kokemukset ovat lopulta vain aivojen värittämä raportti toiminnastaan, ja toisaalta sen tarkemman kuvauksen miten "attention schema" saa tuon aikaan. Ensinmainittu on jo suora ratkaisu tietoisuuden vaikeaan ongelmaan. Ja kuten aiemmin totesin, tuolle on vaikea edes nähdä vaihtoehtoa. On vaikea nähdä miten se edes voisi olla väärin. Teoria, joka antaa perustellun, loogisen ja uskottavan ratkaisun kysymykseen johon mikään muu ei näytä pystyvän, on melkoisen vahvoilla.
Vaikka jälkimmäinen osa olisi joltain osin väärässä, on vaikea nähdä miten mikään vaihtoehtoinen selitys voisi rakentua jonkun muun ajatuksen pohjalle kuin mitä ensimmäinen osa on. Tuota ensimmäistä osaa on vaikea validoida juuri muulla kuin loogisella tarkastelulla, joten pääfokus on nyt jälkimmäisessä osassa, jonka tuottamia ennusteita ainakin Grazianon oma labra parhaillaan tutkii. Ja jo tuo testattavuus tekee teoriasta niin erityisen suhteessa useimpiin kilpaileviin. Se kuitenkin vie aikaa.
Graziano ja tutkimusryhmänsä on nyt useiden vuosien aikajänteellä kirjoittanut aiheesta pari kirjaa, koko joukon tieteellisiä ja mediajulkaisuja, ja ollut luennoimassa kutsuttuna puhujana ainakin muutamassa kymmenessä konferenssissa ja seminaarissa. Haeskelulla löytyneet ammattilaisarviot vaikuttavat hyvinkin positiivisilta, ja varsinaista teoriaan osuvaa kritiikkiä näyttää olevan vaikea löytää.
Science-lehdelle Grazianon kirjaa arvioinut neurotieteilijä Aaron Schurger on todennut teorian olevan ensimmäinen joka taklaa vaikean ongelman suoraan ja todella selittävän tietoisuuden. ASSC:n toiminnanjohtaja Steve Fleming on todennut saman mikä itsellenikin tuli mieleen tuosta lukiessa: "As with all good theories, it has a “why didn’t I think of that before!” quality to it". Fleming on muutoin ollut samoilla linjoilla Patricia Churchlandin kanssa, joka on todennut teorian erottuvan muista ja olevan perusajatuksiltaan todennäköisesti oikein.
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S38/91/90C37/index.xml
https://www.amazon.com/Consciousness-Social-Brain-Michael-Graziano/dp/0199928649
https://elusiveself.wordpress.com/2014/10/
Edelleen teoria on linjassa monen aiemman tuloksen kanssa, kuten Dennettin jo 25 vuotta sitten esittämän päätelmän siitä että tietoisuus (subjektiivinen kokemus) on pohjimmiltaan illuusio. Niin ja kyllä tuo teoria on Wikipediassakin tietoisuutta koskevassa artikkelissa, jos se nyt on tärkeää...
https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Kaikenkaikkiaan tilanne näyttää siis olevan sellainen, että on hyvin vaikea löytää syytä miksi Graziano ei olisi oikeassa ainakin siltä osin joka jo ratkaisee tietoisuuden vaikean ongelman, ja samalla häätää sielun tai sen vastineet viimeisestäkin piilopaikastaan, vieden samalla kaiken pohjan uskonnollisilta yrityksiltä pelastaa jotain mitä ei ole olemassa. Sehän se todellinen syy on miksi itsekin teoriaa yrität vastustella, eikö olekin? Koska eihän tuollainen näennäiskritiikki teorian tieteellisiin meriitteihin edes osu.Lähettänästäsi Gracianon haastattelusta yritin tulkita ymmärtämääni muotoon kaksi arvioni mukaan keskistä repliikkiä. Tarkoitus on konkreettisemmin tajuta hänen ajatuksiaan:
"What we have [with the Attention Schema theory] is essentially something that could be built in principle. We think it will one day be built. It’s a machine that accesses its internal models. These internal models are bundles of information that have been constructed in it. Whatever information those internal models contain, the machine concludes to be true. The machine reports these physically incoherent properties, like a mystical consciousness inside, because its internal models contain blurry descriptions of physical reality, and the machine is captive to its internal models. It can’t believe or conclude anything outside the information available to it. This is the heart Attention Schema theory."
AS-teorian ydin näyttäisi olevan aivotoiminnallinen rakenne (machine), joka koostuu aivojen itsensä tuottamista oman toimintansa malleista (internal models), joilla se ohjaa huomionsa (attention) kohdentamista kilpaileviin kohteisiin. Rakenne ilmoittaa (reports) mallien näyttämät aivojen tilan tiedot tosina (true), vaikka ne voivatkin poiketa fyysisestä todellisuudesta, ja tietoisuus koostuu näistä ilmoituksista. Periaatteessa tuo rakenne on toteutettavissa IT-järjestelmänä.
".. But there’s a lot of ways that you could build consciousness, and I’ll go out on a limb here. There are things that I think are coming if you look into the future. If consciousness is buildable, which I think it is, if the human brain is just giant, massive information processor, which I think it is, if the technology for scanning the brain improves, which it obviously will, you reach this kind of conclusion that at some point we will be scanning the pattern of functional connectivity in a brain and collecting the data and simulating it or duplicating it in other formats, artificial computer formats."
Ihmisen tietoisuuden jäljittely on mahdollista, kun aivojen kartoitustekniikka odotusten mukaan paranee kattamaan niiden toiminnalliset yhteydet, kokoamaan näiden datan ja simuloimaan sitä toisilla esitystavoilla. Todiste AS-teorian oikeellisuudelle voisi olla tuollaisen ohjelmiston toteutus, vaikka sisäinen tilamalli olisikin aluksi karkea, kunhan ohjelmisto pystyy lukemaan sen sisältöä ja raportoimaan sitä tietoisuutenaan.
Jos jaksat oikaista ja täydentää tuota ymmärrystäni, koetan sitten esittää muutamia kysymyksiä ja ehkä kommenttejakin. - uyrycyrxtr
utti kirjoitti:
"Noin ison asianhan pitäisi lähiaikoina näkyä tiedeuutisissa, tutkijayhteisön konsensuksessa ja Wikipediassakin. Minut sellainen vakuuttaisi vahvemmin kuin konferenssiohjelma ja kirjamainos, tai edes tähän saakka lukemani Graziano. Myönnän, ettei muistissani oleva aiemmin luettu näköjään ole ajan tasalla enkä ilmeisesti jaksa enää perehtyä aiheeseen riittävästi."
Muistisi näyttää ennemminkin elävän tulevaisuudessa, jos olet lukenut sinne tietoja nykyisin suosittujen teorioiden kaatumisista. Teoriaan osuvaan kritiikkiin et selvästi pysty mutta asenteesi olet kyllä tehnyt perin selväksi yhä epätoivoisemmiksi käyvien leimailu- ja vähättely-yritysten muodossa. Sitähän nuo viimeisimmätkin taas selvästi ovat. Joku voisi sanoa että Graziano oli pääpuhujana aihepiirin ammattilaiskonferenssissa ja kirjoittajana alan merkittävässä referenssiteoksessa, mutta sinähän haluaisit esittää asian ennemmin niin että miehen nimi oli konferenssiohjelmassa ja kirjamainoksessa, eikö vain?
Ja mitenhän nyt oikein odotat tiede- ja julkaisumaailman ja etenkin kilpailevien teorioiden kehittämisellä uraansa luoneiden toimivan tällaisessa tilanteessa?
Subjektiiviset kokemukset ovat edelleen selkeiden mittausten ulottumattomissa, niin että niitä koskevan teorian voisi helposti ja ehdottomasti validoida. Yllämainittuja Einsteinin teorioitakin testataan edelleen testaamisen haastavuudesta johtuen. Odotatko että muita teorioita vuosia tai vuosikymmeniä kehitelleet vain samantien luopuisivat omista suosikeistaan (niistä olkiukoista), ja toteaisivat että meillä on nyt tässä konsensus, tuo varsin uusi häiskä tällä pelikentällä on selvästi keksinyt jotain mihin emme urallamme kyenneet?
Itse erotan tosiaan Grazianon teoriasta kaksi osaa, eli ajatuksen siitä että subjektiiviset kokemukset ovat lopulta vain aivojen värittämä raportti toiminnastaan, ja toisaalta sen tarkemman kuvauksen miten "attention schema" saa tuon aikaan. Ensinmainittu on jo suora ratkaisu tietoisuuden vaikeaan ongelmaan. Ja kuten aiemmin totesin, tuolle on vaikea edes nähdä vaihtoehtoa. On vaikea nähdä miten se edes voisi olla väärin. Teoria, joka antaa perustellun, loogisen ja uskottavan ratkaisun kysymykseen johon mikään muu ei näytä pystyvän, on melkoisen vahvoilla.
Vaikka jälkimmäinen osa olisi joltain osin väärässä, on vaikea nähdä miten mikään vaihtoehtoinen selitys voisi rakentua jonkun muun ajatuksen pohjalle kuin mitä ensimmäinen osa on. Tuota ensimmäistä osaa on vaikea validoida juuri muulla kuin loogisella tarkastelulla, joten pääfokus on nyt jälkimmäisessä osassa, jonka tuottamia ennusteita ainakin Grazianon oma labra parhaillaan tutkii. Ja jo tuo testattavuus tekee teoriasta niin erityisen suhteessa useimpiin kilpaileviin. Se kuitenkin vie aikaa.
Graziano ja tutkimusryhmänsä on nyt useiden vuosien aikajänteellä kirjoittanut aiheesta pari kirjaa, koko joukon tieteellisiä ja mediajulkaisuja, ja ollut luennoimassa kutsuttuna puhujana ainakin muutamassa kymmenessä konferenssissa ja seminaarissa. Haeskelulla löytyneet ammattilaisarviot vaikuttavat hyvinkin positiivisilta, ja varsinaista teoriaan osuvaa kritiikkiä näyttää olevan vaikea löytää.
Science-lehdelle Grazianon kirjaa arvioinut neurotieteilijä Aaron Schurger on todennut teorian olevan ensimmäinen joka taklaa vaikean ongelman suoraan ja todella selittävän tietoisuuden. ASSC:n toiminnanjohtaja Steve Fleming on todennut saman mikä itsellenikin tuli mieleen tuosta lukiessa: "As with all good theories, it has a “why didn’t I think of that before!” quality to it". Fleming on muutoin ollut samoilla linjoilla Patricia Churchlandin kanssa, joka on todennut teorian erottuvan muista ja olevan perusajatuksiltaan todennäköisesti oikein.
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S38/91/90C37/index.xml
https://www.amazon.com/Consciousness-Social-Brain-Michael-Graziano/dp/0199928649
https://elusiveself.wordpress.com/2014/10/
Edelleen teoria on linjassa monen aiemman tuloksen kanssa, kuten Dennettin jo 25 vuotta sitten esittämän päätelmän siitä että tietoisuus (subjektiivinen kokemus) on pohjimmiltaan illuusio. Niin ja kyllä tuo teoria on Wikipediassakin tietoisuutta koskevassa artikkelissa, jos se nyt on tärkeää...
https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
Kaikenkaikkiaan tilanne näyttää siis olevan sellainen, että on hyvin vaikea löytää syytä miksi Graziano ei olisi oikeassa ainakin siltä osin joka jo ratkaisee tietoisuuden vaikean ongelman, ja samalla häätää sielun tai sen vastineet viimeisestäkin piilopaikastaan, vieden samalla kaiken pohjan uskonnollisilta yrityksiltä pelastaa jotain mitä ei ole olemassa. Sehän se todellinen syy on miksi itsekin teoriaa yrität vastustella, eikö olekin? Koska eihän tuollainen näennäiskritiikki teorian tieteellisiin meriitteihin edes osu."Itse erotan tosiaan Grazianon teoriasta kaksi osaa, eli ajatuksen siitä että subjektiiviset kokemukset ovat lopulta vain aivojen värittämä raportti toiminnastaan, "
Viime kommentissasi noille kokemuksille eli tietoisuudella oli oikein annettu (toteamalla) tarkoituskin, tehtävä ja aktiivinen rooli, nyt se onkin vain raportti toiminnasta, mitkä tietenkin ovat ristiriidassa keskenään. Ja minulle ei avaudu miksi aivot raportoisi itse itselleen jo tietämistään asioista – niin taas ennemmin tietoisuus olisi välttämätön seuraus kuin hyödyllinen lisä. Tulee mieleen että tietoisuus olisi tuossa ja muutenkin kuin aivojen ääneen yksinpuhelua, tiedettyjen asioiden toistoa, huulien liikkumista lukiessa, jakomielisen juttelua,.. sama kuin minä selostaisin toimintaani ääneen: - nousen ylös, menen keittiöön, vasen, oikea, vasen, oikea,.. eikä siinä mitään jos niin on ja siltä vaikuttaakin, mutta kummallista.
Mikä sen etu sitten oikein on, olettaen, ettei eläimillä ole tällaista yksinpuhelua ja tämä on suuri valttimme; kertoa tietämiämme asioita itsellemme, selostaa toimintaamme "ääneen". Johon ei kelpaa lainauksesi jälkimmäinen osa, koska sen etua ei ole osoitettu yksilönkään kohdalle. Miksi mielten välissä tulisi olla kaksi illuusiota ennen niiden kykenemistä kommunikoimaan (tiedostamatontakin kommunikointia on paljon muutenkin), miksi minun täytyy kommunikoida itseni kanssa, miksi tietoisuus, eikä hiljaisuus näidenkin asioiden suhteen.
Ja se lienee varmaa ettei alitajunta pysty (tai ei halua vastoin raporttia) pistämään tätä tarinankerrontaa mielen mukaan pois päältä: makaamme yöllä sängyssä unta vailla ajatusten harhaillessa, "raportin" mukaan väsyttää ja tahdon unta, näin ei kuitenkaan tapahdu – vaan päättävä osa näkee jonkin hyödyn hereillä olossa tai ei kykene tekemään asialle mitään. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiitos asiallisesta vastauksestasi. Jotakin on saavutettu. kun juttu välillämme ei enää mene isoksi rähinäksi. Pienet pistopuheesi otin luontaisetuna:
"On vaikea nähdä miten se edes voisi olla väärin. ... on vaikea nähdä miten mikään vaihtoehtoinen selitys voisi rakentua jonkun muun ajatuksen pohjalle kuin mitä ensimmäinen osa on."
Ilmeisesti tuossa kerrot omista näkemyksistäsi. Itsehän jäin odottelemaan, millä vauhdilla alan toiset tutkijat alkavat laajemmin nähdä samoin tämän "selkeiden mittausten ulottumattomissa" olevan ajatusrakenteen. Jokin määärä puoltajiahan silä tietenkin on ollut alusta saakka."Ilmeisesti tuossa kerrot omista näkemyksistäsi."
Niistä, joita availin jo tarkemmin aiemmin. Ja samalla sitä voidaan pitää haasteena muille. Sopii osoittaa mikä tuossa edes voisi tuolta osin olla väärin.
Lähtökohta kun on se, että aivojen rakenne ja toiminta tunnetaan jo riittävässä määrin siltä osin, että tiedämme niiden olevan tavallista materiaa ja toimivan sähkökemiallisesti, sen sijaan että niissä olisi jokin maaginen ainesosa. Tietoisuudesta ja erityisesti sen "mystisistä piirteistä" eli subjektiivisista kokemuksista tiedetään objektiivisesti vain se, että aivot tuottavat raportin subjektiivisista kokemuksista, samoinkuin ne tuottavat kaikki muutkin ajatukset.
Edelleen tiedämme, että kaikki mitä aivot raportoivat tietävänsä tai kokevansa ei pidä paikkaansa. Graziano antaa tuosta esimerkkinä psykiatriystävänsä kertomuksen potilaasta, joka tiesi varmaksi että päänsä sisällä on orava. Aiemmin mainittu Steve Fleming kertoi toisen vastaavan potilaasta, joka oli varma että päänsä sisällä on oluttölkki, joka vastaanotti ajatuksiaan kontrolloivia radiosignaaleja. Molemmat potilaat ymmärsivät ajatustensa erikoisuuden, mutta olivat niistä varmoja. Kuten Fleming toteaa, se oluttölkki oli sille potilaalle todellista, se oli osa aivojen todellista tilaa, jonka aivot raportoivat.
https://aeon.co/essays/how-consciousness-works-and-why-we-believe-in-ghosts
https://elusiveself.wordpress.com/2014/10/
Kun lähtökohdat ovat nuo, niin miten ihmeessä siellä materiamöykyssä syntyisi jotain todellista erityistä mystistä subjektiivista kokemusta, eikä vain aivojen väite sellaisesta? Pelkkä aivojen tuottama väite kun on selvästikin riittävä selitys ilmiölle, aivan kuten se on tuolle oluttölkille.
Ne Grazianon esittelemät vaihtoehtoiset teoriat - dualismista puhumattakaan - todellakin vain lisäävät soppaan taikuutta. Ja sen sijaan että todella selittäisivät jotain, ne vain aiheuttavat selitystä vailla olevia ongelmia, jollekin joka ei alunperin muuta selitystä kaivannut.
"Itsehän jäin odottelemaan, millä vauhdilla alan toiset tutkijat alkavat laajemmin nähdä samoin tämän "selkeiden mittausten ulottumattomissa" olevan ajatusrakenteen. Jokin määärä puoltajiahan silä tietenkin on ollut alusta saakka."
Minä erottelen tässä nyt nuo teorian kaksi osaa, nuo tutkijat tuskin tekevät samaa ainakaan samalla tavalla. Kuten jo totesin, tuo ratkaisu vaikeaan ongelmaan on linjassa sen kanssa mitä mm. Dennett on sanonut jo 25 vuotta. Tuossa ihan lopputuloksessa ei siinä mielessä ole uutta, eikä neurotieteilijöiden varsinaiseen työhön kuulu filosofiset kannanotot. Se mikä on uutta on paljon konkreettisempi selitys siitä miksi subjektiiviset kokemukset ovat illuusio, ja mikä tuon on saanut aikaan evoluution näkövinkkelistä.
Tutkijat keskittyvät ymmärrettävästi siihen jälkimmäiseen testattavissa olevaan osuuteen ja yksityiskohtiin. Jälkimmäinen osuus tietysti oikeaksi osoittautuessaan tukee myös vahvasti sitä että ensimmäinen osa on oikein. Konsensus ja teorian laajamuotoinen tukeminen edellyttää sitä että teorian ennusteet saadaan ensin testattua. Grazianon teoriahan voidaan todeta oikeaksi vain jos se on kokonaisuutenaan oikein, eikä vain tuolta osin mitä itse pidän kaikkein oleellisimpana. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Lähettänästäsi Gracianon haastattelusta yritin tulkita ymmärtämääni muotoon kaksi arvioni mukaan keskistä repliikkiä. Tarkoitus on konkreettisemmin tajuta hänen ajatuksiaan:
"What we have [with the Attention Schema theory] is essentially something that could be built in principle. We think it will one day be built. It’s a machine that accesses its internal models. These internal models are bundles of information that have been constructed in it. Whatever information those internal models contain, the machine concludes to be true. The machine reports these physically incoherent properties, like a mystical consciousness inside, because its internal models contain blurry descriptions of physical reality, and the machine is captive to its internal models. It can’t believe or conclude anything outside the information available to it. This is the heart Attention Schema theory."
AS-teorian ydin näyttäisi olevan aivotoiminnallinen rakenne (machine), joka koostuu aivojen itsensä tuottamista oman toimintansa malleista (internal models), joilla se ohjaa huomionsa (attention) kohdentamista kilpaileviin kohteisiin. Rakenne ilmoittaa (reports) mallien näyttämät aivojen tilan tiedot tosina (true), vaikka ne voivatkin poiketa fyysisestä todellisuudesta, ja tietoisuus koostuu näistä ilmoituksista. Periaatteessa tuo rakenne on toteutettavissa IT-järjestelmänä.
".. But there’s a lot of ways that you could build consciousness, and I’ll go out on a limb here. There are things that I think are coming if you look into the future. If consciousness is buildable, which I think it is, if the human brain is just giant, massive information processor, which I think it is, if the technology for scanning the brain improves, which it obviously will, you reach this kind of conclusion that at some point we will be scanning the pattern of functional connectivity in a brain and collecting the data and simulating it or duplicating it in other formats, artificial computer formats."
Ihmisen tietoisuuden jäljittely on mahdollista, kun aivojen kartoitustekniikka odotusten mukaan paranee kattamaan niiden toiminnalliset yhteydet, kokoamaan näiden datan ja simuloimaan sitä toisilla esitystavoilla. Todiste AS-teorian oikeellisuudelle voisi olla tuollaisen ohjelmiston toteutus, vaikka sisäinen tilamalli olisikin aluksi karkea, kunhan ohjelmisto pystyy lukemaan sen sisältöä ja raportoimaan sitä tietoisuutenaan.
Jos jaksat oikaista ja täydentää tuota ymmärrystäni, koetan sitten esittää muutamia kysymyksiä ja ehkä kommenttejakin.Graziano on kirjoittanut itse asiassa juuri eilen uuden artikkelin liittyen tietokonesimulointeihin ja tietoisuuden kopiointiin digitaaliseksi:
http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/07/what-a-digital-afterlife-would-be-like/491105/
Graziano toteaa tuolla:
"A half-dozen major scientific theories of consciousness have been proposed. In all of them, if you could simulate a brain on a computer, the simulation would be as conscious as you are. In the Attention Schema Theory, proposed by my own lab, consciousness depends on the brain computing a specific kind of self-descriptive model. Since this explanation of consciousness depends on computation and information, it would translate directly to any hardware including an artificial one."
Se on sitten vaikeampi kysymys voitaisiinko sitä pitää teorian todisteena, jos tuo toteutettaisiin softana, ja tuloksena kone kertoilisi olevansa tietoinen ja kokevansa asioita. Perusongelma kun on edelleenkin se että senkään "subjektiivisten kokemusten" tasoa ei voi oikein saavuttaa, ja toisaalta softa on helppo saada väittämään kaikenlaista.
Noista syistä pidän parempina todisteina sitä jos sen lopputuloksen osalta vaihtoehtoja ei loogisesti oikeastaan ole, ja jos teorian ennusteet voidaan todentaa ihmisen toimintaa tutkimalla. Sitä kautta sen lopputuloksen synnylle saadaan selvät syyt ja selitykset. Tilannehan on vastaava kuin vaikka evoluutiossa, eli mitä tarkemmin ja selvemmin koko syntyketju tunnetaan, sitä varmempia voimme olla että testattava teoria yksityiskohtineen on oikein.
Mielestäni tuo Grazianon attention scheman ydinajatus on helpoin hahmottaa Grazianon käyttämillä vertailuilla siihen miten aivoilla on tunnetusti vastaavasti oma mallinsa fyysisen ruumiin kontrolloimiseen, ja miten asia edelleen linkittyy robotiikkaan ja kontrolliteoriaan, jonka mukaan tuollaisten mallien muodostaminen parantaa kontrollia.
Jos jäsenten ohjaamiseen liittyvät prosessit kaipaavat tuekseen sisäisiä tietomalleja, on loogista että huomion ohjaamisen prosessit toimivat vastaavasti. Ja edelleen on loogista että nuo prosessit/kone ei itse ymmärrä tarkasti miten se sisäisesti toimii, eikä sen toimiakseen tarvitsekaan.
Tarkempi ymmärrys tuskin tuottaisi evoluution kannalta valintaetua, ja toisaalta vaikka koneen ymmärrystä omasta toiminnastaan ja sen mittaamisesta lisättäisiin, jossain kohtaa tulisi kuitenkin väkisinkin vastaan raja, jossa se ei enää kykenisi ymmärtämään sitä seuraavaa introspektiotasoa joka tulkitsee edellistä, tai päädyttäisiin johonkin loppumattomaan rekursioon.
Se kuulostaa minusta hyvin loogiselta ajatukselta että evoluutio on päätynyt siihen tasoon joka tuottaa ilmeisiä hyötyjä, kuten kyvyn ennakoida omaa ja muiden toimintaa, ja että se sisäinen käsitys on kuvitelma "minästä", joka tekee ja kokee asioita, koska tuollainen käsityshän on ilmeisen edullinen organismin pyrkimyksille toimia itselleen edullisella tavalla ja pitää itsensä hengissä. - uyrycyrxtr
utti kirjoitti:
"Ilmeisesti tuossa kerrot omista näkemyksistäsi."
Niistä, joita availin jo tarkemmin aiemmin. Ja samalla sitä voidaan pitää haasteena muille. Sopii osoittaa mikä tuossa edes voisi tuolta osin olla väärin.
Lähtökohta kun on se, että aivojen rakenne ja toiminta tunnetaan jo riittävässä määrin siltä osin, että tiedämme niiden olevan tavallista materiaa ja toimivan sähkökemiallisesti, sen sijaan että niissä olisi jokin maaginen ainesosa. Tietoisuudesta ja erityisesti sen "mystisistä piirteistä" eli subjektiivisista kokemuksista tiedetään objektiivisesti vain se, että aivot tuottavat raportin subjektiivisista kokemuksista, samoinkuin ne tuottavat kaikki muutkin ajatukset.
Edelleen tiedämme, että kaikki mitä aivot raportoivat tietävänsä tai kokevansa ei pidä paikkaansa. Graziano antaa tuosta esimerkkinä psykiatriystävänsä kertomuksen potilaasta, joka tiesi varmaksi että päänsä sisällä on orava. Aiemmin mainittu Steve Fleming kertoi toisen vastaavan potilaasta, joka oli varma että päänsä sisällä on oluttölkki, joka vastaanotti ajatuksiaan kontrolloivia radiosignaaleja. Molemmat potilaat ymmärsivät ajatustensa erikoisuuden, mutta olivat niistä varmoja. Kuten Fleming toteaa, se oluttölkki oli sille potilaalle todellista, se oli osa aivojen todellista tilaa, jonka aivot raportoivat.
https://aeon.co/essays/how-consciousness-works-and-why-we-believe-in-ghosts
https://elusiveself.wordpress.com/2014/10/
Kun lähtökohdat ovat nuo, niin miten ihmeessä siellä materiamöykyssä syntyisi jotain todellista erityistä mystistä subjektiivista kokemusta, eikä vain aivojen väite sellaisesta? Pelkkä aivojen tuottama väite kun on selvästikin riittävä selitys ilmiölle, aivan kuten se on tuolle oluttölkille.
Ne Grazianon esittelemät vaihtoehtoiset teoriat - dualismista puhumattakaan - todellakin vain lisäävät soppaan taikuutta. Ja sen sijaan että todella selittäisivät jotain, ne vain aiheuttavat selitystä vailla olevia ongelmia, jollekin joka ei alunperin muuta selitystä kaivannut.
"Itsehän jäin odottelemaan, millä vauhdilla alan toiset tutkijat alkavat laajemmin nähdä samoin tämän "selkeiden mittausten ulottumattomissa" olevan ajatusrakenteen. Jokin määärä puoltajiahan silä tietenkin on ollut alusta saakka."
Minä erottelen tässä nyt nuo teorian kaksi osaa, nuo tutkijat tuskin tekevät samaa ainakaan samalla tavalla. Kuten jo totesin, tuo ratkaisu vaikeaan ongelmaan on linjassa sen kanssa mitä mm. Dennett on sanonut jo 25 vuotta. Tuossa ihan lopputuloksessa ei siinä mielessä ole uutta, eikä neurotieteilijöiden varsinaiseen työhön kuulu filosofiset kannanotot. Se mikä on uutta on paljon konkreettisempi selitys siitä miksi subjektiiviset kokemukset ovat illuusio, ja mikä tuon on saanut aikaan evoluution näkövinkkelistä.
Tutkijat keskittyvät ymmärrettävästi siihen jälkimmäiseen testattavissa olevaan osuuteen ja yksityiskohtiin. Jälkimmäinen osuus tietysti oikeaksi osoittautuessaan tukee myös vahvasti sitä että ensimmäinen osa on oikein. Konsensus ja teorian laajamuotoinen tukeminen edellyttää sitä että teorian ennusteet saadaan ensin testattua. Grazianon teoriahan voidaan todeta oikeaksi vain jos se on kokonaisuutenaan oikein, eikä vain tuolta osin mitä itse pidän kaikkein oleellisimpana.Ja edelleen, mitä aivot hyötyvät tästä (osa)raportista, miksi se on parempi kuin ei raporttia, jotain hyötyä ja etuahan siitä mitä ilmeisemmin on, ellei se ole väistämätön sivuvaikutus. Miksi joidenkin päätöksien, tunteiden, ajatusten yms. täyttyy manifestoitua koetulla tavalla? Vahvin näistä nousee aina pinnalle, valinta on tapahtunut pimennossa, miksi sen pitää täten ilmetä? Kaikki muut on iloisesti pimennossa, mutta näiden on tultava tietoisuuteen/tietoisuudeksi, miksi hitossa, tietoisuus ei voi niille mitään tehdä, alitajunta tietää jo koko asian ja kaikki perusteet millä päätös on tehty.
Tämäkin edelleen:
"Likewise, according to the theory, the function of awareness is to model one’s own attentional focus and control one’s behaviour. "
Miksi ihmeessä aivot rakentaa mallin asiasta jonka se tietää. Aivot: - tunnen nyt näin. Ja pistää asian eteenpäin tietoisuuteen tai tietoisuudeksi. Mikä hemmetin lisävaikutus tietoisuudella siihen enää muka on, ei käsittääkseni mikään koska tietoisuus kokonaisuudessaan on aivojen luomus ja siten tekee miten käsky käy, muuttaako alitajunta päätöksensä kun se näkee sen tietoisuuden muodossa vai mikä ihme on pointtina.
Itselleni kirjoitan, sinä olet jo poterossasi.
Paitsi tästä:
"miksi subjektiiviset kokemukset ovat illuusio,"
Kokemus ei ole illuusio, kokija ei ole illuusio, vaan kokijan oikea olemus on olevinaan illuusio. - gt9gp
uyrycyrxtr kirjoitti:
Ja edelleen, mitä aivot hyötyvät tästä (osa)raportista, miksi se on parempi kuin ei raporttia, jotain hyötyä ja etuahan siitä mitä ilmeisemmin on, ellei se ole väistämätön sivuvaikutus. Miksi joidenkin päätöksien, tunteiden, ajatusten yms. täyttyy manifestoitua koetulla tavalla? Vahvin näistä nousee aina pinnalle, valinta on tapahtunut pimennossa, miksi sen pitää täten ilmetä? Kaikki muut on iloisesti pimennossa, mutta näiden on tultava tietoisuuteen/tietoisuudeksi, miksi hitossa, tietoisuus ei voi niille mitään tehdä, alitajunta tietää jo koko asian ja kaikki perusteet millä päätös on tehty.
Tämäkin edelleen:
"Likewise, according to the theory, the function of awareness is to model one’s own attentional focus and control one’s behaviour. "
Miksi ihmeessä aivot rakentaa mallin asiasta jonka se tietää. Aivot: - tunnen nyt näin. Ja pistää asian eteenpäin tietoisuuteen tai tietoisuudeksi. Mikä hemmetin lisävaikutus tietoisuudella siihen enää muka on, ei käsittääkseni mikään koska tietoisuus kokonaisuudessaan on aivojen luomus ja siten tekee miten käsky käy, muuttaako alitajunta päätöksensä kun se näkee sen tietoisuuden muodossa vai mikä ihme on pointtina.
Itselleni kirjoitan, sinä olet jo poterossasi.
Paitsi tästä:
"miksi subjektiiviset kokemukset ovat illuusio,"
Kokemus ei ole illuusio, kokija ei ole illuusio, vaan kokijan oikea olemus on olevinaan illuusio.Ootko nolo..aukko ku tykkäät niin kovasti inttää vaikka et kirjoituksestasi päätellen aihetta kovin syvällisesti tunne?
- utti
uyrycyrxtr kirjoitti:
Ja edelleen, mitä aivot hyötyvät tästä (osa)raportista, miksi se on parempi kuin ei raporttia, jotain hyötyä ja etuahan siitä mitä ilmeisemmin on, ellei se ole väistämätön sivuvaikutus. Miksi joidenkin päätöksien, tunteiden, ajatusten yms. täyttyy manifestoitua koetulla tavalla? Vahvin näistä nousee aina pinnalle, valinta on tapahtunut pimennossa, miksi sen pitää täten ilmetä? Kaikki muut on iloisesti pimennossa, mutta näiden on tultava tietoisuuteen/tietoisuudeksi, miksi hitossa, tietoisuus ei voi niille mitään tehdä, alitajunta tietää jo koko asian ja kaikki perusteet millä päätös on tehty.
Tämäkin edelleen:
"Likewise, according to the theory, the function of awareness is to model one’s own attentional focus and control one’s behaviour. "
Miksi ihmeessä aivot rakentaa mallin asiasta jonka se tietää. Aivot: - tunnen nyt näin. Ja pistää asian eteenpäin tietoisuuteen tai tietoisuudeksi. Mikä hemmetin lisävaikutus tietoisuudella siihen enää muka on, ei käsittääkseni mikään koska tietoisuus kokonaisuudessaan on aivojen luomus ja siten tekee miten käsky käy, muuttaako alitajunta päätöksensä kun se näkee sen tietoisuuden muodossa vai mikä ihme on pointtina.
Itselleni kirjoitan, sinä olet jo poterossasi.
Paitsi tästä:
"miksi subjektiiviset kokemukset ovat illuusio,"
Kokemus ei ole illuusio, kokija ei ole illuusio, vaan kokijan oikea olemus on olevinaan illuusio.Tuntomerkit nolotrolliin ovat jo selvät (pidin todennäköisenä jo ensimmäisistä viesteistä lähtien), olematon luetunymmärtämiskykynsä mukaanlukien, joten parempi kun te muutkin sivuutatte nämä sotkemasta tätä muutoin hyvin mielenkiintoista keskustelua.
- utti
gt9gp kirjoitti:
Ootko nolo..aukko ku tykkäät niin kovasti inttää vaikka et kirjoituksestasi päätellen aihetta kovin syvällisesti tunne?
Kas ehdit jo toteamaan saman sillä välin kun kirjoittelin omaani. Ohitetaan tosiaan nuo, jottei tämä mielenkiintoinen ketju taas täyty kaikesta pihalla olevan trollin oksennuksista.
- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Ilmeisesti tuossa kerrot omista näkemyksistäsi."
Niistä, joita availin jo tarkemmin aiemmin. Ja samalla sitä voidaan pitää haasteena muille. Sopii osoittaa mikä tuossa edes voisi tuolta osin olla väärin.
Lähtökohta kun on se, että aivojen rakenne ja toiminta tunnetaan jo riittävässä määrin siltä osin, että tiedämme niiden olevan tavallista materiaa ja toimivan sähkökemiallisesti, sen sijaan että niissä olisi jokin maaginen ainesosa. Tietoisuudesta ja erityisesti sen "mystisistä piirteistä" eli subjektiivisista kokemuksista tiedetään objektiivisesti vain se, että aivot tuottavat raportin subjektiivisista kokemuksista, samoinkuin ne tuottavat kaikki muutkin ajatukset.
Edelleen tiedämme, että kaikki mitä aivot raportoivat tietävänsä tai kokevansa ei pidä paikkaansa. Graziano antaa tuosta esimerkkinä psykiatriystävänsä kertomuksen potilaasta, joka tiesi varmaksi että päänsä sisällä on orava. Aiemmin mainittu Steve Fleming kertoi toisen vastaavan potilaasta, joka oli varma että päänsä sisällä on oluttölkki, joka vastaanotti ajatuksiaan kontrolloivia radiosignaaleja. Molemmat potilaat ymmärsivät ajatustensa erikoisuuden, mutta olivat niistä varmoja. Kuten Fleming toteaa, se oluttölkki oli sille potilaalle todellista, se oli osa aivojen todellista tilaa, jonka aivot raportoivat.
https://aeon.co/essays/how-consciousness-works-and-why-we-believe-in-ghosts
https://elusiveself.wordpress.com/2014/10/
Kun lähtökohdat ovat nuo, niin miten ihmeessä siellä materiamöykyssä syntyisi jotain todellista erityistä mystistä subjektiivista kokemusta, eikä vain aivojen väite sellaisesta? Pelkkä aivojen tuottama väite kun on selvästikin riittävä selitys ilmiölle, aivan kuten se on tuolle oluttölkille.
Ne Grazianon esittelemät vaihtoehtoiset teoriat - dualismista puhumattakaan - todellakin vain lisäävät soppaan taikuutta. Ja sen sijaan että todella selittäisivät jotain, ne vain aiheuttavat selitystä vailla olevia ongelmia, jollekin joka ei alunperin muuta selitystä kaivannut.
"Itsehän jäin odottelemaan, millä vauhdilla alan toiset tutkijat alkavat laajemmin nähdä samoin tämän "selkeiden mittausten ulottumattomissa" olevan ajatusrakenteen. Jokin määärä puoltajiahan silä tietenkin on ollut alusta saakka."
Minä erottelen tässä nyt nuo teorian kaksi osaa, nuo tutkijat tuskin tekevät samaa ainakaan samalla tavalla. Kuten jo totesin, tuo ratkaisu vaikeaan ongelmaan on linjassa sen kanssa mitä mm. Dennett on sanonut jo 25 vuotta. Tuossa ihan lopputuloksessa ei siinä mielessä ole uutta, eikä neurotieteilijöiden varsinaiseen työhön kuulu filosofiset kannanotot. Se mikä on uutta on paljon konkreettisempi selitys siitä miksi subjektiiviset kokemukset ovat illuusio, ja mikä tuon on saanut aikaan evoluution näkövinkkelistä.
Tutkijat keskittyvät ymmärrettävästi siihen jälkimmäiseen testattavissa olevaan osuuteen ja yksityiskohtiin. Jälkimmäinen osuus tietysti oikeaksi osoittautuessaan tukee myös vahvasti sitä että ensimmäinen osa on oikein. Konsensus ja teorian laajamuotoinen tukeminen edellyttää sitä että teorian ennusteet saadaan ensin testattua. Grazianon teoriahan voidaan todeta oikeaksi vain jos se on kokonaisuutenaan oikein, eikä vain tuolta osin mitä itse pidän kaikkein oleellisimpana.Kiitos. Pohdin tuota lisää ja myös toista vastaustasi. Sillä välin tarkennuskysymys:
"Tutkijat keskittyvät ymmärrettävästi siihen jälkimmäiseen testattavissa olevaan osuuteen ja yksityiskohtiin."
On jäänyt minulle hämäräksi, mitä ja miten tuossa testataan tai aiotaan testata, tarkennatko. - uyrycyrxtr
utti kirjoitti:
Kas ehdit jo toteamaan saman sillä välin kun kirjoittelin omaani. Ohitetaan tosiaan nuo, jottei tämä mielenkiintoinen ketju taas täyty kaikesta pihalla olevan trollin oksennuksista.
Keskustelu ei tyssännyt tähän rallatuksesi alkuun, vaan siihen etten hyväksynyt vastaustasi joka oli vain kopioitu toteamus(!) – jonka mitä ilmeisemmin nielet itse sellaisenaan ymmärtämättä sen syvemmin – mikä kuului kutakuinkin: "tietoisuudesta on käytännön hyötyä tyyliin nönnönnöö" ja se on sinulle sillä sipuli, koska luit kirjan.
Tietoisuudella ei ole valtaa yhtään mihinkään, vaan on kokonaisuudessaan seurausta, tiedät tämän. Mutta et näköjään tiedä, eikä sussusi tiedä tai et ymmärrä mitä hän kirjoittaa, miksi tällainen luuppi on: puikoissa olevan tahon asioiden pyöräytys tietoisuuden kautta mikä ei voi niitä piiruakaan muuttaa tai tehdä niiden pohjalta mitään.
Turha aloittaa sen enempää rallatusta, käynyt jo täysin selväksi toisen kommenttini vastaamattomuudesta lähtien ja siltä pohjalta ainoata vastaustasi tarkastellen ettet tiedä, etkä halua poistua mukavuusalueeltasi.
Adioas surkimus. - uyrycyrxtr
uyrycyrxtr kirjoitti:
Keskustelu ei tyssännyt tähän rallatuksesi alkuun, vaan siihen etten hyväksynyt vastaustasi joka oli vain kopioitu toteamus(!) – jonka mitä ilmeisemmin nielet itse sellaisenaan ymmärtämättä sen syvemmin – mikä kuului kutakuinkin: "tietoisuudesta on käytännön hyötyä tyyliin nönnönnöö" ja se on sinulle sillä sipuli, koska luit kirjan.
Tietoisuudella ei ole valtaa yhtään mihinkään, vaan on kokonaisuudessaan seurausta, tiedät tämän. Mutta et näköjään tiedä, eikä sussusi tiedä tai et ymmärrä mitä hän kirjoittaa, miksi tällainen luuppi on: puikoissa olevan tahon asioiden pyöräytys tietoisuuden kautta mikä ei voi niitä piiruakaan muuttaa tai tehdä niiden pohjalta mitään.
Turha aloittaa sen enempää rallatusta, käynyt jo täysin selväksi toisen kommenttini vastaamattomuudesta lähtien ja siltä pohjalta ainoata vastaustasi tarkastellen ettet tiedä, etkä halua poistua mukavuusalueeltasi.
Adioas surkimus.Tai ei mitään adios, kommentoin kyllä vieläkin, jos niikseen menee.
- yifiy
uyrycyrxtr kirjoitti:
Keskustelu ei tyssännyt tähän rallatuksesi alkuun, vaan siihen etten hyväksynyt vastaustasi joka oli vain kopioitu toteamus(!) – jonka mitä ilmeisemmin nielet itse sellaisenaan ymmärtämättä sen syvemmin – mikä kuului kutakuinkin: "tietoisuudesta on käytännön hyötyä tyyliin nönnönnöö" ja se on sinulle sillä sipuli, koska luit kirjan.
Tietoisuudella ei ole valtaa yhtään mihinkään, vaan on kokonaisuudessaan seurausta, tiedät tämän. Mutta et näköjään tiedä, eikä sussusi tiedä tai et ymmärrä mitä hän kirjoittaa, miksi tällainen luuppi on: puikoissa olevan tahon asioiden pyöräytys tietoisuuden kautta mikä ei voi niitä piiruakaan muuttaa tai tehdä niiden pohjalta mitään.
Turha aloittaa sen enempää rallatusta, käynyt jo täysin selväksi toisen kommenttini vastaamattomuudesta lähtien ja siltä pohjalta ainoata vastaustasi tarkastellen ettet tiedä, etkä halua poistua mukavuusalueeltasi.
Adioas surkimus.Ole kiltti ja tee toinen avaus rinnalle jos haluat tota juttua jatkaa, ku nyt tässä on pitkästä aikaa mielenkiintoinen keskustelu käynnissä johon ei toivois sotkeen satoja jankutus viestejä.
- uyrycyrxtr
yifiy kirjoitti:
Ole kiltti ja tee toinen avaus rinnalle jos haluat tota juttua jatkaa, ku nyt tässä on pitkästä aikaa mielenkiintoinen keskustelu käynnissä johon ei toivois sotkeen satoja jankutus viestejä.
Onko luetun ymmärtämisessä vikaa tampio. Johan sanoin että asia on selvä, ettei hän tiedä ja adios siltä osin. Pidä vain itse se pääsi kiinni siitä länkyttämästä kun et asiasta osaa mitään sanoa.
- utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiitos. Pohdin tuota lisää ja myös toista vastaustasi. Sillä välin tarkennuskysymys:
"Tutkijat keskittyvät ymmärrettävästi siihen jälkimmäiseen testattavissa olevaan osuuteen ja yksityiskohtiin."
On jäänyt minulle hämäräksi, mitä ja miten tuossa testataan tai aiotaan testata, tarkennatko.Varsinaisessa teoriaa esittelevässä paprussa mainitaan ainakin yleisluontoisemmin näin:
"The attention schema theory makes a testable prediction. If awareness is an internal model of attention and is used to help control attention, then without awareness, attention should still be possible but it should suffer deficits in control. To assess whether the attention schema theory is supported by the existing evidence, we review the experimental literature concerning the relationship between attention and awareness. Although attention and awareness are typically highly correlated, a large body of evidence now shows that they can be dissociated. Moreover, at least some studies suggest that without awareness, attention suffers from some loss of normal control. We argue that this relationship supports the attention schema theory."
...
"The theory is partially based on the logic of model-based control. Just as the brain computes a model of the body, the body schema, and uses this model in the control of the body, we suggest that a simplified model of attention, an attention schema, would be useful in controlling attention. Certain predictions about the relationship between attention and awareness follow straightforwardly from this control-theory approach, and at least some of these predictions correspond closely with the existing literature. It is our hope that future experiments will provide further tests, and in the process provide an answer to the many questions surrounding subjective experience and the purposes it might serve in the functioning of the brain."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4407481/
Aiemmassa versiossa, jossa tuota oleellisin osin samaa teoriaa ei vielä tunnettu "attention schemana", noita testattavia ennusteita oli listattu seuraavasti (nämä siis otsikoita joiden alla tuolla on tarkemmat kuvaukset):
"Prediction 1: Damage to the machinery for social perception should cause a deficit in awareness"
"Prediction 2: The machinery for social perception should carry signals that correlate with attention"
"Prediction 3: The machinery for social perception should construct a self model"
Tuo aiempi Cognitive Neurosciencessa julkaistu papru on aikanaan tuottanut joukon kysymyksiä ja kommentteja muilta alan tutkijoilta, joihin Graziano on vastannut allaolevassa, ja kertonut myös samalla lopussa noista testattavista ennusteista:
https://www.princeton.edu/~graziano/Cog_Neurosci2011_125.pdf
Tuo PDF ei anna kopsia tekstiä, joten siksi en sitä tähän lainaa. Tuolla kuitenkin kerrotaan miten teorian mukaan tietyntyyppisistä aivovaurioista pitäisi seurata tietynlaiset seuraukset.
Muissa Grazianon sivulla listatuissa tieteellisissä papruissa on kanssa kerrottu ennusteista ja niiden testailun tilasta, ainakin tässä:
https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdf
"A second, more specific purpose was to test predictions
of the attention schema theory. Three specific predictions
were tested. Each prediction was made by
applying the basic concept of an internal model in dynamical
systems control to the case of attention."
...
"The first prediction concerns stability. In control theory, the internal model helps to stabilize the system in a desired state" ... "If the attention schema theory is correct, then without awareness of the stimulus, attention drawn to a task-relevant stimulus should become less stable in time. Attention should wobble."
...
"The second prediction concerns the control of movement away from a task-irrelevant or nondesired state. In control theory, the loss of an internal model compromises a control system’s ability to register when it is in a nondesired state and therefore impairs the system’s ability to actively leave or avoid that nondesired state." ... "In the case of attention, there is a well-studied phenomenon in which attention actively transitions away from a task-irrelevant state. If attention is drawn to the onset of a task-irrelevant stimulus, that attention is typically rapidly attenuated and can even become “negative” in the sense that attention briefly avoids that location in preference for other locations, a phenomenon known as inhibition of return (IOR). If the attention schema theory is correct, then without awareness of the visual stimulus, IOR should be reduced or eliminated."
...
"The third prediction concerns perturbations by external influences. In control theory, without an internal model, the item being controlled is less internally stabilized and more affected by external drivers." ... "If the attention schema theory is correct, these external drivers of attention should have a greater impact in the absence of awareness than in the presence of awareness. Attention normally depends on stimulus contrast, but that dependence should have a steeper slope when awareness is absent than when awareness is present." utti kirjoitti:
"Ilmeisesti tuossa kerrot omista näkemyksistäsi."
Niistä, joita availin jo tarkemmin aiemmin. Ja samalla sitä voidaan pitää haasteena muille. Sopii osoittaa mikä tuossa edes voisi tuolta osin olla väärin.
Lähtökohta kun on se, että aivojen rakenne ja toiminta tunnetaan jo riittävässä määrin siltä osin, että tiedämme niiden olevan tavallista materiaa ja toimivan sähkökemiallisesti, sen sijaan että niissä olisi jokin maaginen ainesosa. Tietoisuudesta ja erityisesti sen "mystisistä piirteistä" eli subjektiivisista kokemuksista tiedetään objektiivisesti vain se, että aivot tuottavat raportin subjektiivisista kokemuksista, samoinkuin ne tuottavat kaikki muutkin ajatukset.
Edelleen tiedämme, että kaikki mitä aivot raportoivat tietävänsä tai kokevansa ei pidä paikkaansa. Graziano antaa tuosta esimerkkinä psykiatriystävänsä kertomuksen potilaasta, joka tiesi varmaksi että päänsä sisällä on orava. Aiemmin mainittu Steve Fleming kertoi toisen vastaavan potilaasta, joka oli varma että päänsä sisällä on oluttölkki, joka vastaanotti ajatuksiaan kontrolloivia radiosignaaleja. Molemmat potilaat ymmärsivät ajatustensa erikoisuuden, mutta olivat niistä varmoja. Kuten Fleming toteaa, se oluttölkki oli sille potilaalle todellista, se oli osa aivojen todellista tilaa, jonka aivot raportoivat.
https://aeon.co/essays/how-consciousness-works-and-why-we-believe-in-ghosts
https://elusiveself.wordpress.com/2014/10/
Kun lähtökohdat ovat nuo, niin miten ihmeessä siellä materiamöykyssä syntyisi jotain todellista erityistä mystistä subjektiivista kokemusta, eikä vain aivojen väite sellaisesta? Pelkkä aivojen tuottama väite kun on selvästikin riittävä selitys ilmiölle, aivan kuten se on tuolle oluttölkille.
Ne Grazianon esittelemät vaihtoehtoiset teoriat - dualismista puhumattakaan - todellakin vain lisäävät soppaan taikuutta. Ja sen sijaan että todella selittäisivät jotain, ne vain aiheuttavat selitystä vailla olevia ongelmia, jollekin joka ei alunperin muuta selitystä kaivannut.
"Itsehän jäin odottelemaan, millä vauhdilla alan toiset tutkijat alkavat laajemmin nähdä samoin tämän "selkeiden mittausten ulottumattomissa" olevan ajatusrakenteen. Jokin määärä puoltajiahan silä tietenkin on ollut alusta saakka."
Minä erottelen tässä nyt nuo teorian kaksi osaa, nuo tutkijat tuskin tekevät samaa ainakaan samalla tavalla. Kuten jo totesin, tuo ratkaisu vaikeaan ongelmaan on linjassa sen kanssa mitä mm. Dennett on sanonut jo 25 vuotta. Tuossa ihan lopputuloksessa ei siinä mielessä ole uutta, eikä neurotieteilijöiden varsinaiseen työhön kuulu filosofiset kannanotot. Se mikä on uutta on paljon konkreettisempi selitys siitä miksi subjektiiviset kokemukset ovat illuusio, ja mikä tuon on saanut aikaan evoluution näkövinkkelistä.
Tutkijat keskittyvät ymmärrettävästi siihen jälkimmäiseen testattavissa olevaan osuuteen ja yksityiskohtiin. Jälkimmäinen osuus tietysti oikeaksi osoittautuessaan tukee myös vahvasti sitä että ensimmäinen osa on oikein. Konsensus ja teorian laajamuotoinen tukeminen edellyttää sitä että teorian ennusteet saadaan ensin testattua. Grazianon teoriahan voidaan todeta oikeaksi vain jos se on kokonaisuutenaan oikein, eikä vain tuolta osin mitä itse pidän kaikkein oleellisimpana."....sen sijaan että niissä olisi jokin maaginen ainesosa"
"Kun lähtökohdat ovat nuo, niin miten ihmeessä siellä materiamöykyssä syntyisi jotain todellista erityistä mystistä subjektiivista kokemusta, eikä vain aivojen väite sellaisesta? Pelkkä aivojen tuottama väite kun on selvästikin riittävä selitys ilmiölle, aivan kuten se on tuolle oluttölkille.
Ne Grazianon esittelemät vaihtoehtoiset teoriat - dualismista puhumattakaan - todellakin vain lisäävät soppaan taikuutta. Ja sen sijaan että todella selittäisivät jotain, ne vain aiheuttavat selitystä vailla olevia ongelmia, jollekin joka ei alunperin muuta selitystä kaivannut."
Eli koska ne aiheuttaisivat materialistisessa mielessä ongelmia, niin niitä ei voi olla ;)
Eihän tässä mitään uutta ole materialisistisessa mielessä.
Siinä se ongelma minulle materialismissa tuleekin. Materialismi olettaa, että meidän aistimme apuvälineineen riittävät kuvaamaan todellisuutta kokonaan/tarpeeksi totuudesta selville pääsemiseen.
Vaikka tietoisuuden materialistinen selitys olisi tieteellisesti pätevä, niin minusta on selvää että se ei ole riittävä selitys.
Mielestäni täysin järjetön ajatus, että en pystyisi todellisuudessa valitsemaan edes sitä, että menenkö käymään kaupassa, vaan se mitä aivoissa tapahtuu niin se tapahtuu "minusta" riippumatta.
Kaikki olisi siis joko determinismista ja/tai sattumaa.
Uskon (tästä ei tietenkään tieteellisiä todisteita ole) että kirkkoisä Augustinuksen "tietoteoria" kuvaa filosofisesti todellisuutta paremmin, kuin materialismi:
"Augustinuksen tietoteoria oli platonilainen sikäli, että hän katsoi ideoiden olevan ontologisesti kaikkein korkeimmalla tasolla. Augustinuksella kaiken tiedon lähtökohta olivat Jumalalla olevat ideat. Tieto ideoista tuli ihmiseen Jumalalta "illuminaation" kautta eli valon kaltaisesti – jumalallinen henki (mundus intelligibilis) säteilee nämä ideat suoraan ihmismieleen. Näin tieto voitiin löytää ihmisestä itsestään, ei hänen ulkopuoleltaan. Teorian yksityiskohdista esiintyy erilaisia näkemyksiä, mutta Augustinuksen katsotaan näin kannattaneen maltillista apriorismia.
Augustinuksen näkemys oli eräänlaista skeptistä rationalismia, jota myöhemmin on edustanut René Descartes. Hän katsoi ihmisen ulkopuolisen maailman olevan muuttuva ja aistien olevan pettäviä. Siksi totuutta oli parempi etsiä ihmisen sisältä:
»Älä mene ulkopuolellesi, vaan palaa itseesi. Totuus asuu ihmisen sisällä, ja jos havaitset luontosi muuttuvaksi, nouse yläpuolellesi. Mutta muista noustessasi, että nostat itsesi järkisielusi yläpuolelle. Pyri siis tavoittamaan paikka, jossa järjen tosi valo sytytetään. Sillä mihin jokainen hyvä järkensä käyttäjä pyrkisi, ellei totuuteen?[16]"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Augustinus- uyrycyrxtr
utti kirjoitti:
Varsinaisessa teoriaa esittelevässä paprussa mainitaan ainakin yleisluontoisemmin näin:
"The attention schema theory makes a testable prediction. If awareness is an internal model of attention and is used to help control attention, then without awareness, attention should still be possible but it should suffer deficits in control. To assess whether the attention schema theory is supported by the existing evidence, we review the experimental literature concerning the relationship between attention and awareness. Although attention and awareness are typically highly correlated, a large body of evidence now shows that they can be dissociated. Moreover, at least some studies suggest that without awareness, attention suffers from some loss of normal control. We argue that this relationship supports the attention schema theory."
...
"The theory is partially based on the logic of model-based control. Just as the brain computes a model of the body, the body schema, and uses this model in the control of the body, we suggest that a simplified model of attention, an attention schema, would be useful in controlling attention. Certain predictions about the relationship between attention and awareness follow straightforwardly from this control-theory approach, and at least some of these predictions correspond closely with the existing literature. It is our hope that future experiments will provide further tests, and in the process provide an answer to the many questions surrounding subjective experience and the purposes it might serve in the functioning of the brain."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4407481/
Aiemmassa versiossa, jossa tuota oleellisin osin samaa teoriaa ei vielä tunnettu "attention schemana", noita testattavia ennusteita oli listattu seuraavasti (nämä siis otsikoita joiden alla tuolla on tarkemmat kuvaukset):
"Prediction 1: Damage to the machinery for social perception should cause a deficit in awareness"
"Prediction 2: The machinery for social perception should carry signals that correlate with attention"
"Prediction 3: The machinery for social perception should construct a self model"
Tuo aiempi Cognitive Neurosciencessa julkaistu papru on aikanaan tuottanut joukon kysymyksiä ja kommentteja muilta alan tutkijoilta, joihin Graziano on vastannut allaolevassa, ja kertonut myös samalla lopussa noista testattavista ennusteista:
https://www.princeton.edu/~graziano/Cog_Neurosci2011_125.pdf
Tuo PDF ei anna kopsia tekstiä, joten siksi en sitä tähän lainaa. Tuolla kuitenkin kerrotaan miten teorian mukaan tietyntyyppisistä aivovaurioista pitäisi seurata tietynlaiset seuraukset.
Muissa Grazianon sivulla listatuissa tieteellisissä papruissa on kanssa kerrottu ennusteista ja niiden testailun tilasta, ainakin tässä:
https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdf
"A second, more specific purpose was to test predictions
of the attention schema theory. Three specific predictions
were tested. Each prediction was made by
applying the basic concept of an internal model in dynamical
systems control to the case of attention."
...
"The first prediction concerns stability. In control theory, the internal model helps to stabilize the system in a desired state" ... "If the attention schema theory is correct, then without awareness of the stimulus, attention drawn to a task-relevant stimulus should become less stable in time. Attention should wobble."
...
"The second prediction concerns the control of movement away from a task-irrelevant or nondesired state. In control theory, the loss of an internal model compromises a control system’s ability to register when it is in a nondesired state and therefore impairs the system’s ability to actively leave or avoid that nondesired state." ... "In the case of attention, there is a well-studied phenomenon in which attention actively transitions away from a task-irrelevant state. If attention is drawn to the onset of a task-irrelevant stimulus, that attention is typically rapidly attenuated and can even become “negative” in the sense that attention briefly avoids that location in preference for other locations, a phenomenon known as inhibition of return (IOR). If the attention schema theory is correct, then without awareness of the visual stimulus, IOR should be reduced or eliminated."
...
"The third prediction concerns perturbations by external influences. In control theory, without an internal model, the item being controlled is less internally stabilized and more affected by external drivers." ... "If the attention schema theory is correct, these external drivers of attention should have a greater impact in the absence of awareness than in the presence of awareness. Attention normally depends on stimulus contrast, but that dependence should have a steeper slope when awareness is absent than when awareness is present."Eli tietoisuus ja tarkkaavaisuus ovat sidoksissa toisiinsa, no shit Sherlock, mutta on paljon todisteita, että ne on erotettavissa toisistaan. Mitähän ihmettä moisilla todisteilla tarkoitetaan. Alitajuntammehan jatkuvasti tätä maailmaa luo ja täyttää aluetta tietoisuutemme peukalon kokoisen alueen ympärille – jos he jonkin tuon kaltaisen eron tekee tarkkaavaisuuden ja tietoisuuden välille, että kykenemme tarkkailemaan maailmaa kokonaisuudessaan, vaikka emme ole siitä tietoisia. Muuten olen pihalla.
Ja koko homman ytimenä kaiketi esitetään tietoisuuden toimivan nuppineulana helpottamassa kontrolloimaan tarkkaavaisuutta milloin mihinkin – sen voi kokemuksellisesti helposti uskoa; aina kun on tietoisuus/tietoinen jostain, siinä on jokin asia. Mutta mitään se ei kerro miksi sen pitää olla tällainen, kun sen huomionhuipunkin luulisi voivan olla "pimeäkin" tai joka kerta eri, eikä tällainen jatkumolta tuntuva, mikä toki voi olla illuusiota sekin. - uyrycyrxtr
Epiphanius kirjoitti:
"....sen sijaan että niissä olisi jokin maaginen ainesosa"
"Kun lähtökohdat ovat nuo, niin miten ihmeessä siellä materiamöykyssä syntyisi jotain todellista erityistä mystistä subjektiivista kokemusta, eikä vain aivojen väite sellaisesta? Pelkkä aivojen tuottama väite kun on selvästikin riittävä selitys ilmiölle, aivan kuten se on tuolle oluttölkille.
Ne Grazianon esittelemät vaihtoehtoiset teoriat - dualismista puhumattakaan - todellakin vain lisäävät soppaan taikuutta. Ja sen sijaan että todella selittäisivät jotain, ne vain aiheuttavat selitystä vailla olevia ongelmia, jollekin joka ei alunperin muuta selitystä kaivannut."
Eli koska ne aiheuttaisivat materialistisessa mielessä ongelmia, niin niitä ei voi olla ;)
Eihän tässä mitään uutta ole materialisistisessa mielessä.
Siinä se ongelma minulle materialismissa tuleekin. Materialismi olettaa, että meidän aistimme apuvälineineen riittävät kuvaamaan todellisuutta kokonaan/tarpeeksi totuudesta selville pääsemiseen.
Vaikka tietoisuuden materialistinen selitys olisi tieteellisesti pätevä, niin minusta on selvää että se ei ole riittävä selitys.
Mielestäni täysin järjetön ajatus, että en pystyisi todellisuudessa valitsemaan edes sitä, että menenkö käymään kaupassa, vaan se mitä aivoissa tapahtuu niin se tapahtuu "minusta" riippumatta.
Kaikki olisi siis joko determinismista ja/tai sattumaa.
Uskon (tästä ei tietenkään tieteellisiä todisteita ole) että kirkkoisä Augustinuksen "tietoteoria" kuvaa filosofisesti todellisuutta paremmin, kuin materialismi:
"Augustinuksen tietoteoria oli platonilainen sikäli, että hän katsoi ideoiden olevan ontologisesti kaikkein korkeimmalla tasolla. Augustinuksella kaiken tiedon lähtökohta olivat Jumalalla olevat ideat. Tieto ideoista tuli ihmiseen Jumalalta "illuminaation" kautta eli valon kaltaisesti – jumalallinen henki (mundus intelligibilis) säteilee nämä ideat suoraan ihmismieleen. Näin tieto voitiin löytää ihmisestä itsestään, ei hänen ulkopuoleltaan. Teorian yksityiskohdista esiintyy erilaisia näkemyksiä, mutta Augustinuksen katsotaan näin kannattaneen maltillista apriorismia.
Augustinuksen näkemys oli eräänlaista skeptistä rationalismia, jota myöhemmin on edustanut René Descartes. Hän katsoi ihmisen ulkopuolisen maailman olevan muuttuva ja aistien olevan pettäviä. Siksi totuutta oli parempi etsiä ihmisen sisältä:
»Älä mene ulkopuolellesi, vaan palaa itseesi. Totuus asuu ihmisen sisällä, ja jos havaitset luontosi muuttuvaksi, nouse yläpuolellesi. Mutta muista noustessasi, että nostat itsesi järkisielusi yläpuolelle. Pyri siis tavoittamaan paikka, jossa järjen tosi valo sytytetään. Sillä mihin jokainen hyvä järkensä käyttäjä pyrkisi, ellei totuuteen?[16]"
https://fi.wikipedia.org/wiki/AugustinusSiinä on utti savottaa selvittää asiaa – siinä määrin, että oikeasti jakeluun menisi:
"Mielestäni täysin järjetön ajatus, että en pystyisi todellisuudessa valitsemaan edes sitä, että menenkö käymään kaupassa, vaan se mitä aivoissa tapahtuu niin se tapahtuu "minusta" riippumatta.
Kaikki olisi siis joko determinismista ja/tai sattumaa."
Veikkaan ettet vaivaudu :) Epiphanius kirjoitti:
"....sen sijaan että niissä olisi jokin maaginen ainesosa"
"Kun lähtökohdat ovat nuo, niin miten ihmeessä siellä materiamöykyssä syntyisi jotain todellista erityistä mystistä subjektiivista kokemusta, eikä vain aivojen väite sellaisesta? Pelkkä aivojen tuottama väite kun on selvästikin riittävä selitys ilmiölle, aivan kuten se on tuolle oluttölkille.
Ne Grazianon esittelemät vaihtoehtoiset teoriat - dualismista puhumattakaan - todellakin vain lisäävät soppaan taikuutta. Ja sen sijaan että todella selittäisivät jotain, ne vain aiheuttavat selitystä vailla olevia ongelmia, jollekin joka ei alunperin muuta selitystä kaivannut."
Eli koska ne aiheuttaisivat materialistisessa mielessä ongelmia, niin niitä ei voi olla ;)
Eihän tässä mitään uutta ole materialisistisessa mielessä.
Siinä se ongelma minulle materialismissa tuleekin. Materialismi olettaa, että meidän aistimme apuvälineineen riittävät kuvaamaan todellisuutta kokonaan/tarpeeksi totuudesta selville pääsemiseen.
Vaikka tietoisuuden materialistinen selitys olisi tieteellisesti pätevä, niin minusta on selvää että se ei ole riittävä selitys.
Mielestäni täysin järjetön ajatus, että en pystyisi todellisuudessa valitsemaan edes sitä, että menenkö käymään kaupassa, vaan se mitä aivoissa tapahtuu niin se tapahtuu "minusta" riippumatta.
Kaikki olisi siis joko determinismista ja/tai sattumaa.
Uskon (tästä ei tietenkään tieteellisiä todisteita ole) että kirkkoisä Augustinuksen "tietoteoria" kuvaa filosofisesti todellisuutta paremmin, kuin materialismi:
"Augustinuksen tietoteoria oli platonilainen sikäli, että hän katsoi ideoiden olevan ontologisesti kaikkein korkeimmalla tasolla. Augustinuksella kaiken tiedon lähtökohta olivat Jumalalla olevat ideat. Tieto ideoista tuli ihmiseen Jumalalta "illuminaation" kautta eli valon kaltaisesti – jumalallinen henki (mundus intelligibilis) säteilee nämä ideat suoraan ihmismieleen. Näin tieto voitiin löytää ihmisestä itsestään, ei hänen ulkopuoleltaan. Teorian yksityiskohdista esiintyy erilaisia näkemyksiä, mutta Augustinuksen katsotaan näin kannattaneen maltillista apriorismia.
Augustinuksen näkemys oli eräänlaista skeptistä rationalismia, jota myöhemmin on edustanut René Descartes. Hän katsoi ihmisen ulkopuolisen maailman olevan muuttuva ja aistien olevan pettäviä. Siksi totuutta oli parempi etsiä ihmisen sisältä:
»Älä mene ulkopuolellesi, vaan palaa itseesi. Totuus asuu ihmisen sisällä, ja jos havaitset luontosi muuttuvaksi, nouse yläpuolellesi. Mutta muista noustessasi, että nostat itsesi järkisielusi yläpuolelle. Pyri siis tavoittamaan paikka, jossa järjen tosi valo sytytetään. Sillä mihin jokainen hyvä järkensä käyttäjä pyrkisi, ellei totuuteen?[16]"
https://fi.wikipedia.org/wiki/AugustinusSen vielä voisin materialistisesti ymmärtää, että jos päätöksemme perustuisivat aina fyysisisiin tarpeisiimme. Esim. aivot ilmoittavat tietoisuuteen--> sinulla on nälkä, mene jääkaapille jne. Mutta kun me pystymme vastustamaan kehoamme ja himojamme. Nälästä huolimatta voimme päättää olla syömättä, himosta huolimatta voimme päättää olla harrastamasta seksiä, vaikka ei olisi edes mitään moraalin liittyvää estettä tms.
Mielestäni siis tietoisuuteni ja tahtoni huutamalla todistaa, että fyysinen kehoni on kuitenki renki, vaikka kapinallinen renki onkin.
Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että materialistiset aivomme ovat tietoisuudellemme välttämättömät tässä muodossamme (henki, sielu, ruumis).
Ehkä se menee jollain tapaa samoin kuin kolminaisuus oppi. Henki, sielu ja ruumis ovat yhtä, mutta kuitenkin eri.
"Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme"- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Varsinaisessa teoriaa esittelevässä paprussa mainitaan ainakin yleisluontoisemmin näin:
"The attention schema theory makes a testable prediction. If awareness is an internal model of attention and is used to help control attention, then without awareness, attention should still be possible but it should suffer deficits in control. To assess whether the attention schema theory is supported by the existing evidence, we review the experimental literature concerning the relationship between attention and awareness. Although attention and awareness are typically highly correlated, a large body of evidence now shows that they can be dissociated. Moreover, at least some studies suggest that without awareness, attention suffers from some loss of normal control. We argue that this relationship supports the attention schema theory."
...
"The theory is partially based on the logic of model-based control. Just as the brain computes a model of the body, the body schema, and uses this model in the control of the body, we suggest that a simplified model of attention, an attention schema, would be useful in controlling attention. Certain predictions about the relationship between attention and awareness follow straightforwardly from this control-theory approach, and at least some of these predictions correspond closely with the existing literature. It is our hope that future experiments will provide further tests, and in the process provide an answer to the many questions surrounding subjective experience and the purposes it might serve in the functioning of the brain."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4407481/
Aiemmassa versiossa, jossa tuota oleellisin osin samaa teoriaa ei vielä tunnettu "attention schemana", noita testattavia ennusteita oli listattu seuraavasti (nämä siis otsikoita joiden alla tuolla on tarkemmat kuvaukset):
"Prediction 1: Damage to the machinery for social perception should cause a deficit in awareness"
"Prediction 2: The machinery for social perception should carry signals that correlate with attention"
"Prediction 3: The machinery for social perception should construct a self model"
Tuo aiempi Cognitive Neurosciencessa julkaistu papru on aikanaan tuottanut joukon kysymyksiä ja kommentteja muilta alan tutkijoilta, joihin Graziano on vastannut allaolevassa, ja kertonut myös samalla lopussa noista testattavista ennusteista:
https://www.princeton.edu/~graziano/Cog_Neurosci2011_125.pdf
Tuo PDF ei anna kopsia tekstiä, joten siksi en sitä tähän lainaa. Tuolla kuitenkin kerrotaan miten teorian mukaan tietyntyyppisistä aivovaurioista pitäisi seurata tietynlaiset seuraukset.
Muissa Grazianon sivulla listatuissa tieteellisissä papruissa on kanssa kerrottu ennusteista ja niiden testailun tilasta, ainakin tässä:
https://www.princeton.edu/~graziano/Webb_Graziano_reprint_2016.pdf
"A second, more specific purpose was to test predictions
of the attention schema theory. Three specific predictions
were tested. Each prediction was made by
applying the basic concept of an internal model in dynamical
systems control to the case of attention."
...
"The first prediction concerns stability. In control theory, the internal model helps to stabilize the system in a desired state" ... "If the attention schema theory is correct, then without awareness of the stimulus, attention drawn to a task-relevant stimulus should become less stable in time. Attention should wobble."
...
"The second prediction concerns the control of movement away from a task-irrelevant or nondesired state. In control theory, the loss of an internal model compromises a control system’s ability to register when it is in a nondesired state and therefore impairs the system’s ability to actively leave or avoid that nondesired state." ... "In the case of attention, there is a well-studied phenomenon in which attention actively transitions away from a task-irrelevant state. If attention is drawn to the onset of a task-irrelevant stimulus, that attention is typically rapidly attenuated and can even become “negative” in the sense that attention briefly avoids that location in preference for other locations, a phenomenon known as inhibition of return (IOR). If the attention schema theory is correct, then without awareness of the visual stimulus, IOR should be reduced or eliminated."
...
"The third prediction concerns perturbations by external influences. In control theory, without an internal model, the item being controlled is less internally stabilized and more affected by external drivers." ... "If the attention schema theory is correct, these external drivers of attention should have a greater impact in the absence of awareness than in the presence of awareness. Attention normally depends on stimulus contrast, but that dependence should have a steeper slope when awareness is absent than when awareness is present."Katsotaanpas, mitä saisin tuosta irti.
AS-teorian testauksen yksi linja näyttää koostuvvan käsitteiden attention ja awareness ihmisellä ilmentymisestä tehdyistä havainnoista, jotka voivat olla joko havaintoja (objektiivisia) tai kertomuksia (subjektiivisia) sekä niiden suhteiden tutkimuksesta:
" Although attention and awareness are typically highly correlated, a large body of evidence now shows that they can be dissociated. Moreover, at least some studies suggest that without awareness, attention suffers from some loss of normal control. We argue that this relationship supports the attention schema theory."
Tätä täydentävä lähestymistapa on looginen analogia mallipohjaisen säätöön vertaamalla:
"The theory is partially based on the logic of model-based control. Just as the brain computes a model of the body, the body schema, and uses this model in the control of the body, we suggest that a simplified model of attention, an attention schema, would be useful in controlling attention. Certain predictions about the relationship between attention and awareness follow straightforwardly from this control-theory approach, and at least some of these predictions correspond closely with the existing literature."
Kolmas linja näyttäisi olevan aivovaurioiden paikkojen ja vaikutusten vertaaminen testaamalla eräitä ennusteits:;
"Prediction 1: Damage to the machinery for social perception should cause a deficit in awareness"
"Prediction 2: The machinery for social perception should carry signals that correlate with attention"
"Prediction 3: The machinery for social perception should construct a self model"
Neljänneksi oletetun AS-mekanismin vaikutuksia arvioitiin vertaamalla awareness-suureen käyttäytymistä kolmessa tapauksesssa oletukseen, ettei sitä olisi:
"The first prediction concerns stability. In control theory, the internal model helps to stabilize the system in a desired state" ... "If the attention schema theory is correct, then without awareness of the stimulus, attention drawn to a task-relevant stimulus should become less stable in time. Attention should wobble.
The second prediction concerns the control of movement away from a task-irrelevant or nondesired state. In control theory, the loss of an internal model compromises a control system’s ability to register when it is in a nondesired state and therefore impairs the system’s ability to actively leave or avoid that nondesired state." ... "In the case of attention, there is a well-studied phenomenon in which attention actively transitions away from a task-irrelevant state. If attention is drawn to the onset of a task-irrelevant stimulus, that attention is typically rapidly attenuated and can even become “negative” in the sense that attention briefly avoids that location in preference for other locations, a phenomenon known as inhibition of return (IOR). If the attention schema theory is correct, then without awareness of the visual stimulus, IOR should be reduced or eliminated.
The third prediction concerns perturbations by external influences. In control theory, without an internal model, the item being controlled is less internally stabilized and more affected by external drivers." ... "If the attention schema theory is correct, these external drivers of attention should have a greater impact in the absence of awareness than in the presence of awareness. Attention normally depends on stimulus contrast, but that dependence should have a steeper slope when awareness is absent than when awareness is present."
Näyttäväkö mielestäsi suunnilleen oikein tulkituilta? - utti
Epiphanius kirjoitti:
"....sen sijaan että niissä olisi jokin maaginen ainesosa"
"Kun lähtökohdat ovat nuo, niin miten ihmeessä siellä materiamöykyssä syntyisi jotain todellista erityistä mystistä subjektiivista kokemusta, eikä vain aivojen väite sellaisesta? Pelkkä aivojen tuottama väite kun on selvästikin riittävä selitys ilmiölle, aivan kuten se on tuolle oluttölkille.
Ne Grazianon esittelemät vaihtoehtoiset teoriat - dualismista puhumattakaan - todellakin vain lisäävät soppaan taikuutta. Ja sen sijaan että todella selittäisivät jotain, ne vain aiheuttavat selitystä vailla olevia ongelmia, jollekin joka ei alunperin muuta selitystä kaivannut."
Eli koska ne aiheuttaisivat materialistisessa mielessä ongelmia, niin niitä ei voi olla ;)
Eihän tässä mitään uutta ole materialisistisessa mielessä.
Siinä se ongelma minulle materialismissa tuleekin. Materialismi olettaa, että meidän aistimme apuvälineineen riittävät kuvaamaan todellisuutta kokonaan/tarpeeksi totuudesta selville pääsemiseen.
Vaikka tietoisuuden materialistinen selitys olisi tieteellisesti pätevä, niin minusta on selvää että se ei ole riittävä selitys.
Mielestäni täysin järjetön ajatus, että en pystyisi todellisuudessa valitsemaan edes sitä, että menenkö käymään kaupassa, vaan se mitä aivoissa tapahtuu niin se tapahtuu "minusta" riippumatta.
Kaikki olisi siis joko determinismista ja/tai sattumaa.
Uskon (tästä ei tietenkään tieteellisiä todisteita ole) että kirkkoisä Augustinuksen "tietoteoria" kuvaa filosofisesti todellisuutta paremmin, kuin materialismi:
"Augustinuksen tietoteoria oli platonilainen sikäli, että hän katsoi ideoiden olevan ontologisesti kaikkein korkeimmalla tasolla. Augustinuksella kaiken tiedon lähtökohta olivat Jumalalla olevat ideat. Tieto ideoista tuli ihmiseen Jumalalta "illuminaation" kautta eli valon kaltaisesti – jumalallinen henki (mundus intelligibilis) säteilee nämä ideat suoraan ihmismieleen. Näin tieto voitiin löytää ihmisestä itsestään, ei hänen ulkopuoleltaan. Teorian yksityiskohdista esiintyy erilaisia näkemyksiä, mutta Augustinuksen katsotaan näin kannattaneen maltillista apriorismia.
Augustinuksen näkemys oli eräänlaista skeptistä rationalismia, jota myöhemmin on edustanut René Descartes. Hän katsoi ihmisen ulkopuolisen maailman olevan muuttuva ja aistien olevan pettäviä. Siksi totuutta oli parempi etsiä ihmisen sisältä:
»Älä mene ulkopuolellesi, vaan palaa itseesi. Totuus asuu ihmisen sisällä, ja jos havaitset luontosi muuttuvaksi, nouse yläpuolellesi. Mutta muista noustessasi, että nostat itsesi järkisielusi yläpuolelle. Pyri siis tavoittamaan paikka, jossa järjen tosi valo sytytetään. Sillä mihin jokainen hyvä järkensä käyttäjä pyrkisi, ellei totuuteen?[16]"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Augustinus"Eli koska ne aiheuttaisivat materialistisessa mielessä ongelmia, niin niitä ei voi olla ;)"
Ei vaan koska dualismi ei aiheuta mitään muuta kuin ongelmia, kaikilla tavoilla. Esim. mieli-ruumis rajapintaongelma osoittaa jo koko lähtökohdan järjettömäksi. Siihen ei vain ole järkeviä ratkaisuja, vaikka kuinka olettaisi lähtökohdaksi jotain dualistista.
Dualistisista lähtökohdista on historian saatossa yritetty kehittää teorioita, ja lopputulos on aina ollut surkea ja/tai huvittava epäonnistuminen. Esimerkkinä vaikka Descartesin yritys sijoittaa sielu käpyrauhaseen.
"Materialismi olettaa, että meidän aistimme apuvälineineen riittävät kuvaamaan todellisuutta kokonaan/tarpeeksi totuudesta selville pääsemiseen."
Ja tekee sen perustellusti, koska muuhun ei ole ilmennyt tarvetta, ja muita todellisia keinojahan meillä ei edes ole kuin ajattelu, aistit ja apuvälineet. Eikä vakavasti otettavia vaihtoehtoja enää ole. Dualismi on kuollut. Vain materialismi on jäljellä. Tiedettä ei muista lähtökohdista tehdä.
"Vaikka tietoisuuden materialistinen selitys olisi tieteellisesti pätevä, niin minusta on selvää että se ei ole riittävä selitys."
Joka kertoo vain ennakkoasenteestasi.
"Mielestäni täysin järjetön ajatus, että en pystyisi todellisuudessa valitsemaan edes sitä, että menenkö käymään kaupassa, vaan se mitä aivoissa tapahtuu niin se tapahtuu "minusta" riippumatta. Kaikki olisi siis joko determinismista ja/tai sattumaa."
Toisinsanoen uskot intuitioosi (ja siihen minkä haluat olevan totta) tutkimustulosten ja loogisen päättelyn sijaan. Ja on tunnettu ja ilmeinen tosiasia että intuitio voi pettää:
http://www.bbc.com/future/story/20150806-why-your-intuitions-about-the-brain-are-wrong
"Part of the appeal of the Libet experiment is due to two pervasive intuitions we have about the mind. Without these intuitions the experiment doesn’t seem so surprising.
The first intuition is the feeling that our minds are a separate thing from our physical selves – a natural dualism that pushes us to believe that the mind is a pure, abstract place, free from biological constraints."
...
"The second pervasive intuition, which makes us surprised by the Libet experiment, is the belief that we know our own minds. This is the belief that our subjective experience of making decisions is an accurate report of how that decision is made. The mind is like a machine – as long as it runs right, we are happily ignorant of how it works."
...
"There’s no reason to think that we are reliable reporters of every aspect of our minds. Psychology, in fact, gives us lots of examples of where we often get things wrong."
Grazianohan juuri selittää miksi ja miten tuollaiset virheelliset intuitiot syntyvät.
Uskotko muuten että muilla eläinlajeilla on vapaa tahto? Tekeekö vaikka apina, koira, muurahainen tai kastemato oman vapaan tahtonsa mukaisia ratkaisuja?
"Uskon (tästä ei tietenkään tieteellisiä todisteita ole) että kirkkoisä Augustinuksen "tietoteoria" kuvaa filosofisesti todellisuutta paremmin, kuin materialismi"
Uskot siis ~1600v sitten elänyttä tyyppiä, jolla ei ollut käytännössä minkäänlaista käsitystä siitä miten esim. aivot toimivat, ennemmin kuin kaikkea sitä tieteellistä ymmärrystä joka tuon jälkeen on kertynyt...
Käytännössä siis uskot omaan ja aivojesi tuottaman intuition erehtymättömyyteen ja 1600v sitten eläneen tyypin vastaaviin, ja tietysti myös joidenkin tuntemattomien joskus tarinoineiden paimentolaisten vastaaviin. Kun taas minä uskon siihen että kaikki erehtyvät, ja siksi se ratkaisee mikä voidaan loogisesti perustella ja mielellään käytännössä testata. - utti
Epiphanius kirjoitti:
Sen vielä voisin materialistisesti ymmärtää, että jos päätöksemme perustuisivat aina fyysisisiin tarpeisiimme. Esim. aivot ilmoittavat tietoisuuteen--> sinulla on nälkä, mene jääkaapille jne. Mutta kun me pystymme vastustamaan kehoamme ja himojamme. Nälästä huolimatta voimme päättää olla syömättä, himosta huolimatta voimme päättää olla harrastamasta seksiä, vaikka ei olisi edes mitään moraalin liittyvää estettä tms.
Mielestäni siis tietoisuuteni ja tahtoni huutamalla todistaa, että fyysinen kehoni on kuitenki renki, vaikka kapinallinen renki onkin.
Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että materialistiset aivomme ovat tietoisuudellemme välttämättömät tässä muodossamme (henki, sielu, ruumis).
Ehkä se menee jollain tapaa samoin kuin kolminaisuus oppi. Henki, sielu ja ruumis ovat yhtä, mutta kuitenkin eri.
"Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme""Sen vielä voisin materialistisesti ymmärtää, että jos päätöksemme perustuisivat aina fyysisisiin tarpeisiimme. Esim. aivot ilmoittavat tietoisuuteen--> sinulla on nälkä, mene jääkaapille jne. Mutta kun me pystymme vastustamaan kehoamme ja himojamme. Nälästä huolimatta voimme päättää olla syömättä, himosta huolimatta voimme päättää olla harrastamasta seksiä, vaikka ei olisi edes mitään moraalin liittyvää estettä tms.
Mielestäni siis tietoisuuteni ja tahtoni huutamalla todistaa, että fyysinen kehoni on kuitenki renki, vaikka kapinallinen renki onkin."
Jos nälästä huolimatta jätät jääkaapin rauhaan, siihen on aina jokin syy, eikö?
Käytännössä maha antaa yhden syötteen, ja esim. muistissa on muita syötteitä siitä että ruoka-aika on tulossa vähän myöhemmin. Noista suoritetaan jonkunmoinen laskutoimitus mikä syöte on tärkeämpi ja miten kokonaisuuden kannalta kannattaisi toimia.
Toisinsanoen, mahasi voi olla tahtosi renki, mutta tahtosi on yhtä kuin aivosi ja se mitä ne suorittavat useiden lähdetietojen pohjalta. Mitäs muuta tuohon tarvittaisiin? - uyrycyrxtr
Epiphanius kirjoitti:
Sen vielä voisin materialistisesti ymmärtää, että jos päätöksemme perustuisivat aina fyysisisiin tarpeisiimme. Esim. aivot ilmoittavat tietoisuuteen--> sinulla on nälkä, mene jääkaapille jne. Mutta kun me pystymme vastustamaan kehoamme ja himojamme. Nälästä huolimatta voimme päättää olla syömättä, himosta huolimatta voimme päättää olla harrastamasta seksiä, vaikka ei olisi edes mitään moraalin liittyvää estettä tms.
Mielestäni siis tietoisuuteni ja tahtoni huutamalla todistaa, että fyysinen kehoni on kuitenki renki, vaikka kapinallinen renki onkin.
Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että materialistiset aivomme ovat tietoisuudellemme välttämättömät tässä muodossamme (henki, sielu, ruumis).
Ehkä se menee jollain tapaa samoin kuin kolminaisuus oppi. Henki, sielu ja ruumis ovat yhtä, mutta kuitenkin eri.
"Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme"Jospa hiljentyisit hieman ja tutkailisit ajatustesi virtaa, niin uskon huomaavasi sen ilmeisen asian ettei ne ole tietoisuutesi luomia, vaan pikemminkin sen vastaanottamia. Koita vaikka tietää seuraava ajatuksesi etukäteen ennen sen ilmaantumista, niin sekunneissa huomaat löytäväsi itsesi tekemässä työtä sen eteen, tuskailemassa koittaessasi saavuttaa asian ja/tai miettimässä porsaanreikää/jippoa siinä onnistuaksesi. Ei pitäisi olla lainkaan noin vaikeaa, mitä intiimeimmässä asiassa kuin omat ajatukset, jos tietoisuus oikeasti olisi puikoissa.
- utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Katsotaanpas, mitä saisin tuosta irti.
AS-teorian testauksen yksi linja näyttää koostuvvan käsitteiden attention ja awareness ihmisellä ilmentymisestä tehdyistä havainnoista, jotka voivat olla joko havaintoja (objektiivisia) tai kertomuksia (subjektiivisia) sekä niiden suhteiden tutkimuksesta:
" Although attention and awareness are typically highly correlated, a large body of evidence now shows that they can be dissociated. Moreover, at least some studies suggest that without awareness, attention suffers from some loss of normal control. We argue that this relationship supports the attention schema theory."
Tätä täydentävä lähestymistapa on looginen analogia mallipohjaisen säätöön vertaamalla:
"The theory is partially based on the logic of model-based control. Just as the brain computes a model of the body, the body schema, and uses this model in the control of the body, we suggest that a simplified model of attention, an attention schema, would be useful in controlling attention. Certain predictions about the relationship between attention and awareness follow straightforwardly from this control-theory approach, and at least some of these predictions correspond closely with the existing literature."
Kolmas linja näyttäisi olevan aivovaurioiden paikkojen ja vaikutusten vertaaminen testaamalla eräitä ennusteits:;
"Prediction 1: Damage to the machinery for social perception should cause a deficit in awareness"
"Prediction 2: The machinery for social perception should carry signals that correlate with attention"
"Prediction 3: The machinery for social perception should construct a self model"
Neljänneksi oletetun AS-mekanismin vaikutuksia arvioitiin vertaamalla awareness-suureen käyttäytymistä kolmessa tapauksesssa oletukseen, ettei sitä olisi:
"The first prediction concerns stability. In control theory, the internal model helps to stabilize the system in a desired state" ... "If the attention schema theory is correct, then without awareness of the stimulus, attention drawn to a task-relevant stimulus should become less stable in time. Attention should wobble.
The second prediction concerns the control of movement away from a task-irrelevant or nondesired state. In control theory, the loss of an internal model compromises a control system’s ability to register when it is in a nondesired state and therefore impairs the system’s ability to actively leave or avoid that nondesired state." ... "In the case of attention, there is a well-studied phenomenon in which attention actively transitions away from a task-irrelevant state. If attention is drawn to the onset of a task-irrelevant stimulus, that attention is typically rapidly attenuated and can even become “negative” in the sense that attention briefly avoids that location in preference for other locations, a phenomenon known as inhibition of return (IOR). If the attention schema theory is correct, then without awareness of the visual stimulus, IOR should be reduced or eliminated.
The third prediction concerns perturbations by external influences. In control theory, without an internal model, the item being controlled is less internally stabilized and more affected by external drivers." ... "If the attention schema theory is correct, these external drivers of attention should have a greater impact in the absence of awareness than in the presence of awareness. Attention normally depends on stimulus contrast, but that dependence should have a steeper slope when awareness is absent than when awareness is present."
Näyttäväkö mielestäsi suunnilleen oikein tulkituilta?En ole ainakaan toistaiseksi ehtinyt tutustumaan noihin ennusteisiin ja niiden testaukseen sen paremmin. Noihin kun pitäisi perehtyä oikein kunnolla ajan kanssa, sikäli kun kompetenssi ylipäänsä riittäisi, jotta niistä saisi oikeasti irti sen mitä ne osoittavat ja millä varmuudella. Noissa on myös viitattu aika paljon aiempiin tutkimustuloksiin, joiden ratkaisevat yksityiskohdat pitäisi taas tuntea ilmeisen hyvin jne. Nuo kun eivät ole luonteeltaan sellaisia että tulkinta olisi suoraviivaista, etenkään maallikolle.
Siksi olisikin kovasti toivottavaa, että jostain löytyisi muiden aihepiiriä oikeasti tuntevien tieteentekijöiden näkemyksiä aiheesta. Aiemmin mainittuja hyvinkin positiivisia kommentteja on tosiaan löytynyt, mutta yksityiskohtaisempi kritiikki on yhä hakusessa. Ehkä sen puute kertoo jo jotain :). Vertaisarvioinnin läpihän nuo tieteelliset julkaisut ovat jo menneet, mutta siltikin on vähän vaikea arvioida minkä verran noihin esim. jää jäljelle tulkinnanvaraisuutta ja mitä kaikkea pitäisi todistaa.
Mutta noin päällisin puolin ymmärryksesi näyttäisi vastaavan omaani. Teoriahan nojaa vahvasti evoluutioteoriaan ja kontrolliteoriaan, ja siihen miten awareness ja attention linkittyvät toisiinsa ja myös sosiaaliseen havainnointiin. Lisäksi Graziano on esittänyt tiettyjen aivorakenteiden yhteyttä noiden toimintaan. Ennusteet ja testaus liittyvät silloin tietysti noihin linkkeihin ja toimivatko ne kuten olisi syytä odottaa, normaalisti ja silloin kun joku lenkki hajoaa.
Ja edelleen kaikki nuo yksityiskohdat eivät tietenkään ole välttämättömiä sille että teoria olisi ydinosiltaan oikeassa, mutta kyllähän nuo siinä määrin vahvasti linkittyvät, että suurimmilta osin tulosten pitäisi olla odotusten mukaisia, jotta Grazianon teoria sen omalla määrittelylläni jälkimmäisen(kin) tarkemman osuuden suhteen voitaisiin todeta oikeaksi. utti kirjoitti:
"Eli koska ne aiheuttaisivat materialistisessa mielessä ongelmia, niin niitä ei voi olla ;)"
Ei vaan koska dualismi ei aiheuta mitään muuta kuin ongelmia, kaikilla tavoilla. Esim. mieli-ruumis rajapintaongelma osoittaa jo koko lähtökohdan järjettömäksi. Siihen ei vain ole järkeviä ratkaisuja, vaikka kuinka olettaisi lähtökohdaksi jotain dualistista.
Dualistisista lähtökohdista on historian saatossa yritetty kehittää teorioita, ja lopputulos on aina ollut surkea ja/tai huvittava epäonnistuminen. Esimerkkinä vaikka Descartesin yritys sijoittaa sielu käpyrauhaseen.
"Materialismi olettaa, että meidän aistimme apuvälineineen riittävät kuvaamaan todellisuutta kokonaan/tarpeeksi totuudesta selville pääsemiseen."
Ja tekee sen perustellusti, koska muuhun ei ole ilmennyt tarvetta, ja muita todellisia keinojahan meillä ei edes ole kuin ajattelu, aistit ja apuvälineet. Eikä vakavasti otettavia vaihtoehtoja enää ole. Dualismi on kuollut. Vain materialismi on jäljellä. Tiedettä ei muista lähtökohdista tehdä.
"Vaikka tietoisuuden materialistinen selitys olisi tieteellisesti pätevä, niin minusta on selvää että se ei ole riittävä selitys."
Joka kertoo vain ennakkoasenteestasi.
"Mielestäni täysin järjetön ajatus, että en pystyisi todellisuudessa valitsemaan edes sitä, että menenkö käymään kaupassa, vaan se mitä aivoissa tapahtuu niin se tapahtuu "minusta" riippumatta. Kaikki olisi siis joko determinismista ja/tai sattumaa."
Toisinsanoen uskot intuitioosi (ja siihen minkä haluat olevan totta) tutkimustulosten ja loogisen päättelyn sijaan. Ja on tunnettu ja ilmeinen tosiasia että intuitio voi pettää:
http://www.bbc.com/future/story/20150806-why-your-intuitions-about-the-brain-are-wrong
"Part of the appeal of the Libet experiment is due to two pervasive intuitions we have about the mind. Without these intuitions the experiment doesn’t seem so surprising.
The first intuition is the feeling that our minds are a separate thing from our physical selves – a natural dualism that pushes us to believe that the mind is a pure, abstract place, free from biological constraints."
...
"The second pervasive intuition, which makes us surprised by the Libet experiment, is the belief that we know our own minds. This is the belief that our subjective experience of making decisions is an accurate report of how that decision is made. The mind is like a machine – as long as it runs right, we are happily ignorant of how it works."
...
"There’s no reason to think that we are reliable reporters of every aspect of our minds. Psychology, in fact, gives us lots of examples of where we often get things wrong."
Grazianohan juuri selittää miksi ja miten tuollaiset virheelliset intuitiot syntyvät.
Uskotko muuten että muilla eläinlajeilla on vapaa tahto? Tekeekö vaikka apina, koira, muurahainen tai kastemato oman vapaan tahtonsa mukaisia ratkaisuja?
"Uskon (tästä ei tietenkään tieteellisiä todisteita ole) että kirkkoisä Augustinuksen "tietoteoria" kuvaa filosofisesti todellisuutta paremmin, kuin materialismi"
Uskot siis ~1600v sitten elänyttä tyyppiä, jolla ei ollut käytännössä minkäänlaista käsitystä siitä miten esim. aivot toimivat, ennemmin kuin kaikkea sitä tieteellistä ymmärrystä joka tuon jälkeen on kertynyt...
Käytännössä siis uskot omaan ja aivojesi tuottaman intuition erehtymättömyyteen ja 1600v sitten eläneen tyypin vastaaviin, ja tietysti myös joidenkin tuntemattomien joskus tarinoineiden paimentolaisten vastaaviin. Kun taas minä uskon siihen että kaikki erehtyvät, ja siksi se ratkaisee mikä voidaan loogisesti perustella ja mielellään käytännössä testata."Ei vaan koska dualismi ei aiheuta mitään muuta kuin ongelmia, kaikilla tavoilla. Esim. mieli-ruumis rajapintaongelma osoittaa jo koko lähtökohdan järjettömäksi. Siihen ei vain ole järkeviä ratkaisuja, vaikka kuinka olettaisi lähtökohdaksi jotain dualistista."
Kuka sanoi että niiden tulisi olla järkeviä materialistisessa mielessä?
Koska sehän on lähtökohtasi jonka tiede on mielestäsi perustellut vedenpitävästi.
Tuo rajapinta ongelma voisi esimerkiksi olla niin, että meidän mielemme ja ruumiimme vaikuttavat kaksikerroksisessa todellisuudessa/ulottuvuudessa, joista toiseen eivät aistimme pysty. Tai sitten jollain toisella tavalla mistä emme voi saada tieteellistä tietoa.
"Ja tekee sen perustellusti, koska muuhun ei ole ilmennyt tarvetta, ja muita todellisia keinojahan meillä ei edes ole kuin ajattelu, aistit ja apuvälineet."
Se on filosofinen kysymys että onko siihen tarvetta, mutta se pitää paikkansa että muita keinoja meillä ei ole, jos halutaan objektiivista tietoa.
"Eikä vakavasti otettavia vaihtoehtoja enää ole. Dualismi on kuollut. Vain materialismi on jäljellä. Tiedettä ei muista lähtökohdista tehdä."
Dualismi on aina ollut kuollut materialistisessa mielessä, vaikka esim Descarte ei sitä tiennyt. Tiede ei tietenkään pysty ei fysikaalisiin/eri ulottuvuudessa oleviin asioihin.
"Joka kertoo vain ennakkoasenteestasi."
Meillä molemmilla on ennakkoasenne. Sinulla "matter over mind" ja "minulla mind over matter". Tieteellisesti asenteesi on tietenkin paremmin perusteltu, mutta filosofisessa mielessä ei (minun mielestäni).
"Toisinsanoen uskot intuitioosi (ja siihen minkä haluat olevan totta) tutkimustulosten ja loogisen päättelyn sijaan. Ja on tunnettu ja ilmeinen tosiasia että intuitio voi pettää:"
Halullani ei ole uskossani suurin merkitys. Haluisin paljon asioita johon en kuitenkaan millään pysty uskomaan. Usko on kokonaisvaltainen asia. Minkä takia antaisin tieteen ja sen loogisen päättelyn kahlita ajatuksiani ja uskoani? Tiede kiinnostaa, mutta en näe syytä tehdä siitä "absoluuttia". Loogista päättelyä voi myös harrastaa filosofisesti. Tiedekin voi pettää, ja vaikkei pettäisikään, niin se ei edelleenkään pysty kuin materiaan.
"Uskotko muuten että muilla eläinlajeilla on vapaa tahto? Tekeekö vaikka apina, koira, muurahainen tai kastemato oman vapaan tahtonsa mukaisia ratkaisuja?"
Jossain määrin joillakin varmaankin on. Pääsääntöisesti ne kuitenkin menee viettiensä ja vaistojensa mukaan. Niin menee monet pinnalliset ihmisetkin.
"Käytännössä siis uskot omaan ja aivojesi tuottaman intuition erehtymättömyyteen ja 1600v sitten eläneen tyypin vastaaviin, ja tietysti myös joidenkin tuntemattomien joskus tarinoineiden paimentolaisten vastaaviin. Kun taas minä uskon siihen että kaikki erehtyvät, ja siksi se ratkaisee mikä voidaan loogisesti perustella ja mielellään käytännössä testata."
Toisaalta voi ajatelle myöskin niin, että ennen ihmisten filosofia oli "puhtaampaa" tarkoitan siis että ihmiset ajattelivat syvällisesti asioita, eikä tieteestä noussutta materialismia juuri ollut sanelemassa miten kuuluu ajatella.
Ikinä en ole ajatellut itseni tai uskoni olevan erehtymätöntä, päinvastoin.
Uskon ja uskoni on perusteltu (itselleni) että olen ihminen(henki, sielu, ruumis), enkä ilman tahtoa oleva, illuusiossa elävä, kävelevä biologinen tietokone.uyrycyrxtr kirjoitti:
Jospa hiljentyisit hieman ja tutkailisit ajatustesi virtaa, niin uskon huomaavasi sen ilmeisen asian ettei ne ole tietoisuutesi luomia, vaan pikemminkin sen vastaanottamia. Koita vaikka tietää seuraava ajatuksesi etukäteen ennen sen ilmaantumista, niin sekunneissa huomaat löytäväsi itsesi tekemässä työtä sen eteen, tuskailemassa koittaessasi saavuttaa asian ja/tai miettimässä porsaanreikää/jippoa siinä onnistuaksesi. Ei pitäisi olla lainkaan noin vaikeaa, mitä intiimeimmässä asiassa kuin omat ajatukset, jos tietoisuus oikeasti olisi puikoissa.
"Koita vaikka tietää seuraava ajatuksesi etukäteen ennen sen ilmaantumista, niin sekunneissa huomaat löytäväsi itsesi tekemässä työtä sen eteen, tuskailemassa koittaessasi saavuttaa asian ja/tai miettimässä porsaanreikää/jippoa siinä onnistuaksesi. Ei pitäisi olla lainkaan noin vaikeaa, mitä intiimeimmässä asiassa kuin omat ajatukset, jos tietoisuus oikeasti olisi puikoissa."
En ole väittänytkään että tietoisuutemme olisi täysin omissa puikoissamme.
Pitkälti se silti sitä on, vaikka se ei ennustamiseen pystyisikään.
voihan sitä esim päättää, että tänään kun pääsen töistä, ni teen taloudellisen suunitelman tulevaisuuden varalle. Kotiin päästyttyä alkaa sitten ajatella niitä asioita.
Täydellinen tietoisuushan on uskoni mukaan ainoastaan Jumalalla.- uyrycyrxtr
Epiphanius kirjoitti:
"Koita vaikka tietää seuraava ajatuksesi etukäteen ennen sen ilmaantumista, niin sekunneissa huomaat löytäväsi itsesi tekemässä työtä sen eteen, tuskailemassa koittaessasi saavuttaa asian ja/tai miettimässä porsaanreikää/jippoa siinä onnistuaksesi. Ei pitäisi olla lainkaan noin vaikeaa, mitä intiimeimmässä asiassa kuin omat ajatukset, jos tietoisuus oikeasti olisi puikoissa."
En ole väittänytkään että tietoisuutemme olisi täysin omissa puikoissamme.
Pitkälti se silti sitä on, vaikka se ei ennustamiseen pystyisikään.
voihan sitä esim päättää, että tänään kun pääsen töistä, ni teen taloudellisen suunitelman tulevaisuuden varalle. Kotiin päästyttyä alkaa sitten ajatella niitä asioita.
Täydellinen tietoisuushan on uskoni mukaan ainoastaan Jumalalla.No eipä vähempää voisi puikoissa olla kun ei missään määrin kontrolloi siihen ilmaantuvia ajatuksia, eikä muutakaan.
Nämä ajatuksethan ei alkuperältään poikkea niistä kaikista muista mitä et pysty ennustamaan etkä estämään:
"voihan sitä esim päättää, että tänään kun pääsen töistä, ni teen taloudellisen suunitelman tulevaisuuden varalle. Kotiin päästyttyä alkaa sitten ajatella niitä asioita."
Mutta ei tarkoitukseni vapaasta tahdosta alkaa vääntämään enempää. uyrycyrxtr kirjoitti:
No eipä vähempää voisi puikoissa olla kun ei missään määrin kontrolloi siihen ilmaantuvia ajatuksia, eikä muutakaan.
Nämä ajatuksethan ei alkuperältään poikkea niistä kaikista muista mitä et pysty ennustamaan etkä estämään:
"voihan sitä esim päättää, että tänään kun pääsen töistä, ni teen taloudellisen suunitelman tulevaisuuden varalle. Kotiin päästyttyä alkaa sitten ajatella niitä asioita."
Mutta ei tarkoitukseni vapaasta tahdosta alkaa vääntämään enempää."No eipä vähempää voisi puikoissa olla kun ei missään määrin kontrolloi siihen ilmaantuvia ajatuksia, eikä muutakaan."
Eli ajatus tässä kirjoituksessasikin tuli kontrolloimattomasti mieleesi?
"Nämä ajatuksethan ei alkuperältään poikkea niistä kaikista muista mitä et pysty ennustamaan etkä estämään"
Ajatuksia ei voi välttämättä estää, mutta se mitä niillä tekee on tahdonalainen asia.
Esim jos on tapana ajatella kaikkea kaksimielisesti, niin siitäkin voi jos tahtoa riittää, harjoittautua pois, aktiivisesti tuomitsemalla sellaiset ajatukset ja pyrkimään niistä eroon.
Vanha intiaanien tarina havainnollistaa:
Kylän vanhus opetti lapsenlapsilleen elämästä.
Hän sanoi heille:
"Sisälläni käydään taistelua, hirveää taistelua, ja sitä käy kaksi sutta.
Toinen susista on ilkeä -- se on pelko, viha, kateus, suru, mielipaha, ahneus, ylimielisyys, itsesääli, syyllisyys, katkeruus, alempiarvoisuus, valhe, väärä ylpeys, kilpailu, ylivoimaisuus, ja ego.
Toinen on hyvä susi -- se on ilo, rauha, rakkaus, toivo, jakaminen, tyyneys, nöyryys, ystävällisyys, hyväntahtoisuus, myötäeläminen, anteliaisuus, totuus, myötätunto ja usko.
Tätä samaa taistelua käydään myös teidän sisällä, ja kaikkien muidenkin ihmisten sisällä."
Lapset miettivät hetken, ja sitten yksi lapsi kysyi vanhukselta, "Kumpi susi voittaa?"
Vanhus vastasi yksinkertaisesti, "Se kumpaa ruokit."
Minä en tarkoita tahdonvapaudella sitä, että se olisi kokonaan vapaa.
Tottakai materiaaliset aivot (raamatussa liha) siihen vaikuttaa tässä muodossamme.
Paavali totesi näin:
"14 Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.
15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
16 Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.
17 Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
18 Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
19 sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.
20 Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.
21 Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni;
22 sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin,
23 mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.
24 Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?"- utti
Epiphanius kirjoitti:
"No eipä vähempää voisi puikoissa olla kun ei missään määrin kontrolloi siihen ilmaantuvia ajatuksia, eikä muutakaan."
Eli ajatus tässä kirjoituksessasikin tuli kontrolloimattomasti mieleesi?
"Nämä ajatuksethan ei alkuperältään poikkea niistä kaikista muista mitä et pysty ennustamaan etkä estämään"
Ajatuksia ei voi välttämättä estää, mutta se mitä niillä tekee on tahdonalainen asia.
Esim jos on tapana ajatella kaikkea kaksimielisesti, niin siitäkin voi jos tahtoa riittää, harjoittautua pois, aktiivisesti tuomitsemalla sellaiset ajatukset ja pyrkimään niistä eroon.
Vanha intiaanien tarina havainnollistaa:
Kylän vanhus opetti lapsenlapsilleen elämästä.
Hän sanoi heille:
"Sisälläni käydään taistelua, hirveää taistelua, ja sitä käy kaksi sutta.
Toinen susista on ilkeä -- se on pelko, viha, kateus, suru, mielipaha, ahneus, ylimielisyys, itsesääli, syyllisyys, katkeruus, alempiarvoisuus, valhe, väärä ylpeys, kilpailu, ylivoimaisuus, ja ego.
Toinen on hyvä susi -- se on ilo, rauha, rakkaus, toivo, jakaminen, tyyneys, nöyryys, ystävällisyys, hyväntahtoisuus, myötäeläminen, anteliaisuus, totuus, myötätunto ja usko.
Tätä samaa taistelua käydään myös teidän sisällä, ja kaikkien muidenkin ihmisten sisällä."
Lapset miettivät hetken, ja sitten yksi lapsi kysyi vanhukselta, "Kumpi susi voittaa?"
Vanhus vastasi yksinkertaisesti, "Se kumpaa ruokit."
Minä en tarkoita tahdonvapaudella sitä, että se olisi kokonaan vapaa.
Tottakai materiaaliset aivot (raamatussa liha) siihen vaikuttaa tässä muodossamme.
Paavali totesi näin:
"14 Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.
15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
16 Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.
17 Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
18 Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
19 sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.
20 Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.
21 Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni;
22 sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin,
23 mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.
24 Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?"Jos et huomannut aiemmista viesteistä, niin uyrycyrxtr on jälleen multinilkki nolotrolli, ja olisi kovasti toivottavaa että muiden lailla jätät tuon keskustelemaan yksinään, jotta saadaan minimoitua ylimääräinen trollinoksennus edes tässä mielenkiintoisessa ketjussa, koska jotakuta voisi jopa kiinnostaa lukea tätä jälkeenkinpäin.
Vastailen tuohon aiempaan viestiisi hiukka myöhemmin kun ehdin. Muutenkin tuollainen -vapaa tahto on illuusio -ajattelu voi olla psykologisesti haitallista. Ainakin niille joilla muutenkin on luonnostaan heikompi "selkäranka" voi tulla sellainen periksi antamisen mentaliteetti että "mitä sen väliä mitä tapahtuu tai mitä teen, kun kaikki on kuitenkin vaan illuusiota jne.".
utti kirjoitti:
Jos et huomannut aiemmista viesteistä, niin uyrycyrxtr on jälleen multinilkki nolotrolli, ja olisi kovasti toivottavaa että muiden lailla jätät tuon keskustelemaan yksinään, jotta saadaan minimoitua ylimääräinen trollinoksennus edes tässä mielenkiintoisessa ketjussa, koska jotakuta voisi jopa kiinnostaa lukea tätä jälkeenkinpäin.
Vastailen tuohon aiempaan viestiisi hiukka myöhemmin kun ehdin."Jos et huomannut aiemmista viesteistä, niin uyrycyrxtr on jälleen multinilkki nolotrolli"
Länkytys- sanan käyttö hänet viimeistään paljasti, mutta keskustelu muuten pysyi suhteellisen asiallisella tasolla.
"Vastailen tuohon aiempaan viestiisi hiukka myöhemmin kun ehdin."
Kuitti.- ErkkiEiUsko
utti kirjoitti:
En ole ainakaan toistaiseksi ehtinyt tutustumaan noihin ennusteisiin ja niiden testaukseen sen paremmin. Noihin kun pitäisi perehtyä oikein kunnolla ajan kanssa, sikäli kun kompetenssi ylipäänsä riittäisi, jotta niistä saisi oikeasti irti sen mitä ne osoittavat ja millä varmuudella. Noissa on myös viitattu aika paljon aiempiin tutkimustuloksiin, joiden ratkaisevat yksityiskohdat pitäisi taas tuntea ilmeisen hyvin jne. Nuo kun eivät ole luonteeltaan sellaisia että tulkinta olisi suoraviivaista, etenkään maallikolle.
Siksi olisikin kovasti toivottavaa, että jostain löytyisi muiden aihepiiriä oikeasti tuntevien tieteentekijöiden näkemyksiä aiheesta. Aiemmin mainittuja hyvinkin positiivisia kommentteja on tosiaan löytynyt, mutta yksityiskohtaisempi kritiikki on yhä hakusessa. Ehkä sen puute kertoo jo jotain :). Vertaisarvioinnin läpihän nuo tieteelliset julkaisut ovat jo menneet, mutta siltikin on vähän vaikea arvioida minkä verran noihin esim. jää jäljelle tulkinnanvaraisuutta ja mitä kaikkea pitäisi todistaa.
Mutta noin päällisin puolin ymmärryksesi näyttäisi vastaavan omaani. Teoriahan nojaa vahvasti evoluutioteoriaan ja kontrolliteoriaan, ja siihen miten awareness ja attention linkittyvät toisiinsa ja myös sosiaaliseen havainnointiin. Lisäksi Graziano on esittänyt tiettyjen aivorakenteiden yhteyttä noiden toimintaan. Ennusteet ja testaus liittyvät silloin tietysti noihin linkkeihin ja toimivatko ne kuten olisi syytä odottaa, normaalisti ja silloin kun joku lenkki hajoaa.
Ja edelleen kaikki nuo yksityiskohdat eivät tietenkään ole välttämättömiä sille että teoria olisi ydinosiltaan oikeassa, mutta kyllähän nuo siinä määrin vahvasti linkittyvät, että suurimmilta osin tulosten pitäisi olla odotusten mukaisia, jotta Grazianon teoria sen omalla määrittelylläni jälkimmäisen(kin) tarkemman osuuden suhteen voitaisiin todeta oikeaksi.Lueskelin sadepäivän ratoksi läpi yhden artikkelin, missä AST kuvaillaan pääpiirteissään. Teorian kulmakivi on esitetty kuvassa 3, jossa on esitetty mahdolliset vaihtoehdot kuinka attention ja awareness liittyvät toisiinsa:
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full#h8
Kuvan 3 alin laatikko E kuvaa AST:n mukaista mallia. Tietoisuus (awareness) on huomion (attention) apuna toimiva malli. Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi. Silloin kun tietoisuusosamalli (awareness) on mukana pelissä saadaan kontrolli paremmaksi.
Siinä lienee teorian ydin pähkinänkuoressa. Tietoisuuttahan (consciousness) ei mallissa ole lainkaan, vaan awareness = consciousness = subjective experience.
Hyvin teoria pelittää ainakin neurologian oppikirjoissa esiintyvillä esimerkkitapaúksilla, joita on artikkelissa lueteltu kokonainen joukko. - uyrycyrxtr
Epiphanius kirjoitti:
"No eipä vähempää voisi puikoissa olla kun ei missään määrin kontrolloi siihen ilmaantuvia ajatuksia, eikä muutakaan."
Eli ajatus tässä kirjoituksessasikin tuli kontrolloimattomasti mieleesi?
"Nämä ajatuksethan ei alkuperältään poikkea niistä kaikista muista mitä et pysty ennustamaan etkä estämään"
Ajatuksia ei voi välttämättä estää, mutta se mitä niillä tekee on tahdonalainen asia.
Esim jos on tapana ajatella kaikkea kaksimielisesti, niin siitäkin voi jos tahtoa riittää, harjoittautua pois, aktiivisesti tuomitsemalla sellaiset ajatukset ja pyrkimään niistä eroon.
Vanha intiaanien tarina havainnollistaa:
Kylän vanhus opetti lapsenlapsilleen elämästä.
Hän sanoi heille:
"Sisälläni käydään taistelua, hirveää taistelua, ja sitä käy kaksi sutta.
Toinen susista on ilkeä -- se on pelko, viha, kateus, suru, mielipaha, ahneus, ylimielisyys, itsesääli, syyllisyys, katkeruus, alempiarvoisuus, valhe, väärä ylpeys, kilpailu, ylivoimaisuus, ja ego.
Toinen on hyvä susi -- se on ilo, rauha, rakkaus, toivo, jakaminen, tyyneys, nöyryys, ystävällisyys, hyväntahtoisuus, myötäeläminen, anteliaisuus, totuus, myötätunto ja usko.
Tätä samaa taistelua käydään myös teidän sisällä, ja kaikkien muidenkin ihmisten sisällä."
Lapset miettivät hetken, ja sitten yksi lapsi kysyi vanhukselta, "Kumpi susi voittaa?"
Vanhus vastasi yksinkertaisesti, "Se kumpaa ruokit."
Minä en tarkoita tahdonvapaudella sitä, että se olisi kokonaan vapaa.
Tottakai materiaaliset aivot (raamatussa liha) siihen vaikuttaa tässä muodossamme.
Paavali totesi näin:
"14 Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen.
15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
16 Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.
17 Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
18 Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
19 sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.
20 Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.
21 Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni;
22 sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin,
23 mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.
24 Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?""Eli ajatus tässä kirjoituksessasikin tuli kontrolloimattomasti mieleesi?"
Onnistuitko siinä mitä kehoitin koettamaan ajatusten suhteen. Niin kyllä, tietoisuus ei kontrolloinut ajatuksia kirjoitukseeni, sen enempää kuin koskaan. Se että ajatukset ovat linjassa kaikkien tähän astisten ajatusten kanssa, eikä tietenkään sen enempää random shittiä, ei muuta sitä tosiasiaa ettei ajatuksista kiinni saa ennen kuin ne valmiina meille/tietoisuudelle esittäytyy – riippumatta siitä kuinka levällään ne on asiasta mitä ne käsittelee.
"Ajatuksia ei voi välttämättä estää, mutta se mitä niillä tekee on tahdonalainen asia.
Esim jos on tapana ajatella kaikkea kaksimielisesti, niin siitäkin voi jos tahtoa riittää, harjoittautua pois, aktiivisesti tuomitsemalla sellaiset ajatukset ja pyrkimään niistä eroon."
Ja taas, mitään syytä ei ole olettaa ajatuksen vähentää kaksimielisyyksiä syntyneen poikkeavalla prosessilla kaikista niistä jatkuvalla syötöllä päähäsi tulevista muista ajatuksista joidenka alullepanija et ole. Jokainen kaksimielisyys on tullut samaa reittiä, ajatus vähentää kaksimielisyyksiä on tullut samaa reittiä. Sama mielestäni pätee tietoisuuden oletettuun veto-oikeuteen, minkä toteuttamisen ajatuksen ilmaantumiselle pitäisi löytää eri reitti maailman kuin kaikilla muilla ajatuksilla ja päätöksillä. Päätös muuttaa jo tehtyä päätöstä on päätös muiden joukossa.
Päätän tähän, vaikka äänestäni pidänkin, kiitos. - uyrycyrxtr
utti kirjoitti:
Jos et huomannut aiemmista viesteistä, niin uyrycyrxtr on jälleen multinilkki nolotrolli, ja olisi kovasti toivottavaa että muiden lailla jätät tuon keskustelemaan yksinään, jotta saadaan minimoitua ylimääräinen trollinoksennus edes tässä mielenkiintoisessa ketjussa, koska jotakuta voisi jopa kiinnostaa lukea tätä jälkeenkinpäin.
Vastailen tuohon aiempaan viestiisi hiukka myöhemmin kun ehdin.Vapaan tahdon olemattomuuden puolustaminen ja perusteleminen on nyt mielestäsi trollailua, vaikka aivan tarkalleen samaa tuolla toimitit idiootti. Voitko itse pitää tuon pääsi kiinni ja pysyä asiassa, eikä pilata ketjua ainaisella turhalla perustelemattomalla rallatuksellasi.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14364164/nolo-aukko---rikokset - uyrycyrxtr
Epiphanius kirjoitti:
Muutenkin tuollainen -vapaa tahto on illuusio -ajattelu voi olla psykologisesti haitallista. Ainakin niille joilla muutenkin on luonnostaan heikompi "selkäranka" voi tulla sellainen periksi antamisen mentaliteetti että "mitä sen väliä mitä tapahtuu tai mitä teen, kun kaikki on kuitenkin vaan illuusiota jne.".
Sitten ei vissiin ole oikein ymmärtänyt... Ja jos sen on oppinut ymmärtämään sitä kautta miten maailma tieteen kautta ilmenee, niin on jo osannut ottaa asiat sellaisena kuin ne näyttäytyy, eikä takertua mihinkään perustumattomiin mieltä miellyttäviin annettuihin fantasioihin.
- uyrycyrxtr
Epiphanius kirjoitti:
"Jos et huomannut aiemmista viesteistä, niin uyrycyrxtr on jälleen multinilkki nolotrolli"
Länkytys- sanan käyttö hänet viimeistään paljasti, mutta keskustelu muuten pysyi suhteellisen asiallisella tasolla.
"Vastailen tuohon aiempaan viestiisi hiukka myöhemmin kun ehdin."
Kuitti.Se on hänen mustamaalaus-kampanjan ansiota, että minut saattaa lähtökohtaisesti mieltää jotenkin ei-asialliseksi keskustelijaksi. Käytökselläni joitain kohtaan on syyt – kuten hänelläkin minua kohtaan, ne vain ei kestä päivänvaloa.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14364164/nolo-aukko---rikokset
Uttille:
Ja minä kyllä vastaan kun jos jatkat tuota turhaa taas aloittamaasi lässyttämistä, niin turha etsiä syyllistä täältäpäin jos ketju sotkeentuu tähän turhaan sontaasi. Eli pidä turpasi kiinni. - uyrycyrxtr
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Lueskelin sadepäivän ratoksi läpi yhden artikkelin, missä AST kuvaillaan pääpiirteissään. Teorian kulmakivi on esitetty kuvassa 3, jossa on esitetty mahdolliset vaihtoehdot kuinka attention ja awareness liittyvät toisiinsa:
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full#h8
Kuvan 3 alin laatikko E kuvaa AST:n mukaista mallia. Tietoisuus (awareness) on huomion (attention) apuna toimiva malli. Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi. Silloin kun tietoisuusosamalli (awareness) on mukana pelissä saadaan kontrolli paremmaksi.
Siinä lienee teorian ydin pähkinänkuoressa. Tietoisuuttahan (consciousness) ei mallissa ole lainkaan, vaan awareness = consciousness = subjective experience.
Hyvin teoria pelittää ainakin neurologian oppikirjoissa esiintyvillä esimerkkitapaúksilla, joita on artikkelissa lueteltu kokonainen joukko."Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi."
En varmastikaan tiedä ja ymmärrä mitä tuossa tarkoitetaan, koska ensituntumalta tuntuisi päinvastaiselta kuin tuo jälkimmäinen lause. Esim. väistät heitettyä lumipalloa, vaikka vasta rivakan väistöliikkeen aikana tai jälkeen tiedostat mitä tapahtui. - utti
Epiphanius kirjoitti:
"Ei vaan koska dualismi ei aiheuta mitään muuta kuin ongelmia, kaikilla tavoilla. Esim. mieli-ruumis rajapintaongelma osoittaa jo koko lähtökohdan järjettömäksi. Siihen ei vain ole järkeviä ratkaisuja, vaikka kuinka olettaisi lähtökohdaksi jotain dualistista."
Kuka sanoi että niiden tulisi olla järkeviä materialistisessa mielessä?
Koska sehän on lähtökohtasi jonka tiede on mielestäsi perustellut vedenpitävästi.
Tuo rajapinta ongelma voisi esimerkiksi olla niin, että meidän mielemme ja ruumiimme vaikuttavat kaksikerroksisessa todellisuudessa/ulottuvuudessa, joista toiseen eivät aistimme pysty. Tai sitten jollain toisella tavalla mistä emme voi saada tieteellistä tietoa.
"Ja tekee sen perustellusti, koska muuhun ei ole ilmennyt tarvetta, ja muita todellisia keinojahan meillä ei edes ole kuin ajattelu, aistit ja apuvälineet."
Se on filosofinen kysymys että onko siihen tarvetta, mutta se pitää paikkansa että muita keinoja meillä ei ole, jos halutaan objektiivista tietoa.
"Eikä vakavasti otettavia vaihtoehtoja enää ole. Dualismi on kuollut. Vain materialismi on jäljellä. Tiedettä ei muista lähtökohdista tehdä."
Dualismi on aina ollut kuollut materialistisessa mielessä, vaikka esim Descarte ei sitä tiennyt. Tiede ei tietenkään pysty ei fysikaalisiin/eri ulottuvuudessa oleviin asioihin.
"Joka kertoo vain ennakkoasenteestasi."
Meillä molemmilla on ennakkoasenne. Sinulla "matter over mind" ja "minulla mind over matter". Tieteellisesti asenteesi on tietenkin paremmin perusteltu, mutta filosofisessa mielessä ei (minun mielestäni).
"Toisinsanoen uskot intuitioosi (ja siihen minkä haluat olevan totta) tutkimustulosten ja loogisen päättelyn sijaan. Ja on tunnettu ja ilmeinen tosiasia että intuitio voi pettää:"
Halullani ei ole uskossani suurin merkitys. Haluisin paljon asioita johon en kuitenkaan millään pysty uskomaan. Usko on kokonaisvaltainen asia. Minkä takia antaisin tieteen ja sen loogisen päättelyn kahlita ajatuksiani ja uskoani? Tiede kiinnostaa, mutta en näe syytä tehdä siitä "absoluuttia". Loogista päättelyä voi myös harrastaa filosofisesti. Tiedekin voi pettää, ja vaikkei pettäisikään, niin se ei edelleenkään pysty kuin materiaan.
"Uskotko muuten että muilla eläinlajeilla on vapaa tahto? Tekeekö vaikka apina, koira, muurahainen tai kastemato oman vapaan tahtonsa mukaisia ratkaisuja?"
Jossain määrin joillakin varmaankin on. Pääsääntöisesti ne kuitenkin menee viettiensä ja vaistojensa mukaan. Niin menee monet pinnalliset ihmisetkin.
"Käytännössä siis uskot omaan ja aivojesi tuottaman intuition erehtymättömyyteen ja 1600v sitten eläneen tyypin vastaaviin, ja tietysti myös joidenkin tuntemattomien joskus tarinoineiden paimentolaisten vastaaviin. Kun taas minä uskon siihen että kaikki erehtyvät, ja siksi se ratkaisee mikä voidaan loogisesti perustella ja mielellään käytännössä testata."
Toisaalta voi ajatelle myöskin niin, että ennen ihmisten filosofia oli "puhtaampaa" tarkoitan siis että ihmiset ajattelivat syvällisesti asioita, eikä tieteestä noussutta materialismia juuri ollut sanelemassa miten kuuluu ajatella.
Ikinä en ole ajatellut itseni tai uskoni olevan erehtymätöntä, päinvastoin.
Uskon ja uskoni on perusteltu (itselleni) että olen ihminen(henki, sielu, ruumis), enkä ilman tahtoa oleva, illuusiossa elävä, kävelevä biologinen tietokone."Kuka sanoi että niiden tulisi olla järkeviä materialistisessa mielessä?"
Ongelma onkin siinä että se rajapintaongelma on paitsi ristiriidassa tieteen kanssa (käytännössä ratkaisuyritykset rikkoisivat fysiikan lait), sitä (ja montaa muuta sen ongelmaa) ei voi puolustaa loogisesti edes dualistisessa mielessä. Ne ongelmat menevät paljon syvemmälle kuin mitä ajatukset jostain mitä aistit ei pysty tavoittamaan.
Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä vaikka kertolaskua 5*7. Kun ratkaiset tuon, niin ratkaisetko sen fyysisillä aivoillasi vai mielelläsi/sielullasi? Jos muistat kertotaulun, poimit vastauksen muististasi, joka on fyysisten aivojen ominaisuus. Jos et muista, suoritat laskentaa, joka on jälleen fyysisten aivojesi toimintaa. Jääkö sille mielelle/sielulle jotain tekemistä? Millä se kommunikoi noiden aivojen kanssa? Miksi sen kyvyillä on samat rajoitteet kun niillä aivoilla? Miksi se ei esim. kykene enää päätöksentekoon, jos aivot vaurioituvat? Onko sillä silmät tai muut aistit? Mikä ihme sen mielen/sielun rooli on, mitä se ihan konkreettisesti voi tehdä?
"Dualismi on aina ollut kuollut materialistisessa mielessä, vaikka esim Descarte ei sitä tiennyt."
Kyllä nuo joskus muinoin kilpailivat ihan vakavissaan, ja molemmilla oli vakavasti otettavia kannattajiaan. Ne ajat ovat kuitenkin historiaa, ja Descartesin ajoistakin on jo aika monta vuosisataa. Kuten filosofi David Chalmers totesi, tieteellinen JA filosofinen konsensus on että tietoisuuteen ei liity mitään ei-fyysistä. Dualismilla, ja erityisesti sillä sielun tms. olettavalla substanssidualismilla, ei käytännössä enää ole vakavasti otettavia kannattajia filosofeissakaan. Sellaiseen sortuva ei ole enää ammattitaitoinen filosofi. Aika on ajanut ohi, sekä tieteellinen tieto, että filosofian kehitys. Sitä positiota on enää mahdoton puolustaa.
Ominaisuusdualismilla (property dualism), joka ei siis oleta enää mitään sieluja, vaan tyyliin jotain mentaaliominaisuuksia materialle, on vielä kannattajansa, ja ainakin osa niistä Grazianon arvostelemista vaihtoehtoisista tietoisuuden teorioista menee tuohon kategoriaan. Grazianon teoria käytännössä siirtää tuonkin saattohoidosta haudan lepoon, koska tuollaiset "mentaaliominaisuudet" tms. ovat magiikkaa, joka ei todellisuudessa selitä mitään, ja Aaron Schurgerin sanoin:
"Even if you think his theory is wrong, his theory reminds us that any theory that avoids the hard problem has almost certainly missed the mark, because a plausible solution — his theory — exists that does not appeal to magic or mysterious, as-yet-unexplained phenomena."
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S38/91/90C37/index.xml
"Meillä molemmilla on ennakkoasenne. Sinulla "matter over mind" ja "minulla mind over matter"."
Kuten varmaan tiedät, olin uskova, joten omalta osaltani olen luopunut siitä mikä ennakkoasenteeni oli kohtaamieni faktojen vuoksi. Miten minulla siis on ennakkoasenne?
"Tieteellisesti asenteesi on tietenkin paremmin perusteltu, mutta filosofisessa mielessä ei (minun mielestäni)."
Väität siis että valtaosa filosofeista on valinnut filosofisesti huonomman perustelun?
"Minkä takia antaisin tieteen ja sen loogisen päättelyn kahlita ajatuksiani ja uskoani?"
Siksi että vaihtoehtona oleva epälooginen päättely on ihan sanakirjamääritelmillä järjetöntä.
"Jossain määrin joillakin varmaankin on. Pääsääntöisesti ne kuitenkin menee viettiensä ja vaistojensa mukaan. Niin menee monet pinnalliset ihmisetkin."
Jos niillä eläimillä on jossain määrin vapaa tahto, niin mihin se perustuu? Onko niillä sielu? Vai tekevätkö sen ihan fyysisillä aivoillansa? Kumpaa ne pinnalliset ihmiset käyttävät?
"Toisaalta voi ajatelle myöskin niin, että ennen ihmisten filosofia oli "puhtaampaa" tarkoitan siis että ihmiset ajattelivat syvällisesti asioita, eikä tieteestä noussutta materialismia juuri ollut sanelemassa miten kuuluu ajatella."
Joka on käytännössä sama kuin esittäisit ettei filosofia ole edennyt mihinkään 1600 vuoteen tai on taantunut. Hawking totesi filosofian kuolleeksi nyt, sinä esität sen käytännössä kuolleen jo kauan sitten.
"Ikinä en ole ajatellut itseni tai uskoni olevan erehtymätöntä, päinvastoin.
Uskon ja uskoni on perusteltu (itselleni) että olen ihminen(henki, sielu, ruumis), enkä ilman tahtoa oleva, illuusiossa elävä, kävelevä biologinen tietokone."
Tiede sanoo että olet väärässä ja filosofia sanoo nykyisin samaa. Psykologia kertoo juuri tuollaisten intuitioiden pettävän. Entisenä uskovana tiedän ettei uskokaan tuota mitään salattua tietoa tms. Sinä kerrot noiden kaikkien olevan väärässä. Mihin se perustuu, jos ei omaan erehtymättömyyteesi? - utti
Epiphanius kirjoitti:
Muutenkin tuollainen -vapaa tahto on illuusio -ajattelu voi olla psykologisesti haitallista. Ainakin niille joilla muutenkin on luonnostaan heikompi "selkäranka" voi tulla sellainen periksi antamisen mentaliteetti että "mitä sen väliä mitä tapahtuu tai mitä teen, kun kaikki on kuitenkin vaan illuusiota jne.".
"Muutenkin tuollainen -vapaa tahto on illuusio -ajattelu voi olla psykologisesti haitallista. Ainakin niille joilla muutenkin on luonnostaan heikompi "selkäranka" voi tulla sellainen periksi antamisen mentaliteetti että "mitä sen väliä mitä tapahtuu tai mitä teen, kun kaikki on kuitenkin vaan illuusiota jne."."
Uskonnollisesta ajattelusta voidaan sanoa vastaavaa, kun ihmiset keskittyvät tämän todellisen elämän sijaan johonkin seuraavaan kuvitteelliseen. Sen ajatuksen seurauksia olemme saaneet lukea uutisista viime aikoinakin ihan tarpeeksi monta kertaa.
Ja kuten olen aiemmin todennut, eipä ole vielä tullut vastaan yhtään ihmistä joka käyttäytyisi kuin vapaata tahtoa ei olisi sellaistenkaan joukosta jotka ovat käytännössä varmoja ettei vapaata tahtoa ole. Minä mukaanlukien. - uyrycyrxtr
Tämä ketju saattaisi kiinnostaa joitain täällä olijoita:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14378749/vapaa-valinta-aivoissa#comment-85508380
Tämän raiskatun kirjoituksen pohjalta käyvät keskustelua:
"What free will looks like in the brain"
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/07/160713114937.htm - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Lueskelin sadepäivän ratoksi läpi yhden artikkelin, missä AST kuvaillaan pääpiirteissään. Teorian kulmakivi on esitetty kuvassa 3, jossa on esitetty mahdolliset vaihtoehdot kuinka attention ja awareness liittyvät toisiinsa:
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full#h8
Kuvan 3 alin laatikko E kuvaa AST:n mukaista mallia. Tietoisuus (awareness) on huomion (attention) apuna toimiva malli. Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi. Silloin kun tietoisuusosamalli (awareness) on mukana pelissä saadaan kontrolli paremmaksi.
Siinä lienee teorian ydin pähkinänkuoressa. Tietoisuuttahan (consciousness) ei mallissa ole lainkaan, vaan awareness = consciousness = subjective experience.
Hyvin teoria pelittää ainakin neurologian oppikirjoissa esiintyvillä esimerkkitapaúksilla, joita on artikkelissa lueteltu kokonainen joukko."Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi. Silloin kun tietoisuusosamalli (awareness) on mukana pelissä saadaan kontrolli paremmaksi."
Joka on tosiaan kontrolliteorian mukainen lähtökohta, jolle on tunnettu vastineensa motorisissa toiminnoissa. Se tekee tuosta lähtökohdasta jo hyvin vahvan.
"Tietoisuuttahan (consciousness) ei mallissa ole lainkaan, vaan awareness = consciousness = subjective experience."
Niin käytännössähän awareness=tietoisuus, tai jos tietoisuutta halutaan ajatella laajempana käsitteenä, awareness=tietoisuus sen vaikean ongelman eli niiden subjektiivisten kokemusten osalta. Muilta osinhan kyse on vain "tavallisesta ajattelusta".
"Hyvin teoria pelittää ainakin neurologian oppikirjoissa esiintyvillä esimerkkitapaúksilla, joita on artikkelissa lueteltu kokonainen joukko."
Eipä tuosta oikein muuta voi todeta kuin samaa mitä muutamat aiemmin mainitsemani ammattilaisetkin, eli tuossa teoriassa on tosiaan se "miksen minä keksinyt tuota?" -fiilis, ja se todellakin poikkeaa muista siinä että se ihan oikeasti selittää tietoisuuden, ja ilman minkäänlaista taikuutta. utti kirjoitti:
"Kuka sanoi että niiden tulisi olla järkeviä materialistisessa mielessä?"
Ongelma onkin siinä että se rajapintaongelma on paitsi ristiriidassa tieteen kanssa (käytännössä ratkaisuyritykset rikkoisivat fysiikan lait), sitä (ja montaa muuta sen ongelmaa) ei voi puolustaa loogisesti edes dualistisessa mielessä. Ne ongelmat menevät paljon syvemmälle kuin mitä ajatukset jostain mitä aistit ei pysty tavoittamaan.
Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä vaikka kertolaskua 5*7. Kun ratkaiset tuon, niin ratkaisetko sen fyysisillä aivoillasi vai mielelläsi/sielullasi? Jos muistat kertotaulun, poimit vastauksen muististasi, joka on fyysisten aivojen ominaisuus. Jos et muista, suoritat laskentaa, joka on jälleen fyysisten aivojesi toimintaa. Jääkö sille mielelle/sielulle jotain tekemistä? Millä se kommunikoi noiden aivojen kanssa? Miksi sen kyvyillä on samat rajoitteet kun niillä aivoilla? Miksi se ei esim. kykene enää päätöksentekoon, jos aivot vaurioituvat? Onko sillä silmät tai muut aistit? Mikä ihme sen mielen/sielun rooli on, mitä se ihan konkreettisesti voi tehdä?
"Dualismi on aina ollut kuollut materialistisessa mielessä, vaikka esim Descarte ei sitä tiennyt."
Kyllä nuo joskus muinoin kilpailivat ihan vakavissaan, ja molemmilla oli vakavasti otettavia kannattajiaan. Ne ajat ovat kuitenkin historiaa, ja Descartesin ajoistakin on jo aika monta vuosisataa. Kuten filosofi David Chalmers totesi, tieteellinen JA filosofinen konsensus on että tietoisuuteen ei liity mitään ei-fyysistä. Dualismilla, ja erityisesti sillä sielun tms. olettavalla substanssidualismilla, ei käytännössä enää ole vakavasti otettavia kannattajia filosofeissakaan. Sellaiseen sortuva ei ole enää ammattitaitoinen filosofi. Aika on ajanut ohi, sekä tieteellinen tieto, että filosofian kehitys. Sitä positiota on enää mahdoton puolustaa.
Ominaisuusdualismilla (property dualism), joka ei siis oleta enää mitään sieluja, vaan tyyliin jotain mentaaliominaisuuksia materialle, on vielä kannattajansa, ja ainakin osa niistä Grazianon arvostelemista vaihtoehtoisista tietoisuuden teorioista menee tuohon kategoriaan. Grazianon teoria käytännössä siirtää tuonkin saattohoidosta haudan lepoon, koska tuollaiset "mentaaliominaisuudet" tms. ovat magiikkaa, joka ei todellisuudessa selitä mitään, ja Aaron Schurgerin sanoin:
"Even if you think his theory is wrong, his theory reminds us that any theory that avoids the hard problem has almost certainly missed the mark, because a plausible solution — his theory — exists that does not appeal to magic or mysterious, as-yet-unexplained phenomena."
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S38/91/90C37/index.xml
"Meillä molemmilla on ennakkoasenne. Sinulla "matter over mind" ja "minulla mind over matter"."
Kuten varmaan tiedät, olin uskova, joten omalta osaltani olen luopunut siitä mikä ennakkoasenteeni oli kohtaamieni faktojen vuoksi. Miten minulla siis on ennakkoasenne?
"Tieteellisesti asenteesi on tietenkin paremmin perusteltu, mutta filosofisessa mielessä ei (minun mielestäni)."
Väität siis että valtaosa filosofeista on valinnut filosofisesti huonomman perustelun?
"Minkä takia antaisin tieteen ja sen loogisen päättelyn kahlita ajatuksiani ja uskoani?"
Siksi että vaihtoehtona oleva epälooginen päättely on ihan sanakirjamääritelmillä järjetöntä.
"Jossain määrin joillakin varmaankin on. Pääsääntöisesti ne kuitenkin menee viettiensä ja vaistojensa mukaan. Niin menee monet pinnalliset ihmisetkin."
Jos niillä eläimillä on jossain määrin vapaa tahto, niin mihin se perustuu? Onko niillä sielu? Vai tekevätkö sen ihan fyysisillä aivoillansa? Kumpaa ne pinnalliset ihmiset käyttävät?
"Toisaalta voi ajatelle myöskin niin, että ennen ihmisten filosofia oli "puhtaampaa" tarkoitan siis että ihmiset ajattelivat syvällisesti asioita, eikä tieteestä noussutta materialismia juuri ollut sanelemassa miten kuuluu ajatella."
Joka on käytännössä sama kuin esittäisit ettei filosofia ole edennyt mihinkään 1600 vuoteen tai on taantunut. Hawking totesi filosofian kuolleeksi nyt, sinä esität sen käytännössä kuolleen jo kauan sitten.
"Ikinä en ole ajatellut itseni tai uskoni olevan erehtymätöntä, päinvastoin.
Uskon ja uskoni on perusteltu (itselleni) että olen ihminen(henki, sielu, ruumis), enkä ilman tahtoa oleva, illuusiossa elävä, kävelevä biologinen tietokone."
Tiede sanoo että olet väärässä ja filosofia sanoo nykyisin samaa. Psykologia kertoo juuri tuollaisten intuitioiden pettävän. Entisenä uskovana tiedän ettei uskokaan tuota mitään salattua tietoa tms. Sinä kerrot noiden kaikkien olevan väärässä. Mihin se perustuu, jos ei omaan erehtymättömyyteesi?"Ongelma onkin siinä että se rajapintaongelma on paitsi ristiriidassa tieteen kanssa (käytännössä ratkaisuyritykset rikkoisivat fysiikan lait), sitä (ja montaa muuta sen ongelmaa) ei voi puolustaa loogisesti edes dualistisessa mielessä."
Mielestäni se ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, vaan tieteen ulottumattomissa. Jos loogisuus lähtökohtaisesti määritellään käsittelemään materialistisia asioita niin olet oikeassa.
Itse vanhana uskovana tiedät, että se mihin minä uskon ei ole fysiikanlakien(ainakaan meidän tuntemiemme) alainen.
Vesillä kävely, punaisenmeren halkaisu jne.
Minkä takia ei voi puolustaa edes dualistisessa mielessä?
"Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä vaikka kertolaskua 5*7. Kun ratkaiset tuon, niin ratkaisetko sen fyysisillä aivoillasi vai mielelläsi/sielullasi? Jos muistat kertotaulun, poimit vastauksen muististasi, joka on fyysisten aivojen ominaisuus. Jos et muista, suoritat laskentaa, joka on jälleen fyysisten aivojesi toimintaa. Jääkö sille mielelle/sielulle jotain tekemistä? "
Uskon että aivot, sielu ja henki ovat yhteydessä tavalla jota emme tunne. Aivot voivat suorittaa laskutoimituksen, kuin myös muut mekaaniset asiat,(nolo..aukon kuvailema "aina sama reitti") mutta niinkuin materialismissa yleensä se vastaa lähinnä siihen että miten, eikä miksi.
Tästä alkaakin materialismin loputon suo. Huomaamme että tietoisuudella on pätevä materialistinen syy(=miten ja miksi), niin täytyy mennä taaksepäin: evoluutio(=miten ja miksi) josta taas taaksepäin elämänsynty(miksi= tuntematon/spekuloitu) taaksepäin luonnonlait (miksi=tuntematon/spekuloitu=usko esim Jumalaan) taaksepäin alkuräjähdys tai peräkkäiset universumit, rinnakkaisuniversumit tms. Aina päädytään siihen, että vaikka saamme materialistisessa mielessä kohtalaisia(toisille riittäviä) selityksiä, niin kuitenkin rehellisesti(mielestäni) ajateltuna se ei tule ikinä riittämään.
Minä uskon että Jumala on "kaiken teoria/Minä olen" se ei tarkoita sitä ettenkö pitäisi tiedettä hyödyllisenä ja tärkeäne joka päiväisessä fyysisessä elämässämme.
Jatkuu myöhemmin..- uyrycyrxtr
Epiphanius kirjoitti:
"Ongelma onkin siinä että se rajapintaongelma on paitsi ristiriidassa tieteen kanssa (käytännössä ratkaisuyritykset rikkoisivat fysiikan lait), sitä (ja montaa muuta sen ongelmaa) ei voi puolustaa loogisesti edes dualistisessa mielessä."
Mielestäni se ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, vaan tieteen ulottumattomissa. Jos loogisuus lähtökohtaisesti määritellään käsittelemään materialistisia asioita niin olet oikeassa.
Itse vanhana uskovana tiedät, että se mihin minä uskon ei ole fysiikanlakien(ainakaan meidän tuntemiemme) alainen.
Vesillä kävely, punaisenmeren halkaisu jne.
Minkä takia ei voi puolustaa edes dualistisessa mielessä?
"Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä vaikka kertolaskua 5*7. Kun ratkaiset tuon, niin ratkaisetko sen fyysisillä aivoillasi vai mielelläsi/sielullasi? Jos muistat kertotaulun, poimit vastauksen muististasi, joka on fyysisten aivojen ominaisuus. Jos et muista, suoritat laskentaa, joka on jälleen fyysisten aivojesi toimintaa. Jääkö sille mielelle/sielulle jotain tekemistä? "
Uskon että aivot, sielu ja henki ovat yhteydessä tavalla jota emme tunne. Aivot voivat suorittaa laskutoimituksen, kuin myös muut mekaaniset asiat,(nolo..aukon kuvailema "aina sama reitti") mutta niinkuin materialismissa yleensä se vastaa lähinnä siihen että miten, eikä miksi.
Tästä alkaakin materialismin loputon suo. Huomaamme että tietoisuudella on pätevä materialistinen syy(=miten ja miksi), niin täytyy mennä taaksepäin: evoluutio(=miten ja miksi) josta taas taaksepäin elämänsynty(miksi= tuntematon/spekuloitu) taaksepäin luonnonlait (miksi=tuntematon/spekuloitu=usko esim Jumalaan) taaksepäin alkuräjähdys tai peräkkäiset universumit, rinnakkaisuniversumit tms. Aina päädytään siihen, että vaikka saamme materialistisessa mielessä kohtalaisia(toisille riittäviä) selityksiä, niin kuitenkin rehellisesti(mielestäni) ajateltuna se ei tule ikinä riittämään.
Minä uskon että Jumala on "kaiken teoria/Minä olen" se ei tarkoita sitä ettenkö pitäisi tiedettä hyödyllisenä ja tärkeäne joka päiväisessä fyysisessä elämässämme.
Jatkuu myöhemmin.."Tästä alkaakin materialismin loputon suo. Huomaamme että tietoisuudella on pätevä materialistinen syy(=miten ja miksi), niin täytyy mennä taaksepäin: evoluutio(=miten ja miksi) josta taas taaksepäin elämänsynty(miksi= tuntematon/spekuloitu) taaksepäin luonnonlait (miksi=tuntematon/spekuloitu=usko esim Jumalaan) taaksepäin alkuräjähdys tai peräkkäiset universumit, rinnakkaisuniversumit tms. Aina päädytään siihen, että vaikka saamme materialistisessa mielessä kohtalaisia(toisille riittäviä) selityksiä, niin kuitenkin rehellisesti(mielestäni) ajateltuna se ei tule ikinä riittämään."
Sinullahan on asia kivasti hanskassa ja kiteytit uskosi syynkin (ainakin yhden) loppuun. - ErkkiEiUsko
uyrycyrxtr kirjoitti:
"Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi."
En varmastikaan tiedä ja ymmärrä mitä tuossa tarkoitetaan, koska ensituntumalta tuntuisi päinvastaiselta kuin tuo jälkimmäinen lause. Esim. väistät heitettyä lumipalloa, vaikka vasta rivakan väistöliikkeen aikana tai jälkeen tiedostat mitä tapahtui."En varmastikaan tiedä ja ymmärrä mitä tuossa tarkoitetaan, koska ensituntumalta tuntuisi päinvastaiselta kuin tuo jälkimmäinen lause. Esim. väistät heitettyä lumipalloa, vaikka vasta rivakan väistöliikkeen aikana tai jälkeen tiedostat mitä tapahtui."
Esimerkissäsi on kyse refleksinomaisesta nopeasta vasteesta, joka pystytään suorittamaan lähes ilman tietoista kontrollia. Jos vaistomaisella vasteella onnistuisi väistämään lumipallon mutta samalla löisi pään puuhun niin ei lopputulema kehnoa parempi olisi.
Samantapainen vaistomainen liike on laittaa kaatuessa käsi eteen, josta seuraa usein käsi- ja olkapäävammoja. Esim. karatessa yksi alkeistaito on osata kaatua oikein. - uyrycyrxtr
ErkkiEiUsko kirjoitti:
"En varmastikaan tiedä ja ymmärrä mitä tuossa tarkoitetaan, koska ensituntumalta tuntuisi päinvastaiselta kuin tuo jälkimmäinen lause. Esim. väistät heitettyä lumipalloa, vaikka vasta rivakan väistöliikkeen aikana tai jälkeen tiedostat mitä tapahtui."
Esimerkissäsi on kyse refleksinomaisesta nopeasta vasteesta, joka pystytään suorittamaan lähes ilman tietoista kontrollia. Jos vaistomaisella vasteella onnistuisi väistämään lumipallon mutta samalla löisi pään puuhun niin ei lopputulema kehnoa parempi olisi.
Samantapainen vaistomainen liike on laittaa kaatuessa käsi eteen, josta seuraa usein käsi- ja olkapäävammoja. Esim. karatessa yksi alkeistaito on osata kaatua oikein.Voisitko antaa esimerkin tilanteesta tai jostain mitä tuolla tarkoitetaan, kun en sitä sisäistä:
"Tietoisuus (awareness) on huomion (attention) apuna toimiva malli. Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi."
En siis käsitä mitä on huomio ilman tietoisuutta. Teemme tietysti paljon asioita mihin tietoisuuden ei tarvitse kiinnittää huomiota, mutta miten jotain voidaan kutsua huomioksi mihin ei tietoisuus ole kohdistunut, mitä tuossa mielestäni esitetään, on minulle mysteeri. Tämä olennon jota minuksi kutsutaan kyllä huomioi paljon asioita, mutta minä koen olevani tämä tietoisuus, eikä se huomioi mitään huomaamattani, koska se ja sen huomaamiset on yhtä kuin minä. Vissiin noissa puhutaan ja tarkastellaan asiaa vain hieman eri näkökulmasta kuin näin muuten. - uyrycyrxtr
ErkkiEiUsko kirjoitti:
"En varmastikaan tiedä ja ymmärrä mitä tuossa tarkoitetaan, koska ensituntumalta tuntuisi päinvastaiselta kuin tuo jälkimmäinen lause. Esim. väistät heitettyä lumipalloa, vaikka vasta rivakan väistöliikkeen aikana tai jälkeen tiedostat mitä tapahtui."
Esimerkissäsi on kyse refleksinomaisesta nopeasta vasteesta, joka pystytään suorittamaan lähes ilman tietoista kontrollia. Jos vaistomaisella vasteella onnistuisi väistämään lumipallon mutta samalla löisi pään puuhun niin ei lopputulema kehnoa parempi olisi.
Samantapainen vaistomainen liike on laittaa kaatuessa käsi eteen, josta seuraa usein käsi- ja olkapäävammoja. Esim. karatessa yksi alkeistaito on osata kaatua oikein.Ja tuohon vielä. Selkeästi noista refleksinomaisista on ollut evoluutiossa hyötyä, koska kaikilla meillä se on, eikä odottaa tietoisuuden mukaan ehtimistä.
- utti
Epiphanius kirjoitti:
"Ongelma onkin siinä että se rajapintaongelma on paitsi ristiriidassa tieteen kanssa (käytännössä ratkaisuyritykset rikkoisivat fysiikan lait), sitä (ja montaa muuta sen ongelmaa) ei voi puolustaa loogisesti edes dualistisessa mielessä."
Mielestäni se ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, vaan tieteen ulottumattomissa. Jos loogisuus lähtökohtaisesti määritellään käsittelemään materialistisia asioita niin olet oikeassa.
Itse vanhana uskovana tiedät, että se mihin minä uskon ei ole fysiikanlakien(ainakaan meidän tuntemiemme) alainen.
Vesillä kävely, punaisenmeren halkaisu jne.
Minkä takia ei voi puolustaa edes dualistisessa mielessä?
"Ajatellaan yksinkertaisena esimerkkinä vaikka kertolaskua 5*7. Kun ratkaiset tuon, niin ratkaisetko sen fyysisillä aivoillasi vai mielelläsi/sielullasi? Jos muistat kertotaulun, poimit vastauksen muististasi, joka on fyysisten aivojen ominaisuus. Jos et muista, suoritat laskentaa, joka on jälleen fyysisten aivojesi toimintaa. Jääkö sille mielelle/sielulle jotain tekemistä? "
Uskon että aivot, sielu ja henki ovat yhteydessä tavalla jota emme tunne. Aivot voivat suorittaa laskutoimituksen, kuin myös muut mekaaniset asiat,(nolo..aukon kuvailema "aina sama reitti") mutta niinkuin materialismissa yleensä se vastaa lähinnä siihen että miten, eikä miksi.
Tästä alkaakin materialismin loputon suo. Huomaamme että tietoisuudella on pätevä materialistinen syy(=miten ja miksi), niin täytyy mennä taaksepäin: evoluutio(=miten ja miksi) josta taas taaksepäin elämänsynty(miksi= tuntematon/spekuloitu) taaksepäin luonnonlait (miksi=tuntematon/spekuloitu=usko esim Jumalaan) taaksepäin alkuräjähdys tai peräkkäiset universumit, rinnakkaisuniversumit tms. Aina päädytään siihen, että vaikka saamme materialistisessa mielessä kohtalaisia(toisille riittäviä) selityksiä, niin kuitenkin rehellisesti(mielestäni) ajateltuna se ei tule ikinä riittämään.
Minä uskon että Jumala on "kaiken teoria/Minä olen" se ei tarkoita sitä ettenkö pitäisi tiedettä hyödyllisenä ja tärkeäne joka päiväisessä fyysisessä elämässämme.
Jatkuu myöhemmin.."Mielestäni se ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, vaan tieteen ulottumattomissa."
Kyllä se on ihan ristiriidassa. Se on yhtä kuin ristiriidassa jo siksi ettei se ole tieteen kanssa yhteensopivaa, josta oli keskustelua täällä (jossa tieteenharrastaja jätti leikin kesken):
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14335056/tiede-vastaan-jeesusporina
Ja tieteen ulottuvissa on kaikki mikä on ajattelumme, aistiemme ja apuvälineidemme ulottuvissa, ja mikään muu ei ulottuvissamme olekaan. Usko eli luulottelu kun ei omaa päätä pidemmälle kanna, ja edelleen tiedän sen kokemuksesta.
Ja se on ristiriidassa ihan spesifeistä tieteellisistä syistä. Esim. Kari Enqvist on kertonut noita kirjassaan, josta löytyy relevantti lainaus täältä:
"Kartesiolaisen dualismin ongelmana on hengen ja aineen välinen vuorovaikutus; jotta henki voisi vaikuttaa materiaan, sen olisi saatava aikaan liikettä materiaalisiin hiukkasiin. Täten hengen olisi saatava aikaiseksi voimaa (liikettä ei synny ilman alkuvoimaa). Voimaa vastaa myös vastavoima, ja koska henki ei voi liikkua (se on aineeton), vastavoimaa ei tässä tapauksessa syntyisikään, mikä vastustaisi tunnettuja fysiikan lakeja. Voima ilman vastavoimaa johtaisi siihen, että kappaleen voimat eivät summautuisi nollaksi, ja syntyisi kappaletta liikuttava nettovoima (tähän liittyi erinomainen astronautti-esimerkki). Toisaalta jos henki vaikuttaisi materiaan ilman vastavoimaa, syntyisi tyhjästä uutta energiaa (esim. lämpöenergia). Koskaan mitatuissa kokeissa ei ole huomattu energian lisääntyneen suljetussa systeemissä."
http://maailmaonsana.blogspot.fi/2015/09/kari-enqvist-olemisen-porteilla.html
"Jos loogisuus lähtökohtaisesti määritellään käsittelemään materialistisia asioita niin olet oikeassa."
Kyllä se logiikka kattaa ihan kaiken. Sen ulkopuolella on vain epäloogisuus eli järjettömyys.
"Itse vanhana uskovana tiedät, että se mihin minä uskon ei ole fysiikanlakien(ainakaan meidän tuntemiemme) alainen."
Se että joku ei ole fysiikan lakien alainen on osa uskomusta, jonkun joskus kirjoittamaa satua, ei mikään oikeasti olemassaoleva asia. Ja tuollainen uskomus on ylipäänsä mahdollista vain jos ei hahmota niitä dualismin ongelmia.
"Minkä takia ei voi puolustaa edes dualistisessa mielessä?"
Siksi että vaikka kuinka uskoisi ja olettaisi ne lähtökohdat, hukkuu kaikkiin niihin ongelmiin mitä tässä nyt on käsittelyssä.
"Uskon että aivot, sielu ja henki ovat yhteydessä tavalla jota emme tunne."
Tuntemattomuuteenhan on aina kätevä vedota... Ammattifilosofeja tuollainen ei vain oikein tyydytä, joka lienee yksi syy mikseivät ole enää dualisteja. Niin ja mikä nyt on hengen ja sielun ero? Ikäänkuin kahden jaottelussa ei jo olisi riittävästi ongelmia, kannattaako sinne vielä tuputtaa kolmattakin?
"Aivot voivat suorittaa laskutoimituksen, kuin myös muut mekaaniset asiat"
Mikä ei ole mekaaninen asia? Onko esim. se mahdollisesti joltain osin vapaan tahdon omaavien eläinten päätöksenteko mekaanista?
"mutta niinkuin materialismissa yleensä se vastaa lähinnä siihen että miten, eikä miksi."
Annas joku esimerkki jossa dualismi tarjoaisi järjellisen miksi-vastauksen johonkin mihin materialismi ei vastaa?
"Tästä alkaakin materialismin loputon suo."
Mikä ihmeen suo? Niin, materialistiset selitykset pystyvät oikeasti vastaamaan koko pitkään ketjuun konkreettisesti jostain alkuräjähdyksestä lähtien. Samaan aikaan pyhissä kirjoissa lukee, että elämme kupupeitteisellä maalätyllä, johon joku heebo kuvun päältä taikoi tavaraa ihan hullussa järjestyksessä. Todistusaineisto tukee ensimmäistä ja kumoaa jälkimmäisen. Missäs se suo onkaan?
Ja jos vetoat johonkin rampana syntyneeseen ensimmäisen liikuttajan argumenttiin, niin siinähän ketjun alkuun yritetään vain tyrkyttää jotain jumaloliota selittämättä mitenkään mistä se sai alkunsa. Senkö pitäisi riittää johonkin? Sehän vain lisää ketjuun uuden lenkin, joka on kaikkiin muihin nähden aivan massiivinen ongelma. Matemaattisesti kuvattavissa olevien rakenteiden sijaan pitäisikin olettaa jokin missä lie ulottuvuuksissa elelevä epämääräinen henkiolento, joka pyhien kirjoitusten mukaan on vielä psykopaatti. Ja miksi tuollainen pitäisi olettaa? Koska joku tuntematon lammaspaimen on muinoin jollain leirinuotiolla sellaisen tarinoinut? Edelleen, missäs se suo onkaan?
"Minä uskon että Jumala on "kaiken teoria/Minä olen" se ei tarkoita sitä ettenkö pitäisi tiedettä hyödyllisenä ja tärkeäne joka päiväisessä fyysisessä elämässämme."
Niinhän uskovilla on tapana toimia, esim. vastustaa evoluutioteoriaa ja kantasolututkimusta, mutta niihin perustuvat hoidot kyllä kelpaavat kun tarve ilmenee. - ErkkiEiUsko
uyrycyrxtr kirjoitti:
Voisitko antaa esimerkin tilanteesta tai jostain mitä tuolla tarkoitetaan, kun en sitä sisäistä:
"Tietoisuus (awareness) on huomion (attention) apuna toimiva malli. Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi."
En siis käsitä mitä on huomio ilman tietoisuutta. Teemme tietysti paljon asioita mihin tietoisuuden ei tarvitse kiinnittää huomiota, mutta miten jotain voidaan kutsua huomioksi mihin ei tietoisuus ole kohdistunut, mitä tuossa mielestäni esitetään, on minulle mysteeri. Tämä olennon jota minuksi kutsutaan kyllä huomioi paljon asioita, mutta minä koen olevani tämä tietoisuus, eikä se huomioi mitään huomaamattani, koska se ja sen huomaamiset on yhtä kuin minä. Vissiin noissa puhutaan ja tarkastellaan asiaa vain hieman eri näkökulmasta kuin näin muuten.Grazianon artikkelissa mainitaan kaksi tunnettua esimerkkiä huomiokyvystä (attention) vailla tietoista kokemusta (subjektive awareness). Näitä tavataan eräillä aivokuoren vaurion saaneilla potilailla. Siksi ne eivät ehkä ole kovin yleisesti tunnettuja.
Ensimmäinen näistä on sokeanäkö. Vaikka potilas on sokeutunut aivokuoren vaurion takia, hän saattaa eräissä tapauksissa silti pystyä kertomaan tarkasti mitä hänen silmiensä edessä näytetyissä kuvissa on. Mutta kun potilaalta kysytään, näkeekö hän kuvat, hän vastaa ei. Jos häneltä kysytään miten hän pystyi kertomaan näköhavannoistaan, potilas sanoo "en tiedä". https://fi.wikipedia.org/wiki/Sokeanäkö
Toinen mainituista on hemispatial neglect. En valitettavasti tiedä mitä se on suomeksi. Kyseessä on hieman samanlainen häiriö kuin sokeanäkö, mutta se rajoittuu puoleen näkökentästä. Molempien silmien näkö toimii, mutta toinen puoli näkökentästä on vailla tietoista näkemistä. https://en.wikipedia.org/wiki/Hemispatial_neglect
Jos Grazianon teoria on oikea, silloin tietoisuutta (awareness) ei pitäisi esiintyä ilman huomiota (attention). Huomattavaa on, että tätä(kään) osaa teoriasta ei ole mikään havainto vielä kaatanut. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Mielestäni se ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, vaan tieteen ulottumattomissa."
Kyllä se on ihan ristiriidassa. Se on yhtä kuin ristiriidassa jo siksi ettei se ole tieteen kanssa yhteensopivaa, josta oli keskustelua täällä (jossa tieteenharrastaja jätti leikin kesken):
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14335056/tiede-vastaan-jeesusporina
Ja tieteen ulottuvissa on kaikki mikä on ajattelumme, aistiemme ja apuvälineidemme ulottuvissa, ja mikään muu ei ulottuvissamme olekaan. Usko eli luulottelu kun ei omaa päätä pidemmälle kanna, ja edelleen tiedän sen kokemuksesta.
Ja se on ristiriidassa ihan spesifeistä tieteellisistä syistä. Esim. Kari Enqvist on kertonut noita kirjassaan, josta löytyy relevantti lainaus täältä:
"Kartesiolaisen dualismin ongelmana on hengen ja aineen välinen vuorovaikutus; jotta henki voisi vaikuttaa materiaan, sen olisi saatava aikaan liikettä materiaalisiin hiukkasiin. Täten hengen olisi saatava aikaiseksi voimaa (liikettä ei synny ilman alkuvoimaa). Voimaa vastaa myös vastavoima, ja koska henki ei voi liikkua (se on aineeton), vastavoimaa ei tässä tapauksessa syntyisikään, mikä vastustaisi tunnettuja fysiikan lakeja. Voima ilman vastavoimaa johtaisi siihen, että kappaleen voimat eivät summautuisi nollaksi, ja syntyisi kappaletta liikuttava nettovoima (tähän liittyi erinomainen astronautti-esimerkki). Toisaalta jos henki vaikuttaisi materiaan ilman vastavoimaa, syntyisi tyhjästä uutta energiaa (esim. lämpöenergia). Koskaan mitatuissa kokeissa ei ole huomattu energian lisääntyneen suljetussa systeemissä."
http://maailmaonsana.blogspot.fi/2015/09/kari-enqvist-olemisen-porteilla.html
"Jos loogisuus lähtökohtaisesti määritellään käsittelemään materialistisia asioita niin olet oikeassa."
Kyllä se logiikka kattaa ihan kaiken. Sen ulkopuolella on vain epäloogisuus eli järjettömyys.
"Itse vanhana uskovana tiedät, että se mihin minä uskon ei ole fysiikanlakien(ainakaan meidän tuntemiemme) alainen."
Se että joku ei ole fysiikan lakien alainen on osa uskomusta, jonkun joskus kirjoittamaa satua, ei mikään oikeasti olemassaoleva asia. Ja tuollainen uskomus on ylipäänsä mahdollista vain jos ei hahmota niitä dualismin ongelmia.
"Minkä takia ei voi puolustaa edes dualistisessa mielessä?"
Siksi että vaikka kuinka uskoisi ja olettaisi ne lähtökohdat, hukkuu kaikkiin niihin ongelmiin mitä tässä nyt on käsittelyssä.
"Uskon että aivot, sielu ja henki ovat yhteydessä tavalla jota emme tunne."
Tuntemattomuuteenhan on aina kätevä vedota... Ammattifilosofeja tuollainen ei vain oikein tyydytä, joka lienee yksi syy mikseivät ole enää dualisteja. Niin ja mikä nyt on hengen ja sielun ero? Ikäänkuin kahden jaottelussa ei jo olisi riittävästi ongelmia, kannattaako sinne vielä tuputtaa kolmattakin?
"Aivot voivat suorittaa laskutoimituksen, kuin myös muut mekaaniset asiat"
Mikä ei ole mekaaninen asia? Onko esim. se mahdollisesti joltain osin vapaan tahdon omaavien eläinten päätöksenteko mekaanista?
"mutta niinkuin materialismissa yleensä se vastaa lähinnä siihen että miten, eikä miksi."
Annas joku esimerkki jossa dualismi tarjoaisi järjellisen miksi-vastauksen johonkin mihin materialismi ei vastaa?
"Tästä alkaakin materialismin loputon suo."
Mikä ihmeen suo? Niin, materialistiset selitykset pystyvät oikeasti vastaamaan koko pitkään ketjuun konkreettisesti jostain alkuräjähdyksestä lähtien. Samaan aikaan pyhissä kirjoissa lukee, että elämme kupupeitteisellä maalätyllä, johon joku heebo kuvun päältä taikoi tavaraa ihan hullussa järjestyksessä. Todistusaineisto tukee ensimmäistä ja kumoaa jälkimmäisen. Missäs se suo onkaan?
Ja jos vetoat johonkin rampana syntyneeseen ensimmäisen liikuttajan argumenttiin, niin siinähän ketjun alkuun yritetään vain tyrkyttää jotain jumaloliota selittämättä mitenkään mistä se sai alkunsa. Senkö pitäisi riittää johonkin? Sehän vain lisää ketjuun uuden lenkin, joka on kaikkiin muihin nähden aivan massiivinen ongelma. Matemaattisesti kuvattavissa olevien rakenteiden sijaan pitäisikin olettaa jokin missä lie ulottuvuuksissa elelevä epämääräinen henkiolento, joka pyhien kirjoitusten mukaan on vielä psykopaatti. Ja miksi tuollainen pitäisi olettaa? Koska joku tuntematon lammaspaimen on muinoin jollain leirinuotiolla sellaisen tarinoinut? Edelleen, missäs se suo onkaan?
"Minä uskon että Jumala on "kaiken teoria/Minä olen" se ei tarkoita sitä ettenkö pitäisi tiedettä hyödyllisenä ja tärkeäne joka päiväisessä fyysisessä elämässämme."
Niinhän uskovilla on tapana toimia, esim. vastustaa evoluutioteoriaa ja kantasolututkimusta, mutta niihin perustuvat hoidot kyllä kelpaavat kun tarve ilmenee.Sinun kannaltasi vain näytti siltä:
"Kyllä se on ihan ristiriidassa. Se on yhtä kuin ristiriidassa jo siksi ettei se ole tieteen kanssa yhteensopivaa, josta oli keskustelua täällä (jossa tieteenharrastaja jätti leikin kesken)"
Itsehän minulle juuri vihoittelit, ettei uskomukseni ole tieteen kannalta "edes väärin". Sinusta se on silloin tieteen vastainen, koska ei ole sen mukainen. Minusta tuo on kreationistista mustavalkologiikkaa, ja olen epin kanssa samaa mieltä, että uskomus voi myös olla tieteen ulkopuolella.
Jos jotakin jätin kesken, niin hyödyttömän jankkaamisen kanssasi tuosta minulle itsestään selvästä asiasta. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sinun kannaltasi vain näytti siltä:
"Kyllä se on ihan ristiriidassa. Se on yhtä kuin ristiriidassa jo siksi ettei se ole tieteen kanssa yhteensopivaa, josta oli keskustelua täällä (jossa tieteenharrastaja jätti leikin kesken)"
Itsehän minulle juuri vihoittelit, ettei uskomukseni ole tieteen kannalta "edes väärin". Sinusta se on silloin tieteen vastainen, koska ei ole sen mukainen. Minusta tuo on kreationistista mustavalkologiikkaa, ja olen epin kanssa samaa mieltä, että uskomus voi myös olla tieteen ulkopuolella.
Jos jotakin jätin kesken, niin hyödyttömän jankkaamisen kanssasi tuosta minulle itsestään selvästä asiasta.Kuten totesin:
"Me molemmat tiedämme että "ei edes väärin" on heikompi lähtökohta kuin mitä väärin olisi, joten nuo maininnat kumoamattomuudesta eivät ainakaan kerro mitään positiivista uskomuksistasi."
Mainitussa ketjussa on kerrottu miksi nuo "tieteen ulkopuoliset" kuvitelmat ovat yhtä kuin tieteen kanssa ristiriitaiset. Samoin mainitusta ketjusta löytyy konkreettinen esimerkki uskomuksistasi eli ihmisen neitseellinen syntymä, joka ei todellakaan ole mikään tieteen ulkopuolinen asia. Tiede kyllä kertoo asiasta paljonkin.
Vetoamiset tieteen ulkopuoliseen ovat vain epätoivoinen keino yrittää perustella jotain mikä ei ole perusteltavissa. Ja nuo ovat sellaisia perusteluja, joilla voi perustella mitä tahansa älytöntä, ja jostain kumman syystä noihin vetoavilla ei ole tapana hyväksyä samoja keinoja muilta. Josta myös löytyy mainitusta ketjusta konkreettinen esimerkki eli kyvyttömyytesi vastata siihen onko kretujen taikatulva kriteereilläsi yhtä ristiriidaton tieteen kanssa kuin mitä yrität omista uskomuksistasi esittää. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Muutenkin tuollainen -vapaa tahto on illuusio -ajattelu voi olla psykologisesti haitallista. Ainakin niille joilla muutenkin on luonnostaan heikompi "selkäranka" voi tulla sellainen periksi antamisen mentaliteetti että "mitä sen väliä mitä tapahtuu tai mitä teen, kun kaikki on kuitenkin vaan illuusiota jne."."
Uskonnollisesta ajattelusta voidaan sanoa vastaavaa, kun ihmiset keskittyvät tämän todellisen elämän sijaan johonkin seuraavaan kuvitteelliseen. Sen ajatuksen seurauksia olemme saaneet lukea uutisista viime aikoinakin ihan tarpeeksi monta kertaa.
Ja kuten olen aiemmin todennut, eipä ole vielä tullut vastaan yhtään ihmistä joka käyttäytyisi kuin vapaata tahtoa ei olisi sellaistenkaan joukosta jotka ovat käytännössä varmoja ettei vapaata tahtoa ole. Minä mukaanlukien.Churclandilta muistan lukeneeni pitkähkön pohdinnan vapaan tahdon olemuksesta. Siinä hän pitäytyi näkemykseen, että ihmisen tekemisiä ohjaavat tunnettujen luonnonlakien mukaisesti toimivat aivot sekä sokeasti vaikuttava sattuma, miltä pohjalta vapaa tahto on loogisesti pääteltävissä illuusioksi. Silti hän huomautti, että tuon perusteella yhteiskunta ei ole yhtä loogisesti päätynyt johtopäätöksiin, ettei yksikään ihminen ole vastuussa omista tekemisistään tai että ihmisen oma syyllisydentunne tekemisistään on turha ja mieletön. Tästä syystä itse epäilen ensimmäisen loogisen päätelmän pitävyyttä.
Palaan tässä kohtaa aina kysymykseen symbolisen ajattelun ja jopa Grazianon AS-teorian mahdollistamasta omiin ajatuksiin kohdistetun huomion painottamiseesta kohteiden välillä. Koska tämä voi tapahtua ainoastaan aivojen synapsikytkentöjä omien ajatusten voimalla muuttaen, se saattaa myös tuottaa muutoksia tuleviin tekoihin johtavissa päätöksissä. Filosofisestihan voi väittää, että myös nuo muutokset ovat ennaltamäärättyjä kuin myös muutosten samankaltaiset muutokset hamaan äärettömyyteen saakka, mutta aivojen itsemuokkautuvuus ajattelemisen kautta on joka tapauksessa reaalitodellisuutta.
Minulta on nyt jäänyt rästiin ainakin kahden, ehkä kolmen antamasi Graziano-aineiston kommentit, joihin koetan myöhemmin palata. Ketju on jo kasvanut aika hankalaksi hallita. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Kuten totesin:
"Me molemmat tiedämme että "ei edes väärin" on heikompi lähtökohta kuin mitä väärin olisi, joten nuo maininnat kumoamattomuudesta eivät ainakaan kerro mitään positiivista uskomuksistasi."
Mainitussa ketjussa on kerrottu miksi nuo "tieteen ulkopuoliset" kuvitelmat ovat yhtä kuin tieteen kanssa ristiriitaiset. Samoin mainitusta ketjusta löytyy konkreettinen esimerkki uskomuksistasi eli ihmisen neitseellinen syntymä, joka ei todellakaan ole mikään tieteen ulkopuolinen asia. Tiede kyllä kertoo asiasta paljonkin.
Vetoamiset tieteen ulkopuoliseen ovat vain epätoivoinen keino yrittää perustella jotain mikä ei ole perusteltavissa. Ja nuo ovat sellaisia perusteluja, joilla voi perustella mitä tahansa älytöntä, ja jostain kumman syystä noihin vetoavilla ei ole tapana hyväksyä samoja keinoja muilta. Josta myös löytyy mainitusta ketjusta konkreettinen esimerkki eli kyvyttömyytesi vastata siihen onko kretujen taikatulva kriteereilläsi yhtä ristiriidaton tieteen kanssa kuin mitä yrität omista uskomuksistasi esittää.Taidat koettaa vetää välistä:
"..onko kretujen taikatulva kriteereilläsi yhtä ristiriidaton tieteen kanssa kuin mitä yrität omista uskomuksistasi esittää."
Koko palstalla oloni ajan olen johdonmukaisesti todennut Genesis-kertomuksen mielestäni kirjaimellisesti ymmärrettynä mahdottomaksi ja siksi joko vertauskuvalliseksi tai virheelliseksi. Perustelunani on olklut juuri se, että se on ristiriidassa tieteen tulosten eli oman uskomuksen mukaan Jumalan luomakunnssaan antaman ilmoituksen kanssa. - tieteenharrastaja
tieteenharrastaja kirjoitti:
Taidat koettaa vetää välistä:
"..onko kretujen taikatulva kriteereilläsi yhtä ristiriidaton tieteen kanssa kuin mitä yrität omista uskomuksistasi esittää."
Koko palstalla oloni ajan olen johdonmukaisesti todennut Genesis-kertomuksen mielestäni kirjaimellisesti ymmärrettynä mahdottomaksi ja siksi joko vertauskuvalliseksi tai virheelliseksi. Perustelunani on olklut juuri se, että se on ristiriidassa tieteen tulosten eli oman uskomuksen mukaan Jumalan luomakunnssaan antaman ilmoituksen kanssa.Tarkennus: Siis Genesis-vedenpaisumuskertomuksen.
- uyrycyrxtr
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Grazianon artikkelissa mainitaan kaksi tunnettua esimerkkiä huomiokyvystä (attention) vailla tietoista kokemusta (subjektive awareness). Näitä tavataan eräillä aivokuoren vaurion saaneilla potilailla. Siksi ne eivät ehkä ole kovin yleisesti tunnettuja.
Ensimmäinen näistä on sokeanäkö. Vaikka potilas on sokeutunut aivokuoren vaurion takia, hän saattaa eräissä tapauksissa silti pystyä kertomaan tarkasti mitä hänen silmiensä edessä näytetyissä kuvissa on. Mutta kun potilaalta kysytään, näkeekö hän kuvat, hän vastaa ei. Jos häneltä kysytään miten hän pystyi kertomaan näköhavannoistaan, potilas sanoo "en tiedä". https://fi.wikipedia.org/wiki/Sokeanäkö
Toinen mainituista on hemispatial neglect. En valitettavasti tiedä mitä se on suomeksi. Kyseessä on hieman samanlainen häiriö kuin sokeanäkö, mutta se rajoittuu puoleen näkökentästä. Molempien silmien näkö toimii, mutta toinen puoli näkökentästä on vailla tietoista näkemistä. https://en.wikipedia.org/wiki/Hemispatial_neglect
Jos Grazianon teoria on oikea, silloin tietoisuutta (awareness) ei pitäisi esiintyä ilman huomiota (attention). Huomattavaa on, että tätä(kään) osaa teoriasta ei ole mikään havainto vielä kaatanut.Nyt selkisi kiitoksia. Eli nähtävästi henkilö pystyy huomioimaan, vaikka tietoisuus ei koe asiaa samoin, vaikka eihän tuo mitenkään yksiselitteinen asia vaikuttanut olevan.
Hieman optimistisesti väritit ensimmäisen esimerkin kuvauksen linkkiin verrattuna, mutta mitenköhän nuo esimerkin kaltaiset henkilöt pärjää yksinään liikkuessa tai muuten toimiessa, jos vain selostaisi itselleen mitä "huomioi" ja toimisi sen perusteella :)
Mielestäni tämä on aika selkeä ihan oman kokemuksen perusteella:
"Jos Grazianon teoria on oikea, silloin tietoisuutta (awareness) ei pitäisi esiintyä ilman huomiota (attention). Huomattavaa on, että tätä(kään) osaa teoriasta ei ole mikään havainto vielä kaatanut."
Tämä taas kutkuttaa huomattavasti enemmän:
"Tietoisuus (awareness) on huomion (attention) apuna toimiva malli. Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi."
Joka liippaa kysymysteni pointtia ylempänä, eli toimintaa ilman tietoisuutta, ainakin siihen mitä fyysisesti tekee missä tietoisuus ei ole täysin mukana tai lainkaan mukana löytynee helposti esimekkejä, mutta että olisiko elämä voinut kehittyä meidän tasollemme siten ettei ns. ketään olisi kehittynyt mukaan kyytiin. Kuten esimerkkisi todisti niin tarkkakin toiminta on mahdollista ilman tietoisuutta, niin tämä mitä nämä tässä esittää tietoisuuden olevan apuväline tarkennukseen, niin olisiko se apuväline voinut jäädä kokonaan pois, korvautua tai kehittyä "pimeäksi" kuten nyt muukin mielemme tietoisuutta lukuunottamatta. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
En ole ainakaan toistaiseksi ehtinyt tutustumaan noihin ennusteisiin ja niiden testaukseen sen paremmin. Noihin kun pitäisi perehtyä oikein kunnolla ajan kanssa, sikäli kun kompetenssi ylipäänsä riittäisi, jotta niistä saisi oikeasti irti sen mitä ne osoittavat ja millä varmuudella. Noissa on myös viitattu aika paljon aiempiin tutkimustuloksiin, joiden ratkaisevat yksityiskohdat pitäisi taas tuntea ilmeisen hyvin jne. Nuo kun eivät ole luonteeltaan sellaisia että tulkinta olisi suoraviivaista, etenkään maallikolle.
Siksi olisikin kovasti toivottavaa, että jostain löytyisi muiden aihepiiriä oikeasti tuntevien tieteentekijöiden näkemyksiä aiheesta. Aiemmin mainittuja hyvinkin positiivisia kommentteja on tosiaan löytynyt, mutta yksityiskohtaisempi kritiikki on yhä hakusessa. Ehkä sen puute kertoo jo jotain :). Vertaisarvioinnin läpihän nuo tieteelliset julkaisut ovat jo menneet, mutta siltikin on vähän vaikea arvioida minkä verran noihin esim. jää jäljelle tulkinnanvaraisuutta ja mitä kaikkea pitäisi todistaa.
Mutta noin päällisin puolin ymmärryksesi näyttäisi vastaavan omaani. Teoriahan nojaa vahvasti evoluutioteoriaan ja kontrolliteoriaan, ja siihen miten awareness ja attention linkittyvät toisiinsa ja myös sosiaaliseen havainnointiin. Lisäksi Graziano on esittänyt tiettyjen aivorakenteiden yhteyttä noiden toimintaan. Ennusteet ja testaus liittyvät silloin tietysti noihin linkkeihin ja toimivatko ne kuten olisi syytä odottaa, normaalisti ja silloin kun joku lenkki hajoaa.
Ja edelleen kaikki nuo yksityiskohdat eivät tietenkään ole välttämättömiä sille että teoria olisi ydinosiltaan oikeassa, mutta kyllähän nuo siinä määrin vahvasti linkittyvät, että suurimmilta osin tulosten pitäisi olla odotusten mukaisia, jotta Grazianon teoria sen omalla määrittelylläni jälkimmäisen(kin) tarkemman osuuden suhteen voitaisiin todeta oikeaksi.Löit minut tuossa kahdella ällikällä:
"En ole ainakaan toistaiseksi ehtinyt tutustumaan noihin ennusteisiin ja niiden testaukseen sen paremmin... Siksi olisikin kovasti toivottavaa, että jostain löytyisi muiden aihepiiriä oikeasti tuntevien tieteentekijöiden näkemyksiä aiheesta."
Pauhatessasi Grazianon ajatusten ehdottomasta oikeellisuudesta ja maailmaa mullistauudesta teitkin sen siis miehen omiin populaarikirjoituksiin ja eräiden kollegojen kehumisiin luottavana maallikkona, itse asiaa lainkaan arvioimatta.
Sitten kaipailet palstalaisie, jolla olisi tarjota aihepiiriä (neurotieteitä) oikeasti tuntevien tutkijoiden näkemyksiä aiheesta. Ilmeisesti en sellaiseksi kelpaa, kun en ole ateisti, vaikka olen perusteellisesti lukenut aivojen rakenteen ja toiminnan yliopistollisen oppikirjan (noin kolmen raamatun kokoisen) sekä neuropsykologian populaariteoksia (toki selvästi vähän vanhentuneita) ainakin viideltä alan nimekkäältä tutkijalta.
Kerro nyt ajoissa. kannattaako minun aikeideni mukaan asiakommentoida Garziaanon AS-mallin testauksia tai hänen ihastuttavan rehellistä esseetään aivojen mallinnuksesta. Tai jotakin noiden jälkeen lähettämääsi. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Churclandilta muistan lukeneeni pitkähkön pohdinnan vapaan tahdon olemuksesta. Siinä hän pitäytyi näkemykseen, että ihmisen tekemisiä ohjaavat tunnettujen luonnonlakien mukaisesti toimivat aivot sekä sokeasti vaikuttava sattuma, miltä pohjalta vapaa tahto on loogisesti pääteltävissä illuusioksi. Silti hän huomautti, että tuon perusteella yhteiskunta ei ole yhtä loogisesti päätynyt johtopäätöksiin, ettei yksikään ihminen ole vastuussa omista tekemisistään tai että ihmisen oma syyllisydentunne tekemisistään on turha ja mieletön. Tästä syystä itse epäilen ensimmäisen loogisen päätelmän pitävyyttä.
Palaan tässä kohtaa aina kysymykseen symbolisen ajattelun ja jopa Grazianon AS-teorian mahdollistamasta omiin ajatuksiin kohdistetun huomion painottamiseesta kohteiden välillä. Koska tämä voi tapahtua ainoastaan aivojen synapsikytkentöjä omien ajatusten voimalla muuttaen, se saattaa myös tuottaa muutoksia tuleviin tekoihin johtavissa päätöksissä. Filosofisestihan voi väittää, että myös nuo muutokset ovat ennaltamäärättyjä kuin myös muutosten samankaltaiset muutokset hamaan äärettömyyteen saakka, mutta aivojen itsemuokkautuvuus ajattelemisen kautta on joka tapauksessa reaalitodellisuutta.
Minulta on nyt jäänyt rästiin ainakin kahden, ehkä kolmen antamasi Graziano-aineiston kommentit, joihin koetan myöhemmin palata. Ketju on jo kasvanut aika hankalaksi hallita."Churclandilta muistan lukeneeni pitkähkön pohdinnan vapaan tahdon olemuksesta. Siinä hän pitäytyi näkemykseen, että ihmisen tekemisiä ohjaavat tunnettujen luonnonlakien mukaisesti toimivat aivot sekä sokeasti vaikuttava sattuma, miltä pohjalta vapaa tahto on loogisesti pääteltävissä illuusioksi. Silti hän huomautti, että tuon perusteella yhteiskunta ei ole yhtä loogisesti päätynyt johtopäätöksiin, ettei yksikään ihminen ole vastuussa omista tekemisistään tai että ihmisen oma syyllisydentunne tekemisistään on turha ja mieletön. Tästä syystä itse epäilen ensimmäisen loogisen päätelmän pitävyyttä."
Kuten ylempänä totesin Epiphaniukselle yksilötasolla: "eipä ole vielä tullut vastaan yhtään ihmistä joka käyttäytyisi kuin vapaata tahtoa ei olisi sellaistenkaan joukosta jotka ovat käytännössä varmoja ettei vapaata tahtoa ole. Minä mukaanlukien."
Oleellista lienee illuusio vapaasta tahdosta, ja ilmeisen toimiva sellainen. Ja toisekseen eipä tässä kauheasti ole vaihtoehtoja. Jos ja kun uskon ettei vapaata tahtoa ole, miten voisin muuttaa toimintaani? Etenkin huomioiden että edellinen kysymys on jo lähtökohtaisesti järjetön. Jos ja kun tietoisuus eli se miten itse koen ajatteluni on yhtälailla illuusiota kokonaisuudessaan, en voi mitenkään irrottautua siitä illuusiosta. Ja tuokin lause oli samalla tavalla järjetön. Se illuusio ja siinä eläminen ei ole valinnaista, muuta kun ei ole.
Se että illuusio toimii ei ole todiste siitä ettei sitä ole, päinvastoin.
"Palaan tässä kohtaa aina kysymykseen symbolisen ajattelun ja jopa Grazianon AS-teorian mahdollistamasta omiin ajatuksiin kohdistetun huomion painottamiseesta kohteiden välillä. Koska tämä voi tapahtua ainoastaan aivojen synapsikytkentöjä omien ajatusten voimalla muuttaen, se saattaa myös tuottaa muutoksia tuleviin tekoihin johtavissa päätöksissä. Filosofisestihan voi väittää, että myös nuo muutokset ovat ennaltamäärättyjä kuin myös muutosten samankaltaiset muutokset hamaan äärettömyyteen saakka, mutta aivojen itsemuokkautuvuus ajattelemisen kautta on joka tapauksessa reaalitodellisuutta."
Filosofit ovat esittäneet monenmoisia määritelmiä vapaalle tahdolle, joista osaa voidaan pitää aika selvinä kiertokeinoina sille ikävälle ajatukselle ettei sitä ole.
Itse lähden yksinkertaisesti siitä, että jos ei ole päätöksentekijää, siis muuta kuin lopulta mekaanisesti toimivat aivot (jota toimintaa se ajattelu ja sen tuottamat aivojen muutoksetkin ovat), ei voi olla myöskään vapaata tahtoa.
Se ei muuta asiaa miten monimutkaisen ketjun kautta valinnat tapahtuvat, jos ne kuitenkin ovat lopulta seurausta deterministisestä tai mahdollisesti kvanttimaailman kautta aidosti satunnaisesta toiminnasta (jos se lopulta sellaiseksi osoittautuu). - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Löit minut tuossa kahdella ällikällä:
"En ole ainakaan toistaiseksi ehtinyt tutustumaan noihin ennusteisiin ja niiden testaukseen sen paremmin... Siksi olisikin kovasti toivottavaa, että jostain löytyisi muiden aihepiiriä oikeasti tuntevien tieteentekijöiden näkemyksiä aiheesta."
Pauhatessasi Grazianon ajatusten ehdottomasta oikeellisuudesta ja maailmaa mullistauudesta teitkin sen siis miehen omiin populaarikirjoituksiin ja eräiden kollegojen kehumisiin luottavana maallikkona, itse asiaa lainkaan arvioimatta.
Sitten kaipailet palstalaisie, jolla olisi tarjota aihepiiriä (neurotieteitä) oikeasti tuntevien tutkijoiden näkemyksiä aiheesta. Ilmeisesti en sellaiseksi kelpaa, kun en ole ateisti, vaikka olen perusteellisesti lukenut aivojen rakenteen ja toiminnan yliopistollisen oppikirjan (noin kolmen raamatun kokoisen) sekä neuropsykologian populaariteoksia (toki selvästi vähän vanhentuneita) ainakin viideltä alan nimekkäältä tutkijalta.
Kerro nyt ajoissa. kannattaako minun aikeideni mukaan asiakommentoida Garziaanon AS-mallin testauksia tai hänen ihastuttavan rehellistä esseetään aivojen mallinnuksesta. Tai jotakin noiden jälkeen lähettämääsi."Pauhatessasi Grazianon ajatusten ehdottomasta oikeellisuudesta ja maailmaa mullistauudesta teitkin sen siis miehen omiin populaarikirjoituksiin ja eräiden kollegojen kehumisiin luottavana maallikkona, itse asiaa lainkaan arvioimatta."
Ja minähän oikein pidät sitä jos olen tässä koko ajan esittänyt omia ajatuksiani siitä miten teoria on oleellisena pitämiltäni osin loogisesti jokseenkin väistämättä oikein? Tai sitä miten olen toistuvasti todennut että omalla jaottelullani jälkimmäisen osan suhteen tilanne on enemmän auki. Ja onko nuo lukemani Grazianon tieteelliset julkaisutkin nyt jotain "populaarikirjoituksia"?
Sekö tarkoittaa etten ole arvioinut asiaa ollenkaan, jos en ole perehtynyt yksityiskohtaisesti siihen miten yksittäisiä teorian ennusteita on tarkalleen ottaen testattu ja mitä se ihan konkreettisesti kertoo tai ei kerro, kun huomioidaan kaikki vaihtoehdot siitä mihin muihin ennusteisiin nuo voivat yhtälailla osua, virhemarginaalit, mahdolliset vastakkaiset tulokset jne.?
En ole niin suuruudenhullu, että kuvittelisin että maallikkoarvioni noiden yksityiskohtien todistelusta kertoisivat jotain enemmän kuin se mitä nuo ammattilaiset ovat tehneet, kommentoineet, vertaisarvioineet, ja minkälaisia yhteenvetoja siitä ammattilaisnäkökulmasta voidaan vetää.
"Sitten kaipailet palstalaisie, jolla olisi tarjota aihepiiriä (neurotieteitä) oikeasti tuntevien tutkijoiden näkemyksiä aiheesta. Ilmeisesti en sellaiseksi kelpaa, kun en ole ateisti, vaikka olen perusteellisesti lukenut aivojen rakenteen ja toiminnan yliopistollisen oppikirjan (noin kolmen raamatun kokoisen) sekä neuropsykologian populaariteoksia (toki selvästi vähän vanhentuneita) ainakin viideltä alan nimekkäältä tutkijalta."
Kaipaan linkkejä joissa toiset tutkijat käsittelevät tuota teoriaa, pystyäkseni itse arvioimaan paremmin niiden perusteella teorian paikkaansapitävyyttä yksityiskohtaisemmin. Eli tehdäkseni sitä arviointia mistä yrität nyt erikoisin keinoin syytellä minua etten sitä tekisi.
"Kerro nyt ajoissa. kannattaako minun aikeideni mukaan asiakommentoida Garziaanon AS-mallin testauksia tai hänen ihastuttavan rehellistä esseetään aivojen mallinnuksesta. Tai jotakin noiden jälkeen lähettämääsi."
Riippuu siitä haluatko vain jatkaa yrityksiäsi leimailla oikeita teorioita "olkiukoiksi" (koska muistissasi on tapahtumia tulevaisuudesta jossa nuo on kumottu), perusteluja "palopuheiksi", Grazianon tieteellistä teoriaa nyt jälleen "ihastuttavan rehelliseksi esseeksi" jne. vai esittää edes jotenkin objektiivisia näkemyksiä aiheesta? - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Taidat koettaa vetää välistä:
"..onko kretujen taikatulva kriteereilläsi yhtä ristiriidaton tieteen kanssa kuin mitä yrität omista uskomuksistasi esittää."
Koko palstalla oloni ajan olen johdonmukaisesti todennut Genesis-kertomuksen mielestäni kirjaimellisesti ymmärrettynä mahdottomaksi ja siksi joko vertauskuvalliseksi tai virheelliseksi. Perustelunani on olklut juuri se, että se on ristiriidassa tieteen tulosten eli oman uskomuksen mukaan Jumalan luomakunnssaan antaman ilmoituksen kanssa.<<"..onko kretujen taikatulva kriteereilläsi yhtä ristiriidaton tieteen kanssa kuin mitä yrität omista uskomuksistasi esittää."
Koko palstalla oloni ajan olen johdonmukaisesti todennut Genesis-kertomuksen mielestäni kirjaimellisesti ymmärrettynä mahdottomaksi ja siksi joko vertauskuvalliseksi tai virheelliseksi. Perustelunani on olklut juuri se, että se on ristiriidassa tieteen tulosten eli oman uskomuksen mukaan Jumalan luomakunnssaan antaman ilmoituksen kanssa.>>
Niinhän sinä olet todennut. Ongelma on juurikin se mitä edellä sanoin, eli yrität väittää ihan vastaavia omia uskomuksiasi (kuten se neitseellinen syntymä) samaan aikaan tieteen kanssa ristiriidattomiksi. Tuollaista on tapana sanoa kaksoisstandardiksi. - uyrycyrxtr
tieteenharrastaja kirjoitti:
Churclandilta muistan lukeneeni pitkähkön pohdinnan vapaan tahdon olemuksesta. Siinä hän pitäytyi näkemykseen, että ihmisen tekemisiä ohjaavat tunnettujen luonnonlakien mukaisesti toimivat aivot sekä sokeasti vaikuttava sattuma, miltä pohjalta vapaa tahto on loogisesti pääteltävissä illuusioksi. Silti hän huomautti, että tuon perusteella yhteiskunta ei ole yhtä loogisesti päätynyt johtopäätöksiin, ettei yksikään ihminen ole vastuussa omista tekemisistään tai että ihmisen oma syyllisydentunne tekemisistään on turha ja mieletön. Tästä syystä itse epäilen ensimmäisen loogisen päätelmän pitävyyttä.
Palaan tässä kohtaa aina kysymykseen symbolisen ajattelun ja jopa Grazianon AS-teorian mahdollistamasta omiin ajatuksiin kohdistetun huomion painottamiseesta kohteiden välillä. Koska tämä voi tapahtua ainoastaan aivojen synapsikytkentöjä omien ajatusten voimalla muuttaen, se saattaa myös tuottaa muutoksia tuleviin tekoihin johtavissa päätöksissä. Filosofisestihan voi väittää, että myös nuo muutokset ovat ennaltamäärättyjä kuin myös muutosten samankaltaiset muutokset hamaan äärettömyyteen saakka, mutta aivojen itsemuokkautuvuus ajattelemisen kautta on joka tapauksessa reaalitodellisuutta.
Minulta on nyt jäänyt rästiin ainakin kahden, ehkä kolmen antamasi Graziano-aineiston kommentit, joihin koetan myöhemmin palata. Ketju on jo kasvanut aika hankalaksi hallita."Churclandilta muistan lukeneeni pitkähkön pohdinnan vapaan tahdon olemuksesta. Siinä hän pitäytyi näkemykseen, että ihmisen tekemisiä ohjaavat tunnettujen luonnonlakien mukaisesti toimivat aivot sekä sokeasti vaikuttava sattuma, miltä pohjalta vapaa tahto on loogisesti pääteltävissä illuusioksi. Silti hän huomautti, että tuon perusteella yhteiskunta ei ole yhtä loogisesti päätynyt johtopäätöksiin, ettei yksikään ihminen ole vastuussa omista tekemisistään tai että ihmisen oma syyllisydentunne tekemisistään on turha ja mieletön. Tästä syystä itse epäilen ensimmäisen loogisen päätelmän pitävyyttä."
Muille vaaralliseksi todetun henkilön eristäminen, minkä tarpeellisuus ei katoa mihinkään, ja sopeuttaminen tai mikälie kuntoutus on metodi miten yhteiskunta suhtautuu, ei henkilön rankaiseminen siitä mitä hän on tai mitä päätöksiä on siltä pohjalta tehnyt.
Jatkuvasti törmää tuohon, että "illuusiosta" olisi poispääsy. Sinä olet sama ihminen ennen ja jälkeen sen ymmärtämisen, mitään tietoisuuden sulautumista muuhun universumiin tai jonkin osan sinusta jäävänkin roikkumaan ulkopuolelle ei tapahdu asian ymmärtämisen jälkeen :) Olet mikä aina ennenkin, ymmärrät vain mikä olet, jonka pohjalta muutoksia tapahtuu jos tapahtuu.
"syyllisydentunne tekemisistään on turha ja mieletön":
Tietänet jo ettei maailmassa oikeasti ole näkyvissä tarkoitusta, mieltä, moraalista ulottuvuutta itsemme ulkopuolella yms. minkä ihmiset saattaa kokea merkityksellisiksi. Tiedät miksi evoluutiossa ihminen alkanut tuntea syyllisyyttä, sen kokeminen ja merkitys siltä pohjalta ei katoa mihinkään. Sinä et sitä itsellesi ole haalinut tai opetellut ensinkään, että voisit sen omiin nimiisi ansioksesi ottaa, niin et voi sitä kuvitella olevasi kadottamassakaan kun ilmeisesti itsesi olet hukkaamassa asian ymmärtämisen tiimoilta. - uyrycyrxtr
Ei jumalauta mitä helvettiä täältä kommenttini katosi! Ei pätkänkään vertaa mitään perustetta. Jos jumala kuulee niin selitystä pöytään ja sassiin tai kommentti takaisin.
- uyrycyrxtr
uyrycyrxtr kirjoitti:
Ei jumalauta mitä helvettiä täältä kommenttini katosi! Ei pätkänkään vertaa mitään perustetta. Jos jumala kuulee niin selitystä pöytään ja sassiin tai kommentti takaisin.
Oho, eipä ollutkaan minun kommentti. Pöhnän piikkiin...
uyrycyrxtr kirjoitti:
Oho, eipä ollutkaan minun kommentti. Pöhnän piikkiin...
Jep, se oli minun kommenttini, enkä ottanut edes kopiota. Ei siinä mitään sääntöjen vastaista kyllä ollut.
- utti
Epiphanius kirjoitti:
Jep, se oli minun kommenttini, enkä ottanut edes kopiota. Ei siinä mitään sääntöjen vastaista kyllä ollut.
Ehdin lukemaan jostain kumman syystä poistetun viestisi aiemmin, mutten vielä silloin vastaamaan.
Ainakin tarjosit siinä Alfred Meleä esimerkiksi (substanssi)dualistista, jollainen Mele ei ole.
"I don’t conceive of free will in a dualistic way"
"My position is thoroughly naturalistic. I certainly don’t view free will as something that depends for its existence on the truth of substance dualism."
http://www.3ammagazine.com/3am/the-4million-dollar-philosopher/ - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
<<"..onko kretujen taikatulva kriteereilläsi yhtä ristiriidaton tieteen kanssa kuin mitä yrität omista uskomuksistasi esittää."
Koko palstalla oloni ajan olen johdonmukaisesti todennut Genesis-kertomuksen mielestäni kirjaimellisesti ymmärrettynä mahdottomaksi ja siksi joko vertauskuvalliseksi tai virheelliseksi. Perustelunani on olklut juuri se, että se on ristiriidassa tieteen tulosten eli oman uskomuksen mukaan Jumalan luomakunnssaan antaman ilmoituksen kanssa.>>
Niinhän sinä olet todennut. Ongelma on juurikin se mitä edellä sanoin, eli yrität väittää ihan vastaavia omia uskomuksiasi (kuten se neitseellinen syntymä) samaan aikaan tieteen kanssa ristiriidattomiksi. Tuollaista on tapana sanoa kaksoisstandardiksi.Palstallahan keskusteltiin juuri tieteen viimeisestä sanasta tähän:
"Ihan vastaavia omia uskomuksiasi (kuten se neitseellinen syntymä) samaan aikaan tieteen kanssa ristiriidattomiksi."
Tieteellisiin lähteisiin viitaten kerrottiin eräillä eläimillä esiintyvän spontaania partenogeneesiä (kloonautumista) kantasolun kautta. Onko sekin tieteen kanssa ristiriitainen ilmiö? Entä, jos uskoo siihen pientä yliluonnollista muuntelua?
Äläkä sittne rupea inkuttamaan minu uskovan noin. Uskomuksistani olen lakannut sinulle kertomasta. - yfiygiö
>Tieteellisiin lähteisiin viitaten kerrottiin eräillä eläimillä esiintyvän spontaania partenogeneesiä (kloonautumista) kantasolun kautta. Onko sekin tieteen kanssa ristiriitainen ilmiö? Entä, jos uskoo siihen pientä yliluonnollista muuntelua?
Yleisenä huomiona kloonautuminen ei onnistu nisäkkäillä koska meioosissa leimautuminen toimii toisin kuin joillain muilla selkärankaisilla on mahdollista ja lisäksi kloonit on naaraita. - utti
yfiygiö kirjoitti:
>Tieteellisiin lähteisiin viitaten kerrottiin eräillä eläimillä esiintyvän spontaania partenogeneesiä (kloonautumista) kantasolun kautta. Onko sekin tieteen kanssa ristiriitainen ilmiö? Entä, jos uskoo siihen pientä yliluonnollista muuntelua?
Yleisenä huomiona kloonautuminen ei onnistu nisäkkäillä koska meioosissa leimautuminen toimii toisin kuin joillain muilla selkärankaisilla on mahdollista ja lisäksi kloonit on naaraita.Niin, tieteenharrastaja voisi kertoa sopivatko nuo ominaisuudet Jeesukselle, vai mikä koko kommentin relevanssi oli itse asiaan?
- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Pauhatessasi Grazianon ajatusten ehdottomasta oikeellisuudesta ja maailmaa mullistauudesta teitkin sen siis miehen omiin populaarikirjoituksiin ja eräiden kollegojen kehumisiin luottavana maallikkona, itse asiaa lainkaan arvioimatta."
Ja minähän oikein pidät sitä jos olen tässä koko ajan esittänyt omia ajatuksiani siitä miten teoria on oleellisena pitämiltäni osin loogisesti jokseenkin väistämättä oikein? Tai sitä miten olen toistuvasti todennut että omalla jaottelullani jälkimmäisen osan suhteen tilanne on enemmän auki. Ja onko nuo lukemani Grazianon tieteelliset julkaisutkin nyt jotain "populaarikirjoituksia"?
Sekö tarkoittaa etten ole arvioinut asiaa ollenkaan, jos en ole perehtynyt yksityiskohtaisesti siihen miten yksittäisiä teorian ennusteita on tarkalleen ottaen testattu ja mitä se ihan konkreettisesti kertoo tai ei kerro, kun huomioidaan kaikki vaihtoehdot siitä mihin muihin ennusteisiin nuo voivat yhtälailla osua, virhemarginaalit, mahdolliset vastakkaiset tulokset jne.?
En ole niin suuruudenhullu, että kuvittelisin että maallikkoarvioni noiden yksityiskohtien todistelusta kertoisivat jotain enemmän kuin se mitä nuo ammattilaiset ovat tehneet, kommentoineet, vertaisarvioineet, ja minkälaisia yhteenvetoja siitä ammattilaisnäkökulmasta voidaan vetää.
"Sitten kaipailet palstalaisie, jolla olisi tarjota aihepiiriä (neurotieteitä) oikeasti tuntevien tutkijoiden näkemyksiä aiheesta. Ilmeisesti en sellaiseksi kelpaa, kun en ole ateisti, vaikka olen perusteellisesti lukenut aivojen rakenteen ja toiminnan yliopistollisen oppikirjan (noin kolmen raamatun kokoisen) sekä neuropsykologian populaariteoksia (toki selvästi vähän vanhentuneita) ainakin viideltä alan nimekkäältä tutkijalta."
Kaipaan linkkejä joissa toiset tutkijat käsittelevät tuota teoriaa, pystyäkseni itse arvioimaan paremmin niiden perusteella teorian paikkaansapitävyyttä yksityiskohtaisemmin. Eli tehdäkseni sitä arviointia mistä yrität nyt erikoisin keinoin syytellä minua etten sitä tekisi.
"Kerro nyt ajoissa. kannattaako minun aikeideni mukaan asiakommentoida Garziaanon AS-mallin testauksia tai hänen ihastuttavan rehellistä esseetään aivojen mallinnuksesta. Tai jotakin noiden jälkeen lähettämääsi."
Riippuu siitä haluatko vain jatkaa yrityksiäsi leimailla oikeita teorioita "olkiukoiksi" (koska muistissasi on tapahtumia tulevaisuudesta jossa nuo on kumottu), perusteluja "palopuheiksi", Grazianon tieteellistä teoriaa nyt jälleen "ihastuttavan rehelliseksi esseeksi" jne. vai esittää edes jotenkin objektiivisia näkemyksiä aiheesta?Kokeilen sitten tätä nähdäökseni, minkä leiman siihen pamautat:
"As a neuroscientist, my interest lies mainly in a more practical question: is it even technically possible to duplicate yourself in a computer program? The short answer is: probably, but not for a while." (kirjoituksesta Why Should You Believe in bthe Digial Afterlife)
Ymmärsin kertomastasi, että yksi AS-mekanismin mahdollinen testaustapa olisi tuottaa aivoja jäljittelevä ja sen sisältävä, vaikka karkeakin tietokoneohjelmisto ja todeta, osoittaako se tietoisuuden illuusion merkkejä. Tähän muistaakseni ennakoit päästävän muutamassa vuosikymmenessä. Kirjoituksessaan, jota nimitän esseeksi, koska tieteellinen tutkimusraportti se ei selvästikään ole, Graziano arvioi tämän mahdollisuuksia löähinnä aivojen rakennetta kuvailemalla:
" But can the technology be scaled up to preserve someone’s consciousness on a computer? The human brain has about a hundred billion neurons. The connectional complexity is staggering... It’s only a matter of time, however, and not very much at that, before computer scientists can simulate a hundred billion neurons... But even when we reach that threshold where we are able to create a network of a hundred billion artificial neurons, how do we copy your special pattern of connectivity:
Asoimen rehellisesti hän muistuttaa, että aivojen neuronien lukumäärä - vaikka valtavs sekin - ei vielä rajaa käsiteltävää ongelmaa:
"No existing scanner can measure the pattern of connectivity among your neurons, or connectome, as it’s called. MRI machines scan at about a millimeter resolution, whereas synapses are only a few microns across. We could kill you and cut up your brain into microscopically thin sections. Then we could try to trace the spaghetti tangle of dendrites, axons, and their synapses. But even that less-than-enticing technology is not yet scalable... we are decades away, at least, from technology that could capture the connectome of the human brain."
Seuravankin aivosimuloinnin ongelman hän tuntee ilmeisen hyvin:
"Assuming we are one day able to scan your brain and extract your complete connectome, we’ll hit the next hurdle. In an artificial neural network, all the neurons are identical. They vary only in the strength of their synaptic interconnections.... In the real brain, however, every neuron is different..(esimerkkejä).. All of these neurons have different temporal dynamics.
The brain also uses hundreds of different kinds of synapses. As I noted above, a synapse is a microscopic gap between neurons..(esimerkkejä).. Different synapses use different neurotransmitters, which have wildly different effects on the receiving neuron, and are re-absorbed after use at different rates. These subtleties matter. The smallest change to the system can have profound consequences. For example, Prozac works on people’s moods because it subtly adjusts the way particular neurotransmitters are reabsorbed after being released into synapses."
Tässä vaiheessa ongelma koon sekä sen mahdollisen ratkaisun kestoajan arviot loppuvat. Kirjoittaja ei myöskään mainitse aivoissa liikkuvien sähkövarausten tuottamaa suunnattoman mutkikasta kvanttikenttää ja sen ehkä aikeuttamis vaikutuksia synapsien toimintaa, vaan siirtyy asiassa eteeenpäin:
"A student of artificial intelligence might argue that these complexities don’t matter. You can build an intelligent machine with simpler, more standard elements, ignoring the riot of biological complexity. And that is probably true. But there is a difference between building artificial intelligence and recreating a specific person’s mind."
Mielestäni hän käytännössä tunnustaa, ettei mikä tahansa (tai ehkä mikään) vakiokomponenteista koottu toimiva tekoäly voi olla ihmisen tietoisuutta luotettavasti kuvaava jäljitelmä. Nähdäkseni hän lisäksi sivuuttaa tärkeän ongelma-aluen:
"To copy a person’s mind, you wouldn’t need to scan anywhere near the level of individual atoms. But you would need a scanning device that can capture what kind of neuron, what kind of synapse, how large or active of a synapse, what kind of neurotransmitter, how rapidly the neurotransmitter is being synthesized and how rapidly it can be reabsorbed. Is that impossible? No. But it starts to sound like the tech is centuries in the future rather than just around the corner."
Atomien staattinen kartoitus ei Heisenbergin mukaan ole koskaan mahdollinen, koska niiden liiketilakin vaikuttaa simulaatioon eikä ole mitattavissa yhdessä paikan kanssa. Yksinkertaistetun mallin käyttö AS-todistukseen konetietoisuuden havaitsemisen kautta todistaa nähdäkseni vain ohjelmistojen, mutta ei ihmisaivojen ominaisuuksista. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Niin, tieteenharrastaja voisi kertoa sopivatko nuo ominaisuudet Jeesukselle, vai mikä koko kommentin relevanssi oli itse asiaan?
En voi, koska - kuten juuri kirjoitin - olen lakannut kuvaamasta uskomuksiani räävittäviksesi. Mielestäni uskoni myös Jeesuksen syntymään on tieteen ulkopuolinen, ,mutta ei sen kanssa ristiiitainen asia.
- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Kuten totesin:
"Me molemmat tiedämme että "ei edes väärin" on heikompi lähtökohta kuin mitä väärin olisi, joten nuo maininnat kumoamattomuudesta eivät ainakaan kerro mitään positiivista uskomuksistasi."
Mainitussa ketjussa on kerrottu miksi nuo "tieteen ulkopuoliset" kuvitelmat ovat yhtä kuin tieteen kanssa ristiriitaiset. Samoin mainitusta ketjusta löytyy konkreettinen esimerkki uskomuksistasi eli ihmisen neitseellinen syntymä, joka ei todellakaan ole mikään tieteen ulkopuolinen asia. Tiede kyllä kertoo asiasta paljonkin.
Vetoamiset tieteen ulkopuoliseen ovat vain epätoivoinen keino yrittää perustella jotain mikä ei ole perusteltavissa. Ja nuo ovat sellaisia perusteluja, joilla voi perustella mitä tahansa älytöntä, ja jostain kumman syystä noihin vetoavilla ei ole tapana hyväksyä samoja keinoja muilta. Josta myös löytyy mainitusta ketjusta konkreettinen esimerkki eli kyvyttömyytesi vastata siihen onko kretujen taikatulva kriteereilläsi yhtä ristiriidaton tieteen kanssa kuin mitä yrität omista uskomuksistasi esittää.Jos tunnet sanonnan alkuperän, niin tiedät tämänkin:
"Me molemmat tiedämme että "ei edes väärin" on heikompi lähtökohta kuin mitä väärin olisi,."
Tuo puuskahdus oli kvanttifyysikko Paulin reaktio mielestään kelvottomaan tieteelliseen hypoteesiin. Yrityksesi soveltaa sitä uskomuksiin, joita ei sellaiseksi tarjota, on selvää vilunkia. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kokeilen sitten tätä nähdäökseni, minkä leiman siihen pamautat:
"As a neuroscientist, my interest lies mainly in a more practical question: is it even technically possible to duplicate yourself in a computer program? The short answer is: probably, but not for a while." (kirjoituksesta Why Should You Believe in bthe Digial Afterlife)
Ymmärsin kertomastasi, että yksi AS-mekanismin mahdollinen testaustapa olisi tuottaa aivoja jäljittelevä ja sen sisältävä, vaikka karkeakin tietokoneohjelmisto ja todeta, osoittaako se tietoisuuden illuusion merkkejä. Tähän muistaakseni ennakoit päästävän muutamassa vuosikymmenessä. Kirjoituksessaan, jota nimitän esseeksi, koska tieteellinen tutkimusraportti se ei selvästikään ole, Graziano arvioi tämän mahdollisuuksia löähinnä aivojen rakennetta kuvailemalla:
" But can the technology be scaled up to preserve someone’s consciousness on a computer? The human brain has about a hundred billion neurons. The connectional complexity is staggering... It’s only a matter of time, however, and not very much at that, before computer scientists can simulate a hundred billion neurons... But even when we reach that threshold where we are able to create a network of a hundred billion artificial neurons, how do we copy your special pattern of connectivity:
Asoimen rehellisesti hän muistuttaa, että aivojen neuronien lukumäärä - vaikka valtavs sekin - ei vielä rajaa käsiteltävää ongelmaa:
"No existing scanner can measure the pattern of connectivity among your neurons, or connectome, as it’s called. MRI machines scan at about a millimeter resolution, whereas synapses are only a few microns across. We could kill you and cut up your brain into microscopically thin sections. Then we could try to trace the spaghetti tangle of dendrites, axons, and their synapses. But even that less-than-enticing technology is not yet scalable... we are decades away, at least, from technology that could capture the connectome of the human brain."
Seuravankin aivosimuloinnin ongelman hän tuntee ilmeisen hyvin:
"Assuming we are one day able to scan your brain and extract your complete connectome, we’ll hit the next hurdle. In an artificial neural network, all the neurons are identical. They vary only in the strength of their synaptic interconnections.... In the real brain, however, every neuron is different..(esimerkkejä).. All of these neurons have different temporal dynamics.
The brain also uses hundreds of different kinds of synapses. As I noted above, a synapse is a microscopic gap between neurons..(esimerkkejä).. Different synapses use different neurotransmitters, which have wildly different effects on the receiving neuron, and are re-absorbed after use at different rates. These subtleties matter. The smallest change to the system can have profound consequences. For example, Prozac works on people’s moods because it subtly adjusts the way particular neurotransmitters are reabsorbed after being released into synapses."
Tässä vaiheessa ongelma koon sekä sen mahdollisen ratkaisun kestoajan arviot loppuvat. Kirjoittaja ei myöskään mainitse aivoissa liikkuvien sähkövarausten tuottamaa suunnattoman mutkikasta kvanttikenttää ja sen ehkä aikeuttamis vaikutuksia synapsien toimintaa, vaan siirtyy asiassa eteeenpäin:
"A student of artificial intelligence might argue that these complexities don’t matter. You can build an intelligent machine with simpler, more standard elements, ignoring the riot of biological complexity. And that is probably true. But there is a difference between building artificial intelligence and recreating a specific person’s mind."
Mielestäni hän käytännössä tunnustaa, ettei mikä tahansa (tai ehkä mikään) vakiokomponenteista koottu toimiva tekoäly voi olla ihmisen tietoisuutta luotettavasti kuvaava jäljitelmä. Nähdäkseni hän lisäksi sivuuttaa tärkeän ongelma-aluen:
"To copy a person’s mind, you wouldn’t need to scan anywhere near the level of individual atoms. But you would need a scanning device that can capture what kind of neuron, what kind of synapse, how large or active of a synapse, what kind of neurotransmitter, how rapidly the neurotransmitter is being synthesized and how rapidly it can be reabsorbed. Is that impossible? No. But it starts to sound like the tech is centuries in the future rather than just around the corner."
Atomien staattinen kartoitus ei Heisenbergin mukaan ole koskaan mahdollinen, koska niiden liiketilakin vaikuttaa simulaatioon eikä ole mitattavissa yhdessä paikan kanssa. Yksinkertaistetun mallin käyttö AS-todistukseen konetietoisuuden havaitsemisen kautta todistaa nähdäkseni vain ohjelmistojen, mutta ei ihmisaivojen ominaisuuksista."Ymmärsin kertomastasi, että yksi AS-mekanismin mahdollinen testaustapa olisi tuottaa aivoja jäljittelevä ja sen sisältävä, vaikka karkeakin tietokoneohjelmisto ja todeta, osoittaako se tietoisuuden illuusion merkkejä. Tähän muistaakseni ennakoit päästävän muutamassa vuosikymmenessä."
Menee aika rankasti ohi siitä mitä minä tai muistaakseni Grazianokaan on sanonut. Se olit sinä joka ehdotti tuollaista todisteeksi:
"Todiste AS-teorian oikeellisuudelle voisi olla tuollaisen ohjelmiston toteutus, vaikka sisäinen tilamalli olisikin aluksi karkea, kunhan ohjelmisto pystyy lukemaan sen sisältöä ja raportoimaan sitä tietoisuutenaan."
Minä olen aiemmin sanonut seuraavia:
"Grazianon teoria nimenomaan ei ole sidottu aivojen rakenteisiin ja se lepää varsin vahvalla teoreettisella ja loogisella pohjalla jo nykytiedoin. Teorian mukaisen tietoisuuden toteutukselle nykyisellä tietotekniikallakaan ei nähdäkseni ole mitään periaatteellista estettä, olkoonkin ettei tekoäly (softapuolella) ole vielä likimainkaan riittävän kehittynyttä muiltakaan osin."
"Grazianon teoriasta voidaan johtaa ennusteita siitä mitä neurotieteiden tulisi löytää ja siten auttaa teorian validointia. Mutta ei tuo tosiaan mitään aivojen kattavaa ymmärrystä saati replikointia edellytä. Kuten esim. evoluutioteoria ei edellyttänyt geenien toiminnan ymmärtämistä ollakseen vakuuttava selitysmalli jo itsessään."
"Se on sitten vaikeampi kysymys voitaisiinko sitä pitää teorian todisteena, jos tuo toteutettaisiin softana, ja tuloksena kone kertoilisi olevansa tietoinen ja kokevansa asioita. Perusongelma kun on edelleenkin se että senkään "subjektiivisten kokemusten" tasoa ei voi oikein saavuttaa, ja toisaalta softa on helppo saada väittämään kaikenlaista.
Noista syistä pidän parempina todisteina sitä jos sen lopputuloksen osalta vaihtoehtoja ei loogisesti oikeastaan ole, ja jos teorian ennusteet voidaan todentaa ihmisen toimintaa tutkimalla. Sitä kautta sen lopputuloksen synnylle saadaan selvät syyt ja selitykset." - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
En voi, koska - kuten juuri kirjoitin - olen lakannut kuvaamasta uskomuksiani räävittäviksesi. Mielestäni uskoni myös Jeesuksen syntymään on tieteen ulkopuolinen, ,mutta ei sen kanssa ristiiitainen asia.
"En voi, koska - kuten juuri kirjoitin - olen lakannut kuvaamasta uskomuksiani räävittäviksesi. Mielestäni uskoni myös Jeesuksen syntymään on tieteen ulkopuolinen, ,mutta ei sen kanssa ristiiitainen asia."
Eli suomeksi et kykene puolustamaan väitteitäsi uskomustesi ristiriidattomuudesta suhteessa tieteeseen, ja ne ristiriidat todella ovat suorat ja ilmeiset, mutta silti mielestäsi on oikein toistella niitä väitteitä, ja samaan aikaan väittää muiden vastaavia uskomuksia ristiriitaisiksi. Miten rehtinä pidät tuollaista toimintatapaa? - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Jos tunnet sanonnan alkuperän, niin tiedät tämänkin:
"Me molemmat tiedämme että "ei edes väärin" on heikompi lähtökohta kuin mitä väärin olisi,."
Tuo puuskahdus oli kvanttifyysikko Paulin reaktio mielestään kelvottomaan tieteelliseen hypoteesiin. Yrityksesi soveltaa sitä uskomuksiin, joita ei sellaiseksi tarjota, on selvää vilunkia."Tuo puuskahdus oli kvanttifyysikko Paulin reaktio mielestään kelvottomaan tieteelliseen hypoteesiin. Yrityksesi soveltaa sitä uskomuksiin, joita ei sellaiseksi tarjota, on selvää vilunkia"
Jos jokin on vilunkia, niin jatkuvat yrityksesi esittää etteivät tieteen kanssa ristiriitaiset uskomuksiasi olisi juuri sitä, ja nostaa ne kaiken arvostelun yläpuolelle sillä että ovat uskomuksia. Ja samaan aikaan vastustat itse täällä kretujen vastaavia uskomuksia.
Esim. peleissä sitä pidettäisiin yleensä vilunkina, jos eri pelaajille on eri säännöt, ja yksi pelaaja vielä vaihtelee niitä lennossa mielensä mukaan, ja on vielä määritellyt säännöt niin, etteivät muut voi vaikuttaa omiin pelinappuloihinsa. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Tuo puuskahdus oli kvanttifyysikko Paulin reaktio mielestään kelvottomaan tieteelliseen hypoteesiin. Yrityksesi soveltaa sitä uskomuksiin, joita ei sellaiseksi tarjota, on selvää vilunkia"
Jos jokin on vilunkia, niin jatkuvat yrityksesi esittää etteivät tieteen kanssa ristiriitaiset uskomuksiasi olisi juuri sitä, ja nostaa ne kaiken arvostelun yläpuolelle sillä että ovat uskomuksia. Ja samaan aikaan vastustat itse täällä kretujen vastaavia uskomuksia.
Esim. peleissä sitä pidettäisiin yleensä vilunkina, jos eri pelaajille on eri säännöt, ja yksi pelaaja vielä vaihtelee niitä lennossa mielensä mukaan, ja on vielä määritellyt säännöt niin, etteivät muut voi vaikuttaa omiin pelinappuloihinsa.Laitapa edes yksi esimerkki:
"Ja samaan aikaan vastustat itse täällä kretujen vastaavia uskomuksia."
Siis vastustamastani uskomuksesta, joka ei ole sekä tieteen tulosten vastainen että niiden sijasta uskottavaksi vaadittu. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Laitapa edes yksi esimerkki:
"Ja samaan aikaan vastustat itse täällä kretujen vastaavia uskomuksia."
Siis vastustamastani uskomuksesta, joka ei ole sekä tieteen tulosten vastainen että niiden sijasta uskottavaksi vaadittu.Miksi esimerkkini ei saisi olla tieteen tulosten vastainen, jos olen nimenomaan esittämässä vertailua miten ne ovat yhtälailla vastoin tiedettä kuin omasikin?
Käytin jo esimerkkinä taikatulvaa, jota vertasin uskomukseesi ihmisen neitseellisestä syntymästä. Tiede kertoo molemmista ettei tuollaista tapahdu.
Molemmissa voidaan vedota yliluonnolliseen elementtiin, joka tarkoittaa toisessa henkiolentoa ronkkimassa yhden naisen sisuksia (ilmeisesti tuupaten sinne tarvittavat y-kromosomitkin), ja toisessa henkiolento myllää maata niin, että luonnolliset muutosprosessit olettavat mittauksetkin antavat ihan poikkeavat tulokset.
Mitä eroa noissa on? - ErkkiEiUsko
uyrycyrxtr kirjoitti:
Nyt selkisi kiitoksia. Eli nähtävästi henkilö pystyy huomioimaan, vaikka tietoisuus ei koe asiaa samoin, vaikka eihän tuo mitenkään yksiselitteinen asia vaikuttanut olevan.
Hieman optimistisesti väritit ensimmäisen esimerkin kuvauksen linkkiin verrattuna, mutta mitenköhän nuo esimerkin kaltaiset henkilöt pärjää yksinään liikkuessa tai muuten toimiessa, jos vain selostaisi itselleen mitä "huomioi" ja toimisi sen perusteella :)
Mielestäni tämä on aika selkeä ihan oman kokemuksen perusteella:
"Jos Grazianon teoria on oikea, silloin tietoisuutta (awareness) ei pitäisi esiintyä ilman huomiota (attention). Huomattavaa on, että tätä(kään) osaa teoriasta ei ole mikään havainto vielä kaatanut."
Tämä taas kutkuttaa huomattavasti enemmän:
"Tietoisuus (awareness) on huomion (attention) apuna toimiva malli. Teorian mukaan huomio on mahdollinen ilman subjektiivista tietoisuutta (subjective awareness), mutta siinä tilanteessa vaste ärsykkeeseen jää kehnoksi."
Joka liippaa kysymysteni pointtia ylempänä, eli toimintaa ilman tietoisuutta, ainakin siihen mitä fyysisesti tekee missä tietoisuus ei ole täysin mukana tai lainkaan mukana löytynee helposti esimekkejä, mutta että olisiko elämä voinut kehittyä meidän tasollemme siten ettei ns. ketään olisi kehittynyt mukaan kyytiin. Kuten esimerkkisi todisti niin tarkkakin toiminta on mahdollista ilman tietoisuutta, niin tämä mitä nämä tässä esittää tietoisuuden olevan apuväline tarkennukseen, niin olisiko se apuväline voinut jäädä kokonaan pois, korvautua tai kehittyä "pimeäksi" kuten nyt muukin mielemme tietoisuutta lukuunottamatta.Olen lukenut sokeanäkötapauksista jo joskus aiemmin. Mutta jep, muistelin yhtä sellaista ulkomuistista, siitä "väritys" linkkiini nähden :) Tässä yksi katsomisen arvoinen lyhyt videopätkä missä sokea väistelee esteitä vailla tietoisuutta niistä https://www.youtube.com/watch?v=4x0HXC59Huw
Ymmärtämäni mukaan Attention Schema -teoriassa awareness ainoastaan täydentää aivojen käsittelemän mallin rikkaammaksi. "Minä" ja havainnon kohde -osamallien lisäksi syntyy abstrakti awareness-osamalli, joka on relaatio ensinmainittujen välillä. Aivojen käsittelemässä kokonaismallissa on silloin edustettuna "minä", kohde ja lisäksi niitten välinen suhde.
Ehkä evoluutio olisi voinut yhtä hyvin kehittää vailla tietoisuuskomponenttia toimivia mutta silti monimutkaisia oliöitä. Mene ja tiedä.
Harmi että tämä hyvin alkanut ketju on mennyt aikamoiseksi puuroksi. Epäilemättä jos AST vahvistaa tulevaisuudessa asemaansa, se tulee olemaan jääkylmää vettä monien uskomusten niskaan. Se on nähtävissä jo tässäkin ketjussa... - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Miksi esimerkkini ei saisi olla tieteen tulosten vastainen, jos olen nimenomaan esittämässä vertailua miten ne ovat yhtälailla vastoin tiedettä kuin omasikin?
Käytin jo esimerkkinä taikatulvaa, jota vertasin uskomukseesi ihmisen neitseellisestä syntymästä. Tiede kertoo molemmista ettei tuollaista tapahdu.
Molemmissa voidaan vedota yliluonnolliseen elementtiin, joka tarkoittaa toisessa henkiolentoa ronkkimassa yhden naisen sisuksia (ilmeisesti tuupaten sinne tarvittavat y-kromosomitkin), ja toisessa henkiolento myllää maata niin, että luonnolliset muutosprosessit olettavat mittauksetkin antavat ihan poikkeavat tulokset.
Mitä eroa noissa on?"Mitä eroa noissa on?" Minun mielestäni ihan selvä.
"Taikatulvan" väitetään tapahtuneen selvät luonnonmerkit jättäneellä tavalla, joista tieteellä on objektiivinen kumoava näyttö. Tämä muka väärentäneeseen Jumalaan harva uskoo enkä ainakaan minä.
Vain yhtä ihmistä 2000 vuotta sitten koskeneeksi väitetystä tapauksesta ei ole objektiivisia havaintoja. Tiede ei pysty osoittamaan, ettei tuollaista ole voinut siinä sattua: vain sen, ettei sellaista tunnetuissa tapauksissa ole havaittu eikä sen mahdollistavaa mekanismia tiedetä. - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Olen lukenut sokeanäkötapauksista jo joskus aiemmin. Mutta jep, muistelin yhtä sellaista ulkomuistista, siitä "väritys" linkkiini nähden :) Tässä yksi katsomisen arvoinen lyhyt videopätkä missä sokea väistelee esteitä vailla tietoisuutta niistä https://www.youtube.com/watch?v=4x0HXC59Huw
Ymmärtämäni mukaan Attention Schema -teoriassa awareness ainoastaan täydentää aivojen käsittelemän mallin rikkaammaksi. "Minä" ja havainnon kohde -osamallien lisäksi syntyy abstrakti awareness-osamalli, joka on relaatio ensinmainittujen välillä. Aivojen käsittelemässä kokonaismallissa on silloin edustettuna "minä", kohde ja lisäksi niitten välinen suhde.
Ehkä evoluutio olisi voinut yhtä hyvin kehittää vailla tietoisuuskomponenttia toimivia mutta silti monimutkaisia oliöitä. Mene ja tiedä.
Harmi että tämä hyvin alkanut ketju on mennyt aikamoiseksi puuroksi. Epäilemättä jos AST vahvistaa tulevaisuudessa asemaansa, se tulee olemaan jääkylmää vettä monien uskomusten niskaan. Se on nähtävissä jo tässäkin ketjussa..."Epäilemättä jos AST vahvistaa tulevaisuudessa asemaansa, se tulee olemaan jääkylmää vettä monien uskomusten niskaan. Se on nähtävissä jo tässäkin ketjussa..."
Tietoisuus on ollut yksi suurimmista ellei suurin jäljelläoleva "mysteeri", joten vähissä on ajatukset jotka haastaisivat enemmän ja perustavampaa laatua olevia näkemyksiä.
Tulilinjalla on mm. dualismin jotenkin vielä hengissäolevat muodot, niihin pohjautuvat teoriat tietoisuudesta, vapaa tahto, "minä", noiden varaan rakentuvat uskonnot ja muut taikauskot ja paranormailut jne.
Maailmassa riittää kyllä ihmisiä jotka eivät halua tällaista teoriaa hyväksyä. Mukaanlukien tieteentekijöitä, jotka ovat yhtälailla ihmisiä uskomuksineen. Vaaditaan ilmeisen paljon, ennenkuin sekään porukka on valmis hyväksymään jotain konsensusta.
No joka tapauksessa lopulta todisteet ja perusteet ratkaisevat, ja AST:n ytimessä olevat asiat ovat siinä määrin vakuuttavat, että vaikuttaa todennäköiseltä, että vaikka tuon jotkut yksityiskohdat osoittautuisivatkin vääriksi, siinä samalla löytyisi jo uusi vaihtoehto samalle ytimelle.
Ja edelleen toki on syytä muistaa ettei tuo ydin mikään ihan uusi ole, esim. Dennettiin viitaten, mutta nyt ollaan pääsemässä filosofiasta testattavaan tieteeseen. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
"Mitä eroa noissa on?" Minun mielestäni ihan selvä.
"Taikatulvan" väitetään tapahtuneen selvät luonnonmerkit jättäneellä tavalla, joista tieteellä on objektiivinen kumoava näyttö. Tämä muka väärentäneeseen Jumalaan harva uskoo enkä ainakaan minä.
Vain yhtä ihmistä 2000 vuotta sitten koskeneeksi väitetystä tapauksesta ei ole objektiivisia havaintoja. Tiede ei pysty osoittamaan, ettei tuollaista ole voinut siinä sattua: vain sen, ettei sellaista tunnetuissa tapauksissa ole havaittu eikä sen mahdollistavaa mekanismia tiedetä.Kaksi vain kertaalleen tapahtunutta 2000 vs. 4000v sitten, molemmissa suorittajana henkiolento, tarkempaa mekanismia ei tunneta, tunnettuja tapauksia ei ole havaittu, väitetyt globaalit vaikutukset erityyppiset.
On yhdentekevää vääristääkö taikatulvan tuloksia huijaava jumala tai saatana vai aiheuttaako henkiolennon hönkäykset vääristymän ihan (yli)luonnostaan.
Jos raskaana oleva menee kysymään lääkäriltä tai biologilta voiko olla että tämä on tapahtunut neitseellisesti, vastaus on sama kuin kysyä asiantuntijoilta taikatulvasta. Tiede antaa molemmille hyvät perustelut miksi sellaista ei tapahdu, eli miksi ne ovat ristiriidassa sen kanssa mitä tieteellinen tieto kertoo. Ihmeeseen vetoaminen tuottaa molemmissa ihan saman tuloksen, ja on käytännössä sama kuin ristiriidan toteaminen. - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Olen lukenut sokeanäkötapauksista jo joskus aiemmin. Mutta jep, muistelin yhtä sellaista ulkomuistista, siitä "väritys" linkkiini nähden :) Tässä yksi katsomisen arvoinen lyhyt videopätkä missä sokea väistelee esteitä vailla tietoisuutta niistä https://www.youtube.com/watch?v=4x0HXC59Huw
Ymmärtämäni mukaan Attention Schema -teoriassa awareness ainoastaan täydentää aivojen käsittelemän mallin rikkaammaksi. "Minä" ja havainnon kohde -osamallien lisäksi syntyy abstrakti awareness-osamalli, joka on relaatio ensinmainittujen välillä. Aivojen käsittelemässä kokonaismallissa on silloin edustettuna "minä", kohde ja lisäksi niitten välinen suhde.
Ehkä evoluutio olisi voinut yhtä hyvin kehittää vailla tietoisuuskomponenttia toimivia mutta silti monimutkaisia oliöitä. Mene ja tiedä.
Harmi että tämä hyvin alkanut ketju on mennyt aikamoiseksi puuroksi. Epäilemättä jos AST vahvistaa tulevaisuudessa asemaansa, se tulee olemaan jääkylmää vettä monien uskomusten niskaan. Se on nähtävissä jo tässäkin ketjussa..."Ymmärtämäni mukaan Attention Schema -teoriassa awareness ainoastaan täydentää aivojen käsittelemän mallin rikkaammaksi. "Minä" ja havainnon kohde -osamallien lisäksi syntyy abstrakti awareness-osamalli, joka on relaatio ensinmainittujen välillä. Aivojen käsittelemässä kokonaismallissa on silloin edustettuna "minä", kohde ja lisäksi niitten välinen suhde."
Kuulostaako seuraava osapuilleen samalta?
"First, our brains generate a world-simulation, so perfect that we do not recognize it as an image in our minds. Then, they generate an inner image of ourselves as a whole. This image includes not only our body and our psychological states but also our relationship to the past and the future, as well as to other conscious beings. The internal image of the person-as-a-whole is the phenomenal Ego, the “I” or “self” as it appears in conscious experience" ... "The phenomenal Ego is not some mysterious thing or little man inside the head but the content of an inner image—namely, the conscious self-model, or PSM. By placing the self-model within the world-model, a center is created. That center is what we experience as ourselves, the Ego. It is the origin of what philosophers often call the first-person perspective. We are not in direct contact with outside reality or with ourselves, but we do have an inner perspective. We can use the word “I.” We live our conscious lives in the Ego Tunnel."
"consciousness is the space of attentional agency: Conscious information is exactly that set of information currently active in our brains to which we can deliberately direct our high-level attention. Low-level attention is automatic and can be triggered by entirely unconscious events. For a perception to be conscious does not mean you deliberately access it with the help of your attentional mechanisms. On the contrary: Most things we’re aware of are on the fringe of our consciousness and not in its focus. But whatever is available for deliberately directed attention is what is consciously experienced. Nevertheless, if we carefully direct our visual attention at an object, we are constitutionally unable to apprehend the earlier processing stages. “Taking a closer look” doesn’t help" ... "As a matter of fact, attention often seems to do exactly the opposite: by stabilizing the sensory object, we make it even more real."
Lainaukset ovat saksalaisen filosofin Thomas Metzingerin vuonna 2009 julkaistusta kirjasta "The Ego Tunnel: The Science of the Mind and the Myth of the Self", jota olen juuri lukemassa, ja jossa mies esittää Ego Tunnel/Self-model theory of subjectivity -teoriaansa:
https://books.google.fi/books?id=dxNPa41yIwYC
Törmäsin Metzingeriin jostain blogikommentista, jossa ihmeteltiin miksei Graziano mainitse Metzingerin hyvin samankaltaista teoriaa. Ja toden totta, tuossa on kyllä hyvin paljon samaa, vaikka yksityiskohdissa toki on erojakin.
Voi tietysti olla ettei Graziano ole tiennyt Metzingerin teoriasta mutta olisi ihme, jos ei nyt jo tietäisi. Metzinger oli esim. juuri pitämässä tutorial-sessiota samassa ASSC-konferenssissa jossa Graziano oli puhumassa, ja Metzinger oli itse asiassa kyseisen organisaation perustajajäseniä.
Tuo Metzingerin kirja voisi mielestäni olla paremminkin jäsennelty, mutta siinä on kyllä tuon itse teorian lisäksikin paljon mielenkiintoista asiaa mm. vaihtoehtoisista teorioista ja niiden linkityksistä, OBE-ilmiöistä ja miten ne syntyvät (mukaanlukien kirjoittajan henkilökohtaiset kokemukset), keinotekoisesta tietoisuudesta jne. Metzinger kertoo olevansa filosofi, joka on tehnyt läheistä yhteistyötä neuro- ja kognitiotieteilijöiden ja AI-väen kanssa, ja se tosiaan näkyy kirjassa. Tuo ei ole mikään filosofinen teos vaan siinä esitellään hyvin mm. asioihin liittyviä käytännön kokeita, jollaisia Metzingerkin on ollut suorittamassa.
Tuostakin kirjasta syntyy aika vahvasti tunne siitä että tietoisuuden "mysteerit" alkavat olla ratkeamassa vähän joka suunnasta, ja vaihtoehtoisista ratkaisuistakin on tunnistettavissa komponentteja jotka näyttävät täydentävän toisiaan. - tieteenharrastaja
Löytyisikö kirjasta lisää tuosta asiasta:
"Nevertheless, if we carefully direct our visual attention at an object, we are constitutionally unable to apprehend the earlier processing stages."
Tuo huolellinen "directing of attention" on tietenkin myös aivojen oma toiminto, joka kuitenkin kuulostaa kovasti tehdon ohjaamalta valinnalta. Mitä päässä oikeastaan tapahtuu sitä tehtäessä? - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Löytyisikö kirjasta lisää tuosta asiasta:
"Nevertheless, if we carefully direct our visual attention at an object, we are constitutionally unable to apprehend the earlier processing stages."
Tuo huolellinen "directing of attention" on tietenkin myös aivojen oma toiminto, joka kuitenkin kuulostaa kovasti tehdon ohjaamalta valinnalta. Mitä päässä oikeastaan tapahtuu sitä tehtäessä?Onhan tuolla paljonkin kaikenlaista aiheesta (mm. 6 sivun kappale vapaasta tahdosta).
Ymmärtääkseni tuolla esitetään pitkälti samaa mistä Graziano on puhunut, eli aivoissa on koko joukko syötteitä, prosesseja ja vaihtoehtoisia simulointeja, jotka kilpailevat huomiosta. Huomion kohdistaminen ja tietoisuus siitä ovat keinoja kontrolloida tuota kilpailua. Vastaavasta syystä emme voi olla tietoisia tuon prosessoinnin yksityiskohdista, koska muutoin hukkuisimme siihen liittyvien vaihtoehtojen ja itsetutkintasilmukoiden tulvaan. Tuosta mainitusta esineiden huomioinnista todetaan:
"There is good evidence that the brain portrays visual objects not only as such but also in terms of possible movements: Is this something I could grasp?"
Tuosta kerrotaan myös hyvä kokeellinen esimerkki, jossa epileptisistä kohtauksista kärsineen potilaan tutkimusten yhteydessä yhden aivojen kohdan stimulointi aiheutti sen, että potilaan silmät alkoivat suorittaa etsintäliikettä, kun potilas yritti etsiä kohdetta johon tarttua, ja stimulointikohdan vastakkaisen puolen käsi alkoi vaeltaa, ja kun sopiva kohde löytyi, käsi tarttui siihen. Potilas kertoi kokeneensa vahvan halun tarttua johonkin, eikä kyennyt kontrolloimaan haluaan. Metzinger toteaa tuossa että tahtoa voidaan siis ohjata sähkövirralla.
Klassinen Libetin koe toi jo hyvin esiin sen miten tietoiset päätökset ovat sepite paljon sen jälkeen kun tiedostamaton prosessi käynnistyi. Metzinger tuo muiden lailla esiin sen miten tietoiset prosessit olisivat yleensäkin ottaen liian hitaita toimintapäätöksiin, ja tuollaiset vaikuttavat meistä päätöksiltämme vailla muuta alkusyytä siksi, että tietoisuuden kannalta ne näyttävät ilmaantuvat tyhjästä tapahtumaketjun siirtyessä tiedostamattomasta tietoisen puolelle. Metzinger tuo kuitenkin esiin, että tuo ei ole pelkkä sepite jälkeenpäin, vaan kokemuksessa on oleellista miten aivot yhdistävät valituksi tulleen lähtösignaalin havaintoon lopputuloksesta:
"Many of our best empirical theories suggest that the special sense of self associated with agency has to do both with the conscious experience of having an intention and with the experience of motor feedback. That is, the experience of selecting a certain goal-state must be integrated with the subsequent experience of bodily movement. The self-model achieves just that. It binds the processes by which the mind creates and compares competing alternatives for action with feedback from your bodily movements. This binding turns the experience of movement into the experience of an action. But note, once again, that neither the “mind” nor the self-model is a little man in the head; there is no one doing the creating, the comparing, and the deciding. If the dynamical systems theory is correct, then all of this is a case of dynamical self-organization in the brain. If for some reason the two core elements—the selection of a specific movement pattern and ongoing motor feedback— cannot be successfully bound, you might experience your bodily movements as uncontrolled and erratic (or as controlled by someone else, as schizophrenics sometimes do). Or you might experience them as willed and goal-directed but not as self-initiated, as in the Alien Hand syndrome."
Metzinger antaa yleensäkin hyviä esimerkkejä noista erilaisista neurologisista oireyhtymistä, jotka paljastavat paljon siitä miten aivomme ja tietoisuutemme toimii sen kautta miten prosessit voivat häiriintyä.
Tulkitsisin että tuo mainitsemasi "directing of attention" tarkoittaa siis käytännössä sitä miten kilpailevissa signaaleissa tietty kohde pysyy valittuna pidemmän aikaa ja mahdollisuus sellaiseen fokuksen kohdistaminen lienee juuri niitä tietoisuuden evolutiivisia hyötyjä.
Vapaaseen tahtoon liittyen Metzinger muuten tuo esiin paljolti samat pointit mitä olen aiemmin esittänyt Epiphaniuksen kanssa keskustellessani:
"Here is the first of the two silliest arguments for the freedom of will: “But I know that I am free, because I experience myself as free!” Well, you also experience the world as inhabited by colored objects, and we know that out there in front of your eyes are only wavelength mixtures of various sorts. That something appears to you in conscious experience and in a certain way is not an argument for anything. The second argument goes like this: “But this would have terrible consequences! Therefore, it cannot be true.”" ... "but the truth of a claim must be assessed independently of its psychological or political consequences. This is a point of simple logic and intellectual honesty." - ErkkiEiUsko
Mielenkiintoista, Metzingerin Ego Tunnel -ajatus on aivan identtinen Grazianon Attention Scheman kanssa, paitsi että se on muotoiltu enemmän filosofiseen muotoon. En kuitenkaan äkkiä löytänyt tietoa millainen koulutustausta Metzingerillä on. Grazianohan on MIT:n ja Princetonin kasvatteja.
Tuo epileptikon tahdoton haku on siitä jännä, että siinä häiriösignaali ei aktivoi pelkästään motorista aivokuorta, vaan myös ottaa top-down ohjauksen näköaistiin.
Libetin kokeen lisäksi löytyy paljon muutakin havaintomateriaalia, joka tukee ajatusta, että emme toimi niin tahdonvaraisesti kuin kuvittelemme. Ns. vapaata tahtoahan on tutkittu paljon ja lähinnä filosofisesta mielenkiinnosta, joten Metzinker varmaan paneutuu aiheeseen perusteellisesti. Neurotieteessä ongelma pelkistynee kysymykseen mikä osa aivojen prosessoinnista tapahtuu tietoisesti vs. ei-tietoisesti. - tieteenharrastaja
Jatketaanko vielä vähän:
"Tulkitsisin että tuo mainitsemasi "directing of attention" tarkoittaa siis käytännössä sitä miten kilpailevissa signaaleissa tietty kohde pysyy valittuna pidemmän aikaa ja mahdollisuus sellaiseen fokuksen kohdistaminen lienee juuri niitä tietoisuuden evolutiivisia hyötyjä."
Kysymykseni onkin, miten "tietty" kohde valitaan. Jos se valikoituu deterministisen automaattisesti, miksei aivovärkki myös voi pitää sitä "fokukseen kohdistettuna" niin kauan kuin deterministinen pakko vaatii. Mihin tarvitaan erilistä AS-mekanismia mielen tilaa likimääräisesti simuloivine malleineen? - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Mielenkiintoista, Metzingerin Ego Tunnel -ajatus on aivan identtinen Grazianon Attention Scheman kanssa, paitsi että se on muotoiltu enemmän filosofiseen muotoon. En kuitenkaan äkkiä löytänyt tietoa millainen koulutustausta Metzingerillä on. Grazianohan on MIT:n ja Princetonin kasvatteja.
Tuo epileptikon tahdoton haku on siitä jännä, että siinä häiriösignaali ei aktivoi pelkästään motorista aivokuorta, vaan myös ottaa top-down ohjauksen näköaistiin.
Libetin kokeen lisäksi löytyy paljon muutakin havaintomateriaalia, joka tukee ajatusta, että emme toimi niin tahdonvaraisesti kuin kuvittelemme. Ns. vapaata tahtoahan on tutkittu paljon ja lähinnä filosofisesta mielenkiinnosta, joten Metzinker varmaan paneutuu aiheeseen perusteellisesti. Neurotieteessä ongelma pelkistynee kysymykseen mikä osa aivojen prosessoinnista tapahtuu tietoisesti vs. ei-tietoisesti."Mielenkiintoista, Metzingerin Ego Tunnel -ajatus on aivan identtinen Grazianon Attention Scheman kanssa, paitsi että se on muotoiltu enemmän filosofiseen muotoon."
Ei tuo nyt ihan identtinen ole mutta kyllä ne erot näyttävät olevan sellaisissa nyansseissa, että pitää yrittää vertailla noita ihan suurennuslasilla siinä vaiheessa kun pääsee kirjan loppuun (joka riippuu keleistä, auringolla ollaan ulkona).
"En kuitenkaan äkkiä löytänyt tietoa millainen koulutustausta Metzingerillä on. Grazianohan on MIT:n ja Princetonin kasvatteja."
Wikipediasta tulee tosiaan hyvin esiin että mies on monessa mukana ja selvästi tietää mistä puhuu, mutta koulutustaustaa tuolla ei näy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Metzinger
Kirjassaan Metzinger kertoo olevansa ajastaan jälkeenjääneen saksalaisen filosofian koulukunnan kasvatti (lienee siis filosofian tohtori) ja samalla henkilökohtaisia syitään tutkia sitä mitä on tutkinut:
"At about the same time, in the early 1980s, I underwent an equally disturbing experience in my intellectual life. I was writing my philosophy dissertation at Johann-Wolfgang-Goethe University on the discussion of the so-called mind-body problem" ... "I had grown up in a more traditionally oriented philosophy department, which was dominated by the political philosophy of the Frankfurt School. There, almost no one seemed aware of the enormous progress in analytical philosophy of mind. To my great surprise, I discovered that in the really convincing, substantial work at the research frontier, materialism had long ago become the orthodoxy. Almost no one seemed even remotely to consider the possibility of the existence of a soul. There were very few dualists—except on the Continent. It was sobering to realize that" ... "German philosophy had been largely decoupled from the global context of discussion. Most German philosophers would not read what was being published in English."
"I gradually became convinced, by my own reading, that indeed there was no convincing empirical evidence of conscious experience possibly taking place outside the brain, and that the general trend at the frontier of the very best of philosophy of mind clearly pointed in the opposite direction. On the other hand, I had myself repeatedly experienced leaving my body—vividly and in a crystal-clear way. What to do?"
Metzinger kuvailee itseään seuraavasti:
"The person telling you this story is a philosopher, but one who has closely cooperated with neuroscientists, cognitive scientists, and researchers in artificial intelligence for many years. Unlike many of my philosopher colleagues, I think that empirical data are often directly relevant to philosophical issues and that a considerable part of academic philosophy has ignored such data for much too long."
Ja tuo tosiaan näkyy kirjasta, jossa Metzinger puhuu yhtä sujuvasti aivojen yksityiskohdista ja virtuaalitodellisuuksista kuin filosofiastakin, ja perustelee sanomansa käytännön tutkimuksilla, joista joitain on tosiaan ollut myös suorittamassa. Metzinger selvästi pyrkii välttelemään tuossa kirjassa ylimääräistä filosofiointia, ja hyvä niin.
"Tuo epileptikon tahdoton haku on siitä jännä, että siinä häiriösignaali ei aktivoi pelkästään motorista aivokuorta, vaan myös ottaa top-down ohjauksen näköaistiin."
Nimenomaan, koko ketju halusta lähtien. Ja kaikki tuo käynnistyi sähkövirralla yhteen kohtaan.
"Libetin kokeen lisäksi löytyy paljon muutakin havaintomateriaalia, joka tukee ajatusta, että emme toimi niin tahdonvaraisesti kuin kuvittelemme. Ns. vapaata tahtoahan on tutkittu paljon ja lähinnä filosofisesta mielenkiinnosta, joten Metzinker varmaan paneutuu aiheeseen perusteellisesti. Neurotieteessä ongelma pelkistynee kysymykseen mikä osa aivojen prosessoinnista tapahtuu tietoisesti vs. ei-tietoisesti."
Metzinger ei tuossakaan halua lähteä filosofioimaan liikoja. Mutta se kyllä tuodaan ilmi että varsinaista vapaata tahtoa ei tietenkään siinä mielessä voi olla kun ei ole päätöksiä tekevää "minääkään", mutta että muilla määritelmillä determinisminkin voi puhua yhteensopivaksi vapaan tahdon kanssa. Metzinger käsittelee tuossa niitä edellä mainitsemiani virheellisiä argumenttejä ja vaikutuksia moraalin ja yhteiskunnan kannalta. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Jatketaanko vielä vähän:
"Tulkitsisin että tuo mainitsemasi "directing of attention" tarkoittaa siis käytännössä sitä miten kilpailevissa signaaleissa tietty kohde pysyy valittuna pidemmän aikaa ja mahdollisuus sellaiseen fokuksen kohdistaminen lienee juuri niitä tietoisuuden evolutiivisia hyötyjä."
Kysymykseni onkin, miten "tietty" kohde valitaan. Jos se valikoituu deterministisen automaattisesti, miksei aivovärkki myös voi pitää sitä "fokukseen kohdistettuna" niin kauan kuin deterministinen pakko vaatii. Mihin tarvitaan erilistä AS-mekanismia mielen tilaa likimääräisesti simuloivine malleineen?"Kysymykseni onkin, miten "tietty" kohde valitaan. Jos se valikoituu deterministisen automaattisesti, miksei aivovärkki myös voi pitää sitä "fokukseen kohdistettuna" niin kauan kuin deterministinen pakko vaatii. Mihin tarvitaan erilistä AS-mekanismia mielen tilaa likimääräisesti simuloivine malleineen?"
Käsittääkseni tuo menisi osapuilleen niin, että jos se tietty kohde olisi vaikka kohti tuleva auto, niin kyllä se kohde varmaan fokuksessa pysyisi ilman tietoisuuttakin. Mutta tietoisuus auttanee kohdistamaan sen vaikkapa johonkin kirjaan, jossa kohdistuksen syy liittyy enemmän siihen miten esim. integroidaan menneitä ja tulevia tapahtumia ja syitä tehdä jotain.
Metzinger esittää esim. seuraavaa:
"The self-model is an important part of the selection mechanism. Right now, as you are reading this book, it is protecting you from these affordances, preventing them from taking over parts of your body. If I were to put a plate of your favorite chocolate cookies in front of you and if you had the firm determination not to reach for it, how long could you keep concentrating on the book? How long before a brief episode of Alien Hand syndrome would pop up and your left hand would do something you hadn’t told it to do? The stronger and more stable your self-model, the less susceptible you are to the affordances surrounding you. Autonomy comes in degrees; it has to do with immunization, with shielding yourself from infection by potential goal-states in the environment." - ErkkiEiUsko
Ei kai kukaan tutkija suinkaan väitä, että huomion kohde valikoituisi deterministisen automaattisesti? AS-mallissa esitetään, että kohteen valintaan vaikuttaa sekä bottom-up heräte että top-down kontrolli. Viimeksi mainittu voi olla ei pelkästään aktivoiva, vaan myös passivoiva.
Aivot ovat siinä mielessä erilainen apparaatti, että niitten tila ei ole hetkestä toiseen sama. Sen lisäksi, että tilaan vaikuttaa tunnetasapaino, kehon hormonit ym. aivojen tilaa muuttaa oppinen, siis jo aivan fyysisesti kun uusia synapseja rakentuu.
Toisin sanoen parametrit, joilla syötteeseen generoidaan vaste, ovat alati muuttuvia, sen lisäksi, että niitä on valtava määrä. Informaatioteknisesti ajatellen voisi kuitenkin väittää, että jos laite ja sen kaikki parametrit ovat samat, syötteeseen tule aina sama vaste. Siinä mielessä aivoja voisi pitää vasteiltaan automaattina.
Ja kiitokset noista hyvistä lainauksista! Tarvitsee varmaan laittaa itsellekin joku kirja hankintaan lomalukemiseksi... - tieteenharrastaja
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Ei kai kukaan tutkija suinkaan väitä, että huomion kohde valikoituisi deterministisen automaattisesti? AS-mallissa esitetään, että kohteen valintaan vaikuttaa sekä bottom-up heräte että top-down kontrolli. Viimeksi mainittu voi olla ei pelkästään aktivoiva, vaan myös passivoiva.
Aivot ovat siinä mielessä erilainen apparaatti, että niitten tila ei ole hetkestä toiseen sama. Sen lisäksi, että tilaan vaikuttaa tunnetasapaino, kehon hormonit ym. aivojen tilaa muuttaa oppinen, siis jo aivan fyysisesti kun uusia synapseja rakentuu.
Toisin sanoen parametrit, joilla syötteeseen generoidaan vaste, ovat alati muuttuvia, sen lisäksi, että niitä on valtava määrä. Informaatioteknisesti ajatellen voisi kuitenkin väittää, että jos laite ja sen kaikki parametrit ovat samat, syötteeseen tule aina sama vaste. Siinä mielessä aivoja voisi pitää vasteiltaan automaattina.
Ja kiitokset noista hyvistä lainauksista! Tarvitsee varmaan laittaa itsellekin joku kirja hankintaan lomalukemiseksi...Kiersit kysymykseni:
"AS-mallissa esitetään, että kohteen valintaan vaikuttaa sekä bottom-up heräte että top-down kontrolli."
Jos "top-down kontrolli" voi vaikuttaa kohteen valintaan, aivot eivät mielestäni ole deterministinen automaatti. Ellei voi, kontrolli onkin nähdäkseni vain osa "bottom-up herätettä". Utin esimerkki vahvistaa tätä saamaani kuvaa:
"Mutta tietoisuus auttanee kohdistamaan sen vaikkapa johonkin kirjaan, jossa kohdistuksen syy liittyy enemmän siihen miten esim. integroidaan menneitä ja tulevia tapahtumia ja syitä tehdä jotain."
Jos "tietoisuus" auttaa kohdistamaan huomion kirjaan, tästä luettava tieto todennäköisesti tallentuu aivoihin ja voi myöhemmin vaikuttaa tekoihin. Teon täysautomaattisuus menetetään mielestäni tietoisuudelle tuolla kohdistuksella.
Mitähän muuten "tietoisuus" tässä tarkoittaa neuronien ja synspsien kautta kuvattuna? - uyrycyrxtr
utti kirjoitti:
"Kysymykseni onkin, miten "tietty" kohde valitaan. Jos se valikoituu deterministisen automaattisesti, miksei aivovärkki myös voi pitää sitä "fokukseen kohdistettuna" niin kauan kuin deterministinen pakko vaatii. Mihin tarvitaan erilistä AS-mekanismia mielen tilaa likimääräisesti simuloivine malleineen?"
Käsittääkseni tuo menisi osapuilleen niin, että jos se tietty kohde olisi vaikka kohti tuleva auto, niin kyllä se kohde varmaan fokuksessa pysyisi ilman tietoisuuttakin. Mutta tietoisuus auttanee kohdistamaan sen vaikkapa johonkin kirjaan, jossa kohdistuksen syy liittyy enemmän siihen miten esim. integroidaan menneitä ja tulevia tapahtumia ja syitä tehdä jotain.
Metzinger esittää esim. seuraavaa:
"The self-model is an important part of the selection mechanism. Right now, as you are reading this book, it is protecting you from these affordances, preventing them from taking over parts of your body. If I were to put a plate of your favorite chocolate cookies in front of you and if you had the firm determination not to reach for it, how long could you keep concentrating on the book? How long before a brief episode of Alien Hand syndrome would pop up and your left hand would do something you hadn’t told it to do? The stronger and more stable your self-model, the less susceptible you are to the affordances surrounding you. Autonomy comes in degrees; it has to do with immunization, with shielding yourself from infection by potential goal-states in the environment."Vapaan tahdon olemattomuus herttaisesti unohdettu: tietoisuus ei pidä keskistymistä kirjassa, tietoisuus ei itsenäisesti missään tapauksessa kurottaisi kekseihin – vaikka tietonen tapahtuma olisikin – joten miksi ihmeessä tietoisuus siinä häärää ja näyttelee mitään osaa. Aivot käskee lukemaan kirjaa, aivot käskevät nappaamaan keksin ilman ilmoittamista tietoisuudella. Kummallisen jakomielistä ja älyvapaata toimintaa:
"Right now, as you are reading this book, it is protecting you from these affordances, preventing them from taking over parts of your body."
Miten aivot voisi keskistymisen kohdistamisella suojata jotain millä ei ole tahtoa ensinkään :) Tietoisuus ei lähde mihinkään omille teilleen harhailemaan, vaan on koko ajan aivojen tiukassa talutushihnassa. Ajatusten harhaileminen ei siis missään määrin voi olla tietoisuuden itsensä vika, ja jos sillä kohdistamisella jotain suojataan, niin se kohde on sitten sitä itseään mikä tietoisuuden kokonaisuudessaan aiheuttaa ja kun se sen kokonasuudessaan aiheuttaa, niin sillähän ON JO kaikki se informaatio miltä se koittaisi suojautua. Järjetöntä.
(pakkohan tuossa "sinulla" tarkoittaa tietoisuutta)
Ja taas kuin tietoisuus olisi se toimintaa ohjaava komponetti:
"How long before a brief episode of Alien Hand syndrome would pop up and your left hand would do something you hadn’t told it to do?"
Että kuin tietoisuus liikuttaisi joskus kättäni mukamas... - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiersit kysymykseni:
"AS-mallissa esitetään, että kohteen valintaan vaikuttaa sekä bottom-up heräte että top-down kontrolli."
Jos "top-down kontrolli" voi vaikuttaa kohteen valintaan, aivot eivät mielestäni ole deterministinen automaatti. Ellei voi, kontrolli onkin nähdäkseni vain osa "bottom-up herätettä". Utin esimerkki vahvistaa tätä saamaani kuvaa:
"Mutta tietoisuus auttanee kohdistamaan sen vaikkapa johonkin kirjaan, jossa kohdistuksen syy liittyy enemmän siihen miten esim. integroidaan menneitä ja tulevia tapahtumia ja syitä tehdä jotain."
Jos "tietoisuus" auttaa kohdistamaan huomion kirjaan, tästä luettava tieto todennäköisesti tallentuu aivoihin ja voi myöhemmin vaikuttaa tekoihin. Teon täysautomaattisuus menetetään mielestäni tietoisuudelle tuolla kohdistuksella.
Mitähän muuten "tietoisuus" tässä tarkoittaa neuronien ja synspsien kautta kuvattuna?"Jos "top-down kontrolli" voi vaikuttaa kohteen valintaan, aivot eivät mielestäni ole deterministinen automaatti. Ellei voi, kontrolli onkin nähdäkseni vain osa "bottom-up herätettä"."
Tietoisuushan on informaatioon perustuva prosessi siinä missä ne matalamman tason prosessitkin. Eihän tietokonekaan ole pohjimmiltaan sen vähempää deterministinen, kun käyttöjärjestelmän päälle rakennetaan yhä monimutkaisempia ohjelmia, jotka voivat myös ohjata toisiaan.
Ylemmästä lainauksesta:
"But note, once again, that neither the “mind” nor the self-model is a little man in the head; there is no one doing the creating, the comparing, and the deciding. If the dynamical systems theory is correct, then all of this is a case of dynamical self-organization in the brain."
Tietoisuus on vain osa aivotoimintaa. Ei se kokonaisuutta muuksi muuta mitkä osuudet toiminnasta lasketaan sen piiriin. - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Ei kai kukaan tutkija suinkaan väitä, että huomion kohde valikoituisi deterministisen automaattisesti? AS-mallissa esitetään, että kohteen valintaan vaikuttaa sekä bottom-up heräte että top-down kontrolli. Viimeksi mainittu voi olla ei pelkästään aktivoiva, vaan myös passivoiva.
Aivot ovat siinä mielessä erilainen apparaatti, että niitten tila ei ole hetkestä toiseen sama. Sen lisäksi, että tilaan vaikuttaa tunnetasapaino, kehon hormonit ym. aivojen tilaa muuttaa oppinen, siis jo aivan fyysisesti kun uusia synapseja rakentuu.
Toisin sanoen parametrit, joilla syötteeseen generoidaan vaste, ovat alati muuttuvia, sen lisäksi, että niitä on valtava määrä. Informaatioteknisesti ajatellen voisi kuitenkin väittää, että jos laite ja sen kaikki parametrit ovat samat, syötteeseen tule aina sama vaste. Siinä mielessä aivoja voisi pitää vasteiltaan automaattina.
Ja kiitokset noista hyvistä lainauksista! Tarvitsee varmaan laittaa itsellekin joku kirja hankintaan lomalukemiseksi..."Ei kai kukaan tutkija suinkaan väitä, että huomion kohde valikoituisi deterministisen automaattisesti?"
Kysymyshän on nyt lähinnä vain siitä minkä tarkkuustason kannalta determinismiä ajatellaan missäkin tilanteessa. Lopulta aivot tietoisuuksineen ovat kuitenkin fysiikkaa siinä missä kaikki muukin, ja sitä kautta yhtä deterministiset.
Jos jossain kvanttitasolla on determinismin sijaan aitoa satunnaisuutta, ei siltikään ole syytä olettaa, että sen vaikutus olisi aivoissa sen suurempi kuin muuallakaan, saati että se tuottaisi jotain muuta kuin satunnaisia muutoksia laskennan lopputuloksiin. - ErkkiEiUsko
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kiersit kysymykseni:
"AS-mallissa esitetään, että kohteen valintaan vaikuttaa sekä bottom-up heräte että top-down kontrolli."
Jos "top-down kontrolli" voi vaikuttaa kohteen valintaan, aivot eivät mielestäni ole deterministinen automaatti. Ellei voi, kontrolli onkin nähdäkseni vain osa "bottom-up herätettä". Utin esimerkki vahvistaa tätä saamaani kuvaa:
"Mutta tietoisuus auttanee kohdistamaan sen vaikkapa johonkin kirjaan, jossa kohdistuksen syy liittyy enemmän siihen miten esim. integroidaan menneitä ja tulevia tapahtumia ja syitä tehdä jotain."
Jos "tietoisuus" auttaa kohdistamaan huomion kirjaan, tästä luettava tieto todennäköisesti tallentuu aivoihin ja voi myöhemmin vaikuttaa tekoihin. Teon täysautomaattisuus menetetään mielestäni tietoisuudelle tuolla kohdistuksella.
Mitähän muuten "tietoisuus" tässä tarkoittaa neuronien ja synspsien kautta kuvattuna?"Jos "tietoisuus" auttaa kohdistamaan huomion kirjaan, tästä luettava tieto todennäköisesti tallentuu aivoihin ja voi myöhemmin vaikuttaa tekoihin. Teon täysautomaattisuus menetetään mielestäni tietoisuudelle tuolla kohdistuksella."
Mielestäni lisäät tuossa tietoisuudelle (merkityksessä awareness) suurempaa roolia kuin mitä AST esittää. Tietoisuus ainoastaan täydentää aivojen käsittelemää mallia. Huomiohan on mahdollinen myös ilman tietoisuutta kuten havainnot osoittavat.
Esittämäsi kohdistus on mielestäni kausaliteettia eikä vapaata tahtoa mitä ilmeisesti AST-mallista(kin) haet. Mutta niin kuin tiedämme, vapaa tahto on loputtoman spekulaation kohde, myös neurologian alalla.
"Mitähän muuten "tietoisuus" tässä tarkoittaa neuronien ja synspsien kautta kuvattuna?"
Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta. - tieteenharrastaja
ErkkiEiUsko kirjoitti:
"Jos "tietoisuus" auttaa kohdistamaan huomion kirjaan, tästä luettava tieto todennäköisesti tallentuu aivoihin ja voi myöhemmin vaikuttaa tekoihin. Teon täysautomaattisuus menetetään mielestäni tietoisuudelle tuolla kohdistuksella."
Mielestäni lisäät tuossa tietoisuudelle (merkityksessä awareness) suurempaa roolia kuin mitä AST esittää. Tietoisuus ainoastaan täydentää aivojen käsittelemää mallia. Huomiohan on mahdollinen myös ilman tietoisuutta kuten havainnot osoittavat.
Esittämäsi kohdistus on mielestäni kausaliteettia eikä vapaata tahtoa mitä ilmeisesti AST-mallista(kin) haet. Mutta niin kuin tiedämme, vapaa tahto on loputtoman spekulaation kohde, myös neurologian alalla.
"Mitähän muuten "tietoisuus" tässä tarkoittaa neuronien ja synspsien kautta kuvattuna?"
Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta.Eikö myöskään vähempää?:
"Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta."
Jos "tietoisuuden" uskotaan vaikuttavan mitenkään aivojen toimintaan, se voi tapahtua vain synapsien ja neuronien tiloja muuttamalla. Tämä taas ainakin saattaa vaikuttaa niiden tulevaan toimintatapaan.
Älä suotta huolestu; en tässä jahtaa mitään aivotoiminnan mystisiä laajennuksia. Pelkästään kysymystä, voiko myös tietoisuuden (AS-?)suuntaama ajatus aivoissa tuottaa muutoksen niiden omistajan tuleviin tekoihin. - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
"Jos "tietoisuus" auttaa kohdistamaan huomion kirjaan, tästä luettava tieto todennäköisesti tallentuu aivoihin ja voi myöhemmin vaikuttaa tekoihin. Teon täysautomaattisuus menetetään mielestäni tietoisuudelle tuolla kohdistuksella."
Mielestäni lisäät tuossa tietoisuudelle (merkityksessä awareness) suurempaa roolia kuin mitä AST esittää. Tietoisuus ainoastaan täydentää aivojen käsittelemää mallia. Huomiohan on mahdollinen myös ilman tietoisuutta kuten havainnot osoittavat.
Esittämäsi kohdistus on mielestäni kausaliteettia eikä vapaata tahtoa mitä ilmeisesti AST-mallista(kin) haet. Mutta niin kuin tiedämme, vapaa tahto on loputtoman spekulaation kohde, myös neurologian alalla.
"Mitähän muuten "tietoisuus" tässä tarkoittaa neuronien ja synspsien kautta kuvattuna?"
Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta.<<"Mitähän muuten "tietoisuus" tässä tarkoittaa neuronien ja synspsien kautta kuvattuna?"
Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta.>>
Jep. Tietotekniikkavertauksella tietoisuus on ennemmin softaa kuin rautaa, ja sen voisi yhtälailla toteuttaa toisenlaisella raudalla ilman neuroneita.
Kysymys yksittäisistä neuroneista on siis osapuilleen yhtä mielekäs kuin kysyä mitä yksittäisissä muistipiirin tavuissa tapahtuu kun kone pyörittää jotain peliä. Niissä on jokin luku väliltä 0-255, ja hetken päästä ehkä joku toinen luku. Ei siitä pelistä noin oikein mitään tolkkua saa.
Se on jo mielekkäämpi kysymys mitä yksittäisten komponenttien tai laajempien muistialueiden tasolla tapahtuu. Kuten että tietyn muistialueen ja näytönohjaimen välillä näyttää kulkevan tasainen datavirta, jolloin yhdistelmä tod. näk. tuottaa grafiikkaa näytölle. Ja tuohan vastaa jossain määrin sitä tarkkuutta millä aivojen toimintaa mittaillaan.
Sekä Graziano että Metzinger ovat tehneet selväksi etteivät oskillaatio- ja informaation integraatioteoriat toimi varsinaisina selityksinä tietoisuudelle. Mutta nuo voivat kyllä kertoa mitä siellä signaalien ja komponenttien tasolla tapahtuu, kun aivot yhdistelevät noita tietomallejaan, ja sitä kautta täydentävät ymmärrystä asiasta. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Eikö myöskään vähempää?:
"Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta."
Jos "tietoisuuden" uskotaan vaikuttavan mitenkään aivojen toimintaan, se voi tapahtua vain synapsien ja neuronien tiloja muuttamalla. Tämä taas ainakin saattaa vaikuttaa niiden tulevaan toimintatapaan.
Älä suotta huolestu; en tässä jahtaa mitään aivotoiminnan mystisiä laajennuksia. Pelkästään kysymystä, voiko myös tietoisuuden (AS-?)suuntaama ajatus aivoissa tuottaa muutoksen niiden omistajan tuleviin tekoihin."Pelkästään kysymystä, voiko myös tietoisuuden (AS-?)suuntaama ajatus aivoissa tuottaa muutoksen niiden omistajan tuleviin tekoihin."
Tottakai ihan vastaavasti kuin tietokonepelissä aiemman tapahtuman tuottama muutos johonkin muistipaikkaan voi vaikuttaa myöhempiin tapahtumiin laskutoimitusten kautta.
Mutta kuinka paljon sillä sitten on merkitystä mikä prosessi mitäkin paikkaa on muuttanut? Kokonaisuutena kaikki toimivat kuitenkin jatkuvasti yhdessä ja hyödyntävät toistensa tuloksia.
Se tietoisuus kun ei nyt edelleenkään ole muita maagisempi. Vain lisätietomalleja ja prosesseja muiden päälle. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
<<"Mitähän muuten "tietoisuus" tässä tarkoittaa neuronien ja synspsien kautta kuvattuna?"
Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta.>>
Jep. Tietotekniikkavertauksella tietoisuus on ennemmin softaa kuin rautaa, ja sen voisi yhtälailla toteuttaa toisenlaisella raudalla ilman neuroneita.
Kysymys yksittäisistä neuroneista on siis osapuilleen yhtä mielekäs kuin kysyä mitä yksittäisissä muistipiirin tavuissa tapahtuu kun kone pyörittää jotain peliä. Niissä on jokin luku väliltä 0-255, ja hetken päästä ehkä joku toinen luku. Ei siitä pelistä noin oikein mitään tolkkua saa.
Se on jo mielekkäämpi kysymys mitä yksittäisten komponenttien tai laajempien muistialueiden tasolla tapahtuu. Kuten että tietyn muistialueen ja näytönohjaimen välillä näyttää kulkevan tasainen datavirta, jolloin yhdistelmä tod. näk. tuottaa grafiikkaa näytölle. Ja tuohan vastaa jossain määrin sitä tarkkuutta millä aivojen toimintaa mittaillaan.
Sekä Graziano että Metzinger ovat tehneet selväksi etteivät oskillaatio- ja informaation integraatioteoriat toimi varsinaisina selityksinä tietoisuudelle. Mutta nuo voivat kyllä kertoa mitä siellä signaalien ja komponenttien tasolla tapahtuu, kun aivot yhdistelevät noita tietomallejaan, ja sitä kautta täydentävät ymmärrystä asiasta.T&uo vertaus johtaa harhaan:
"Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta."
Aivoissa samat synapsit ovat sekä rautaa, että softaa ja vielä dataakin. Niiden ominaisuudet (rauta ja softa) muovautuvat tietosisällön (data) muuttuessa. - tieteenharrastaja
tieteenharrastaja kirjoitti:
T&uo vertaus johtaa harhaan:
"Ei kai sen enempää kuin muukaan yksittäisten neuronien ja synapsien toiminta."
Aivoissa samat synapsit ovat sekä rautaa, että softaa ja vielä dataakin. Niiden ominaisuudet (rauta ja softa) muovautuvat tietosisällön (data) muuttuessa.Ylläolevaan tuli väärä sitaatti:
"Tietotekniikkavertauksella tietoisuus on ennemmin softaa kuin rautaa, ja sen voisi yhtälailla toteuttaa toisenlaisella raudalla ilman neuroneita."
Tässä oikea. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ylläolevaan tuli väärä sitaatti:
"Tietotekniikkavertauksella tietoisuus on ennemmin softaa kuin rautaa, ja sen voisi yhtälailla toteuttaa toisenlaisella raudalla ilman neuroneita."
Tässä oikea."Aivoissa samat synapsit ovat sekä rautaa, että softaa ja vielä dataakin."
Noin toki, mutta pointti on siinä että esitetyillä malleilla tietoisuus ei ole riippuvainen "toteutustekniikasta", ja ihmistietoisuudenkin voisi siten periaatteessa toteuttaa nykyisenkaltaisella tietotekniikalla. Ja sitäkin mielenkiintoisemmin, sitä neuroneihin perustuvaa voisi emuloida tuollaisella tekniikalla, johon suuntaan jotkut hankkeet jo ottavat ensi askelia.
Nyt tuo on tietysti vielä sen verran kaukaisessa tulevaisuudessa, että asia jää ajatuskokeen tasolle, mutta sellaisenaankin se on jo kiinnostava. Eli jos joku tuleva supertietokone mallintaa aivot (ja tarpeelliset input/output-kytkennät) yksityiskohtiaan myöden, onko mitään syytä mikseivät ne kertoisi olevansa tietoiset ihan samalla tavalla? Ja jos kertoisivat, niin ovatko ne silloin tietoiset samalla tapaa kuin mekin, vaikka niiden laskentaa suorittaa todellisuudessa supertietokone pohjimmiltaan perinteisellä ohjelmakoodilla? - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Aivoissa samat synapsit ovat sekä rautaa, että softaa ja vielä dataakin."
Noin toki, mutta pointti on siinä että esitetyillä malleilla tietoisuus ei ole riippuvainen "toteutustekniikasta", ja ihmistietoisuudenkin voisi siten periaatteessa toteuttaa nykyisenkaltaisella tietotekniikalla. Ja sitäkin mielenkiintoisemmin, sitä neuroneihin perustuvaa voisi emuloida tuollaisella tekniikalla, johon suuntaan jotkut hankkeet jo ottavat ensi askelia.
Nyt tuo on tietysti vielä sen verran kaukaisessa tulevaisuudessa, että asia jää ajatuskokeen tasolle, mutta sellaisenaankin se on jo kiinnostava. Eli jos joku tuleva supertietokone mallintaa aivot (ja tarpeelliset input/output-kytkennät) yksityiskohtiaan myöden, onko mitään syytä mikseivät ne kertoisi olevansa tietoiset ihan samalla tavalla? Ja jos kertoisivat, niin ovatko ne silloin tietoiset samalla tapaa kuin mekin, vaikka niiden laskentaa suorittaa todellisuudessa supertietokone pohjimmiltaan perinteisellä ohjelmakoodilla?Tietokone ei mallinna eikä tutki mitään:
"Eli jos joku tuleva supertietokone mallintaa aivot (ja tarpeelliset input/output-kytkennät) yksityiskohtiaan myöden,.."
Neurologi tutkii, systeeminsuunnittelija määrittelee kaavat ja ohjelmoija kirjoittaa ohjelmat, joita sitten ajetaan tietokoneessa aivojen simulointina. Tulevan supertietokoneen lisäksi tarvitaan yksityiskohtainen tieto aivojen kytkennöistä sekä noiden kytkentöjen kaikista relevanteista ominaisuuksista kuten kommetoimani Grazianon essee elävästi kuvaili. Teettämällä ihmisellä muisti- ja reagointikokeita sekä kyselemällä häneltä tunnelmia ei päästä edes raapaaisemaan tuon asian pintaa. Grazianohan päätyi tavoitteeseen mitata aivojen jokaisen atomin tila ikäänkuin Heisenberg ei olisi sanonut mitään tuosta asiasta.
Ajatuskokeesi on mielestäni ainakin vielä tukevasti tyhjän päällä. - tieteenharrastaja
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tietokone ei mallinna eikä tutki mitään:
"Eli jos joku tuleva supertietokone mallintaa aivot (ja tarpeelliset input/output-kytkennät) yksityiskohtiaan myöden,.."
Neurologi tutkii, systeeminsuunnittelija määrittelee kaavat ja ohjelmoija kirjoittaa ohjelmat, joita sitten ajetaan tietokoneessa aivojen simulointina. Tulevan supertietokoneen lisäksi tarvitaan yksityiskohtainen tieto aivojen kytkennöistä sekä noiden kytkentöjen kaikista relevanteista ominaisuuksista kuten kommetoimani Grazianon essee elävästi kuvaili. Teettämällä ihmisellä muisti- ja reagointikokeita sekä kyselemällä häneltä tunnelmia ei päästä edes raapaaisemaan tuon asian pintaa. Grazianohan päätyi tavoitteeseen mitata aivojen jokaisen atomin tila ikäänkuin Heisenberg ei olisi sanonut mitään tuosta asiasta.
Ajatuskokeesi on mielestäni ainakin vielä tukevasti tyhjän päällä.Vielä vastaus kysymykseesi:
"Ja jos kertoisivat, niin ovatko ne silloin tietoiset samalla tapaa kuin mekin, vaikka niiden laskentaa suorittaa todellisuudessa supertietokone pohjimmiltaan perinteisellä ohjelmakoodilla?"
Ovat toki, edellyttäen, että supertietokoneen ajama malli on tarkka jäljennös aivojen toiminnasta. Sellaisen aikaansaanti ainoana lähtötietona ihmisen reaktiot käyttäytymiskokeissa ja lausunnot siitä, miltä niissä tuntuu, on nähdäksemi vain utopistinen kuvitelma. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tietokone ei mallinna eikä tutki mitään:
"Eli jos joku tuleva supertietokone mallintaa aivot (ja tarpeelliset input/output-kytkennät) yksityiskohtiaan myöden,.."
Neurologi tutkii, systeeminsuunnittelija määrittelee kaavat ja ohjelmoija kirjoittaa ohjelmat, joita sitten ajetaan tietokoneessa aivojen simulointina. Tulevan supertietokoneen lisäksi tarvitaan yksityiskohtainen tieto aivojen kytkennöistä sekä noiden kytkentöjen kaikista relevanteista ominaisuuksista kuten kommetoimani Grazianon essee elävästi kuvaili. Teettämällä ihmisellä muisti- ja reagointikokeita sekä kyselemällä häneltä tunnelmia ei päästä edes raapaaisemaan tuon asian pintaa. Grazianohan päätyi tavoitteeseen mitata aivojen jokaisen atomin tila ikäänkuin Heisenberg ei olisi sanonut mitään tuosta asiasta.
Ajatuskokeesi on mielestäni ainakin vielä tukevasti tyhjän päällä."Grazianohan päätyi tavoitteeseen mitata aivojen jokaisen atomin tila ikäänkuin Heisenberg ei olisi sanonut mitään tuosta asiasta."
Ei vaan päinvastoin:
"To copy a person’s mind, you wouldn’t need to scan anywhere near the level of individual atoms. But you would need a scanning device that can capture what kind of neuron, what kind of synapse, how large or active of a synapse, what kind of neurotransmitter, how rapidly the neurotransmitter is being synthesized and how rapidly it can be reabsorbed."
"Ovat toki, edellyttäen, että supertietokoneen ajama malli on tarkka jäljennös aivojen toiminnasta. Sellaisen aikaansaanti ainoana lähtötietona ihmisen reaktiot käyttäytymiskokeissa ja lausunnot siitä, miltä niissä tuntuu, on nähdäksemi vain utopistinen kuvitelma."
Ei, pointti ei nyt ollut siinä mitä nyt tai edes lähitulevaisuudessa voitaisiin tehdä vaan mikä on periaatteessa mahdollista, ja joka siten tulee jossain vaiheessa tod. näk. tapahtumaan. Kuten totesin, sellaisen simuloinnin suuntaan otetaan jo ensi askelia, ja niitä ei suinkaan oteta lähtien siitä miltä ihmisistä tuntuu:
https://www.theguardian.com/science/2015/oct/08/complex-living-brain-simulation-replicates-sensory-rat-behaviour
Ajatuskokeeni lähtökohta on nyt siis jokin ajankohta kauempana tulevaisuudessa, jolloin aivojen rakenne tunnetaan siinä määrin hyvin, että noista voidaan tehdä jokseenkin tarkka simulaatio. Mutta senkään nyt ei ole tietenkään pakko olla mikään tarkka kopio jonkun yksittäisen ihmisen aivojen tilasta, jollaiseen Graziano viittasi, kunhan se on riittävän tarkka malli toteuttaakseen mm. tietoisuuden toiminnan.
Input/output mekanismien osalta tuollainen voitaisiin pultata vaikka johonkin 3d-virtuaalimaailmaan, siten että nuo aivot pystyisivät ohjaamaan hahmon kroppaa siellä ja saisivat näkö- ja kuuloaistimuksina sen mitä virtuaalimaailma tuottaa. Ja tuota kautta muut todelliset tai simuloidut ihmisetkin voisivat vuorovaikuttaa simulaation kanssa ohjaaminaan hahmoina.
Yksinkertaistuksen vuoksi voimme olettaa että tuo toimisi ihan perinteisellä nykyisellä tietotekniikalla ja vielä yksinkertaisena toteutuksena, tyyliin kaikkien neuronien&synapsien tilat on koodattu numeerisina pitkässä pätkässä muistipaikkoja ja noita sitten luuppaillaan ja päivitetään askelittain sen mukaan miten ne oikeastikin toimisivat. Kuten aiemmin totesin, en näe syytä miksi kvanttimaailma olisi jotenkin erityisessä roolissa mitä tietoisuuteen tulee tai edes että sen ytimessä (ehkä) oleva satunnaisuus olisi simulaation kannalta oleellista, joten simulaatiota voitaneen pitää deterministisenä.
Tuossa käytännössä siis kone suorittaisi pohjimmiltaan yksinkertaisia laskutoimituksia, ehtolausekkeita jne. ja luuppaisi ja päivittäisi muistipaikkojaan, ja tuloksena simuloitavat aivot kertoisivat olevansa tietoisia ja sinunkin mielestäsi ne siis olisivat silloin oikeasti ihan samalla lailla tietoiset kuin mekin olemme?
Tämä ajatuskoe menee erityisen mielenkiintoiseksi siinä kun mietitään mitä kaikkea tuollaisen koodin kanssa voisi tehdä. Esim. debugata tietoisuutta perinteisen ohjelmakoodin tapaan mm. pysäyttämällä tietoisuus välillä, seuraamalla sitä askel kerrallaan, sen tilan voisi tallentaa jossain kohtaa ja palauttaa takaisin, sen "minästä" voitaisiin suorittaa samaan aikaankin useita kopioita jne.
Jos tuo tietoisuus tekisi "vapaan tahtonsa" mukaisen päätöksen esim. kääntyä virtuaalimaailmassa oikealle, suoritusta voitaisiin peruuttaa hieman taaksepäin, muuttaa jotain kohtaa muistista, ja käynnistää simulaatio uudelleen, jolloin sama "vapaan tahdon" päätös voisikin olla käännös vasempaan.
Simuloidulla tietoisuudella ei tietenkään olisi mitään käsitystä siitä mitä tapahtuu ja miten sitä ohjaillaan, eikä edes ymmärrystä siitä että se elää virtuaalimaailmassa todellisen sijaan.
Jos voidaan olettaa että simulointi toimisi noin (saati jos tuo voidaan joskus kokeilla käytännössä) ja lopputulos olisi samassa mielessä tietoinen kuin me, niin silloinhan on selvä että tietoisuus, "minä", vapaa tahto ja subjektiiviset kokemukset ovat kaikki illuusiota suhteessa siihen miten ne koemme, koska ne redusoituvat deterministiseksi numeronmurskaukseksi. Eikö vain? - ErkkiEiUsko
Onhan IBM:llä kehitteillä aivan aito neuronisuoritinkin. Nykyisessä mallissa on datan lisäksi myös "softa" dynaamista. Seuraavassa sitä on myös "rauta".
"We envision augmenting our neurosynaptic cores with synaptic plasticity to create a new generation of field-adaptable neurosynaptic computers capable of online learning."
http://www.research.ibm.com/articles/brain-chip.shtml
Ihmisaivoja tuskin tullaan pitkään aikaan laajamittaisesti simuloimaan, mutta jonkin tasoinen konetietoisuus ei välttämättä ole enää teknologian ulottumattomissa. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Grazianohan päätyi tavoitteeseen mitata aivojen jokaisen atomin tila ikäänkuin Heisenberg ei olisi sanonut mitään tuosta asiasta."
Ei vaan päinvastoin:
"To copy a person’s mind, you wouldn’t need to scan anywhere near the level of individual atoms. But you would need a scanning device that can capture what kind of neuron, what kind of synapse, how large or active of a synapse, what kind of neurotransmitter, how rapidly the neurotransmitter is being synthesized and how rapidly it can be reabsorbed."
"Ovat toki, edellyttäen, että supertietokoneen ajama malli on tarkka jäljennös aivojen toiminnasta. Sellaisen aikaansaanti ainoana lähtötietona ihmisen reaktiot käyttäytymiskokeissa ja lausunnot siitä, miltä niissä tuntuu, on nähdäksemi vain utopistinen kuvitelma."
Ei, pointti ei nyt ollut siinä mitä nyt tai edes lähitulevaisuudessa voitaisiin tehdä vaan mikä on periaatteessa mahdollista, ja joka siten tulee jossain vaiheessa tod. näk. tapahtumaan. Kuten totesin, sellaisen simuloinnin suuntaan otetaan jo ensi askelia, ja niitä ei suinkaan oteta lähtien siitä miltä ihmisistä tuntuu:
https://www.theguardian.com/science/2015/oct/08/complex-living-brain-simulation-replicates-sensory-rat-behaviour
Ajatuskokeeni lähtökohta on nyt siis jokin ajankohta kauempana tulevaisuudessa, jolloin aivojen rakenne tunnetaan siinä määrin hyvin, että noista voidaan tehdä jokseenkin tarkka simulaatio. Mutta senkään nyt ei ole tietenkään pakko olla mikään tarkka kopio jonkun yksittäisen ihmisen aivojen tilasta, jollaiseen Graziano viittasi, kunhan se on riittävän tarkka malli toteuttaakseen mm. tietoisuuden toiminnan.
Input/output mekanismien osalta tuollainen voitaisiin pultata vaikka johonkin 3d-virtuaalimaailmaan, siten että nuo aivot pystyisivät ohjaamaan hahmon kroppaa siellä ja saisivat näkö- ja kuuloaistimuksina sen mitä virtuaalimaailma tuottaa. Ja tuota kautta muut todelliset tai simuloidut ihmisetkin voisivat vuorovaikuttaa simulaation kanssa ohjaaminaan hahmoina.
Yksinkertaistuksen vuoksi voimme olettaa että tuo toimisi ihan perinteisellä nykyisellä tietotekniikalla ja vielä yksinkertaisena toteutuksena, tyyliin kaikkien neuronien&synapsien tilat on koodattu numeerisina pitkässä pätkässä muistipaikkoja ja noita sitten luuppaillaan ja päivitetään askelittain sen mukaan miten ne oikeastikin toimisivat. Kuten aiemmin totesin, en näe syytä miksi kvanttimaailma olisi jotenkin erityisessä roolissa mitä tietoisuuteen tulee tai edes että sen ytimessä (ehkä) oleva satunnaisuus olisi simulaation kannalta oleellista, joten simulaatiota voitaneen pitää deterministisenä.
Tuossa käytännössä siis kone suorittaisi pohjimmiltaan yksinkertaisia laskutoimituksia, ehtolausekkeita jne. ja luuppaisi ja päivittäisi muistipaikkojaan, ja tuloksena simuloitavat aivot kertoisivat olevansa tietoisia ja sinunkin mielestäsi ne siis olisivat silloin oikeasti ihan samalla lailla tietoiset kuin mekin olemme?
Tämä ajatuskoe menee erityisen mielenkiintoiseksi siinä kun mietitään mitä kaikkea tuollaisen koodin kanssa voisi tehdä. Esim. debugata tietoisuutta perinteisen ohjelmakoodin tapaan mm. pysäyttämällä tietoisuus välillä, seuraamalla sitä askel kerrallaan, sen tilan voisi tallentaa jossain kohtaa ja palauttaa takaisin, sen "minästä" voitaisiin suorittaa samaan aikaankin useita kopioita jne.
Jos tuo tietoisuus tekisi "vapaan tahtonsa" mukaisen päätöksen esim. kääntyä virtuaalimaailmassa oikealle, suoritusta voitaisiin peruuttaa hieman taaksepäin, muuttaa jotain kohtaa muistista, ja käynnistää simulaatio uudelleen, jolloin sama "vapaan tahdon" päätös voisikin olla käännös vasempaan.
Simuloidulla tietoisuudella ei tietenkään olisi mitään käsitystä siitä mitä tapahtuu ja miten sitä ohjaillaan, eikä edes ymmärrystä siitä että se elää virtuaalimaailmassa todellisen sijaan.
Jos voidaan olettaa että simulointi toimisi noin (saati jos tuo voidaan joskus kokeilla käytännössä) ja lopputulos olisi samassa mielessä tietoinen kuin me, niin silloinhan on selvä että tietoisuus, "minä", vapaa tahto ja subjektiiviset kokemukset ovat kaikki illuusiota suhteessa siihen miten ne koemme, koska ne redusoituvat deterministiseksi numeronmurskaukseksi. Eikö vain?Eivätpä olisi, tahallasiko unohdit asettamani edellytyksen:
"Tuossa käytännössä siis kone suorittaisi pohjimmiltaan yksinkertaisia laskutoimituksia, ehtolausekkeita jne. ja luuppaisi ja päivittäisi muistipaikkojaan, ja tuloksena simuloitavat aivot kertoisivat olevansa tietoisia ja sinunkin mielestäsi ne siis olisivat silloin oikeasti ihan samalla lailla tietoiset kuin mekin olemme?"
Kone looppaisi ja suorittaisi ehtolausekkeita täsmälleen tavalla, jonka ohjelma määrää sen tekemään. Tarkoin ohjelman mukaisesti se myös "kertoisi tietoisuudestaan" esittäen ihmisen käyttäytymistä ihan sillä tavoin kuin ohjelma on kirjoitettu jäljittelemään.
Mitään takeita siitä, että "simuloitavat aivot" eli kone ohjelmistoineen olisi "ihan samalla tavoin tietoinen" kuin me, ei tietenkään olisi. Eihän ohjelmiston määrittelijä, jonka mukaan ohjelmoija toimii, edes tietäisi, miten ihminen on tietoinen. "Siinä määrin hyvin, että" ja "jokseenkin tarkka" eivät mielestäni riitä. - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Onhan IBM:llä kehitteillä aivan aito neuronisuoritinkin. Nykyisessä mallissa on datan lisäksi myös "softa" dynaamista. Seuraavassa sitä on myös "rauta".
"We envision augmenting our neurosynaptic cores with synaptic plasticity to create a new generation of field-adaptable neurosynaptic computers capable of online learning."
http://www.research.ibm.com/articles/brain-chip.shtml
Ihmisaivoja tuskin tullaan pitkään aikaan laajamittaisesti simuloimaan, mutta jonkin tasoinen konetietoisuus ei välttämättä ole enää teknologian ulottumattomissa.Kehitteillä (ja jo käytössäkin) on tietty jo monenmoista, mutta tarkoitukseni oli sekä yksinkertaistaa asiaa että korostaa sitä että sillä ei ole periaatteessa väliä minkämoisella teknologialla asiaa simuloitaisiin. David Deutschin periaatteella:
"Every finitely realizable physical system can be perfectly simulated by a universal model computing machine operating by finite means."
https://www.quantamagazine.org/20151027-the-physical-origin-of-universal-computing/
Jos aivotoiminta (tietoisuus mukaanlukien) on puhdasta fysiikkaa, ja vieläpä sellaista joka ei edellytä jotain vielä tuntematonta eksoottista fysiikkaa, niin tuollainen perinteinen tietotekninen ratkaisu voi periaatteessa sitä simuloida.
Eli tuolla periaatteella vaihtoehdoiksi näyttää jäävän:
1) Tietoisuus, "minä", vapaa tahto, subjektiiviset kokemukset redusoituvat yksinkertaiseksi konekoodiksi, jossa noita voidaan suorittaa vaikka yksi yksinkertainen käsky kerrallaan.
2) Aivojen/tietoisuuden toimintaan pitää olettaa jokin "maaginen"/fysiikalle vielä tuntematon komponentti, johon edellämainittu periaate ei päde.
Käytännössä siis ilman "magiikkaa" vapaa tahtokin on pohjimmiltaan yhtä vapaa kuin kahta lukua vertaava ehtolause. Tai jos kvanttimaailman satunnaisuus on todellista ja se tuohon vaikuttaa, niin yhtä vapaa kuin se että jokin tuollainen verrattava luku voidaan generoida satunnaisesti. Eli siis pohjimmiltaan joko deterministinen tai satunnainen. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Eivätpä olisi, tahallasiko unohdit asettamani edellytyksen:
"Tuossa käytännössä siis kone suorittaisi pohjimmiltaan yksinkertaisia laskutoimituksia, ehtolausekkeita jne. ja luuppaisi ja päivittäisi muistipaikkojaan, ja tuloksena simuloitavat aivot kertoisivat olevansa tietoisia ja sinunkin mielestäsi ne siis olisivat silloin oikeasti ihan samalla lailla tietoiset kuin mekin olemme?"
Kone looppaisi ja suorittaisi ehtolausekkeita täsmälleen tavalla, jonka ohjelma määrää sen tekemään. Tarkoin ohjelman mukaisesti se myös "kertoisi tietoisuudestaan" esittäen ihmisen käyttäytymistä ihan sillä tavoin kuin ohjelma on kirjoitettu jäljittelemään.
Mitään takeita siitä, että "simuloitavat aivot" eli kone ohjelmistoineen olisi "ihan samalla tavoin tietoinen" kuin me, ei tietenkään olisi. Eihän ohjelmiston määrittelijä, jonka mukaan ohjelmoija toimii, edes tietäisi, miten ihminen on tietoinen. "Siinä määrin hyvin, että" ja "jokseenkin tarkka" eivät mielestäni riitä."Kone looppaisi ja suorittaisi ehtolausekkeita täsmälleen tavalla, jonka ohjelma määrää sen tekemään. Tarkoin ohjelman mukaisesti se myös "kertoisi tietoisuudestaan" esittäen ihmisen käyttäytymistä ihan sillä tavoin kuin ohjelma on kirjoitettu jäljittelemään."
Jos tuo simulaatio olisi siis toteutettu mallintamalla aivoja vastaava määrä neuroneita ja synapseja ja muita tarvittavia yksityiskohtia, ja se simuloisi noiden toimintaa huomioiden kaiken sen mitä noiden toiminnasta tiedettäisiin, eikä siis sisältäisi mitään muuta erikseen koodattua, ja jos se tuottaisi vastaavia tuloksia kuin mitä ihminen tuottaisi, kuten väittäisi olevansa tietoinen, niin olisiko asiasta vielä paljonkin epäselvyyttä?
Koska tämä on ajatuskoe, niin voimme yhtä hyvin olettaa että aivojen toiminta tunnettaisiin rakenteellisesti tarkalleen ja simulaatio olisi äärimmäisen tarkka. Koska kysymys on nyt siitä mikä on periaatteessa mahdollista ja onko siellä aivoissa jotain sellaista "magiaa" mitä edellisessä viestissä mainitsin, vai päteekö siihen tuo Deutschin periaate. Tässä ollaan nyt kuitenkin ratkomassa periaatteellista asiaa, ei käytännön ongelmia. - ErkkiEiUsko
"1) Tietoisuus, "minä", vapaa tahto, subjektiiviset kokemukset redusoituvat yksinkertaiseksi konekoodiksi"
Juu näin sen pitäisi mennä, mutta systeemi vaatii enemmän dynaamisuutta kuin perinteinen sovellus. Ajatellaanpa nyt koodattavaksi millä ohjelmointikielellä halutaan, käännetty konekoodi on kuitenkin aina staattista. Meillä on aina jokin suoritettava tiedosto .exe tail .dll, joka ei muunnu tai "opi". Aivojen kaltainen oppiva ja kehittyvä järjestelmä osaisi muunnella ajamaansa binäärikoodia, jopa tuottaa sitä ajettavakseen lisää. Ja niin kuin aiemmin oli puhetta, jopa prosessorin (eli aivojen) jossa binäärikoodia ajetaan tarvitsee olla muuntuva tai kehityskykyinen.
Periaatteessa tuo kaikki on tietenkin simuloitavissa/emuloitavissa, mutta jos systeemin kehitysnäkökulmaa ajatellaan, "natiivi" kehitysalusta olisi enemmän kuin sata jänistä. Tähän IBM ymmärtääkseni tähtää. Natiivin alustan suorituskyky on tietenkin toinen tärkeä aspekti, kun neuroniverkoista tulee helposti massiivisia. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Kehitteillä (ja jo käytössäkin) on tietty jo monenmoista, mutta tarkoitukseni oli sekä yksinkertaistaa asiaa että korostaa sitä että sillä ei ole periaatteessa väliä minkämoisella teknologialla asiaa simuloitaisiin. David Deutschin periaatteella:
"Every finitely realizable physical system can be perfectly simulated by a universal model computing machine operating by finite means."
https://www.quantamagazine.org/20151027-the-physical-origin-of-universal-computing/
Jos aivotoiminta (tietoisuus mukaanlukien) on puhdasta fysiikkaa, ja vieläpä sellaista joka ei edellytä jotain vielä tuntematonta eksoottista fysiikkaa, niin tuollainen perinteinen tietotekninen ratkaisu voi periaatteessa sitä simuloida.
Eli tuolla periaatteella vaihtoehdoiksi näyttää jäävän:
1) Tietoisuus, "minä", vapaa tahto, subjektiiviset kokemukset redusoituvat yksinkertaiseksi konekoodiksi, jossa noita voidaan suorittaa vaikka yksi yksinkertainen käsky kerrallaan.
2) Aivojen/tietoisuuden toimintaan pitää olettaa jokin "maaginen"/fysiikalle vielä tuntematon komponentti, johon edellämainittu periaate ei päde.
Käytännössä siis ilman "magiikkaa" vapaa tahtokin on pohjimmiltaan yhtä vapaa kuin kahta lukua vertaava ehtolause. Tai jos kvanttimaailman satunnaisuus on todellista ja se tuohon vaikuttaa, niin yhtä vapaa kuin se että jokin tuollainen verrattava luku voidaan generoida satunnaisesti. Eli siis pohjimmiltaan joko deterministinen tai satunnainen.Periaatteessa ehkä, mutta miten käytännössä:
""Every finitely realizable physical system can be perfectly simulated by a universal model computing machine operating by finite means."
Jos tuo "fysikaalinen systeemi" on vaikkapa aurinkokuntamme, voisi sen kaikkien kappaleiden liikeradat ennustaa tietokoneen ajamalla simuloitimallilla miten kauas tulevaisuuteen tahansa, kunhan:
- kirjoitetaan ohjelmat n:n kappaleen rataliikkeen ja puolikimmoisien törmäysten yhtälöiden ratkaisuille laskettavassa muodossa
- mitataan jokaisen kappaleen yhtäaikainen nykytila (paikka, nopeus ja pyörimisliike) sekä kimmoisuusiminaisuudet (piste ja suunta) tarpeeksi tarkasti
- selvittään mahdolliset muut kappaleiden liikkeeseen vaikuttavat tekijät ja liätään ne simulaatioon
Tämän jälkeen simulaatio voisi periaattessa ilmoittaa seuraavan Maahan mäjähtävän asteroidin nimen sekä tarkan hetken, osumakohdann ja suunnan.
Ihmisaivojen simulointi on kahdesta kohtaa vaikeampi kuin asteroiditörmäyksen:
"To create the simulation, the international team categorised rat neurons into more than 200 types and then used rules that govern how neurons are arranged to build up a virtual slice of brain tissue. There is a lot missing: there are no blood vessels, or cells that support neurons, or molecules that carry messages around the brain. The list goes on. But it is a start, said Markram, who describes the work in the journal Cell . “In the end, we need to understand how the human brain works, and this is a stepping stone towards that."
Ensiksikin "paljon puuttuu" eikä tuossa esimerkissä pelkästään neuroneista, vaan ainakin synapseista, sähkökentistä ja molekyylien varastoitumisesta. Ksikkia aivojen vaikutusmekanismeja ei edes tiedetä. Tutkija toteaakin vaatimattomasti:
"To reconstruct a whole rat brain would probable take at least €20bn. “That is probably too much, given that what you’re buying is a really expensive rat that might not even be a rat.”
Ihmisen aivoja ei myöskään voi leikellä ja analysoida yhtä vapaasti kuin rotan, ellei tutkimuksen etiikka ota jyrkkää käännöstä vapaampaan suuntaan.
"Vot, bumaga bumaga, a praktika praktika." (Stalinin toteamus perustuslaista) - utti
ErkkiEiUsko kirjoitti:
"1) Tietoisuus, "minä", vapaa tahto, subjektiiviset kokemukset redusoituvat yksinkertaiseksi konekoodiksi"
Juu näin sen pitäisi mennä, mutta systeemi vaatii enemmän dynaamisuutta kuin perinteinen sovellus. Ajatellaanpa nyt koodattavaksi millä ohjelmointikielellä halutaan, käännetty konekoodi on kuitenkin aina staattista. Meillä on aina jokin suoritettava tiedosto .exe tail .dll, joka ei muunnu tai "opi". Aivojen kaltainen oppiva ja kehittyvä järjestelmä osaisi muunnella ajamaansa binäärikoodia, jopa tuottaa sitä ajettavakseen lisää. Ja niin kuin aiemmin oli puhetta, jopa prosessorin (eli aivojen) jossa binäärikoodia ajetaan tarvitsee olla muuntuva tai kehityskykyinen.
Periaatteessa tuo kaikki on tietenkin simuloitavissa/emuloitavissa, mutta jos systeemin kehitysnäkökulmaa ajatellaan, "natiivi" kehitysalusta olisi enemmän kuin sata jänistä. Tähän IBM ymmärtääkseni tähtää. Natiivin alustan suorituskyky on tietenkin toinen tärkeä aspekti, kun neuroniverkoista tulee helposti massiivisia.Kuten tieteenharrastaja aiemmin totesi:
"Aivoissa samat synapsit ovat sekä rautaa, että softaa ja vielä dataakin. Niiden ominaisuudet (rauta ja softa) muovautuvat tietosisällön (data) muuttuessa."
Jos meillä on simulaatio joka simuloi noita synapseja, niin samasta syystä se simuloi simuloitavan asian eli aivojen kannalta samaan aikaan rautaa, softaa ja dataa, ja kaikkien noiden muuttumista. Tuota suorittava systeemi ei siis tarvitse sen enempää dynaamisuutta vaan sen kannalta nuo kaikki ovat dataa.
Suoremmin aivojen toimintaa vastaavat tekniset ratkaisut tietysti nopeuttavat simulointia, mahdollisesti hyvinkin monta kertaluokkaa, mutta edelleen pointti on siinä, että periaatteellisella tasolla mitään monimutkaisempaa ei tarvita, jos vain aikaa ja raakaa laskentatehoa ja muistia on tarpeeksi. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Periaatteessa ehkä, mutta miten käytännössä:
""Every finitely realizable physical system can be perfectly simulated by a universal model computing machine operating by finite means."
Jos tuo "fysikaalinen systeemi" on vaikkapa aurinkokuntamme, voisi sen kaikkien kappaleiden liikeradat ennustaa tietokoneen ajamalla simuloitimallilla miten kauas tulevaisuuteen tahansa, kunhan:
- kirjoitetaan ohjelmat n:n kappaleen rataliikkeen ja puolikimmoisien törmäysten yhtälöiden ratkaisuille laskettavassa muodossa
- mitataan jokaisen kappaleen yhtäaikainen nykytila (paikka, nopeus ja pyörimisliike) sekä kimmoisuusiminaisuudet (piste ja suunta) tarpeeksi tarkasti
- selvittään mahdolliset muut kappaleiden liikkeeseen vaikuttavat tekijät ja liätään ne simulaatioon
Tämän jälkeen simulaatio voisi periaattessa ilmoittaa seuraavan Maahan mäjähtävän asteroidin nimen sekä tarkan hetken, osumakohdann ja suunnan.
Ihmisaivojen simulointi on kahdesta kohtaa vaikeampi kuin asteroiditörmäyksen:
"To create the simulation, the international team categorised rat neurons into more than 200 types and then used rules that govern how neurons are arranged to build up a virtual slice of brain tissue. There is a lot missing: there are no blood vessels, or cells that support neurons, or molecules that carry messages around the brain. The list goes on. But it is a start, said Markram, who describes the work in the journal Cell . “In the end, we need to understand how the human brain works, and this is a stepping stone towards that."
Ensiksikin "paljon puuttuu" eikä tuossa esimerkissä pelkästään neuroneista, vaan ainakin synapseista, sähkökentistä ja molekyylien varastoitumisesta. Ksikkia aivojen vaikutusmekanismeja ei edes tiedetä. Tutkija toteaakin vaatimattomasti:
"To reconstruct a whole rat brain would probable take at least €20bn. “That is probably too much, given that what you’re buying is a really expensive rat that might not even be a rat.”
Ihmisen aivoja ei myöskään voi leikellä ja analysoida yhtä vapaasti kuin rotan, ellei tutkimuksen etiikka ota jyrkkää käännöstä vapaampaan suuntaan.
"Vot, bumaga bumaga, a praktika praktika." (Stalinin toteamus perustuslaista)"Periaatteessa ehkä, mutta miten käytännössä"
Edelleen se on nyt tuo periaatteessa joka kiinnostaa. Tämä on nyt filosofinen kysymys :).
Voimme vaikka olettaa ajankohdan 1000 vuotta tulevaisuuteen, jolloin nykyisellä kehitystrendillä teknologia olisi tasolla jota emme voisi käsittää.
Ne aivotkin voitaisiin silloin simuloida vaikka sekvensoidusta DNA-koodista aloittaen, eli käytännössä niin, että ne aivot kasvatetaan hedelmöityshetkestä lähtien "aikuisiksi" simulaation sisällä. Silloin eettiset ongelmatkin liittyisivät lähinnä siihen voiko softa kärsiä tms. (josta jotkut toki jo kirjoittelevat papereita).
Vaikka kyseessä on ajatuskoe ja vaikka asian oletettaisiin olevan käytännössä testattavissa vasta jossain hyvin kaukana tulevaisuudessa, tuo ajatuskoe kuitenkin kertoo jotain hyvin oleellista siitä mikä tilanne jo nyt todellisuudessa on.
Eli joko olemme automaatteja vailla mitään todellisia subjektiivisia kokemuksia siinä mielessä kuin se konekoodikin, tai sitten aivoihin pitää olettaa jotain "maagista" elementtiä jottei noin olisi. Ollaanko tuosta samaa mieltä? - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Periaatteessa ehkä, mutta miten käytännössä"
Edelleen se on nyt tuo periaatteessa joka kiinnostaa. Tämä on nyt filosofinen kysymys :).
Voimme vaikka olettaa ajankohdan 1000 vuotta tulevaisuuteen, jolloin nykyisellä kehitystrendillä teknologia olisi tasolla jota emme voisi käsittää.
Ne aivotkin voitaisiin silloin simuloida vaikka sekvensoidusta DNA-koodista aloittaen, eli käytännössä niin, että ne aivot kasvatetaan hedelmöityshetkestä lähtien "aikuisiksi" simulaation sisällä. Silloin eettiset ongelmatkin liittyisivät lähinnä siihen voiko softa kärsiä tms. (josta jotkut toki jo kirjoittelevat papereita).
Vaikka kyseessä on ajatuskoe ja vaikka asian oletettaisiin olevan käytännössä testattavissa vasta jossain hyvin kaukana tulevaisuudessa, tuo ajatuskoe kuitenkin kertoo jotain hyvin oleellista siitä mikä tilanne jo nyt todellisuudessa on.
Eli joko olemme automaatteja vailla mitään todellisia subjektiivisia kokemuksia siinä mielessä kuin se konekoodikin, tai sitten aivoihin pitää olettaa jotain "maagista" elementtiä jottei noin olisi. Ollaanko tuosta samaa mieltä?Mielestäni tuo pakkologiikkasi ei toimi:
"Eli joko olemme automaatteja vailla mitään todellisia subjektiivisia kokemuksia siinä mielessä kuin se konekoodikin, tai sitten aivoihin pitää olettaa jotain "maagista" elementtiä jottei noin olisi. Ollaanko tuosta samaa mieltä?"
Vaihtoehtosi ovat aivojen toiminnan tarkasti simuloiva digitaalinen malli tai aivoissa oleva "maaginen elementti". Miksi ohitat mahdollisuutena meille (vielä tai aina) tuntemattoman luonnonlain, joka ei vaikuta digitaaliseen laskentaan, mutta kyllä aivojen harjoittamaan analogiseen tiefojenkäsittelyyn.
Aurinkokunnan muodostama analoginen tietokonehan laskee asteroiditörmäyksen samassa ajassa, kun se tapahtuu, kun digitaalinen vaihtoehto tilttaa jo lähtöviivalla. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni tuo pakkologiikkasi ei toimi:
"Eli joko olemme automaatteja vailla mitään todellisia subjektiivisia kokemuksia siinä mielessä kuin se konekoodikin, tai sitten aivoihin pitää olettaa jotain "maagista" elementtiä jottei noin olisi. Ollaanko tuosta samaa mieltä?"
Vaihtoehtosi ovat aivojen toiminnan tarkasti simuloiva digitaalinen malli tai aivoissa oleva "maaginen elementti". Miksi ohitat mahdollisuutena meille (vielä tai aina) tuntemattoman luonnonlain, joka ei vaikuta digitaaliseen laskentaan, mutta kyllä aivojen harjoittamaan analogiseen tiefojenkäsittelyyn.
Aurinkokunnan muodostama analoginen tietokonehan laskee asteroiditörmäyksen samassa ajassa, kun se tapahtuu, kun digitaalinen vaihtoehto tilttaa jo lähtöviivalla."Miksi ohitat mahdollisuutena meille (vielä tai aina) tuntemattoman luonnonlain, joka ei vaikuta digitaaliseen laskentaan, mutta kyllä aivojen harjoittamaan analogiseen tiefojenkäsittelyyn."
En ohita, vaan aiemmin juuri kirjoitin tuon vaihtoehdon paremmin auki:
"2) Aivojen/tietoisuuden toimintaan pitää olettaa jokin "maaginen"/fysiikalle vielä tuntematon komponentti, johon edellämainittu periaate ei päde."
Edellä vain tiivistin tuonkin maagisuudeksi samassa mielessä missä Graziano on arvostellut niitä vaihtoehtoisia tietoisuuden selityksiä. Ja tuossa on tosiaan huomionarvoista, että kakkosvaihtoehto vaatisi jotain niin erilaista, ettei sitä voi simuloida samalla tapaa kuin nyt tunnettua (yhtälailla analogista) fysiikkaa.
Edellämainitussa lainauksessa Graziano tosiaan totesi ettei aivojen simuloinnissa tarvitse mennä lähellekään edes atomitason replikointia. Allaolevassa fyysikko Sean Carroll toteaa, että normaalien tarkkuustasojen fysiikan lait tunnetaan jo sillä tavalla täysin, ettei tietoisuuteenkaan ole syytä muuta olettaa:
"Rather, in the face of admittedly incomplete understanding, we evaluate the relative merits of competing hypotheses. In this case, one hypothesis says that the operation of the brain is affected in a rather ill-defined way by influences that are not described by the known laws of physics, and that these effects will ultimately help us make sense of human consciousness; the other says that brains are complicated, so it’s no surprise that we don’t understand everything, but that an ultimate explanation will fit comfortably within the framework of known fundamental physics. This is not really a close call; by conventional scientific measures, the idea that known physics will be able to account for the brain is enormously far in the lead. To persuade anyone otherwise, you would have to point to something the brain does that is in apparent conflict with the Standard Model or general relativity. (Bending spoons across large distances would qualify.) Until then, the fact that something is complicated isn’t evidence that the particular collection of atoms we call the brain obeys different rules than other collections of atoms."
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/09/29/seriously-the-laws-underlying-the-physics-of-everyday-life-really-are-completely-understood/
Tuohon voidaan vielä lisätä, että biologian puolelta aivoista kuitenkin tiedetään paljon mm. siitä miten ne rakentuvat ja miten ne muodostavat evolutiivisen jatkumon muiden eläinlajien aivojen kanssa. Mikään ei viittaa siihen, että niihin liittyisi jotain poikkeuksellista fysiikkaa.
Eli näillä tarkennuksilla, olemmeko samaa mieltä alkuperäisestä kuvauksestani että vaihtoehdot jäävät näihin?
1) Tietoisuus, "minä", vapaa tahto, subjektiiviset kokemukset redusoituvat yksinkertaiseksi konekoodiksi, jossa noita voidaan suorittaa vaikka yksi yksinkertainen käsky kerrallaan.
2) Aivojen/tietoisuuden toimintaan pitää olettaa jokin "maaginen"/fysiikalle vielä tuntematon komponentti, johon edellämainittu periaate ei päde. - ErkkiEiUsko
"Aurinkokunnan muodostama analoginen tietokonehan laskee asteroiditörmäyksen samassa ajassa, kun se tapahtuu, kun digitaalinen vaihtoehto tilttaa jo lähtöviivalla."
Kappaleitten törmäilyjen tarkka mallintaminen rajallisen laskentatehon puitteissa tiedetään kyllä käytännössä mahdottomaksi. Jo pelkkä staattinen kontaktianalyysi olettaen materiaali lineaarisesti kimmoisaksi edellyttää iteratiivista FEM-tarkastelua. Jos tähän otetaan mukaan liiketarkastelu, materiaalin plastisuus, lämpötilan muutos jne. niin matematiikka menee todella kinkkiseksi.
Digitaalinen vaihtoehto käytännössä tilttaa nykyteknologialla laskentatehon vähyyteen ja mallin epätarkkuuteen.
Tätä taustaa vasten ainakin minulle jäi hämäräksi vertaus "tuntemattomasta luonnonlaista", joka ei olisi edes mallinnettavissa. - tieteenharrastaja
ErkkiEiUsko kirjoitti:
"Aurinkokunnan muodostama analoginen tietokonehan laskee asteroiditörmäyksen samassa ajassa, kun se tapahtuu, kun digitaalinen vaihtoehto tilttaa jo lähtöviivalla."
Kappaleitten törmäilyjen tarkka mallintaminen rajallisen laskentatehon puitteissa tiedetään kyllä käytännössä mahdottomaksi. Jo pelkkä staattinen kontaktianalyysi olettaen materiaali lineaarisesti kimmoisaksi edellyttää iteratiivista FEM-tarkastelua. Jos tähän otetaan mukaan liiketarkastelu, materiaalin plastisuus, lämpötilan muutos jne. niin matematiikka menee todella kinkkiseksi.
Digitaalinen vaihtoehto käytännössä tilttaa nykyteknologialla laskentatehon vähyyteen ja mallin epätarkkuuteen.
Tätä taustaa vasten ainakin minulle jäi hämäräksi vertaus "tuntemattomasta luonnonlaista", joka ei olisi edes mallinnettavissa.Olisihan se mallinnettavissa, jos se tunnettaisiin:
"Tätä taustaa vasten ainakin minulle jäi hämäräksi vertaus "tuntemattomasta luonnonlaista", joka ei olisi edes mallinnettavissa.
Eri asia on, olisiko se riittävän tarkasti digitaalisesti simuloitavissa ja simulaation syöttötiedot hankittavissa. Ajattele vaikka fysikkaa ennen kvantti-ilmiöiden löytymistä. Tai evoluutioteoriaa ennen periytymisen ymmärrystä. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Miksi ohitat mahdollisuutena meille (vielä tai aina) tuntemattoman luonnonlain, joka ei vaikuta digitaaliseen laskentaan, mutta kyllä aivojen harjoittamaan analogiseen tiefojenkäsittelyyn."
En ohita, vaan aiemmin juuri kirjoitin tuon vaihtoehdon paremmin auki:
"2) Aivojen/tietoisuuden toimintaan pitää olettaa jokin "maaginen"/fysiikalle vielä tuntematon komponentti, johon edellämainittu periaate ei päde."
Edellä vain tiivistin tuonkin maagisuudeksi samassa mielessä missä Graziano on arvostellut niitä vaihtoehtoisia tietoisuuden selityksiä. Ja tuossa on tosiaan huomionarvoista, että kakkosvaihtoehto vaatisi jotain niin erilaista, ettei sitä voi simuloida samalla tapaa kuin nyt tunnettua (yhtälailla analogista) fysiikkaa.
Edellämainitussa lainauksessa Graziano tosiaan totesi ettei aivojen simuloinnissa tarvitse mennä lähellekään edes atomitason replikointia. Allaolevassa fyysikko Sean Carroll toteaa, että normaalien tarkkuustasojen fysiikan lait tunnetaan jo sillä tavalla täysin, ettei tietoisuuteenkaan ole syytä muuta olettaa:
"Rather, in the face of admittedly incomplete understanding, we evaluate the relative merits of competing hypotheses. In this case, one hypothesis says that the operation of the brain is affected in a rather ill-defined way by influences that are not described by the known laws of physics, and that these effects will ultimately help us make sense of human consciousness; the other says that brains are complicated, so it’s no surprise that we don’t understand everything, but that an ultimate explanation will fit comfortably within the framework of known fundamental physics. This is not really a close call; by conventional scientific measures, the idea that known physics will be able to account for the brain is enormously far in the lead. To persuade anyone otherwise, you would have to point to something the brain does that is in apparent conflict with the Standard Model or general relativity. (Bending spoons across large distances would qualify.) Until then, the fact that something is complicated isn’t evidence that the particular collection of atoms we call the brain obeys different rules than other collections of atoms."
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/09/29/seriously-the-laws-underlying-the-physics-of-everyday-life-really-are-completely-understood/
Tuohon voidaan vielä lisätä, että biologian puolelta aivoista kuitenkin tiedetään paljon mm. siitä miten ne rakentuvat ja miten ne muodostavat evolutiivisen jatkumon muiden eläinlajien aivojen kanssa. Mikään ei viittaa siihen, että niihin liittyisi jotain poikkeuksellista fysiikkaa.
Eli näillä tarkennuksilla, olemmeko samaa mieltä alkuperäisestä kuvauksestani että vaihtoehdot jäävät näihin?
1) Tietoisuus, "minä", vapaa tahto, subjektiiviset kokemukset redusoituvat yksinkertaiseksi konekoodiksi, jossa noita voidaan suorittaa vaikka yksi yksinkertainen käsky kerrallaan.
2) Aivojen/tietoisuuden toimintaan pitää olettaa jokin "maaginen"/fysiikalle vielä tuntematon komponentti, johon edellämainittu periaate ei päde.Veikkaukseni on täsmennetty kakkonen:
"2) Aivojen/tietoisuuden toimintaan pitää olettaa jokin "maaginen"/fysiikalle vielä tuntematon komponentti, johon edellämainittu periaate ei päde."
On oletettava nykyfysiikalle tuntematon vuorovaikutus tai mekanismi, joka on digitaalisen simuloinnin ulottumattomissa joko periaatteessa tai käytännössä.
Se vaikuttaa yhtäläisesti kaikkeen aineeseen, mutta vaikutus on havaittavissa vain harvinaisissa tilanteissa, joista ihmisaivojen tietoisuus on yksi.
Ajattelepa fysiikkaa ennen kvantti-ilmiöiden havaitsemista. Ajattele astroidivyöhykkeen liikkeitä. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Veikkaukseni on täsmennetty kakkonen:
"2) Aivojen/tietoisuuden toimintaan pitää olettaa jokin "maaginen"/fysiikalle vielä tuntematon komponentti, johon edellämainittu periaate ei päde."
On oletettava nykyfysiikalle tuntematon vuorovaikutus tai mekanismi, joka on digitaalisen simuloinnin ulottumattomissa joko periaatteessa tai käytännössä.
Se vaikuttaa yhtäläisesti kaikkeen aineeseen, mutta vaikutus on havaittavissa vain harvinaisissa tilanteissa, joista ihmisaivojen tietoisuus on yksi.
Ajattelepa fysiikkaa ennen kvantti-ilmiöiden havaitsemista. Ajattele astroidivyöhykkeen liikkeitä.Asteroidivyöhykkeen liike ei tuollaiseksi komponentiksi riitä ainakaan siltä osin kun ongelma koskee vain sitä ettei lähtöarvoja tunneta riittävän tarkasti tai laskentateho ei riitä, koska periaatteessa sitä voidaan kuitenkin simuloida mielivaltaisella tarkkuudella.
Kvantti-ilmiöistä päästään siihen mitä Carroll tuossa kertoi, eli normaaleissa mittakaavoissa arkipäivän fysiikka toimii niiden löytämisenkin jälkeen varsin tarkasti klassisen mekaniikan mukaan.
Simuloinnin kautta pohtien saamme siis jo aika selvät rajaukset sille mitä vaaditaan, jotta tietoisuus olisi jotain muuta kuin vain illuusiota. Siihen pitäisi liittyä jokin tuntematon ilmiö, joka vaikuttaa merkityksellisesti siinä mittakaavassa, kuin missä aivot toimivat.
Tietääkseni ei ole mitään viitteitä että aivojen toiminta riippuisi oleellisin osin jostain atomitasosta saati jostain sitä pienemmästä, kuten Graziano mainitsi. Toisaalta se ei myöskään selvästikään riipu mistään tähtitieteellisistä mittakaavoista, joissa on vielä omat mysteerinsä.
Lisäksi sen jonkin erityisen pitäisi vielä syntyä sinne biologisesti evoluution kautta.
Ollaanko noista samaa mieltä? - ErkkiEiUsko
Asteroidivyöhyke on minusta esimerkki stokastisesta eikä fysiikalle tuntemattomalla tavalla toimivasta järjestelmästä.
Mutta uskoipa aivojen toiminnassa mukana oleviin hypoteettisiin/tuntemattomiin kvantti-ilmiöihin tai ei, muistuttaisin tähän väliin ettei tietoisuus ole aivojen responsiivisen toiminnan edellytys. Kuten Graziano on osoittanut:
"While it is now clear that attention is possible without awareness, a more controversial question is whether awareness is possible without attention."
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full#h7 - tieteenharrastaja
ErkkiEiUsko kirjoitti:
Asteroidivyöhyke on minusta esimerkki stokastisesta eikä fysiikalle tuntemattomalla tavalla toimivasta järjestelmästä.
Mutta uskoipa aivojen toiminnassa mukana oleviin hypoteettisiin/tuntemattomiin kvantti-ilmiöihin tai ei, muistuttaisin tähän väliin ettei tietoisuus ole aivojen responsiivisen toiminnan edellytys. Kuten Graziano on osoittanut:
"While it is now clear that attention is possible without awareness, a more controversial question is whether awareness is possible without attention."
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fpsyg.2015.00500/full#h7Tuohon olen jo antanut kommentin, joka löytyy jostakin ketjun syövereistä:
""While it is now clear that attention is possible without awareness, a more controversial question is whether awareness is possible without attention."
Tietoisuus merkityksessä "awareness" ei minustakaan ole "aivojen responsiivisen toiminnan" edellytys. Merkityksessä "conciousness" pidän sitä kuitenkin avoimen symbolisen ajattelun - ja sen kautta ihmisen kulttuurievoluution - edellytyksenä - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Asteroidivyöhykkeen liike ei tuollaiseksi komponentiksi riitä ainakaan siltä osin kun ongelma koskee vain sitä ettei lähtöarvoja tunneta riittävän tarkasti tai laskentateho ei riitä, koska periaatteessa sitä voidaan kuitenkin simuloida mielivaltaisella tarkkuudella.
Kvantti-ilmiöistä päästään siihen mitä Carroll tuossa kertoi, eli normaaleissa mittakaavoissa arkipäivän fysiikka toimii niiden löytämisenkin jälkeen varsin tarkasti klassisen mekaniikan mukaan.
Simuloinnin kautta pohtien saamme siis jo aika selvät rajaukset sille mitä vaaditaan, jotta tietoisuus olisi jotain muuta kuin vain illuusiota. Siihen pitäisi liittyä jokin tuntematon ilmiö, joka vaikuttaa merkityksellisesti siinä mittakaavassa, kuin missä aivot toimivat.
Tietääkseni ei ole mitään viitteitä että aivojen toiminta riippuisi oleellisin osin jostain atomitasosta saati jostain sitä pienemmästä, kuten Graziano mainitsi. Toisaalta se ei myöskään selvästikään riipu mistään tähtitieteellisistä mittakaavoista, joissa on vielä omat mysteerinsä.
Lisäksi sen jonkin erityisen pitäisi vielä syntyä sinne biologisesti evoluution kautta.
Ollaanko noista samaa mieltä?En ota kantaa spekulaatioihisi tuntemattoman asian mahdollisista ominaisuuksista, joten en ole niistä kanssasi sen paremmin samaa kuin eri mieltäkään.
Asteroidivyöhykkeen ratoihin ja törmäyksiin voivat vaikuttaa sekä painovoimaan että superkovan iskun anomaliat, joita ei tunneta. En väitä tätä, mutta en hyväksy faktaksi, ettei nitä voi olla. Ovathan kvanttivaikutuksetkin kaikkialla; sielläkin, missä niiden havaitsemisen todennäköisyys on olemattoman pieni.
Simulaatiota päässään pohtien ei mielestäni saa selville muuta kuin omia oletuksiaan siitä. Sen tuloksia näkemällä saa tietää kohteena olevasta ilmiöstä sen, minkä simulaation tarkkuus pystyy paljastamaan. Epätarkkuus ei välttämättä lähene nollaa simulaation monimutkaistuessa, varsinkaan jos tieto ilmiötä ei samalla kisäänny. - utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
En ota kantaa spekulaatioihisi tuntemattoman asian mahdollisista ominaisuuksista, joten en ole niistä kanssasi sen paremmin samaa kuin eri mieltäkään.
Asteroidivyöhykkeen ratoihin ja törmäyksiin voivat vaikuttaa sekä painovoimaan että superkovan iskun anomaliat, joita ei tunneta. En väitä tätä, mutta en hyväksy faktaksi, ettei nitä voi olla. Ovathan kvanttivaikutuksetkin kaikkialla; sielläkin, missä niiden havaitsemisen todennäköisyys on olemattoman pieni.
Simulaatiota päässään pohtien ei mielestäni saa selville muuta kuin omia oletuksiaan siitä. Sen tuloksia näkemällä saa tietää kohteena olevasta ilmiöstä sen, minkä simulaation tarkkuus pystyy paljastamaan. Epätarkkuus ei välttämättä lähene nollaa simulaation monimutkaistuessa, varsinkaan jos tieto ilmiötä ei samalla kisäänny."Simulaatiota päässään pohtien ei mielestäni saa selville muuta kuin omia oletuksiaan siitä"
Toisinkuin uskonnollisessa mutuilussa, näihin ajatuskokeisiin liittyy ihan selvä logiikka, ja soveltuvin osin myös ihan formaalisti todistetut päätelmät. Käsittääkseni ainakin klassisen fysiikan mielivaltaisen tarkka simulointimahdollisuus nykytietotekniikalla lukeutuu noihin ja ilmeisesti myös kvanttimekaniikka ainakin jollain rajauksilla.
Jos et ihan puhtaalle huuhailulinjalle lähde, niin logiikan sääntöjen ja todeksi osoitettujen lähtökohtien kautta johdetut filosofiset pohdinnat ja ajatuskokeet ovat edelleen pätevä keino uuden tiedon hankintaan.
Aukkojen tietoisuuteen aukkojen jumalan tavoin vetoaminen taas ei tuota mitään, eikä ole pätevä lähtökohta teorioiden arviointiin. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Simulaatiota päässään pohtien ei mielestäni saa selville muuta kuin omia oletuksiaan siitä"
Toisinkuin uskonnollisessa mutuilussa, näihin ajatuskokeisiin liittyy ihan selvä logiikka, ja soveltuvin osin myös ihan formaalisti todistetut päätelmät. Käsittääkseni ainakin klassisen fysiikan mielivaltaisen tarkka simulointimahdollisuus nykytietotekniikalla lukeutuu noihin ja ilmeisesti myös kvanttimekaniikka ainakin jollain rajauksilla.
Jos et ihan puhtaalle huuhailulinjalle lähde, niin logiikan sääntöjen ja todeksi osoitettujen lähtökohtien kautta johdetut filosofiset pohdinnat ja ajatuskokeet ovat edelleen pätevä keino uuden tiedon hankintaan.
Aukkojen tietoisuuteen aukkojen jumalan tavoin vetoaminen taas ei tuota mitään, eikä ole pätevä lähtökohta teorioiden arviointiin.Koska en usko, etä pääsemme enää eteenpäin toistelemalla erimielisyyksiämme yhä uusin muotoiluin, päätän osaltani tämän keskustelun. Kiitos panoksestasi.
- utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Koska en usko, etä pääsemme enää eteenpäin toistelemalla erimielisyyksiämme yhä uusin muotoiluin, päätän osaltani tämän keskustelun. Kiitos panoksestasi.
Minun nähdäkseni keskustelu päättyi kylläkin siihen, että perustelluista syistä johtuen ajauduit tilanteeseen, jossa olisi tarpeen keksiä uutta fysiikkaa paikkaan jossa sellaista ei fyysikoiden mielestä ole eikä tarvita. Lopputulos vastaa odotuksiani ja sitä miten näillä on ollut tapana päättyä.
Lisäksi teit tuosta tempusta jo aiemmin itsellesi entistäkin haastavamman leimaamalla tuonkaltaista magiikkaa ehdottavat nykyiset teoriat jo kumotuiksi olkiukoiksi.
Meillä on nyt siis Metzingerin ja Grazianon tieteelliset teoriat, jotka oikeasti selittävät tietoisuuden ilman mitään magiikkaa tai uutta fysiikkaa, ja vaihtoehdoksi jää jotain sellaista magiikkaa vaativat teoriat, joissa ei todellisuudessa päästä alkua pidemmälle siinä että tietoisuus oikeasti selitettäisiin. Siitä ei nähdäkseni ole siten mitään epäselvyyttä mikä vaihtoehto on vahvin, ja melkoisella marginaalilla. - KoenSiisOlen
Metakognitio
"Pala palalta näyttää ettei ihmisen tietoisuudessa ole mitään mystistä. Kokonaisuus on uniikki mutta se koostuu ihan samoista osasista kuin joillain muillakin elukoilla."
Eikä se lopu eliöihin, vai mihin laitat rajan ihmiseen, apinaan, kissaan, hiireen, sammakkoon, muurahaiseen, amebaan? Tietoisuus on universaali ilmiö, joka kuuluu mentaalisena ominaisuutena myös alkeishiukkasille kvarkeista, elektroneista, neutriinoista ym. alkaen. Se ei siis ilmesty mistään "tyhjästä" jollakin kompleksisuuden tasolla, vaan sisältyy primitiivinä jokaiseen fysikaalisen maailman tasoon ja osaseen. Kompleksisuus saa aikaan vain tämän maailman perustason mentaalisuuden ilmentymisen esim. itsetietoisuutena tietyissä kompleksissa systeemeissä.
Aivan samoin kuin elämä on fysiikan ja kemian kompleksinen ilmiö, jossa ei tapahdu mitään "tyhjästä" kuolleesta eläväksi syntymistä biologiaan siirryttäessä, myös kokeva mentaalinen tietoisuus on samanlainen jo luonnon perustasosta ilmaantuva ominaisuus, ja siihen sisältyvä ominaisuus. Maailman on paitsi fyysisulotteista myös mentaalista eli tietoisen kokevaa.
- kvsi
"Pala palalta näyttää ettei ihmisen tietoisuudessa ole mitään mystistä."
Jep, tarvitaan vain antenni.- Dipoli-vai-yagi
Mikä ihmeen antenni? Ei keskushermosto mitään antenneja tarvii. Miksi tarviisi, kun ei ole mitään mitä ottaa vastaan, eikä mitään millä ottaa vastaan, eikä edes mekanismia vastaanottamiselle?
Tietoisuus syntyy aivoissa. Siihen mitään henkiä ja vastaanottimia tarvita. Aistit riittävät aivojen stimuloiseen. - utti
Kertokaas nyt joku mikä tuo kvsi:n antennipakkomielle oikein on? Tyyppi kun ei ole itse koskaan edes vastannut onko ihan tosissaan antenninsa kanssa.
- missä.mekanismi
Jollain tiedepalstalla on ollut hemppa, joka väitti tietoisuuden olevan aivojen ja materian ulkopuolinen olio. Aivot toimivat vain vastaanottimena kyseiselle "henkiolennolle". Saattaisi olla sama hömelö.
- Jyrinmaanantaisaarna
Pala palalta, eli puuttuva rengas puuttuvalta renkaalta ihmisen ja apinan älyn väliltä, siis joka ei edes sisäsiistitksi opi kuten koira ja kissa jota oppivat sen helposti, osoittaa mitä?
Jos otettaisiin vaikkapa älyolento olento ihmisen ja apinan puolesta välistä niin tokihan sen pitäisi olla parempi selviytyjä kuin apina. vai mitä?
No, nyt noita välimuotoja kuuluisi olla maan päällä viidakoissa omissa lokuksissaan satoja lajeja evoluutioteoriatekniikan mukaisesti mutta kun ei ole anoatakaan, eikä ole koskaan ollutkaan.
Siis mistä tänne maan päälle putkahti ihminen? Oliskohan luotu?
Ilman Mooseksen syntiinlankeemuskertomusta voisi olla vaikeaa uskoa siihen että ihminen on luotu tänne.
Mutta kun se nyt on siellä ja antaa erinomaisen vastauksen maailman hetkelliseen pahuuteen ja kun ymmärrämme että samoin kuin vedenpaisuumuksen aikoina ihmisen mietteet olivat valtaosin pahat ja siksi heidät sai hukuttaa, niin nykyään suuren enemmistön ajatukset ovat jälleen pahat joten olemmekohan todistamassa stiä hetkeä että maailma on taas yhtä paha kuin vedenpaisuumuksen aikoihin joten sen sopii vaikkapa polttaa, siis pahat vain.
Kas tässä tuosta erinomaisesta ihmiskunnan historian kirjasta pieni katsaus tuleviin päiviimme:
Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan
4 ja sanovat: "Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta."
5 Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
6 ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen.
7 Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.
8 Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.
10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
11 Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa,
12 teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat!
13 Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.
Ihan kivoja aikoja tulossa vai mitä? Odotan innolla.
Ja ajattelehan tätä evokki, vielä voit valita puolesi. Kumman valitset DrHouse? Repe? Tieteenharrastelija? Muut?- Aikahauskaavaimitä
Kaikki Raamattuun uskovat kristityt kaikkialla odottavat tätä vapautuksen päivää.
17 Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu;
18 vaan te saatte iloita ja riemuita iankaikkisesti siitä, mitä minä luon. Sillä katso, iloksi luon minä Jerusalemin, riemuksi sen kansan.
19 Minä iloitsen Jerusalemista ja riemuitsen kansastani; eikä siellä enää kuulla itkun ääntä eikä valituksen ääntä.
20 Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhusta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana, ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
21 He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät;
22 he eivät rakenna muitten asua, eivät istuta muitten syödä; sillä niinkuin puitten päivät ovat, niin ovat elinpäivät minun kansassani. Minun valittuni kuluttavat itse kättensä työn.
23 He eivät tee työtä turhaan eivätkä lapsia synnytä äkkikuoleman omiksi, sillä he ovat Herran siunattujen siemen, ja heidän vesansa ovat heidän tykönänsä.
24 Ennenkuin he huutavat, minä vastaan, heidän vielä puhuessaan minä kuulen.
25 Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra.
Ja tästä se alkaa: Mutta niiden kuningasten päivinä on taivaan Jumala pystyttävä valtakunnan, joka on kukistumaton iankaikkisesti ja jonka valtaa ei toiselle kansalle anneta. Se on musertava kaikki ne muut valtakunnat ja tekevä niistä lopun, mutta se itse on pysyvä iankaikkisesti,
Ja tästä: 1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
5 Ja valtaistuimella istuva sanoi: "Katso, uudeksi minä teen kaikki". Ja hän sanoi: "Kirjoita, sillä nämä sanat ovat vakaat ja todet".
6 Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.
7 Joka voittaa, on tämän perivä, ja minä olen oleva hänen Jumalansa, ja hän on oleva minun poikani.
8 Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema." - DRHouse
"Pala palalta, eli puuttuva rengas puuttuvalta renkaalta ihmisen ja apinan älyn väliltä, siis joka ei edes sisäsiistitksi opi kuten koira ja kissa jota oppivat sen helposti, osoittaa mitä?"
Niin, ethän sinäkään koskaan sisäsiistiksi ole oppinut...
"Jos otettaisiin vaikkapa älyolento olento ihmisen ja apinan puolesta välistä niin tokihan sen pitäisi olla parempi selviytyjä kuin apina. vai mitä?"
Riippuu myös olennon muista atribuuteista kuin älykkyydestä. Jos tämä olento on esimerkiksi 8 sentin korkuinen, ei selviytyminen ainakaan helpotu."
"No, nyt noita välimuotoja kuuluisi olla maan päällä viidakoissa omissa lokuksissaan satoja lajeja evoluutioteoriatekniikan mukaisesti mutta kun ei ole anoatakaan, eikä ole koskaan ollutkaan."
Katsos kun jokainen eläin on itsessään välimuoto jonkin aiemman ja nykysine välillä. Geenierot voivat olla pieniä, mutta ne ovat kiistattomia.
"Siis mistä tänne maan päälle putkahti ihminen? Oliskohan luotu?"
No, ei.
"Ilman Mooseksen syntiinlankeemuskertomusta voisi olla vaikeaa uskoa siihen että ihminen on luotu tänne."
Ja kuitenkin miljona muslimit, hindut ym. siihen kykenevät...
"Mutta kun se nyt on siellä ja antaa erinomaisen vastauksen maailman hetkelliseen pahuuteen"
Ai se kertomus jossa jumala asettaa käärmeen paratiisiin houkuttelemaan ja jossa jumala ei ole antanut ihmiselle tietoa hyvästä ja pahsta, joten ihminen ei kykene käsittämään sellaista asiaa kuin pahuus ja ei näin ollen voi tehdä moraalisia valintoja?
" kun ymmärrämme että samoin kuin vedenpaisuumuksen aikoina ihmisen mietteet olivat valtaosin pahat ja siksi heidät sai hukuttaa,"
Paitsi että vedenpaisumus on fiktiota. Ja muuten aika insestinen tarina, jos yhdestä perheestä on pitänyt saada aikaan 7 miljardia ihmistä...
"niin nykyään suuren enemmistön ajatukset ovat jälleen pahat"
Riippuu pahan määritelmästä.
"joten olemmekohan todistamassa stiä hetkeä että maailma on taas yhtä paha kuin vedenpaisuumuksen aikoihin joten sen sopii vaikkapa polttaa, siis pahat vain."
Siis kansanmurha on oikei, kunhan ei tykkää murhatuista?
"Kas tässä tuosta erinomaisesta ihmiskunnan historian kirjasta"
Valitettavaa kannaltasi on että raamattu sisältää saman verran historiaa ja pitsaa...
"Ihan kivoja aikoja tulossa vai mitä? Odotan innolla."
Tuotahan kristityt ovat odottaneet...2000 vuotta. Ei ole vielä näkynyt.
"Ja ajattelehan tätä evokki, vielä voit valita puolesi. Kumman valitset DrHouse? Repe? Tieteenharrastelija? Muut? "
Siis kulkea tahdottoman jeesusrobottina toistelemassa älyttömyyksiä tai ei... Kummanhan valitsen? Mitäpä älykääpiö veikkaat?
- Montaesimerkkiä
Höpöhöpö.
Jokainen järkevä ihminen näkee kyllä että loikka apinasta ihmiseen on älykkyyden kohdalla poskettoman suuri.
Jos älykkyyksille annettaisiin pisteitä yhdestä sataan ihmisen ollessa sata ja koiran yksi, niin apina olisi tyhmempi kuin koira koska ei se oikeastiedes kesyynny.
Lukemattomia järkyttäviä ihmisuhreja on saatu syntymään sillä että pikkuista apinavauvaa on evoluutioteoria sadut petoeläinten kesyyntymisestä susista koiriksi mielessä kasvatettu aikuiseksi kunnes se vanhana tulee äkäiseksi ja surmaa kasvattajansa.- DRHouse
"Jokainen järkevä ihminen näkee kyllä että loikka apinasta ihmiseen on älykkyyden kohdalla poskettoman suuri."
Oikeastaan ei ole. Korkein simpanssin mitattu ÄO on noin 85 pistettä.
"Jos älykkyyksille annettaisiin pisteitä yhdestä sataan ihmisen ollessa sata ja koiran yksi, niin apina olisi tyhmempi kuin koira koska ei se oikeastiedes kesyynny."
Tuolla periaatteella ihminen olisi simpanssin tasolla, vai onko kukaan kesyttänyt ihmistä? Toisaalta on huvittavaa, että ihan tieteelliset tutkimukset eläinten älykkyydestä asettaisivat sekä koiran että kissan noin tasolle 70-80 tässä 0-100 systeemissä. Tämä perustuu oppimiseen, kognitiiviseen toimintaan, neuronien määrään, gliasoluihin jne. Simpanssi olisi tasolla 85-90, koska se oppii viittomakieltä, sillä on käsitys itsestään erillisenä organismina 8itsetietoisuus) se ymmärtää kuolevaisuutensa ja syy-seuraussuhteet sekä osaa käyttää työkaluja ja valmistaa niitä. Vain muutamia esimerkkejä antaakseni.
"Lukemattomia järkyttäviä ihmisuhreja on saatu syntymään sillä että pikkuista apinavauvaa on evoluutioteoria sadut petoeläinten kesyyntymisestä susista koiriksi mielessä kasvatettu aikuiseksi kunnes se vanhana tulee äkäiseksi ja surmaa kasvattajansa."
Niin, simåassihan ei ole puhdas petoeläin, vaan omnivori. On myös huomattavaa että koirat (joka sitten on petoeläin) tappavat omistajiaan ja lehmät tappavat keskimäärin 10 ihmistä vuosikymmenessä pelkästään Suomessa. - tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
"Jokainen järkevä ihminen näkee kyllä että loikka apinasta ihmiseen on älykkyyden kohdalla poskettoman suuri."
Oikeastaan ei ole. Korkein simpanssin mitattu ÄO on noin 85 pistettä.
"Jos älykkyyksille annettaisiin pisteitä yhdestä sataan ihmisen ollessa sata ja koiran yksi, niin apina olisi tyhmempi kuin koira koska ei se oikeastiedes kesyynny."
Tuolla periaatteella ihminen olisi simpanssin tasolla, vai onko kukaan kesyttänyt ihmistä? Toisaalta on huvittavaa, että ihan tieteelliset tutkimukset eläinten älykkyydestä asettaisivat sekä koiran että kissan noin tasolle 70-80 tässä 0-100 systeemissä. Tämä perustuu oppimiseen, kognitiiviseen toimintaan, neuronien määrään, gliasoluihin jne. Simpanssi olisi tasolla 85-90, koska se oppii viittomakieltä, sillä on käsitys itsestään erillisenä organismina 8itsetietoisuus) se ymmärtää kuolevaisuutensa ja syy-seuraussuhteet sekä osaa käyttää työkaluja ja valmistaa niitä. Vain muutamia esimerkkejä antaakseni.
"Lukemattomia järkyttäviä ihmisuhreja on saatu syntymään sillä että pikkuista apinavauvaa on evoluutioteoria sadut petoeläinten kesyyntymisestä susista koiriksi mielessä kasvatettu aikuiseksi kunnes se vanhana tulee äkäiseksi ja surmaa kasvattajansa."
Niin, simåassihan ei ole puhdas petoeläin, vaan omnivori. On myös huomattavaa että koirat (joka sitten on petoeläin) tappavat omistajiaan ja lehmät tappavat keskimäärin 10 ihmistä vuosikymmenessä pelkästään Suomessa.Kuulostaa aika kummalliselta. Siis älykkäimmät simpanssit päihittävät monet keskitasdoa alemmat ihmiset:
"Oikeastaan ei ole. Korkein simpanssin mitattu ÄO on noin 85 pistettä."
Jatkossa selitätkin, ettei kyseessä ole ihmisiä varten tehty ÄO-,mittaus, vaan erikseen ihmisten ja eläinten vertailuun tehty arviointitapa. Pyytäisin linkkiä asiasta koska esittämäsi älykkyyserot näyttävät siltikin kovasti pieniltä. - DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Kuulostaa aika kummalliselta. Siis älykkäimmät simpanssit päihittävät monet keskitasdoa alemmat ihmiset:
"Oikeastaan ei ole. Korkein simpanssin mitattu ÄO on noin 85 pistettä."
Jatkossa selitätkin, ettei kyseessä ole ihmisiä varten tehty ÄO-,mittaus, vaan erikseen ihmisten ja eläinten vertailuun tehty arviointitapa. Pyytäisin linkkiä asiasta koska esittämäsi älykkyyserot näyttävät siltikin kovasti pieniltä.Tässäpä olisi muutama:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2120078/Natasha-chimp-genius-stuns-scientists-human-like-levels-intelligence.html
https://www.newscientist.com/article/mg21328574-300-chimp-prodigy-shows-signs-of-human-like-intelligence/
http://www.huffingtonpost.com/2012/08/29/natasha-genius-chimp-intelligence-tests_n_1838963.html
https://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201208/natasha-einstein-the-chimpanzee-valedictorian
Natasha lienee poikkeuksellisen älykäs simpanssiksi, mutta on kiistatonta että sen älykkyys joissain tapauksisa jopa ylittää ihmisen älykkyyden. - tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
Tässäpä olisi muutama:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2120078/Natasha-chimp-genius-stuns-scientists-human-like-levels-intelligence.html
https://www.newscientist.com/article/mg21328574-300-chimp-prodigy-shows-signs-of-human-like-intelligence/
http://www.huffingtonpost.com/2012/08/29/natasha-genius-chimp-intelligence-tests_n_1838963.html
https://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201208/natasha-einstein-the-chimpanzee-valedictorian
Natasha lienee poikkeuksellisen älykäs simpanssiksi, mutta on kiistatonta että sen älykkyys joissain tapauksisa jopa ylittää ihmisen älykkyyden.Missä tuolla noin sanotaan:
"..mutta on kiistatonta että sen älykkyys joissain tapauksisa jopa ylittää ihmisen älykkyyden.
Huomasin kyllä paikan, jossa viitataan ihmislapsi a(ikää ei mainittu) korkeampaan älykkyyteen sekä eräisiin asioihin, joita simpanssi keksii ihmistä paremin. Älykkyys on kuitenkin kokonaisvaltainen ominaisuus. - DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Missä tuolla noin sanotaan:
"..mutta on kiistatonta että sen älykkyys joissain tapauksisa jopa ylittää ihmisen älykkyyden.
Huomasin kyllä paikan, jossa viitataan ihmislapsi a(ikää ei mainittu) korkeampaan älykkyyteen sekä eräisiin asioihin, joita simpanssi keksii ihmistä paremin. Älykkyys on kuitenkin kokonaisvaltainen ominaisuus.Siis tarkoitinkin juuri että joillakin älykkyyden osa-alueilla simpanssi on ihmistä parempi. Esimerkiksi muisti on simpanssilla ylivertainen ihmiseen verrattuna. Tästä löytyy muuten videoitakin youtubesta.
- uyrycyrxtr
DRHouse kirjoitti:
Siis tarkoitinkin juuri että joillakin älykkyyden osa-alueilla simpanssi on ihmistä parempi. Esimerkiksi muisti on simpanssilla ylivertainen ihmiseen verrattuna. Tästä löytyy muuten videoitakin youtubesta.
Paitsi ettet sanonut, saati tarkoittanut:
"Korkein simpanssin mitattu ÄO on noin 85 pistettä." - DRHouse
uyrycyrxtr kirjoitti:
Paitsi ettet sanonut, saati tarkoittanut:
"Korkein simpanssin mitattu ÄO on noin 85 pistettä."Paitsi että sanoin ja tarkoitin. Lue ketjua eteenpäin kohtaan:
"Natasha lienee poikkeuksellisen älykäs simpanssiksi, mutta on kiistatonta että sen älykkyys joissain tapauksisa jopa ylittää ihmisen älykkyyden."
Tosin ÄO 85 tekee siitä kaikkia kretuja älykkäämmän... - uyrycyrxtr
DRHouse kirjoitti:
Paitsi että sanoin ja tarkoitin. Lue ketjua eteenpäin kohtaan:
"Natasha lienee poikkeuksellisen älykäs simpanssiksi, mutta on kiistatonta että sen älykkyys joissain tapauksisa jopa ylittää ihmisen älykkyyden."
Tosin ÄO 85 tekee siitä kaikkia kretuja älykkäämmän...Näytäppä nyt missä näin noissa linkeissä mainitaan:
"Korkein simpanssin mitattu ÄO on noin 85 pistettä." - tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
Paitsi että sanoin ja tarkoitin. Lue ketjua eteenpäin kohtaan:
"Natasha lienee poikkeuksellisen älykäs simpanssiksi, mutta on kiistatonta että sen älykkyys joissain tapauksisa jopa ylittää ihmisen älykkyyden."
Tosin ÄO 85 tekee siitä kaikkia kretuja älykkäämmän...Mielestäni "joissakin tapauksissa" tarkoittaa tässä kykyä oppia ihmisiltä joitakin temppuja, jotka ovat muistia tai reaktionopeutta eivätkä älykkyyttä ÄÖ-mittausten mielessä.
Linkin teksti totesi selvästi, ettei tuo ÄO 85 ollut mitattu ihmisten testeillä, vaan simpansseille erikseen tehdyillä.. - DRHouse
uyrycyrxtr kirjoitti:
Näytäppä nyt missä näin noissa linkeissä mainitaan:
"Korkein simpanssin mitattu ÄO on noin 85 pistettä."Etsipä googlesta.
- DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni "joissakin tapauksissa" tarkoittaa tässä kykyä oppia ihmisiltä joitakin temppuja, jotka ovat muistia tai reaktionopeutta eivätkä älykkyyttä ÄÖ-mittausten mielessä.
Linkin teksti totesi selvästi, ettei tuo ÄO 85 ollut mitattu ihmisten testeillä, vaan simpansseille erikseen tehdyillä..Simple Memory Test Predicts Intelligence
http://www.livescience.com/6519-simple-memory-test-predicts-intelligence.html
Hauska juttu muuten, ettei ihminen pärjää simpassille muistissa.
http://www.livescience.com/6519-simple-memory-test-predicts-intelligence.html - tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
Siis tarkoitinkin juuri että joillakin älykkyyden osa-alueilla simpanssi on ihmistä parempi. Esimerkiksi muisti on simpanssilla ylivertainen ihmiseen verrattuna. Tästä löytyy muuten videoitakin youtubesta.
Jos kyseessä on aikaisemmin palstalla keskusteltu eideettiseen muistiin perustuva numeroiden haku, niin asia on tuttu. Muunlaiset esimerkit ovat tervetulleita.
Hyvän työmuistin (siis muun kuin eideettisen) on ihmisillä havaittu korreloivan älykkyyden kanssa (ei siis kuuluvan osana siihen). Simpansseista tämä ei todista. - uyrycyrxtr
DRHouse kirjoitti:
Etsipä googlesta.
:D sinun väitteellesi pohjaa
- DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Jos kyseessä on aikaisemmin palstalla keskusteltu eideettiseen muistiin perustuva numeroiden haku, niin asia on tuttu. Muunlaiset esimerkit ovat tervetulleita.
Hyvän työmuistin (siis muun kuin eideettisen) on ihmisillä havaittu korreloivan älykkyyden kanssa (ei siis kuuluvan osana siihen). Simpansseista tämä ei todista.Toisaalta, koska hyvä työmuisti korreloi älykkyyden kanssa, voidaan oikeastaan sanoa että hyvää työmuistia voidaan pitää älykkyyden osana, tavallaan sivutuotteena.
- JC___
On evolutionistinen pohjanoteeraus kun DrHouse väittää simpanssin voivan olla ihmistä älykkäämpi. Simpanssi on apina, joka syö hyönteisiä, matoja, hedelmiä yms., kiipeilee puissa ja parittelee lisääntyäkseen. Simpannsi on vain yksi eläinlaji, ei muuta.
Simpanssin äly on kuitenkin niin matala, että se ei edes voi ymmärtää niitä älykkyystestejä, joita ihmistä varten on suunniteltu. Niiden mukaan simpanssin älykkyys on varmasti 0 pistettä. Tätä ei saa käsittää väärin, sillä simpanssin äly on juuri sopiva ja riittävä simpanssille, niin kuin on tarkoitettu.
Toki ihmislapsi on avuton eikä osaa päätellä asioita loogisesti kuten aikuinen osaa. Se johtuu ihmisyksilön tavasta kehittyä, kasvaa aikuiseksi. Muistaakseni nykytiedon mukaan aivot ovat täysin valmiit vasta yli 20-vuotiaalla ihmisellä. Siksi on järjetöntä verrata joitain temppuja osaavia tai yksinkertaisia ongelmia ratkomaan kykenevien eläinten "älykkyyttä" ihmislapsen älykkyyteen.
Mutta tietysti evo haluaa niin tehdä, koska mikään ei ole evolle tärkeämpää kuin yrittää todistaa ihmisen olevan vain eläin muiden eläinten joukossa - evolutionisti haluaa aina alentaa ihmisarvon. Toisaalta en pidä monen evon päättelykykyä hyvänä, ihmisen mittapuulla.
Ja kannattaa muistaa, että moni lapsi osaa jo ennen esikouluikää lukea ja jopa kirjoittaa. Opin itse lukemaan viisivuotiaana, mikä ei ole mitenkään poikkeuksellista. Latistavassa koululaitoksessamme tosin saanut taidostani etua, vaan jopa moitteita kun en tahtonut malttaa tavata. Kun toiset tavasivat, luin itse seikkailukirjoja: Vernen, Dumas'n, Burroughsin, Lindgrenin ja monen muun kirjailijan tuotannot luin läpi alaluokilla. Sitten siirryin sci-fiin ja rikosromaaneihin, ennen lukiota ja lukiovuosina jo vakavampaan kirjallisuuteen, klassikoihin ja filosofisiin teoksiin. En väitä, että olisin lukenut hyvää kirjallisuutta lapsuusvuosinani, mutta yhtä kaikki luin ja luin paljon.
Tiivistetysti sanottuna ihminen on vertaansa vailla luomakunnassa. Tämän eron ainoa uskottava selitys on luomistyö. Kehitysoppi ei kykene antamaan vastausta ihmisen älylle ja ihmisen sielun olemassaololle - ne ovat ihmisen yksinoikeus, ne omaavaa välimuotoa tai vertailukohtaa eläimien keskuudesta ei ihmiselle ole.- DRHouse
" On evolutionistinen pohjanoteeraus kun DrHouse väittää simpanssin voivan olla ihmistä älykkäämpi. Simpanssi on apina, joka syö hyönteisiä, matoja, hedelmiä yms., kiipeilee puissa ja parittelee lisääntyäkseen. Simpannsi on vain yksi eläinlaji, ei muuta."
Tuota kaikkea tekee ihminenkin. Ja soin että joillakin osa-alueilla simpanssi on ihmistä älykkäämpi.
"Simpanssin äly on kuitenkin niin matala, että se ei edes voi ymmärtää niitä älykkyystestejä, joita ihmistä varten on suunniteltu. Niiden mukaan simpanssin älykkyys on varmasti 0 pistettä. Tätä ei saa käsittää väärin, sillä simpanssin äly on juuri sopiva ja riittävä simpanssille, niin kuin on tarkoitettu."
Valitettavaa kannaltasi on että simpanssi ymmärtävät ihmisiä varten suunnitellut älykkyystestit.
"Toki ihmislapsi on avuton eikä osaa päätellä asioita loogisesti kuten aikuinen osaa. Se johtuu ihmisyksilön tavasta kehittyä, kasvaa aikuiseksi. Muistaakseni nykytiedon mukaan aivot ovat täysin valmiit vasta yli 20-vuotiaalla ihmisellä. Siksi on järjetöntä verrata joitain temppuja osaavia tai yksinkertaisia ongelmia ratkomaan kykenevien eläinten "älykkyyttä" ihmislapsen älykkyyteen."
Ainut vaan että kumpikaan meistä ei pystyisi niihin "yksinkertaisiin temppuihin" joihin simpanssi kykenee vaikkapa eideettisen muistinsa avulla. Kokeile vaikka:
https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A
"Mutta tietysti evo haluaa niin tehdä, koska mikään ei ole evolle tärkeämpää kuin yrittää todistaa ihmisen olevan vain eläin muiden eläinten joukossa - evolutionisti haluaa aina alentaa ihmisarvon. Toisaalta en pidä monen evon päättelykykyä hyvänä, ihmisen mittapuulla."
Noo, ei se mitään. Kukaan ei pidä sinun älyäsi ja päättelykykyäsi hyvänä edes saniaisten mittapuulla...
"Ja kannattaa muistaa, että moni lapsi osaa jo ennen esikouluikää lukea ja jopa kirjoittaa. Opin itse lukemaan viisivuotiaana, mikä ei ole mitenkään poikkeuksellista."
Taidat olla vähän hidas? Minä opin lukemaan alle neljävuotiaana ja luin lehdestä politiikkaa huvikseen. Ja vieläpä ymmärsin sitä.
"Latistavassa koululaitoksessamme tosin saanut taidostani etua, vaan jopa moitteita kun en tahtonut malttaa tavata. "
Tervetuloa kerhoon.
"Kun toiset tavasivat, luin itse seikkailukirjoja: Vernen, Dumas'n, Burroughsin, Lindgrenin ja monen muun kirjailijan tuotannot luin läpi alaluokilla. Sitten siirryin sci-fiin ja rikosromaaneihin, ennen lukiota ja lukiovuosina jo vakavampaan kirjallisuuteen, klassikoihin ja filosofisiin teoksiin. En väitä, että olisin lukenut hyvää kirjallisuutta lapsuusvuosinani, mutta yhtä kaikki luin ja luin paljon."
Viittaan edelliseen vastaukseeni. Olen tähän mennessä lukenut yli puoli miljoonaa sivua erilaisia tekstejä, suomeksi ja 8-vuotiaasta lähtien englanniksi. Kirjoja menee pari kolme viikossa ja opettelin kerran 350-sivuisen tenttikirjan huvikseni ulkoa viidessä tunnissa.
"Tiivistetysti sanottuna ihminen on vertaansa vailla luomakunnassa. Tämän eron ainoa uskottava selitys on luomistyö. Kehitysoppi ei kykene antamaan vastausta ihmisen älylle ja ihmisen sielun olemassaololle - ne ovat ihmisen yksinoikeus, ne omaavaa välimuotoa tai vertailukohtaa eläimien keskuudesta ei ihmiselle ole."
Tuota, tässä kappaleessa kaikki on poskellaan. Aluksikin, sielun olemassaolo on äärimmäisen kyseenalaista, toiseksi, on mahdollista että vaikkapa delfiinit ovat yhtä älykkäitä kuin me ja eläimet kykenevät hämmästyttävään älykkyyteen. Kolmanneksi, älykkyys ja itsereflektio voidaan selittää evolutiivisesti selviytymistä parantavina metodeina. - utti
DRHouse kirjoitti:
" On evolutionistinen pohjanoteeraus kun DrHouse väittää simpanssin voivan olla ihmistä älykkäämpi. Simpanssi on apina, joka syö hyönteisiä, matoja, hedelmiä yms., kiipeilee puissa ja parittelee lisääntyäkseen. Simpannsi on vain yksi eläinlaji, ei muuta."
Tuota kaikkea tekee ihminenkin. Ja soin että joillakin osa-alueilla simpanssi on ihmistä älykkäämpi.
"Simpanssin äly on kuitenkin niin matala, että se ei edes voi ymmärtää niitä älykkyystestejä, joita ihmistä varten on suunniteltu. Niiden mukaan simpanssin älykkyys on varmasti 0 pistettä. Tätä ei saa käsittää väärin, sillä simpanssin äly on juuri sopiva ja riittävä simpanssille, niin kuin on tarkoitettu."
Valitettavaa kannaltasi on että simpanssi ymmärtävät ihmisiä varten suunnitellut älykkyystestit.
"Toki ihmislapsi on avuton eikä osaa päätellä asioita loogisesti kuten aikuinen osaa. Se johtuu ihmisyksilön tavasta kehittyä, kasvaa aikuiseksi. Muistaakseni nykytiedon mukaan aivot ovat täysin valmiit vasta yli 20-vuotiaalla ihmisellä. Siksi on järjetöntä verrata joitain temppuja osaavia tai yksinkertaisia ongelmia ratkomaan kykenevien eläinten "älykkyyttä" ihmislapsen älykkyyteen."
Ainut vaan että kumpikaan meistä ei pystyisi niihin "yksinkertaisiin temppuihin" joihin simpanssi kykenee vaikkapa eideettisen muistinsa avulla. Kokeile vaikka:
https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A
"Mutta tietysti evo haluaa niin tehdä, koska mikään ei ole evolle tärkeämpää kuin yrittää todistaa ihmisen olevan vain eläin muiden eläinten joukossa - evolutionisti haluaa aina alentaa ihmisarvon. Toisaalta en pidä monen evon päättelykykyä hyvänä, ihmisen mittapuulla."
Noo, ei se mitään. Kukaan ei pidä sinun älyäsi ja päättelykykyäsi hyvänä edes saniaisten mittapuulla...
"Ja kannattaa muistaa, että moni lapsi osaa jo ennen esikouluikää lukea ja jopa kirjoittaa. Opin itse lukemaan viisivuotiaana, mikä ei ole mitenkään poikkeuksellista."
Taidat olla vähän hidas? Minä opin lukemaan alle neljävuotiaana ja luin lehdestä politiikkaa huvikseen. Ja vieläpä ymmärsin sitä.
"Latistavassa koululaitoksessamme tosin saanut taidostani etua, vaan jopa moitteita kun en tahtonut malttaa tavata. "
Tervetuloa kerhoon.
"Kun toiset tavasivat, luin itse seikkailukirjoja: Vernen, Dumas'n, Burroughsin, Lindgrenin ja monen muun kirjailijan tuotannot luin läpi alaluokilla. Sitten siirryin sci-fiin ja rikosromaaneihin, ennen lukiota ja lukiovuosina jo vakavampaan kirjallisuuteen, klassikoihin ja filosofisiin teoksiin. En väitä, että olisin lukenut hyvää kirjallisuutta lapsuusvuosinani, mutta yhtä kaikki luin ja luin paljon."
Viittaan edelliseen vastaukseeni. Olen tähän mennessä lukenut yli puoli miljoonaa sivua erilaisia tekstejä, suomeksi ja 8-vuotiaasta lähtien englanniksi. Kirjoja menee pari kolme viikossa ja opettelin kerran 350-sivuisen tenttikirjan huvikseni ulkoa viidessä tunnissa.
"Tiivistetysti sanottuna ihminen on vertaansa vailla luomakunnassa. Tämän eron ainoa uskottava selitys on luomistyö. Kehitysoppi ei kykene antamaan vastausta ihmisen älylle ja ihmisen sielun olemassaololle - ne ovat ihmisen yksinoikeus, ne omaavaa välimuotoa tai vertailukohtaa eläimien keskuudesta ei ihmiselle ole."
Tuota, tässä kappaleessa kaikki on poskellaan. Aluksikin, sielun olemassaolo on äärimmäisen kyseenalaista, toiseksi, on mahdollista että vaikkapa delfiinit ovat yhtä älykkäitä kuin me ja eläimet kykenevät hämmästyttävään älykkyyteen. Kolmanneksi, älykkyys ja itsereflektio voidaan selittää evolutiivisesti selviytymistä parantavina metodeina."Aluksikin, sielun olemassaolo on äärimmäisen kyseenalaista"
Ei se ole enää edes sitä. Sielua ei ole ja dualismi on kuollut. Koko sielun ajatus on nykytietämyksellä naurettava. Vaikka tieteellisesti ajattelevilla onkin tapana välttää ehdottomia väittämiä, tuo ajatus on ammuttu jo niin täyteen reikiä, että turha sen tilannetta on enää kaunistella.
Niin ja apinat ei trollaa, joka jo tekee niistä JC:tä älykkäämpiä... - tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
" On evolutionistinen pohjanoteeraus kun DrHouse väittää simpanssin voivan olla ihmistä älykkäämpi. Simpanssi on apina, joka syö hyönteisiä, matoja, hedelmiä yms., kiipeilee puissa ja parittelee lisääntyäkseen. Simpannsi on vain yksi eläinlaji, ei muuta."
Tuota kaikkea tekee ihminenkin. Ja soin että joillakin osa-alueilla simpanssi on ihmistä älykkäämpi.
"Simpanssin äly on kuitenkin niin matala, että se ei edes voi ymmärtää niitä älykkyystestejä, joita ihmistä varten on suunniteltu. Niiden mukaan simpanssin älykkyys on varmasti 0 pistettä. Tätä ei saa käsittää väärin, sillä simpanssin äly on juuri sopiva ja riittävä simpanssille, niin kuin on tarkoitettu."
Valitettavaa kannaltasi on että simpanssi ymmärtävät ihmisiä varten suunnitellut älykkyystestit.
"Toki ihmislapsi on avuton eikä osaa päätellä asioita loogisesti kuten aikuinen osaa. Se johtuu ihmisyksilön tavasta kehittyä, kasvaa aikuiseksi. Muistaakseni nykytiedon mukaan aivot ovat täysin valmiit vasta yli 20-vuotiaalla ihmisellä. Siksi on järjetöntä verrata joitain temppuja osaavia tai yksinkertaisia ongelmia ratkomaan kykenevien eläinten "älykkyyttä" ihmislapsen älykkyyteen."
Ainut vaan että kumpikaan meistä ei pystyisi niihin "yksinkertaisiin temppuihin" joihin simpanssi kykenee vaikkapa eideettisen muistinsa avulla. Kokeile vaikka:
https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A
"Mutta tietysti evo haluaa niin tehdä, koska mikään ei ole evolle tärkeämpää kuin yrittää todistaa ihmisen olevan vain eläin muiden eläinten joukossa - evolutionisti haluaa aina alentaa ihmisarvon. Toisaalta en pidä monen evon päättelykykyä hyvänä, ihmisen mittapuulla."
Noo, ei se mitään. Kukaan ei pidä sinun älyäsi ja päättelykykyäsi hyvänä edes saniaisten mittapuulla...
"Ja kannattaa muistaa, että moni lapsi osaa jo ennen esikouluikää lukea ja jopa kirjoittaa. Opin itse lukemaan viisivuotiaana, mikä ei ole mitenkään poikkeuksellista."
Taidat olla vähän hidas? Minä opin lukemaan alle neljävuotiaana ja luin lehdestä politiikkaa huvikseen. Ja vieläpä ymmärsin sitä.
"Latistavassa koululaitoksessamme tosin saanut taidostani etua, vaan jopa moitteita kun en tahtonut malttaa tavata. "
Tervetuloa kerhoon.
"Kun toiset tavasivat, luin itse seikkailukirjoja: Vernen, Dumas'n, Burroughsin, Lindgrenin ja monen muun kirjailijan tuotannot luin läpi alaluokilla. Sitten siirryin sci-fiin ja rikosromaaneihin, ennen lukiota ja lukiovuosina jo vakavampaan kirjallisuuteen, klassikoihin ja filosofisiin teoksiin. En väitä, että olisin lukenut hyvää kirjallisuutta lapsuusvuosinani, mutta yhtä kaikki luin ja luin paljon."
Viittaan edelliseen vastaukseeni. Olen tähän mennessä lukenut yli puoli miljoonaa sivua erilaisia tekstejä, suomeksi ja 8-vuotiaasta lähtien englanniksi. Kirjoja menee pari kolme viikossa ja opettelin kerran 350-sivuisen tenttikirjan huvikseni ulkoa viidessä tunnissa.
"Tiivistetysti sanottuna ihminen on vertaansa vailla luomakunnassa. Tämän eron ainoa uskottava selitys on luomistyö. Kehitysoppi ei kykene antamaan vastausta ihmisen älylle ja ihmisen sielun olemassaololle - ne ovat ihmisen yksinoikeus, ne omaavaa välimuotoa tai vertailukohtaa eläimien keskuudesta ei ihmiselle ole."
Tuota, tässä kappaleessa kaikki on poskellaan. Aluksikin, sielun olemassaolo on äärimmäisen kyseenalaista, toiseksi, on mahdollista että vaikkapa delfiinit ovat yhtä älykkäitä kuin me ja eläimet kykenevät hämmästyttävään älykkyyteen. Kolmanneksi, älykkyys ja itsereflektio voidaan selittää evolutiivisesti selviytymistä parantavina metodeina.Onko eideettinen muisti mielestäsi älykkyyttä:
"..joihin simpanssi kykenee vaikkapa eideettisen muistinsa avulla."
Ainakaan sitä ei mitata ihmisten älykkyystesteissä. - JC___
DRHouse kirjoitti:
" On evolutionistinen pohjanoteeraus kun DrHouse väittää simpanssin voivan olla ihmistä älykkäämpi. Simpanssi on apina, joka syö hyönteisiä, matoja, hedelmiä yms., kiipeilee puissa ja parittelee lisääntyäkseen. Simpannsi on vain yksi eläinlaji, ei muuta."
Tuota kaikkea tekee ihminenkin. Ja soin että joillakin osa-alueilla simpanssi on ihmistä älykkäämpi.
"Simpanssin äly on kuitenkin niin matala, että se ei edes voi ymmärtää niitä älykkyystestejä, joita ihmistä varten on suunniteltu. Niiden mukaan simpanssin älykkyys on varmasti 0 pistettä. Tätä ei saa käsittää väärin, sillä simpanssin äly on juuri sopiva ja riittävä simpanssille, niin kuin on tarkoitettu."
Valitettavaa kannaltasi on että simpanssi ymmärtävät ihmisiä varten suunnitellut älykkyystestit.
"Toki ihmislapsi on avuton eikä osaa päätellä asioita loogisesti kuten aikuinen osaa. Se johtuu ihmisyksilön tavasta kehittyä, kasvaa aikuiseksi. Muistaakseni nykytiedon mukaan aivot ovat täysin valmiit vasta yli 20-vuotiaalla ihmisellä. Siksi on järjetöntä verrata joitain temppuja osaavia tai yksinkertaisia ongelmia ratkomaan kykenevien eläinten "älykkyyttä" ihmislapsen älykkyyteen."
Ainut vaan että kumpikaan meistä ei pystyisi niihin "yksinkertaisiin temppuihin" joihin simpanssi kykenee vaikkapa eideettisen muistinsa avulla. Kokeile vaikka:
https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A
"Mutta tietysti evo haluaa niin tehdä, koska mikään ei ole evolle tärkeämpää kuin yrittää todistaa ihmisen olevan vain eläin muiden eläinten joukossa - evolutionisti haluaa aina alentaa ihmisarvon. Toisaalta en pidä monen evon päättelykykyä hyvänä, ihmisen mittapuulla."
Noo, ei se mitään. Kukaan ei pidä sinun älyäsi ja päättelykykyäsi hyvänä edes saniaisten mittapuulla...
"Ja kannattaa muistaa, että moni lapsi osaa jo ennen esikouluikää lukea ja jopa kirjoittaa. Opin itse lukemaan viisivuotiaana, mikä ei ole mitenkään poikkeuksellista."
Taidat olla vähän hidas? Minä opin lukemaan alle neljävuotiaana ja luin lehdestä politiikkaa huvikseen. Ja vieläpä ymmärsin sitä.
"Latistavassa koululaitoksessamme tosin saanut taidostani etua, vaan jopa moitteita kun en tahtonut malttaa tavata. "
Tervetuloa kerhoon.
"Kun toiset tavasivat, luin itse seikkailukirjoja: Vernen, Dumas'n, Burroughsin, Lindgrenin ja monen muun kirjailijan tuotannot luin läpi alaluokilla. Sitten siirryin sci-fiin ja rikosromaaneihin, ennen lukiota ja lukiovuosina jo vakavampaan kirjallisuuteen, klassikoihin ja filosofisiin teoksiin. En väitä, että olisin lukenut hyvää kirjallisuutta lapsuusvuosinani, mutta yhtä kaikki luin ja luin paljon."
Viittaan edelliseen vastaukseeni. Olen tähän mennessä lukenut yli puoli miljoonaa sivua erilaisia tekstejä, suomeksi ja 8-vuotiaasta lähtien englanniksi. Kirjoja menee pari kolme viikossa ja opettelin kerran 350-sivuisen tenttikirjan huvikseni ulkoa viidessä tunnissa.
"Tiivistetysti sanottuna ihminen on vertaansa vailla luomakunnassa. Tämän eron ainoa uskottava selitys on luomistyö. Kehitysoppi ei kykene antamaan vastausta ihmisen älylle ja ihmisen sielun olemassaololle - ne ovat ihmisen yksinoikeus, ne omaavaa välimuotoa tai vertailukohtaa eläimien keskuudesta ei ihmiselle ole."
Tuota, tässä kappaleessa kaikki on poskellaan. Aluksikin, sielun olemassaolo on äärimmäisen kyseenalaista, toiseksi, on mahdollista että vaikkapa delfiinit ovat yhtä älykkäitä kuin me ja eläimet kykenevät hämmästyttävään älykkyyteen. Kolmanneksi, älykkyys ja itsereflektio voidaan selittää evolutiivisesti selviytymistä parantavina metodeina."Kolmanneksi, älykkyys ja itsereflektio voidaan selittää evolutiivisesti selviytymistä parantavina metodeina."
Mitäpä luomistyön yksityiskohtaa evo ei selittäisi evolutionisminsa kautta ja sen ansiona?
"...on mahdollista että vaikkapa delfiinit ovat yhtä älykkäitä kuin me ja eläimet kykenevät hämmästyttävään älykkyyteen."
Delfiinin äly on sopiva delfiinille. Vertaus ihmiseen on järjetöntä evoilua, muuta hämmästeltävää asiassa ei ole.
"Aluksikin, sielun olemassaolo on äärimmäisen kyseenalaista..."
Ihmisen sielussa ei ole mitään kyseenalaista, ei ole yhtäkään ihmistä ilman sielua. Sielun tila on toinen ja se oikea kysymys, jota evojen tulisi pohtia vakavasti.
"Olen tähän mennessä lukenut yli puoli miljoonaa sivua erilaisia tekstejä, suomeksi ja 8-vuotiaasta lähtien englanniksi. Kirjoja menee pari kolme viikossa ja opettelin kerran 350-sivuisen tenttikirjan huvikseni ulkoa viidessä tunnissa."
Moni kirjaviisas ei ymmärrä. En ole koskaan kannattanut ulkolukua, vaan asioiden ymmärtämistä. Puoli miljoonaa sivua ei ole kuin tuhat kappaletta 500 sivuisia kirjoja. Lainasin itse lapsuus- ja nuoruusvuosinani noin 10 kirjaa kerrallaan noin parin viikon välein, varovasti arvioiden 40 000 sivua vuodessa . Tähän lukuun eivät sisälly tietokirjat, oppikirjat, päivälehdet ja aikakauslehdet, joista tosin vain SK:ä olen lukenut.
"Taidat olla vähän hidas?"
Lukunopeuteni ei ole entisensä, kouluaikoina se oli noin 100 sivua tunnissa. Laskennossa ja monessa muussakin asiassa olin aina luokkani nopein, vaikka kilpailin vain itseäni vastaan. Muuten olisin tylsistynyt.
"Kukaan ei pidä sinun älyäsi ja päättelykykyäsi hyvänä edes saniaisten mittapuulla..."
Eivätköhän puolimutka ja moloch anna asiasta aivan toisen todistuksen. Olen opastanut heitä paljon ja korjannut heidän erehdyksiään ja väärinkäsityksiään.
"...niihin "yksinkertaisiin temppuihin" joihin simpanssi kykenee..."
Makupalojen motivoima temppuilu ei ole osoitus juuri minkäänlaisesta älykkyydestä - toki mainio suoritus simpanssaille.
"Valitettavaa kannaltasi on että simpanssi ymmärtävät ihmisiä varten suunnitellut älykkyystestit."
Höpsistä. Eivät ymmärrä eikä siinä ole kannaltani mitään valitettavaa. Kyse on samasta asiasta kuin laskemaan "osaavan" hevosen tapaus tms. yritykset. Simpanssi ei tarvitse ihmiseen verrattavaa älykkyyttä mihinkään, ne ovat vain puissa kiipeileviä eläimiä. Ja jos simpanssi olisi älykäs, se ei tietenkään eläisi kuten se nyt elää.
"Tuota kaikkea tekee ihminenkin."
Paljastit oman käsityksesi ihmisestä. No, muuta kuin moraalittomuutta ja eläimellisyyttä en evolta olisi odottanutkaan. - DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Onko eideettinen muisti mielestäsi älykkyyttä:
"..joihin simpanssi kykenee vaikkapa eideettisen muistinsa avulla."
Ainakaan sitä ei mitata ihmisten älykkyystesteissä.Hyvää muistia pidetään älykkyyden yhtenä osana. Siksipä muistia mitataan älykkyystesteissä.
- DRHouse
JC___ kirjoitti:
"Kolmanneksi, älykkyys ja itsereflektio voidaan selittää evolutiivisesti selviytymistä parantavina metodeina."
Mitäpä luomistyön yksityiskohtaa evo ei selittäisi evolutionisminsa kautta ja sen ansiona?
"...on mahdollista että vaikkapa delfiinit ovat yhtä älykkäitä kuin me ja eläimet kykenevät hämmästyttävään älykkyyteen."
Delfiinin äly on sopiva delfiinille. Vertaus ihmiseen on järjetöntä evoilua, muuta hämmästeltävää asiassa ei ole.
"Aluksikin, sielun olemassaolo on äärimmäisen kyseenalaista..."
Ihmisen sielussa ei ole mitään kyseenalaista, ei ole yhtäkään ihmistä ilman sielua. Sielun tila on toinen ja se oikea kysymys, jota evojen tulisi pohtia vakavasti.
"Olen tähän mennessä lukenut yli puoli miljoonaa sivua erilaisia tekstejä, suomeksi ja 8-vuotiaasta lähtien englanniksi. Kirjoja menee pari kolme viikossa ja opettelin kerran 350-sivuisen tenttikirjan huvikseni ulkoa viidessä tunnissa."
Moni kirjaviisas ei ymmärrä. En ole koskaan kannattanut ulkolukua, vaan asioiden ymmärtämistä. Puoli miljoonaa sivua ei ole kuin tuhat kappaletta 500 sivuisia kirjoja. Lainasin itse lapsuus- ja nuoruusvuosinani noin 10 kirjaa kerrallaan noin parin viikon välein, varovasti arvioiden 40 000 sivua vuodessa . Tähän lukuun eivät sisälly tietokirjat, oppikirjat, päivälehdet ja aikakauslehdet, joista tosin vain SK:ä olen lukenut.
"Taidat olla vähän hidas?"
Lukunopeuteni ei ole entisensä, kouluaikoina se oli noin 100 sivua tunnissa. Laskennossa ja monessa muussakin asiassa olin aina luokkani nopein, vaikka kilpailin vain itseäni vastaan. Muuten olisin tylsistynyt.
"Kukaan ei pidä sinun älyäsi ja päättelykykyäsi hyvänä edes saniaisten mittapuulla..."
Eivätköhän puolimutka ja moloch anna asiasta aivan toisen todistuksen. Olen opastanut heitä paljon ja korjannut heidän erehdyksiään ja väärinkäsityksiään.
"...niihin "yksinkertaisiin temppuihin" joihin simpanssi kykenee..."
Makupalojen motivoima temppuilu ei ole osoitus juuri minkäänlaisesta älykkyydestä - toki mainio suoritus simpanssaille.
"Valitettavaa kannaltasi on että simpanssi ymmärtävät ihmisiä varten suunnitellut älykkyystestit."
Höpsistä. Eivät ymmärrä eikä siinä ole kannaltani mitään valitettavaa. Kyse on samasta asiasta kuin laskemaan "osaavan" hevosen tapaus tms. yritykset. Simpanssi ei tarvitse ihmiseen verrattavaa älykkyyttä mihinkään, ne ovat vain puissa kiipeileviä eläimiä. Ja jos simpanssi olisi älykäs, se ei tietenkään eläisi kuten se nyt elää.
"Tuota kaikkea tekee ihminenkin."
Paljastit oman käsityksesi ihmisestä. No, muuta kuin moraalittomuutta ja eläimellisyyttä en evolta olisi odottanutkaan."Mitäpä luomistyön yksityiskohtaa evo ei selittäisi evolutionisminsa kautta ja sen ansiona?"
Niin, sinähän väitit ettei sitä voi selittää ja nyt kun voi, on se selityksen vika...
"Delfiinin äly on sopiva delfiinille. Vertaus ihmiseen on järjetöntä evoilua, muuta hämmästeltävää asiassa ei ole."
Itseasiassa ei ole. Vertailu ihmiseen on hyvinkin validia, koska delfiinien älykkyyden spekuloidaan olevan jopa ihmistä älykkäämpiä.
"Ihmisen sielussa ei ole mitään kyseenalaista, ei ole yhtäkään ihmistä ilman sielua. Sielun tila on toinen ja se oikea kysymys, jota evojen tulisi pohtia vakavasti."
Sitten vaan todistat sen sielun olemassaolon. Mielipide tai muu kuin empiirinen, yksiselitteinen todiste ei kelpaa.
"Moni kirjaviisas ei ymmärrä. En ole koskaan kannattanut ulkolukua, vaan asioiden ymmärtämistä."
Tosin ainoastaan sinun ymmärtämisesi on on sinun mielestäsi oikeaa ymmärtämistä.
"Puoli miljoonaa sivua ei ole kuin tuhat kappaletta 500 sivuisia kirjoja. "
Siitä vaan lukemaan. Kehotan että aloitat luokittelujärjestelmän kohdasta 0 ja kirjaimesta A. Itse olen lukenut kaksi kirjastollista kirjoja aeronautiikasta xylofonin rakennukseen ja muistan jokaisen oppimani asian. Toisaalta, ÄOni on 128 ja minulla on eideettinen kuvamuisti...
"Lainasin itse lapsuus- ja nuoruusvuosinani noin 10 kirjaa kerrallaan noin parin viikon välein, varovasti arvioiden 40 000 sivua vuodessa . "
Amatööri. Minulla on jatkuvasti lainassa vähintään 50 kirjaa ja käyn kirjastossa kerran viikossa.
"Tähän lukuun eivät sisälly tietokirjat, oppikirjat, päivälehdet ja aikakauslehdet, joista tosin vain SK:ä olen lukenut."
Minun lukuuni eivät sisälly internetsivut, tutkimukset jne. Se että on lukenut alle 30-vuotiaana 1/2 miljoona sivua on aika hyvä suoritus.
"Lukunopeuteni ei ole entisensä, kouluaikoina se oli noin 100 sivua tunnissa. Laskennossa ja monessa muussakin asiassa olin aina luokkani nopein, vaikka kilpailin vain itseäni vastaan. Muuten olisin tylsistynyt."
Näkee että olet todella hidas... Itselläni oli tapana tehdä ensimmäisen kahden viikon aikana englannin tehtäväkirja valmiiksi ja korjasin opettajia.
"Eivätköhän puolimutka ja moloch anna asiasta aivan toisen todistuksen. Olen opastanut heitä paljon ja korjannut heidän erehdyksiään ja väärinkäsityksiään."
Saattavat olla asiasta toista mieltä...
"Höpsistä. Eivät ymmärrä eikä siinä ole kannaltani mitään valitettavaa. Kyse on samasta asiasta kuin laskemaan "osaavan" hevosen tapaus tms. yritykset. Simpanssi ei tarvitse ihmiseen verrattavaa älykkyyttä mihinkään, ne ovat vain puissa kiipeileviä eläimiä. Ja jos simpanssi olisi älykäs, se ei tietenkään eläisi kuten se nyt elää."
Miksi se sitten saa ihmiselle suunnitellussa testissä korkeita pisteitä? Elintapa ja älykkyys eivät ole sama asia. Jos väitteesi olisi fakta, sanoisit samalla että alkeelliset kulttuurit ovat automaattisesti idiooteista koostuvia, koska ne eivät ole länsimaisella tasolla. Ja kyllä, simpanssi ymmärtää ihmiselle tarkoitetut älykkyystestit, koska ne perustuvat symboleihin ja loogiseen päättelyyn, molemmat seikkoja jotka simpanssit hallitsevat. Simpanssi ymmärtää kuolevaisuutensa, osaa tehdä työkaluja ja jopa sotii. Niillä on organisoitunut, säännöillä varustettu yhteisö. Empiirisesti todistetusti. Miten ne siis pohjimmiltaan eroavat ihmisistä. Niin, simpanssit muuten kiipeilevät suhteellisen vähän. Joskus 60-luvulla harkittiin jopa simpanssien julistamista ihmisiksi.
"Paljastit oman käsityksesi ihmisestä. No, muuta kuin moraalittomuutta ja eläimellisyyttä en evolta olisi odottanutkaan."
Sinä siis väität ettei ihminen syö hyönteisiä ja marjoja, parittele lisääntyäkseen tai kiipeile puissa? Olet jännästi ristiriidassa todellisuuden kanssa jossa ihmiset tekevät kaikkea tuota. Miten mikään tuosta muuten on moraalitonta? - tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
Hyvää muistia pidetään älykkyyden yhtenä osana. Siksipä muistia mitataan älykkyystesteissä.
Eideettinen muisti on muistin erityinen laji, jota ei mitata älykkyystestissä.
Annapa esimerkki, muten "tavallista" ulkomuistia mitataan älykkyystestissä? - tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
"Mitäpä luomistyön yksityiskohtaa evo ei selittäisi evolutionisminsa kautta ja sen ansiona?"
Niin, sinähän väitit ettei sitä voi selittää ja nyt kun voi, on se selityksen vika...
"Delfiinin äly on sopiva delfiinille. Vertaus ihmiseen on järjetöntä evoilua, muuta hämmästeltävää asiassa ei ole."
Itseasiassa ei ole. Vertailu ihmiseen on hyvinkin validia, koska delfiinien älykkyyden spekuloidaan olevan jopa ihmistä älykkäämpiä.
"Ihmisen sielussa ei ole mitään kyseenalaista, ei ole yhtäkään ihmistä ilman sielua. Sielun tila on toinen ja se oikea kysymys, jota evojen tulisi pohtia vakavasti."
Sitten vaan todistat sen sielun olemassaolon. Mielipide tai muu kuin empiirinen, yksiselitteinen todiste ei kelpaa.
"Moni kirjaviisas ei ymmärrä. En ole koskaan kannattanut ulkolukua, vaan asioiden ymmärtämistä."
Tosin ainoastaan sinun ymmärtämisesi on on sinun mielestäsi oikeaa ymmärtämistä.
"Puoli miljoonaa sivua ei ole kuin tuhat kappaletta 500 sivuisia kirjoja. "
Siitä vaan lukemaan. Kehotan että aloitat luokittelujärjestelmän kohdasta 0 ja kirjaimesta A. Itse olen lukenut kaksi kirjastollista kirjoja aeronautiikasta xylofonin rakennukseen ja muistan jokaisen oppimani asian. Toisaalta, ÄOni on 128 ja minulla on eideettinen kuvamuisti...
"Lainasin itse lapsuus- ja nuoruusvuosinani noin 10 kirjaa kerrallaan noin parin viikon välein, varovasti arvioiden 40 000 sivua vuodessa . "
Amatööri. Minulla on jatkuvasti lainassa vähintään 50 kirjaa ja käyn kirjastossa kerran viikossa.
"Tähän lukuun eivät sisälly tietokirjat, oppikirjat, päivälehdet ja aikakauslehdet, joista tosin vain SK:ä olen lukenut."
Minun lukuuni eivät sisälly internetsivut, tutkimukset jne. Se että on lukenut alle 30-vuotiaana 1/2 miljoona sivua on aika hyvä suoritus.
"Lukunopeuteni ei ole entisensä, kouluaikoina se oli noin 100 sivua tunnissa. Laskennossa ja monessa muussakin asiassa olin aina luokkani nopein, vaikka kilpailin vain itseäni vastaan. Muuten olisin tylsistynyt."
Näkee että olet todella hidas... Itselläni oli tapana tehdä ensimmäisen kahden viikon aikana englannin tehtäväkirja valmiiksi ja korjasin opettajia.
"Eivätköhän puolimutka ja moloch anna asiasta aivan toisen todistuksen. Olen opastanut heitä paljon ja korjannut heidän erehdyksiään ja väärinkäsityksiään."
Saattavat olla asiasta toista mieltä...
"Höpsistä. Eivät ymmärrä eikä siinä ole kannaltani mitään valitettavaa. Kyse on samasta asiasta kuin laskemaan "osaavan" hevosen tapaus tms. yritykset. Simpanssi ei tarvitse ihmiseen verrattavaa älykkyyttä mihinkään, ne ovat vain puissa kiipeileviä eläimiä. Ja jos simpanssi olisi älykäs, se ei tietenkään eläisi kuten se nyt elää."
Miksi se sitten saa ihmiselle suunnitellussa testissä korkeita pisteitä? Elintapa ja älykkyys eivät ole sama asia. Jos väitteesi olisi fakta, sanoisit samalla että alkeelliset kulttuurit ovat automaattisesti idiooteista koostuvia, koska ne eivät ole länsimaisella tasolla. Ja kyllä, simpanssi ymmärtää ihmiselle tarkoitetut älykkyystestit, koska ne perustuvat symboleihin ja loogiseen päättelyyn, molemmat seikkoja jotka simpanssit hallitsevat. Simpanssi ymmärtää kuolevaisuutensa, osaa tehdä työkaluja ja jopa sotii. Niillä on organisoitunut, säännöillä varustettu yhteisö. Empiirisesti todistetusti. Miten ne siis pohjimmiltaan eroavat ihmisistä. Niin, simpanssit muuten kiipeilevät suhteellisen vähän. Joskus 60-luvulla harkittiin jopa simpanssien julistamista ihmisiksi.
"Paljastit oman käsityksesi ihmisestä. No, muuta kuin moraalittomuutta ja eläimellisyyttä en evolta olisi odottanutkaan."
Sinä siis väität ettei ihminen syö hyönteisiä ja marjoja, parittele lisääntyäkseen tai kiipeile puissa? Olet jännästi ristiriidassa todellisuuden kanssa jossa ihmiset tekevät kaikkea tuota. Miten mikään tuosta muuten on moraalitonta?Tarkoitatko, että ihan kaikissa ja koko testissä:
"Miksi se [simpanssi] sitten saa ihmiselle suunnitellussa testissä korkeita pisteitä?"
Vai muutamissa tehtävissä, jotka se pystyy ymmärtämään. - logiikka
DRHouse kirjoitti:
Hyvää muistia pidetään älykkyyden yhtenä osana. Siksipä muistia mitataan älykkyystesteissä.
"Hyvää muistia pidetään älykkyyden yhtenä osana. Siksipä muistia mitataan älykkyystesteissä. "
Wechslerin testit taitavat olla ihan maailmanlaajuisesti yleisimmin käytettyjä kognitiivisia kykytestejä, ja niissä älykkyyttä ja muistia arvioidaan kyllä erillään. WAIS, WISC ja WPPSI, jotka ovat eri ikäryhmille tarkoitettuja älykkyystestejä, eivät sisällä pitkäkestoista muistia arvioivia osioita, ja vastaavasti muistitesti WMS arvioi vain muistia. Eipä suoralta kädeltä tule muutenkaan hirveästi mieleen älykkyystestejä, joissa muisti laskettaisiin osaksi älykkyyttä. - tieteenharrastaja
logiikka kirjoitti:
"Hyvää muistia pidetään älykkyyden yhtenä osana. Siksipä muistia mitataan älykkyystesteissä. "
Wechslerin testit taitavat olla ihan maailmanlaajuisesti yleisimmin käytettyjä kognitiivisia kykytestejä, ja niissä älykkyyttä ja muistia arvioidaan kyllä erillään. WAIS, WISC ja WPPSI, jotka ovat eri ikäryhmille tarkoitettuja älykkyystestejä, eivät sisällä pitkäkestoista muistia arvioivia osioita, ja vastaavasti muistitesti WMS arvioi vain muistia. Eipä suoralta kädeltä tule muutenkaan hirveästi mieleen älykkyystestejä, joissa muisti laskettaisiin osaksi älykkyyttä.Entäs ne suomalaiset testit, joilla ÄO täälläpäin määritellään? Voisiko eideettisen muistin omaava simpanssi saada 85 pistettä?
- tdutod
DRHouse kirjoitti:
"Mitäpä luomistyön yksityiskohtaa evo ei selittäisi evolutionisminsa kautta ja sen ansiona?"
Niin, sinähän väitit ettei sitä voi selittää ja nyt kun voi, on se selityksen vika...
"Delfiinin äly on sopiva delfiinille. Vertaus ihmiseen on järjetöntä evoilua, muuta hämmästeltävää asiassa ei ole."
Itseasiassa ei ole. Vertailu ihmiseen on hyvinkin validia, koska delfiinien älykkyyden spekuloidaan olevan jopa ihmistä älykkäämpiä.
"Ihmisen sielussa ei ole mitään kyseenalaista, ei ole yhtäkään ihmistä ilman sielua. Sielun tila on toinen ja se oikea kysymys, jota evojen tulisi pohtia vakavasti."
Sitten vaan todistat sen sielun olemassaolon. Mielipide tai muu kuin empiirinen, yksiselitteinen todiste ei kelpaa.
"Moni kirjaviisas ei ymmärrä. En ole koskaan kannattanut ulkolukua, vaan asioiden ymmärtämistä."
Tosin ainoastaan sinun ymmärtämisesi on on sinun mielestäsi oikeaa ymmärtämistä.
"Puoli miljoonaa sivua ei ole kuin tuhat kappaletta 500 sivuisia kirjoja. "
Siitä vaan lukemaan. Kehotan että aloitat luokittelujärjestelmän kohdasta 0 ja kirjaimesta A. Itse olen lukenut kaksi kirjastollista kirjoja aeronautiikasta xylofonin rakennukseen ja muistan jokaisen oppimani asian. Toisaalta, ÄOni on 128 ja minulla on eideettinen kuvamuisti...
"Lainasin itse lapsuus- ja nuoruusvuosinani noin 10 kirjaa kerrallaan noin parin viikon välein, varovasti arvioiden 40 000 sivua vuodessa . "
Amatööri. Minulla on jatkuvasti lainassa vähintään 50 kirjaa ja käyn kirjastossa kerran viikossa.
"Tähän lukuun eivät sisälly tietokirjat, oppikirjat, päivälehdet ja aikakauslehdet, joista tosin vain SK:ä olen lukenut."
Minun lukuuni eivät sisälly internetsivut, tutkimukset jne. Se että on lukenut alle 30-vuotiaana 1/2 miljoona sivua on aika hyvä suoritus.
"Lukunopeuteni ei ole entisensä, kouluaikoina se oli noin 100 sivua tunnissa. Laskennossa ja monessa muussakin asiassa olin aina luokkani nopein, vaikka kilpailin vain itseäni vastaan. Muuten olisin tylsistynyt."
Näkee että olet todella hidas... Itselläni oli tapana tehdä ensimmäisen kahden viikon aikana englannin tehtäväkirja valmiiksi ja korjasin opettajia.
"Eivätköhän puolimutka ja moloch anna asiasta aivan toisen todistuksen. Olen opastanut heitä paljon ja korjannut heidän erehdyksiään ja väärinkäsityksiään."
Saattavat olla asiasta toista mieltä...
"Höpsistä. Eivät ymmärrä eikä siinä ole kannaltani mitään valitettavaa. Kyse on samasta asiasta kuin laskemaan "osaavan" hevosen tapaus tms. yritykset. Simpanssi ei tarvitse ihmiseen verrattavaa älykkyyttä mihinkään, ne ovat vain puissa kiipeileviä eläimiä. Ja jos simpanssi olisi älykäs, se ei tietenkään eläisi kuten se nyt elää."
Miksi se sitten saa ihmiselle suunnitellussa testissä korkeita pisteitä? Elintapa ja älykkyys eivät ole sama asia. Jos väitteesi olisi fakta, sanoisit samalla että alkeelliset kulttuurit ovat automaattisesti idiooteista koostuvia, koska ne eivät ole länsimaisella tasolla. Ja kyllä, simpanssi ymmärtää ihmiselle tarkoitetut älykkyystestit, koska ne perustuvat symboleihin ja loogiseen päättelyyn, molemmat seikkoja jotka simpanssit hallitsevat. Simpanssi ymmärtää kuolevaisuutensa, osaa tehdä työkaluja ja jopa sotii. Niillä on organisoitunut, säännöillä varustettu yhteisö. Empiirisesti todistetusti. Miten ne siis pohjimmiltaan eroavat ihmisistä. Niin, simpanssit muuten kiipeilevät suhteellisen vähän. Joskus 60-luvulla harkittiin jopa simpanssien julistamista ihmisiksi.
"Paljastit oman käsityksesi ihmisestä. No, muuta kuin moraalittomuutta ja eläimellisyyttä en evolta olisi odottanutkaan."
Sinä siis väität ettei ihminen syö hyönteisiä ja marjoja, parittele lisääntyäkseen tai kiipeile puissa? Olet jännästi ristiriidassa todellisuuden kanssa jossa ihmiset tekevät kaikkea tuota. Miten mikään tuosta muuten on moraalitonta?Johan on lapsellista nokittelua kummaltakin. Tällä palstalla on selvästi älykkäämpiä ja asiat paremmin hallitsevia tyyppejä kummastakin leiristä ku te kaksi. Noloa.
- logiikka
tieteenharrastaja kirjoitti:
Entäs ne suomalaiset testit, joilla ÄO täälläpäin määritellään? Voisiko eideettisen muistin omaava simpanssi saada 85 pistettä?
Suomessakin käytetään eniten noita Wechslerin testejä, tietysti suomeksi käännettyinä ja suomalaiselle väestölle standardoittuina. Simpanssien älykkyyteen en ole mitenkään syvällisesti perehtynyt, mutta sen perusteella mitä tiedän, simpanssien kognitiiviset kyvyt ovat verrannollisia pikemminkin ihmislasten kuin -aikuisten kykyihin. Ehkä simpanssi voisi pärjätä kohtuullisen hyvin alle kouluikäisille lapsille tarkoitetuissa kykytesteissä, ainakin niiltä osin kuin ne on mahdollista tehdä ilman sanallisia vastauksia, mutta en tosiaan uskalla tästä varmasti sanoa. Aikuisille tarkoitetuissa testeissä noin hyvin pärjääminen vaikutta vähintäänkin epätodennäköiseltä. Eideettinen muisti on totta kai vaikuttava kyky ja monessa suhteessa aikamoinen valtti, mutta ei sen hirveästi pitäisi auttaa nissä testeissä, joita yleisesti käytetään ÄO:n määärittämiseen.
- utti
tieteenharrastaja kirjoitti:
Entäs ne suomalaiset testit, joilla ÄO täälläpäin määritellään? Voisiko eideettisen muistin omaava simpanssi saada 85 pistettä?
Älykkyystesteissä on aina omat ongelmansa, ja sitäkin ilmeisemmät, jos niillä pitäisi mitata toisen lajin älykkyyttä, joka ei käytä samanlaista kieltä eikä elä vastaavassa kulttuurissa jne. Siksi on aika selvää että niitä ihan samoja aikuisten ihmisten testejä ei niin vain voi soveltaa.
Koko-gorillaa on ainakin testattu lasten testeillä, jotka soveltuvat paremmin käytönnön tarpeisiin. Noista on hyvää tiivistelmää täällä lähdeviitteineen:
http://skeptics.stackexchange.com/questions/32155/does-the-gorilla-koko-have-an-iq-in-the-range-70-95
Tuolta poimittuna:
"Koko's IQ has tested at 85-95 with several administrations of the Stanford-Binet Intelligence Scale and other such instruments as detailed by Patterson in her dissertation (1979b). This score range resulted in spite of the human cultural bias of the test. which placed Koko at a disadvantage."
Mutta tosiaan kaikkeen tuollaiseen testailuun liittyy aina monenmoista ongelmaa ja lukujen vertailukelpoisuudet ovat vähintäänkin kyseenalaisia monesta syystä. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
Älykkyystesteissä on aina omat ongelmansa, ja sitäkin ilmeisemmät, jos niillä pitäisi mitata toisen lajin älykkyyttä, joka ei käytä samanlaista kieltä eikä elä vastaavassa kulttuurissa jne. Siksi on aika selvää että niitä ihan samoja aikuisten ihmisten testejä ei niin vain voi soveltaa.
Koko-gorillaa on ainakin testattu lasten testeillä, jotka soveltuvat paremmin käytönnön tarpeisiin. Noista on hyvää tiivistelmää täällä lähdeviitteineen:
http://skeptics.stackexchange.com/questions/32155/does-the-gorilla-koko-have-an-iq-in-the-range-70-95
Tuolta poimittuna:
"Koko's IQ has tested at 85-95 with several administrations of the Stanford-Binet Intelligence Scale and other such instruments as detailed by Patterson in her dissertation (1979b). This score range resulted in spite of the human cultural bias of the test. which placed Koko at a disadvantage."
Mutta tosiaan kaikkeen tuollaiseen testailuun liittyy aina monenmoista ongelmaa ja lukujen vertailukelpoisuudet ovat vähintäänkin kyseenalaisia monesta syystä.Yhdyn erityisesti loppulauseeseesi.
Yksi keskustelussa sivuutettu tekijä on mielestäni myös, että testatut kädelliset ovat saaneet ihmisiltä melkoisen valmennuksen, että testi olisi yleensä mahdollinen. Ihmisverrokit voivat tietenkin olla käyneet koulua, mutta harvemmin harjoitelleet erikseen testin suoritusta. - JC___
DRHouse kirjoitti:
"Mitäpä luomistyön yksityiskohtaa evo ei selittäisi evolutionisminsa kautta ja sen ansiona?"
Niin, sinähän väitit ettei sitä voi selittää ja nyt kun voi, on se selityksen vika...
"Delfiinin äly on sopiva delfiinille. Vertaus ihmiseen on järjetöntä evoilua, muuta hämmästeltävää asiassa ei ole."
Itseasiassa ei ole. Vertailu ihmiseen on hyvinkin validia, koska delfiinien älykkyyden spekuloidaan olevan jopa ihmistä älykkäämpiä.
"Ihmisen sielussa ei ole mitään kyseenalaista, ei ole yhtäkään ihmistä ilman sielua. Sielun tila on toinen ja se oikea kysymys, jota evojen tulisi pohtia vakavasti."
Sitten vaan todistat sen sielun olemassaolon. Mielipide tai muu kuin empiirinen, yksiselitteinen todiste ei kelpaa.
"Moni kirjaviisas ei ymmärrä. En ole koskaan kannattanut ulkolukua, vaan asioiden ymmärtämistä."
Tosin ainoastaan sinun ymmärtämisesi on on sinun mielestäsi oikeaa ymmärtämistä.
"Puoli miljoonaa sivua ei ole kuin tuhat kappaletta 500 sivuisia kirjoja. "
Siitä vaan lukemaan. Kehotan että aloitat luokittelujärjestelmän kohdasta 0 ja kirjaimesta A. Itse olen lukenut kaksi kirjastollista kirjoja aeronautiikasta xylofonin rakennukseen ja muistan jokaisen oppimani asian. Toisaalta, ÄOni on 128 ja minulla on eideettinen kuvamuisti...
"Lainasin itse lapsuus- ja nuoruusvuosinani noin 10 kirjaa kerrallaan noin parin viikon välein, varovasti arvioiden 40 000 sivua vuodessa . "
Amatööri. Minulla on jatkuvasti lainassa vähintään 50 kirjaa ja käyn kirjastossa kerran viikossa.
"Tähän lukuun eivät sisälly tietokirjat, oppikirjat, päivälehdet ja aikakauslehdet, joista tosin vain SK:ä olen lukenut."
Minun lukuuni eivät sisälly internetsivut, tutkimukset jne. Se että on lukenut alle 30-vuotiaana 1/2 miljoona sivua on aika hyvä suoritus.
"Lukunopeuteni ei ole entisensä, kouluaikoina se oli noin 100 sivua tunnissa. Laskennossa ja monessa muussakin asiassa olin aina luokkani nopein, vaikka kilpailin vain itseäni vastaan. Muuten olisin tylsistynyt."
Näkee että olet todella hidas... Itselläni oli tapana tehdä ensimmäisen kahden viikon aikana englannin tehtäväkirja valmiiksi ja korjasin opettajia.
"Eivätköhän puolimutka ja moloch anna asiasta aivan toisen todistuksen. Olen opastanut heitä paljon ja korjannut heidän erehdyksiään ja väärinkäsityksiään."
Saattavat olla asiasta toista mieltä...
"Höpsistä. Eivät ymmärrä eikä siinä ole kannaltani mitään valitettavaa. Kyse on samasta asiasta kuin laskemaan "osaavan" hevosen tapaus tms. yritykset. Simpanssi ei tarvitse ihmiseen verrattavaa älykkyyttä mihinkään, ne ovat vain puissa kiipeileviä eläimiä. Ja jos simpanssi olisi älykäs, se ei tietenkään eläisi kuten se nyt elää."
Miksi se sitten saa ihmiselle suunnitellussa testissä korkeita pisteitä? Elintapa ja älykkyys eivät ole sama asia. Jos väitteesi olisi fakta, sanoisit samalla että alkeelliset kulttuurit ovat automaattisesti idiooteista koostuvia, koska ne eivät ole länsimaisella tasolla. Ja kyllä, simpanssi ymmärtää ihmiselle tarkoitetut älykkyystestit, koska ne perustuvat symboleihin ja loogiseen päättelyyn, molemmat seikkoja jotka simpanssit hallitsevat. Simpanssi ymmärtää kuolevaisuutensa, osaa tehdä työkaluja ja jopa sotii. Niillä on organisoitunut, säännöillä varustettu yhteisö. Empiirisesti todistetusti. Miten ne siis pohjimmiltaan eroavat ihmisistä. Niin, simpanssit muuten kiipeilevät suhteellisen vähän. Joskus 60-luvulla harkittiin jopa simpanssien julistamista ihmisiksi.
"Paljastit oman käsityksesi ihmisestä. No, muuta kuin moraalittomuutta ja eläimellisyyttä en evolta olisi odottanutkaan."
Sinä siis väität ettei ihminen syö hyönteisiä ja marjoja, parittele lisääntyäkseen tai kiipeile puissa? Olet jännästi ristiriidassa todellisuuden kanssa jossa ihmiset tekevät kaikkea tuota. Miten mikään tuosta muuten on moraalitonta?"Niin, sinähän väitit ettei sitä voi selittää ja nyt kun voi,..."
Selityksesi ovat arvotonta evoilua. Ne kelpaavat vain evolutionisteille.
"...koska delfiinien älykkyyden spekuloidaan olevan jopa ihmistä älykkäämpiä."
Mitäpä evo ei teoriansa takia spekuloisi. Nimitän itse sitä toimintaa evoiluksi.
En ryhdy kilpalaulantaan lukeneisuudesta kanssasi, DrHouse. Huomaan että olet varsin tyypillinen kirjaviisas vailla riittävää ymmärrystä ja omaa ajattelukykyä.
Tai miksi et osoita nyt älyäsi ja kerro totuutta todennäköisyyksistä puolimutkalle ja molochille? Vai luuleko myös DrHouse, että nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma todennäköisyydellä 1/6?
"Miksi se sitten saa ihmiselle suunnitellussa testissä korkeita pisteitä?"
Jumala on antanut simpanssille riittävän älyn selvitäkseen apinana eliympäristössään. Jos se näitä kykyjään kykenee käyttämään joissain testeissä, olkoon niin, se on vain kunniaksi luomistyölle. Ihmisen älyyn apinan kykyä ei tule tietenkään verrata, koska se ei edes ymmärrä testin tarkoitusta. Simpanssihan luulee näytön painelun tarkoituksena olevan vain makupalojen saamisen.
"Miten ne siis pohjimmiltaan eroavat ihmisistä."
Julkean evolutionistinen kysymys. Simpanssilla ei ole sielua. Se on vain yksi vaistojensa ja annattujen kykyjensä varassa elävä eläinlaji. Se ei osaa tehdä moraalisia valintoja, sillä ei ole kieltä eikä se osaa ajatella käsittellisesti. Simpanssilla ei ole uskoa Jumalaan, ei synnintuntoa eikä lupausta sovituksesta ja iankaikkisesta elämästä.
"Olet jännästi ristiriidassa todellisuuden kanssa jossa ihmiset tekevät kaikkea tuota. Miten mikään tuosta muuten on moraalitonta?"
ihmisen tulee elää hyveellisesti ja Raamatun antamien moraalisääntöjen mukaan. Miehen ja naisen välinen avioliitto on paljon enemmän kuin parittelua jälkeläisten saamisen takia, se on Jumalan edessä annettu lupaus yhteiselosta. - DRHouse
JC___ kirjoitti:
"Niin, sinähän väitit ettei sitä voi selittää ja nyt kun voi,..."
Selityksesi ovat arvotonta evoilua. Ne kelpaavat vain evolutionisteille.
"...koska delfiinien älykkyyden spekuloidaan olevan jopa ihmistä älykkäämpiä."
Mitäpä evo ei teoriansa takia spekuloisi. Nimitän itse sitä toimintaa evoiluksi.
En ryhdy kilpalaulantaan lukeneisuudesta kanssasi, DrHouse. Huomaan että olet varsin tyypillinen kirjaviisas vailla riittävää ymmärrystä ja omaa ajattelukykyä.
Tai miksi et osoita nyt älyäsi ja kerro totuutta todennäköisyyksistä puolimutkalle ja molochille? Vai luuleko myös DrHouse, että nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma todennäköisyydellä 1/6?
"Miksi se sitten saa ihmiselle suunnitellussa testissä korkeita pisteitä?"
Jumala on antanut simpanssille riittävän älyn selvitäkseen apinana eliympäristössään. Jos se näitä kykyjään kykenee käyttämään joissain testeissä, olkoon niin, se on vain kunniaksi luomistyölle. Ihmisen älyyn apinan kykyä ei tule tietenkään verrata, koska se ei edes ymmärrä testin tarkoitusta. Simpanssihan luulee näytön painelun tarkoituksena olevan vain makupalojen saamisen.
"Miten ne siis pohjimmiltaan eroavat ihmisistä."
Julkean evolutionistinen kysymys. Simpanssilla ei ole sielua. Se on vain yksi vaistojensa ja annattujen kykyjensä varassa elävä eläinlaji. Se ei osaa tehdä moraalisia valintoja, sillä ei ole kieltä eikä se osaa ajatella käsittellisesti. Simpanssilla ei ole uskoa Jumalaan, ei synnintuntoa eikä lupausta sovituksesta ja iankaikkisesta elämästä.
"Olet jännästi ristiriidassa todellisuuden kanssa jossa ihmiset tekevät kaikkea tuota. Miten mikään tuosta muuten on moraalitonta?"
ihmisen tulee elää hyveellisesti ja Raamatun antamien moraalisääntöjen mukaan. Miehen ja naisen välinen avioliitto on paljon enemmän kuin parittelua jälkeläisten saamisen takia, se on Jumalan edessä annettu lupaus yhteiselosta."Selityksesi ovat arvotonta evoilua. Ne kelpaavat vain evolutionisteille."
Päin vastoin, ne perustuvat tieteeseen, toisin kuin sinun väitteesi jotka ovat pelkkiä mielipiteitä. Ennakkoasenteella varustettuja sellaisia.
"Mitäpä evo ei teoriansa takia spekuloisi. Nimitän itse sitä toimintaa evoiluksi."
Viittaan edelliseen vastaukseen...
"En ryhdy kilpalaulantaan lukeneisuudesta kanssasi, DrHouse. Huomaan että olet varsin tyypillinen kirjaviisas vailla riittävää ymmärrystä ja omaa ajattelukykyä."
Sanoo tyyppi joka ei kykene ajattelemaan itse edes sen vertaa että muodostaisi omia mielipiteitä...
"Tai miksi et osoita nyt älyäsi ja kerro totuutta todennäköisyyksistä puolimutkalle ja molochille? Vai luuleko myös DrHouse, että nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma todennäköisyydellä 1/6?"
En minäkään kaikessa ole hyvä. Tosin nopanheitossa toteutuu tapahtuma aina, koska nopanheitto itsessään on tapahtuma.
"Jumala on antanut simpanssille riittävän älyn selvitäkseen apinana eliympäristössään. Jos se näitä kykyjään kykenee käyttämään joissain testeissä, olkoon niin, se on vain kunniaksi luomistyölle.""
Muistutetaan siitä että ihminenkin on apinalaji...
" Ihmisen älyyn apinan kykyä ei tule tietenkään verrata, koska se ei edes ymmärrä testin tarkoitusta. Simpanssihan luulee näytön painelun tarkoituksena olevan vain makupalojen saamisen."
Niin, samaa voisi sanoa myös testatavasta lapsesta
"Julkean evolutionistinen kysymys. Simpanssilla ei ole sielua."
Aluksikin, spekuloit että sielu olisi olemassa, toiseksi ettei simpanssilla voisi sellaista olla. Todistapa nämä väitteesi.
"Se on vain yksi vaistojensa ja annattujen kykyjensä varassa elävä eläinlaji. Se ei osaa tehdä moraalisia valintoja, sillä ei ole kieltä eikä se osaa ajatella käsittellisesti."
Tässä menet vikaan. Simpanssit kommunikoivat ja kykenevät todistetustikin tekemään moraalisia valintoja:
Morality: It's not just for humans
http://edition.cnn.com/2013/01/19/health/chimpanzee-fairness-morality/
Chimpanzee language: Communication gestures translated
http://www.bbc.com/news/science-environment-28023630
" Simpanssilla ei ole uskoa Jumalaan, ei synnintuntoa eikä lupausta sovituksesta ja iankaikkisesta elämästä."
Tuolla periaatteella 6/7 osaa maapallon ihmisistä ei ole todellisuudessa ihmisiä.
"ihmisen tulee elää hyveellisesti ja Raamatun antamien moraalisääntöjen mukaan."
Kuten suorittaa satunnaisia joukkomurhia, kivittää toisia tai luopoa sisäweeceestä? Nämä kaikki raamattu kokee hyviksi ja moraalisiksi asioiksi.
" Miehen ja naisen välinen avioliitto on paljon enemmän kuin parittelua jälkeläisten saamisen takia, se on Jumalan edessä annettu lupaus yhteiselosta. "
Niin, entäs ne jotka eivät mene naimisiin, mutta saavat silti lapsia? - DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Eideettinen muisti on muistin erityinen laji, jota ei mitata älykkyystestissä.
Annapa esimerkki, muten "tavallista" ulkomuistia mitataan älykkyystestissä?Joihinkin älykkyystesteihin liitty osio jossa tulee muistaa lyhyt numerosarja. Tällaisen testin löytää vaikka tieteen kuvalehden sivuilta. Vaikka muistia ei kaikissa testeissä mitatakaan, on havaittu, että hyvä muisti liittyy vahvasti älykkyyteen:
http://trendingsideways.com/index.php/what-does-memory-have-to-do-with-intelligence/
http://psychcentral.com/news/2010/11/30/memory-quantity-not-quality-linked-with-iq/21305.html
Jopa niin vahvasti, että hyvän muistin voidaan ssanoa olevan osa älykkyyttä, joka toki muodostuu monesta muustakin tekijästä. - DRHouse
logiikka kirjoitti:
"Hyvää muistia pidetään älykkyyden yhtenä osana. Siksipä muistia mitataan älykkyystesteissä. "
Wechslerin testit taitavat olla ihan maailmanlaajuisesti yleisimmin käytettyjä kognitiivisia kykytestejä, ja niissä älykkyyttä ja muistia arvioidaan kyllä erillään. WAIS, WISC ja WPPSI, jotka ovat eri ikäryhmille tarkoitettuja älykkyystestejä, eivät sisällä pitkäkestoista muistia arvioivia osioita, ja vastaavasti muistitesti WMS arvioi vain muistia. Eipä suoralta kädeltä tule muutenkaan hirveästi mieleen älykkyystestejä, joissa muisti laskettaisiin osaksi älykkyyttä.Älykkyystesteissä muistia ei suoraan useinkaan testata, se on totta, mutta hyvän muistin on tutkimuksissa havaittu korreloivan korkean älykkyyden kanssa, joten voidaan sanoa että hyvä muisti on osa älykkyyttä, johon liittyy monia muitakin piirteitä.
- DRHouse
tdutod kirjoitti:
Johan on lapsellista nokittelua kummaltakin. Tällä palstalla on selvästi älykkäämpiä ja asiat paremmin hallitsevia tyyppejä kummastakin leiristä ku te kaksi. Noloa.
Hei, joskus pitää nokitella, ettei keskustelukumppani ala ihan keulimaan. Myönnän että palstalla on minua älykkäämpiä ja asiantuntevimpia ihmisiä, mutta JCn vähättely alkoi tympimään oikein kunnolla. Se on inhimillistä.
- uyrycyrxtr
JC___ kirjoitti:
"Niin, sinähän väitit ettei sitä voi selittää ja nyt kun voi,..."
Selityksesi ovat arvotonta evoilua. Ne kelpaavat vain evolutionisteille.
"...koska delfiinien älykkyyden spekuloidaan olevan jopa ihmistä älykkäämpiä."
Mitäpä evo ei teoriansa takia spekuloisi. Nimitän itse sitä toimintaa evoiluksi.
En ryhdy kilpalaulantaan lukeneisuudesta kanssasi, DrHouse. Huomaan että olet varsin tyypillinen kirjaviisas vailla riittävää ymmärrystä ja omaa ajattelukykyä.
Tai miksi et osoita nyt älyäsi ja kerro totuutta todennäköisyyksistä puolimutkalle ja molochille? Vai luuleko myös DrHouse, että nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma todennäköisyydellä 1/6?
"Miksi se sitten saa ihmiselle suunnitellussa testissä korkeita pisteitä?"
Jumala on antanut simpanssille riittävän älyn selvitäkseen apinana eliympäristössään. Jos se näitä kykyjään kykenee käyttämään joissain testeissä, olkoon niin, se on vain kunniaksi luomistyölle. Ihmisen älyyn apinan kykyä ei tule tietenkään verrata, koska se ei edes ymmärrä testin tarkoitusta. Simpanssihan luulee näytön painelun tarkoituksena olevan vain makupalojen saamisen.
"Miten ne siis pohjimmiltaan eroavat ihmisistä."
Julkean evolutionistinen kysymys. Simpanssilla ei ole sielua. Se on vain yksi vaistojensa ja annattujen kykyjensä varassa elävä eläinlaji. Se ei osaa tehdä moraalisia valintoja, sillä ei ole kieltä eikä se osaa ajatella käsittellisesti. Simpanssilla ei ole uskoa Jumalaan, ei synnintuntoa eikä lupausta sovituksesta ja iankaikkisesta elämästä.
"Olet jännästi ristiriidassa todellisuuden kanssa jossa ihmiset tekevät kaikkea tuota. Miten mikään tuosta muuten on moraalitonta?"
ihmisen tulee elää hyveellisesti ja Raamatun antamien moraalisääntöjen mukaan. Miehen ja naisen välinen avioliitto on paljon enemmän kuin parittelua jälkeläisten saamisen takia, se on Jumalan edessä annettu lupaus yhteiselosta."Vai luuleko myös DrHouse, että nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma todennäköisyydellä 1/6?"
Täh, eikö muka toteudu? Lyhyt versio jos vastaat... - uyrycyrxtr
uyrycyrxtr kirjoitti:
"Vai luuleko myös DrHouse, että nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma todennäköisyydellä 1/6?"
Täh, eikö muka toteudu? Lyhyt versio jos vastaat...Ei siis toteudu, mutta sen todennäköisyydet toteutua ovat nuo, jos siitä on kyse.
- tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
Joihinkin älykkyystesteihin liitty osio jossa tulee muistaa lyhyt numerosarja. Tällaisen testin löytää vaikka tieteen kuvalehden sivuilta. Vaikka muistia ei kaikissa testeissä mitatakaan, on havaittu, että hyvä muisti liittyy vahvasti älykkyyteen:
http://trendingsideways.com/index.php/what-does-memory-have-to-do-with-intelligence/
http://psychcentral.com/news/2010/11/30/memory-quantity-not-quality-linked-with-iq/21305.html
Jopa niin vahvasti, että hyvän muistin voidaan ssanoa olevan osa älykkyyttä, joka toki muodostuu monesta muustakin tekijästä.Aina voi tietysti sanoa. On silti muistettava, että eideettinen muisti voi esiintyä myös vähäisen tai olemattoman älykkyyden yhteydessä (idiot-savant syndrome).
- JC___
uyrycyrxtr kirjoitti:
Ei siis toteudu, mutta sen todennäköisyydet toteutua ovat nuo, jos siitä on kyse.
"Ei siis toteudu, mutta sen todennäköisyydet toteutua ovat nuo, jos siitä on kyse. "
Olet oikeilla jäljillä.
Eipä tietenkään nopanheitossa aina toteudu tapahtuma todennäköisyydellä 1/6, vaan keskimäärin sellainen toteutuu joka kuudes kerta.
"Sen" todennäköisyydestä on todellakin kyse, siis sen tapahtuman, joka todellakin aina toteutuu nopanheitossa. Sen todennäköisyys ei kuitenkaan ole edellä mainittu "tuo", 1/6, vaan 1.
Jätän nimimerkki uyrycyrxtr:lle pohdittavaksi mistä tapahtumasta on kyse. - JC___
DRHouse kirjoitti:
"Selityksesi ovat arvotonta evoilua. Ne kelpaavat vain evolutionisteille."
Päin vastoin, ne perustuvat tieteeseen, toisin kuin sinun väitteesi jotka ovat pelkkiä mielipiteitä. Ennakkoasenteella varustettuja sellaisia.
"Mitäpä evo ei teoriansa takia spekuloisi. Nimitän itse sitä toimintaa evoiluksi."
Viittaan edelliseen vastaukseen...
"En ryhdy kilpalaulantaan lukeneisuudesta kanssasi, DrHouse. Huomaan että olet varsin tyypillinen kirjaviisas vailla riittävää ymmärrystä ja omaa ajattelukykyä."
Sanoo tyyppi joka ei kykene ajattelemaan itse edes sen vertaa että muodostaisi omia mielipiteitä...
"Tai miksi et osoita nyt älyäsi ja kerro totuutta todennäköisyyksistä puolimutkalle ja molochille? Vai luuleko myös DrHouse, että nopanheitossa toteutuu aina tapahtuma todennäköisyydellä 1/6?"
En minäkään kaikessa ole hyvä. Tosin nopanheitossa toteutuu tapahtuma aina, koska nopanheitto itsessään on tapahtuma.
"Jumala on antanut simpanssille riittävän älyn selvitäkseen apinana eliympäristössään. Jos se näitä kykyjään kykenee käyttämään joissain testeissä, olkoon niin, se on vain kunniaksi luomistyölle.""
Muistutetaan siitä että ihminenkin on apinalaji...
" Ihmisen älyyn apinan kykyä ei tule tietenkään verrata, koska se ei edes ymmärrä testin tarkoitusta. Simpanssihan luulee näytön painelun tarkoituksena olevan vain makupalojen saamisen."
Niin, samaa voisi sanoa myös testatavasta lapsesta
"Julkean evolutionistinen kysymys. Simpanssilla ei ole sielua."
Aluksikin, spekuloit että sielu olisi olemassa, toiseksi ettei simpanssilla voisi sellaista olla. Todistapa nämä väitteesi.
"Se on vain yksi vaistojensa ja annattujen kykyjensä varassa elävä eläinlaji. Se ei osaa tehdä moraalisia valintoja, sillä ei ole kieltä eikä se osaa ajatella käsittellisesti."
Tässä menet vikaan. Simpanssit kommunikoivat ja kykenevät todistetustikin tekemään moraalisia valintoja:
Morality: It's not just for humans
http://edition.cnn.com/2013/01/19/health/chimpanzee-fairness-morality/
Chimpanzee language: Communication gestures translated
http://www.bbc.com/news/science-environment-28023630
" Simpanssilla ei ole uskoa Jumalaan, ei synnintuntoa eikä lupausta sovituksesta ja iankaikkisesta elämästä."
Tuolla periaatteella 6/7 osaa maapallon ihmisistä ei ole todellisuudessa ihmisiä.
"ihmisen tulee elää hyveellisesti ja Raamatun antamien moraalisääntöjen mukaan."
Kuten suorittaa satunnaisia joukkomurhia, kivittää toisia tai luopoa sisäweeceestä? Nämä kaikki raamattu kokee hyviksi ja moraalisiksi asioiksi.
" Miehen ja naisen välinen avioliitto on paljon enemmän kuin parittelua jälkeläisten saamisen takia, se on Jumalan edessä annettu lupaus yhteiselosta. "
Niin, entäs ne jotka eivät mene naimisiin, mutta saavat silti lapsia?"Muistutetaan siitä että ihminenkin on apinalaji..."
Ei. Vain evolutionistiset luokittelut väittävät niin, tarkoituksenaan alentaa ihmisarvo. Minkäänlaista sukulaisuutta ihmisen ja apinoiden välillä ei ole.
"Niin, entäs ne jotka eivät mene naimisiin, mutta saavat silti lapsia?"
He elävät synnissä.
"Tuolla periaatteella 6/7 osaa maapallon ihmisistä ei ole todellisuudessa ihmisiä."
Ei. On vain yksi Jumala ja vain Häneen uskoville on luvattu ikuinen elämä. Vääräuskoisilla on aina mahdollisuus parannukseen - myös jumalankieltäjillä. Ihmisyydestä ei ole tässä kyse, vaan sielun pelastumisesta.
Simpannsiin alkeellisesta kielestä tai "moraalisuudesta" en ala keskustelemaan. Osaahan koirakin haukkua. Samoin jätän lainauksesi Raamatusta omaan arvoonsa, kun tunnut sitä lukevan sielunvihollisen tapaan. - uyrycyrxtr
JC___ kirjoitti:
"Ei siis toteudu, mutta sen todennäköisyydet toteutua ovat nuo, jos siitä on kyse. "
Olet oikeilla jäljillä.
Eipä tietenkään nopanheitossa aina toteudu tapahtuma todennäköisyydellä 1/6, vaan keskimäärin sellainen toteutuu joka kuudes kerta.
"Sen" todennäköisyydestä on todellakin kyse, siis sen tapahtuman, joka todellakin aina toteutuu nopanheitossa. Sen todennäköisyys ei kuitenkaan ole edellä mainittu "tuo", 1/6, vaan 1.
Jätän nimimerkki uyrycyrxtr:lle pohdittavaksi mistä tapahtumasta on kyse.Eli joku tulos niistä kuudesta tai jo heitetty tulos. En tiedä mistä tapahtumasta on kyse, vissiin tästä kaikesta mikä juuri näin on tällä hetkellä.
- DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Aina voi tietysti sanoa. On silti muistettava, että eideettinen muisti voi esiintyä myös vähäisen tai olemattoman älykkyyden yhteydessä (idiot-savant syndrome).
"Aina voi tietysti sanoa. On silti muistettava, että eideettinen muisti voi esiintyä myös vähäisen tai olemattoman älykkyyden yhteydessä (idiot-savant syndrome). "
Totta, mutta savantismi, joka on todella mielenkiintoinen ilmiö, ei välttämättä ole kytkoksissä matalaa älykkyyteen. Oikeastaan voidaan miettiä onko savantismi itsessään jonkinlaista todella korkeaa älykkyyttä, mutta vain hyvin kapealla ja erikoistuneella alueella. Kokonaisuus olisi siis vähän sinne päin, mutta yksi osa-alue loistaisi kuin majakka yössä. - DRHouse
JC___ kirjoitti:
"Muistutetaan siitä että ihminenkin on apinalaji..."
Ei. Vain evolutionistiset luokittelut väittävät niin, tarkoituksenaan alentaa ihmisarvo. Minkäänlaista sukulaisuutta ihmisen ja apinoiden välillä ei ole.
"Niin, entäs ne jotka eivät mene naimisiin, mutta saavat silti lapsia?"
He elävät synnissä.
"Tuolla periaatteella 6/7 osaa maapallon ihmisistä ei ole todellisuudessa ihmisiä."
Ei. On vain yksi Jumala ja vain Häneen uskoville on luvattu ikuinen elämä. Vääräuskoisilla on aina mahdollisuus parannukseen - myös jumalankieltäjillä. Ihmisyydestä ei ole tässä kyse, vaan sielun pelastumisesta.
Simpannsiin alkeellisesta kielestä tai "moraalisuudesta" en ala keskustelemaan. Osaahan koirakin haukkua. Samoin jätän lainauksesi Raamatusta omaan arvoonsa, kun tunnut sitä lukevan sielunvihollisen tapaan."Ei. Vain evolutionistiset luokittelut väittävät niin, tarkoituksenaan alentaa ihmisarvo. Minkäänlaista sukulaisuutta ihmisen ja apinoiden välillä ei ole."
Kyllä vain on ja itseasiassa ensimmäinen joka asetti ihmisen apinoihin oli Carl Linnaeus, joka eli sata vuotta ennen Darwinia.
"He elävät synnissä."
Tämä ei ole vastaus kysymykseeni, vaan eivätkö ne ihmiset jotka saavat lapsia avioliiton ulkopuolella, ole samaa kuin apinoiden parittelu.
"Ei. On vain yksi Jumala ja vain Häneen uskoville on luvattu ikuinen elämä. Vääräuskoisilla on aina mahdollisuus parannukseen - myös jumalankieltäjillä. Ihmisyydestä ei ole tässä kyse, vaan sielun pelastumisesta."
Ei, kyllä on kyse juurikin ihmisyydestä, koska itse määrittelit että vain ihminen uskoo jumalaan. Otetaan suora lainaus:
" Simpanssilla ei ole uskoa Jumalaan, ei synnintuntoa eikä lupausta sovituksesta ja iankaikkisesta elämästä."
"Simpannsiin alkeellisesta kielestä tai "moraalisuudesta" en ala keskustelemaan. Osaahan koirakin haukkua."
Mutta sinähän sanoit ettei simpanssilla ole lainkaan moraalia tai kieltä, joten ne eivät voisi tässä olla ihmisen kaltaisia. Nyt niillä onkin. Moraali ja kieli ovat moraali ja kieli, vaikka alkukantaisinakin. Olet ristiriidassa itsesi kanssa.
"Samoin jätän lainauksesi Raamatusta omaan arvoonsa, kun tunnut sitä lukevan sielunvihollisen tapaan. "
Se että luen raamattua niin etten pakota itseäni sovittelemaan sen sisältöä ennakkokäsityksiini, ei ole väärä tapa lukea raamattua. Pikemminkin oikea, oska jätän aatteellisuuden pois. - DRHouse
JC___ kirjoitti:
"Ei siis toteudu, mutta sen todennäköisyydet toteutua ovat nuo, jos siitä on kyse. "
Olet oikeilla jäljillä.
Eipä tietenkään nopanheitossa aina toteudu tapahtuma todennäköisyydellä 1/6, vaan keskimäärin sellainen toteutuu joka kuudes kerta.
"Sen" todennäköisyydestä on todellakin kyse, siis sen tapahtuman, joka todellakin aina toteutuu nopanheitossa. Sen todennäköisyys ei kuitenkaan ole edellä mainittu "tuo", 1/6, vaan 1.
Jätän nimimerkki uyrycyrxtr:lle pohdittavaksi mistä tapahtumasta on kyse."Eipä tietenkään nopanheitossa aina toteudu tapahtuma todennäköisyydellä 1/6, vaan keskimäärin sellainen toteutuu joka kuudes kerta."
Jos ihan tarkkoja ollaan, toteutuu nopanheitossa tapahtuma jokaisella kerralla, koska nopanheitto itsessään on tapahtuma. Voit toki tämän kieltää, mutta silloin kiellät todellisuuden. - tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
"Aina voi tietysti sanoa. On silti muistettava, että eideettinen muisti voi esiintyä myös vähäisen tai olemattoman älykkyyden yhteydessä (idiot-savant syndrome). "
Totta, mutta savantismi, joka on todella mielenkiintoinen ilmiö, ei välttämättä ole kytkoksissä matalaa älykkyyteen. Oikeastaan voidaan miettiä onko savantismi itsessään jonkinlaista todella korkeaa älykkyyttä, mutta vain hyvin kapealla ja erikoistuneella alueella. Kokonaisuus olisi siis vähän sinne päin, mutta yksi osa-alue loistaisi kuin majakka yössä.Aina voi myös miettiä, eikä pelkästään sanoa:
"Oikeastaan voidaan miettiä onko savantismi itsessään jonkinlaista todella korkeaa älykkyyttä, mutta vain hyvin kapealla ja erikoistuneella alueella.!
Älykkyyden sisältömääritystä muuntelemalla voi tietenkin perustella erilaisia väitteitä vaikkapa simpanssien hengenlahjoista. - DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Aina voi myös miettiä, eikä pelkästään sanoa:
"Oikeastaan voidaan miettiä onko savantismi itsessään jonkinlaista todella korkeaa älykkyyttä, mutta vain hyvin kapealla ja erikoistuneella alueella.!
Älykkyyden sisältömääritystä muuntelemalla voi tietenkin perustella erilaisia väitteitä vaikkapa simpanssien hengenlahjoista.Tosin simpanssit ovat todistetusti älykkäitä ihan villinäkin. Esitin muuten vain hypoteesin savantismista, en väitäkään sitä oikeaksi, mutta aihehan on todella monimutkainen, eikä muistaakseni edes tiedetä savantismin varsinaista syytä. Toisaalat älykkyydestä ei taida olla mitään varsinaista yhtä määritelmää. Esimerkiksi monet älykkyystestit ovat mielestäni siinä hieman kummallisia että ne testaavat lähinnä päättelykykyä, joka on toki älykkyyden merkki, mutta onko se ainut. Esimerkiksi Mensa testaa lähinnä sitä miten ihminen tunnistaa erilaisia jatkuvuuksia ja kykenee päättelemään oikeat vastaukset. Mutta älykkyyttä kun voidaan sanoa olevan monenlaista. Ja sitten on tietysti tunneäly. Tulisiko sitä myös painottaa. Oikeastaan voisin esittää väitteen että älykkyyden testaaminen kokonaisuutena on vielä lapsenkengissään.
- tieteenharrastaja
DRHouse kirjoitti:
Tosin simpanssit ovat todistetusti älykkäitä ihan villinäkin. Esitin muuten vain hypoteesin savantismista, en väitäkään sitä oikeaksi, mutta aihehan on todella monimutkainen, eikä muistaakseni edes tiedetä savantismin varsinaista syytä. Toisaalat älykkyydestä ei taida olla mitään varsinaista yhtä määritelmää. Esimerkiksi monet älykkyystestit ovat mielestäni siinä hieman kummallisia että ne testaavat lähinnä päättelykykyä, joka on toki älykkyyden merkki, mutta onko se ainut. Esimerkiksi Mensa testaa lähinnä sitä miten ihminen tunnistaa erilaisia jatkuvuuksia ja kykenee päättelemään oikeat vastaukset. Mutta älykkyyttä kun voidaan sanoa olevan monenlaista. Ja sitten on tietysti tunneäly. Tulisiko sitä myös painottaa. Oikeastaan voisin esittää väitteen että älykkyyden testaaminen kokonaisuutena on vielä lapsenkengissään.
Tuosta olen ihan samaa mieltä:
"Oikeastaan voisin esittää väitteen että älykkyyden testaaminen kokonaisuutena on vielä lapsenkengissään.
Ongelmana saattaa kyllä olla yksimielisyyteen pääsy siitä, mitä tuohon kokonaisuuteen kuuluu. Asiastahan ei ole muulla tavoin kuin noilla testeillä saatavaa tietoa. "Älykkyys on sitä, mitä (valittu) älykkyytesti mittaa." - DRHouse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuosta olen ihan samaa mieltä:
"Oikeastaan voisin esittää väitteen että älykkyyden testaaminen kokonaisuutena on vielä lapsenkengissään.
Ongelmana saattaa kyllä olla yksimielisyyteen pääsy siitä, mitä tuohon kokonaisuuteen kuuluu. Asiastahan ei ole muulla tavoin kuin noilla testeillä saatavaa tietoa. "Älykkyys on sitä, mitä (valittu) älykkyytesti mittaa."Näinhän se on. Esimerkiksi käy jo mainittukin muisti. Tai jos osaa soittaa Chopinia korvakuulolta. Onko se merkki jonkinlaisesta älykkyydestä, tai taiteellisuus yleensäkään. Tai sanallinen lahjakkuus (tuli mieleen kun luen sen yhden Leskisen elämäkertaa. Kannattaa muuten lukea, on hyvä). Päättelykykykin pitää toki ottaa mukaan. Ja mitä vielä. Epäilen että minä kasvatan koiranputkea ennen kuin ollaan edes lähellä ratkaisua ja minä en ole edes kolmeakymmentä.
JC___ kirjoitti:
"Muistutetaan siitä että ihminenkin on apinalaji..."
Ei. Vain evolutionistiset luokittelut väittävät niin, tarkoituksenaan alentaa ihmisarvo. Minkäänlaista sukulaisuutta ihmisen ja apinoiden välillä ei ole.
"Niin, entäs ne jotka eivät mene naimisiin, mutta saavat silti lapsia?"
He elävät synnissä.
"Tuolla periaatteella 6/7 osaa maapallon ihmisistä ei ole todellisuudessa ihmisiä."
Ei. On vain yksi Jumala ja vain Häneen uskoville on luvattu ikuinen elämä. Vääräuskoisilla on aina mahdollisuus parannukseen - myös jumalankieltäjillä. Ihmisyydestä ei ole tässä kyse, vaan sielun pelastumisesta.
Simpannsiin alkeellisesta kielestä tai "moraalisuudesta" en ala keskustelemaan. Osaahan koirakin haukkua. Samoin jätän lainauksesi Raamatusta omaan arvoonsa, kun tunnut sitä lukevan sielunvihollisen tapaan."Ei. Vain evolutionistiset luokittelut väittävät niin, tarkoituksenaan alentaa ihmisarvo. Minkäänlaista sukulaisuutta ihmisen ja apinoiden välillä ei ole."
Joku eläinlaji on vääjäämättä biologisesti meitä lähimpänä. Mikä se sinun mielestäsi on?
Annan vihjeen: Myöskään sitä ei Jumala osannut luoda niin että että se pärjäisi ainoastaan omien solujensa avulla.
"He elävät synnissä."
Vain niiden mielestä jotka elävät edelleen pronssiaikaisten uskonvaraisten sääntöjen mukaan.
Maailma muuttuu, uskonnot Jumalineen ja sääntöineen kuolevat ja uusia tulee tilalle tai sitten ei tule. Myös uskonnoissa on kulttuurievoluutiota: jos ne eivät kykene sopeutumaan muuttuvaan maailmaan, ne "kuolevat sukupuuttoon". Niin on käymässä myös kristinuskolle, ja varsinkin sen radikaalilahkoille. Sitä jouduttavat fundamentalistit, jotka kynsin hampain pitävät kiinni muuttumattomuudesta vaikka maailma ympärillä muuttuu.
"Ei. On vain yksi Jumala ja vain Häneen uskoville on luvattu ikuinen elämä. Vääräuskoisilla on aina mahdollisuus parannukseen - myös jumalankieltäjillä. Ihmisyydestä ei ole tässä kyse, vaan sielun pelastumisesta."
Täyttä kuvitteellista soopa, joka totta ollessaan tarkoittaisi vääjäämättä sitä että valintasysteemin kehittänyt entiteetti on narsistinen sadisti.
Ikuista elämää havittelevat lähinnä ne jotka eivät ymmärrä yksilön elämän rajallisuuden ja kuoleman tarpeellisuutta rajatussa ja alati muuttuvassa systeemissä. Olet leuhottanut lukeneesi paljon, mutta tuo asia sinulta on jäänyt ymmärtämättä. Monen muun asian lisäksi.DRHouse kirjoitti:
Näinhän se on. Esimerkiksi käy jo mainittukin muisti. Tai jos osaa soittaa Chopinia korvakuulolta. Onko se merkki jonkinlaisesta älykkyydestä, tai taiteellisuus yleensäkään. Tai sanallinen lahjakkuus (tuli mieleen kun luen sen yhden Leskisen elämäkertaa. Kannattaa muuten lukea, on hyvä). Päättelykykykin pitää toki ottaa mukaan. Ja mitä vielä. Epäilen että minä kasvatan koiranputkea ennen kuin ollaan edes lähellä ratkaisua ja minä en ole edes kolmeakymmentä.
Miten arvioisitte tämän kaverin älykkyyttä? Autistinen savantti, Daniel Tammet, joka muistaa 22514 piin desimaalia (numeroiden luettelemiseen meni yli viisi tuntia aikaa). Hän osaa oman kielensä lisäksi kymmenen muuta kieltä. Islannin kielen hän opetteli viikossa niin hyvin että pystyi antamaan haastattelun Islannin tv:seen. Hän osaa myös Suomea, ja on kehittänyt suomen ja viron kieltä muistuttavan kielen nimeltä "mänti". Hän on taitava kirjailija, jolla on vaikeus erottaa vasen ja oikea.
http://www.hs.fi/m/kuukausiliite/a1305846695607
"Daniel laskee vaivatta, paljonko on 31 potenssiin kuusi (31 x 31 x 31 x 31 x 31 x 31) ja saa tulokseksi 887 503 681."
"Daniel Tammet tapasi Kim Peekin Brainman-dokumenttielokuvan kuvauksissa. Savanttien ensikohtaaminen oli kuin sketsistä.
Aluksi Kimin isä pyysi Danielia kertomaan syntymäpäivänsä.
”31. tammikuuta 1979”, Daniel vastasi.
”Täytät 65 vuotta sunnuntai-päivänä”, Kim sanoi.
Daniel nyökkäsi ja kysyi Kimin syntymäpäivää.
”11. marraskuuta 1951”, Kim vastasi.
Daniel hymyili. ”Sinä synnyit sunnuntaina.”
Näin miesten välille oli syntynyt yhteys."
Muistan lukeneeni savanteista jutun jossa esiteltiin heidän taitojaan: yksi pystyi piirtämään muistista kaupungin kuvan täydellisen tarkasti jokaista ikkunaa yms. yksityiskohtaa myöten. Toinen pystyi opettelemaan puhelinluettelon ulkoa kertalukemisella. Mutta esim. kengännauhojen solmiminen, sepä ei välttämättä savantilta onnistukaan.- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
Miten arvioisitte tämän kaverin älykkyyttä? Autistinen savantti, Daniel Tammet, joka muistaa 22514 piin desimaalia (numeroiden luettelemiseen meni yli viisi tuntia aikaa). Hän osaa oman kielensä lisäksi kymmenen muuta kieltä. Islannin kielen hän opetteli viikossa niin hyvin että pystyi antamaan haastattelun Islannin tv:seen. Hän osaa myös Suomea, ja on kehittänyt suomen ja viron kieltä muistuttavan kielen nimeltä "mänti". Hän on taitava kirjailija, jolla on vaikeus erottaa vasen ja oikea.
http://www.hs.fi/m/kuukausiliite/a1305846695607
"Daniel laskee vaivatta, paljonko on 31 potenssiin kuusi (31 x 31 x 31 x 31 x 31 x 31) ja saa tulokseksi 887 503 681."
"Daniel Tammet tapasi Kim Peekin Brainman-dokumenttielokuvan kuvauksissa. Savanttien ensikohtaaminen oli kuin sketsistä.
Aluksi Kimin isä pyysi Danielia kertomaan syntymäpäivänsä.
”31. tammikuuta 1979”, Daniel vastasi.
”Täytät 65 vuotta sunnuntai-päivänä”, Kim sanoi.
Daniel nyökkäsi ja kysyi Kimin syntymäpäivää.
”11. marraskuuta 1951”, Kim vastasi.
Daniel hymyili. ”Sinä synnyit sunnuntaina.”
Näin miesten välille oli syntynyt yhteys."
Muistan lukeneeni savanteista jutun jossa esiteltiin heidän taitojaan: yksi pystyi piirtämään muistista kaupungin kuvan täydellisen tarkasti jokaista ikkunaa yms. yksityiskohtaa myöten. Toinen pystyi opettelemaan puhelinluettelon ulkoa kertalukemisella. Mutta esim. kengännauhojen solmiminen, sepä ei välttämättä savantilta onnistukaan.Tammet vai Einstein älykkäämpi, siinäpä kysymys.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tammet vai Einstein älykkäämpi, siinäpä kysymys.
"Tammet vai Einstein älykkäämpi, siinäpä kysymys."
Einsteinillä ei liene ollut vaikeuksia erottaa vasen ja oikea toisistaan. Jos älykkyyden määritelmissä arvostetaan laaja-alaisuutta, niin Eistein oli älykkäämpi. Hän ei toisaalta tuhlannut kapasiteettiaan esim. vaatetuksen miettimiseen vaan piti samaa villapuseroa päivästä toiseen. Keskittyi mieluummin olennaisempiin asioihin kuin pukeutumiseen.
Onko älykästä pukeutua samaan (likaiseen?) villapuseroon päivästä ja viikosta toiseen? Mielestäni on jos miettii asiaa Eisteinin ja hänen suorituskykynsä kannalta. Jos taas katsoo asiaa ulkopuolelta arvioiden, häntä voi pitää kajahtaneena hulluna joka ei "älynnyt" vaihtaa freesejä vaatteita päälleen. Varsinkin jos ei Einsteiniä ja hänen motiivejaan tuntenut.
Tunnemmeko me simpanssien tai muiden eläinten motiivit niiden älykkyyttä tutkittaessa? Emme, tai emme ainakaan voi varmasti tietää tuntevamme.
Siksi älykkyyden arvioiminen ja vertaileminen on erittäin vaikeaa. Lisäksi älykkyyksiä / lahjakkuuksia on tuhansia erilaisia, ja ne voivat yhdistyä miljoonilla eri tavoilla erilaisiksi kokonaisuuksiksi. Alkaa siinä sitten arvottamaan että mikä kokonaisuus on eniten älykkyyttä ja/tai lahjakkuutta osoittava, ja millä mittarilla.- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Tammet vai Einstein älykkäämpi, siinäpä kysymys."
Einsteinillä ei liene ollut vaikeuksia erottaa vasen ja oikea toisistaan. Jos älykkyyden määritelmissä arvostetaan laaja-alaisuutta, niin Eistein oli älykkäämpi. Hän ei toisaalta tuhlannut kapasiteettiaan esim. vaatetuksen miettimiseen vaan piti samaa villapuseroa päivästä toiseen. Keskittyi mieluummin olennaisempiin asioihin kuin pukeutumiseen.
Onko älykästä pukeutua samaan (likaiseen?) villapuseroon päivästä ja viikosta toiseen? Mielestäni on jos miettii asiaa Eisteinin ja hänen suorituskykynsä kannalta. Jos taas katsoo asiaa ulkopuolelta arvioiden, häntä voi pitää kajahtaneena hulluna joka ei "älynnyt" vaihtaa freesejä vaatteita päälleen. Varsinkin jos ei Einsteiniä ja hänen motiivejaan tuntenut.
Tunnemmeko me simpanssien tai muiden eläinten motiivit niiden älykkyyttä tutkittaessa? Emme, tai emme ainakaan voi varmasti tietää tuntevamme.
Siksi älykkyyden arvioiminen ja vertaileminen on erittäin vaikeaa. Lisäksi älykkyyksiä / lahjakkuuksia on tuhansia erilaisia, ja ne voivat yhdistyä miljoonilla eri tavoilla erilaisiksi kokonaisuuksiksi. Alkaa siinä sitten arvottamaan että mikä kokonaisuus on eniten älykkyyttä ja/tai lahjakkuutta osoittava, ja millä mittarilla.Ennenkuin ehdit todistaa koko älykkyyden käsitteen olemattomaksi, vielä yksi ehdotus.
Vain pienellä osalla eliöistä on merkittävää kulttuurievoluutiota ja yhdellä niistä ylivertaisesti enemmän kuin muilla yhteensä. Voisiko yhdeksi älykkyyden tulkinnaksi ottaakin niiden ominaisuuksien summan, joiden perustalle kulttuurievoluution saavutukset rakentuvat? tieteenharrastaja kirjoitti:
Ennenkuin ehdit todistaa koko älykkyyden käsitteen olemattomaksi, vielä yksi ehdotus.
Vain pienellä osalla eliöistä on merkittävää kulttuurievoluutiota ja yhdellä niistä ylivertaisesti enemmän kuin muilla yhteensä. Voisiko yhdeksi älykkyyden tulkinnaksi ottaakin niiden ominaisuuksien summan, joiden perustalle kulttuurievoluution saavutukset rakentuvat?"Ennenkuin ehdit todistaa koko älykkyyden käsitteen olemattomaksi, vielä yksi ehdotus."
Siihen en pyrkinyt, vaan kertomaan että älykkyyttä on monenlaista ja että arvottaminen/vertaileminen riippuu siitä mitä ja miten älykkyyttä arvostetaan. Esim. riittääkö kapea-alainen älykkyys/lahjakkuus, vai pitääkö olla monipuolisesti älykäs/lahjakas.
Minulla on sellainen tapa ajatella että luokan oppilaista myös se penaalin tylsin kynä on hyvä jossain. Jos ei missään muussa niin ainakin huonona olemisessa. Täysi tomppelikin voi olla hyvä urheilussa. Ja se kaikentietävä hikipinko aivan susihuono käsitöissä. Ihmiset ovat kokonaisuuksia, ja samoin perustein arvotan myös muita eläinlajeja: jos ne eivät pärjääkään meille älykkyydessä, ne pesevät meidät mennen tullen monissa muissa ominaisuuksissa.
"Vain pienellä osalla eliöistä on merkittävää kulttuurievoluutiota ja yhdellä niistä ylivertaisesti enemmän kuin muilla yhteensä. Voisiko yhdeksi älykkyyden tulkinnaksi ottaakin niiden ominaisuuksien summan, joiden perustalle kulttuurievoluution saavutukset rakentuvat?"
Ihminen on aivan ylivoimainen kognitiivissa kyvyissään ja taidossaan siirtää hankittua tietoa seuraaville sukupolville. Siksi kehitymme paljon muita lajeja nopeammin älyllisten suoritusten osalta. Meidän ei tarvitse keksiä joka sukupolvessa pyörää uudestaan, vaan voimme keksiä millä eri tavoin sitä pyörää voisi hyödyntää.
Jonkun apinalajin kerrottiin saavuttaneen kivikauden kehityksessään. Siitä se saattaa lähteä. Seuraavaksi paremmat kommunikaatiokyvyt tai muut keinot siirtää opitut asiat seuraaville sukupolville, ja ne ovat kannoillamme. Meillä on toki satoja tuhansia vuosia etumatkaa. Tai se 90 000 vuotta, kun Afrikasta lähdettiin liikkeelle ;)- DRHouse
bg-ope kirjoitti:
Miten arvioisitte tämän kaverin älykkyyttä? Autistinen savantti, Daniel Tammet, joka muistaa 22514 piin desimaalia (numeroiden luettelemiseen meni yli viisi tuntia aikaa). Hän osaa oman kielensä lisäksi kymmenen muuta kieltä. Islannin kielen hän opetteli viikossa niin hyvin että pystyi antamaan haastattelun Islannin tv:seen. Hän osaa myös Suomea, ja on kehittänyt suomen ja viron kieltä muistuttavan kielen nimeltä "mänti". Hän on taitava kirjailija, jolla on vaikeus erottaa vasen ja oikea.
http://www.hs.fi/m/kuukausiliite/a1305846695607
"Daniel laskee vaivatta, paljonko on 31 potenssiin kuusi (31 x 31 x 31 x 31 x 31 x 31) ja saa tulokseksi 887 503 681."
"Daniel Tammet tapasi Kim Peekin Brainman-dokumenttielokuvan kuvauksissa. Savanttien ensikohtaaminen oli kuin sketsistä.
Aluksi Kimin isä pyysi Danielia kertomaan syntymäpäivänsä.
”31. tammikuuta 1979”, Daniel vastasi.
”Täytät 65 vuotta sunnuntai-päivänä”, Kim sanoi.
Daniel nyökkäsi ja kysyi Kimin syntymäpäivää.
”11. marraskuuta 1951”, Kim vastasi.
Daniel hymyili. ”Sinä synnyit sunnuntaina.”
Näin miesten välille oli syntynyt yhteys."
Muistan lukeneeni savanteista jutun jossa esiteltiin heidän taitojaan: yksi pystyi piirtämään muistista kaupungin kuvan täydellisen tarkasti jokaista ikkunaa yms. yksityiskohtaa myöten. Toinen pystyi opettelemaan puhelinluettelon ulkoa kertalukemisella. Mutta esim. kengännauhojen solmiminen, sepä ei välttämättä savantilta onnistukaan.Kuten ketjussa mainitsin, on mielestäni mahdollista että savantismi on eräänlaista äärimmäisen kapealla segmentillä toimivaa superälykkyyttä, niin että aivojen kapasiteetista suurin osa menee tuon segmentin ylläpitoon ja täten kokonaisuus kärsii.
DRHouse kirjoitti:
Kuten ketjussa mainitsin, on mielestäni mahdollista että savantismi on eräänlaista äärimmäisen kapealla segmentillä toimivaa superälykkyyttä, niin että aivojen kapasiteetista suurin osa menee tuon segmentin ylläpitoon ja täten kokonaisuus kärsii.
"niin että aivojen kapasiteetista suurin osa menee tuon segmentin ylläpitoon ja täten kokonaisuus kärsii."
Voi olla noinkin. Usein on huomattu että savanteilla on normaaleista poikkeava aivorakenne. Jollakin aivopuoliskoja yhdistävä aivokurkiainen ei toiminut lainkaan, yms. Daniel Tammetin tapauksessa lapsena koetut rankat epilepsiakohtaukset ilmeisesti vahingoittivat toista aivopuoliskoa, jolloin toisen puoliskon toiminta korostui. Vähän samantapainen juttu kuin se että sokeat kuulevat ja tuntevat näkeviä herkemmin / paremmin.
Onhan tuo melkoisen poikkeuksellinen tapaus tuo Tammet, autistinen savant ja synesteetikko samaan aikaan.- DRHouse
bg-ope kirjoitti:
"niin että aivojen kapasiteetista suurin osa menee tuon segmentin ylläpitoon ja täten kokonaisuus kärsii."
Voi olla noinkin. Usein on huomattu että savanteilla on normaaleista poikkeava aivorakenne. Jollakin aivopuoliskoja yhdistävä aivokurkiainen ei toiminut lainkaan, yms. Daniel Tammetin tapauksessa lapsena koetut rankat epilepsiakohtaukset ilmeisesti vahingoittivat toista aivopuoliskoa, jolloin toisen puoliskon toiminta korostui. Vähän samantapainen juttu kuin se että sokeat kuulevat ja tuntevat näkeviä herkemmin / paremmin.
Onhan tuo melkoisen poikkeuksellinen tapaus tuo Tammet, autistinen savant ja synesteetikko samaan aikaan.Tai synestesia. Siinähän aistit sekoittuvat niin että voi maistaa värejä tms.
- utti
bg-ope kirjoitti:
"niin että aivojen kapasiteetista suurin osa menee tuon segmentin ylläpitoon ja täten kokonaisuus kärsii."
Voi olla noinkin. Usein on huomattu että savanteilla on normaaleista poikkeava aivorakenne. Jollakin aivopuoliskoja yhdistävä aivokurkiainen ei toiminut lainkaan, yms. Daniel Tammetin tapauksessa lapsena koetut rankat epilepsiakohtaukset ilmeisesti vahingoittivat toista aivopuoliskoa, jolloin toisen puoliskon toiminta korostui. Vähän samantapainen juttu kuin se että sokeat kuulevat ja tuntevat näkeviä herkemmin / paremmin.
Onhan tuo melkoisen poikkeuksellinen tapaus tuo Tammet, autistinen savant ja synesteetikko samaan aikaan."Vähän samantapainen juttu kuin se että sokeat kuulevat ja tuntevat näkeviä herkemmin / paremmin."
Ylempänä mainitussa Metzingerin kirjassa muuten mainitaan, että 19 kuukautisena näkönsä menettänyt Helen Keller on kertonut paitsi nähneensä unissaan myös haistaneensa ja maistaneensa, jonka sanotaan olevan hyvin harvinaista unissa. Metzinger arvelee tuossakin valvetilan menetysten tehneen unitilasta rikkaamman. Unitilaa verrataan tuossa aivojen luomaan virtuaalitodellisuuteen simuloituine aistikokemuksineen. DRHouse kirjoitti:
Tai synestesia. Siinähän aistit sekoittuvat niin että voi maistaa värejä tms.
"Tai synestesia. Siinähän aistit sekoittuvat niin että voi maistaa värejä tms."
Aivan, Daniel Tammetilla on siis autistisen savantismin lisäksi synestesia: Hän esim. näkee numerot väreinä. Laskutoimitusten tulokset hän näkee sekä muotoina että väreinä. Kannattaa tsekata tuo linkkaamani juttu, on todella mielenkiintoinen.- DRHouse
bg-ope kirjoitti:
"Tai synestesia. Siinähän aistit sekoittuvat niin että voi maistaa värejä tms."
Aivan, Daniel Tammetilla on siis autistisen savantismin lisäksi synestesia: Hän esim. näkee numerot väreinä. Laskutoimitusten tulokset hän näkee sekä muotoina että väreinä. Kannattaa tsekata tuo linkkaamani juttu, on todella mielenkiintoinen.Tosin mielenkiitoista on, että synestesian voi periä, joten on mahdollista että Tammetin suvussa on synestesiaa muillakin. Artikkeli oli mielenkiintoinen. Kiitos kun jaoit sen. Muuten, se että muistaa kaiken on oikeasti perseestä (pardon my french). Itselläni on eideettinen kuvamuisti ja en unohda edes asioita jotka haluaisin. Voit arvata miten kivaa oli lapsena muistaa jokainen painajainen ulkoa...
DRHouse kirjoitti:
Tosin mielenkiitoista on, että synestesian voi periä, joten on mahdollista että Tammetin suvussa on synestesiaa muillakin. Artikkeli oli mielenkiintoinen. Kiitos kun jaoit sen. Muuten, se että muistaa kaiken on oikeasti perseestä (pardon my french). Itselläni on eideettinen kuvamuisti ja en unohda edes asioita jotka haluaisin. Voit arvata miten kivaa oli lapsena muistaa jokainen painajainen ulkoa...
"Muuten, se että muistaa kaiken on oikeasti perseestä (pardon my french). Itselläni on eideettinen kuvamuisti ja en unohda edes asioita jotka haluaisin. Voit arvata miten kivaa oli lapsena muistaa jokainen painajainen ulkoa..."
Ohhoh. Tuo on sarjassamme niitä asioita joita ei tule ajatelleeksi kun ei ole itsellä ao. ominaisuutta.- DRHouse
bg-ope kirjoitti:
"Muuten, se että muistaa kaiken on oikeasti perseestä (pardon my french). Itselläni on eideettinen kuvamuisti ja en unohda edes asioita jotka haluaisin. Voit arvata miten kivaa oli lapsena muistaa jokainen painajainen ulkoa..."
Ohhoh. Tuo on sarjassamme niitä asioita joita ei tule ajatelleeksi kun ei ole itsellä ao. ominaisuutta.Niin. Ei sillä, on siitä hyötyäkin, mutta kun joskus kuulee ihmisten toivovan että muistaisivat kaiken, niin voin kokemuksesta sanoa että siihenkin tympääntyy joskus.
- heartandbrain
Oletteko koskaan miettineet, miksi rakkauden symboli on sydän eikä aivot? Puuttuva palanen löytyy siis sydämestä.
En tiedä kokeeko apina rakkautta, kun se haluaa paritella toisen apinan kanssa, mutta ihmisellä on kyky tuntea rakkautta. Korkeampaan tietoisuuteen kuuluu rakkauden kokemus, universaali rakkaus, ei ihmisten egojen välinen. On kyse jostain samasta mekanismista kuitenkin. Vaikka rakastuessaan itsekkäästi eli egopohjaisesti, ihminen menee tavallaan sekaisin, tulee hormonihyökkäyksiä, ja levottomuutta, kun taas universaalia rakkautta kokiessaan ihminen kokee syvää rauhaa. Sydämestä lähtevää kuitenkin molemmat.
Nytähän tätä sydämen roolia tutkitaan tieteellisesti, ja jos katsoo mitä kaikkia yhteyksiä sydämellä ja aivoilla on niin, siitä voidaan tehdä tieteelliseltä pohjalta johtopäätöksiä, vaikka ne ovatkin kylmän kliinisiä. Tunnekokemusta ei voida tutkia, mutta se liittyy tuohon elektromagneettiseen kenttään.
The heart communicates with the brain and body in four ways:
Neurological communication (nervous system)
Biochemical communication (hormones)
Biophysical communication (pulse wave)
Energetic communication (electromagnetic fields)
https://www.heartmath.org/research/science-of-the-heart/heart-brain-communication/
Eläinten ja ihmisten sydämet voivat olla sykronistoituja keskenään.
http://harmonysheartanimals.com/its-in-the-heart/- DRHouse
On täysin selvää että apinat kykenevät kokemaan rakkautta ja jopa kaipaavat menettämiään läheisiä. Samaa on huomattu myös norsuilla, ja koirilla, sekä kissoilla.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskallatko katsoa pitkään silmiin
kaivattuasi, jos olette samassa tilassa? Alkaako sydän jyskyttää, jos katseet jumittuvat? Pelkäätkö ulkopuolisten huomaa712705- 552657
Uskallanko vielä kaivata sinua?
Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun162066- 401999
- 491974
Jani Mäkelä ihmettelee työministeri Satosen matkaa Aasiaan hoitajia rektyroimiseksi sieltä Suomeen.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cfba6abc-f871-4ce2-b327-41aa5819934c Kokoomus on lähtenyt omin päin ilman hallitus2751944Hymyilyttää
Kun mietin, että kun vielä kohdataan, niin nauretaan tälle meidän palstasuhteelle 😅. Ihanaa päivää sulle mies. Olet mi211261- 371076
Missä meetwursti on keksitty?
Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo01010Aamun Trump
"DR: Trumpin väki lahjoi kodittomia grönlantilaisia esittämään Trump-faneja" Sillä lailla.95966