Papit kärjessä

Termo.S.Pullo

"Professori Kevin Dutton Oxfordin yliopistolta on laittanut ammatit jonoon sen perusteella missä ammateissa on eniten ja missä vähiten, vakavaa persoonallisuushäiriötä, psykopatiaa potevia:

Kymmenen synkimmän ammatin lista on seuraava:

toimitusjohtaja

lakimies

televisio- tai radioalan ammattilainen

myyntimies

kirurgi

toimittaja

poliisi

pappi

kokki

virkamies"

Tässä listassa ko. professori on pannut järjestykseen ammatit, joissa on eniten psykopaatteja. Outoa, että papit ovat noinkin korkealla eli kahdensantena, vaikka ammatteja on satoja.

""Näissä ammateissa on puolestaan vähiten psykopaatteja:

lähihoitaja

sairaanhoitaja

terapeutti

käsityöläinen

kosmetologi / stylisti

hyväntekeväisyystyöntekijä

opettaja

taitelija

lääkäri

kirjanpitäjä"

20

390

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • lisäys

      ""Tutkija huomauttaa, että ihmisillä on taipumus nähdä psykopaatit muun muassa tappajina, mutta itse asiassa suuri osa psykopaateista ei ole rikollisia. Esimerkiksi vangeista ”vain” noin 15-25 prosenttia kärsi tällaisista luonteenpiirteistä."

      Tarinat "psykopaateista virkamiehistä" eivät välttämättä olekaan ainoastaan tarinoita"

    • outo.maailma

      On outoa mieltää, että papeiksi hakeutuu tämän tutkimuksen mukaan psykopaatteja enemmän kuin rikollisiksi. Mitä ihmettä tämä kertoo kirkkojen tilasta nykyaikana? Mitä seurakunnissa oikeasti tapahtuu ihmisten näkymättömissä?

      • kaikki.lukiessa.selviää

        Vanhan testamentin Jumala on monen raamatuntutkijan mielestä itse psykopaatti. Miksei sitten ihminen voisi olla se mikä on.


      • fda

        Useimmat psykopaatit eivät ole rikollisia. Heiltä vain puuttuu empatiakyky, he kuvittelevat itsestään liikoja ja heille ei tuota ongelmia valehdella saavuttaakseen tavoitteitaan.


      • fda

        En kuitenkaan haluaisi yleistää tuota perusteettomasti kokonaiseen ihmisryhmään, vaikka kokisin antipatioita yksittäisten toimijoiden perusteella. Trollit ovat hyvin antisosiaalisia, joten todennäköisyys että he ovat psykopaatteja kasvaa myös. Arvelisin, että he ovat omassa ryhmäässäänkin vähemmistö, joskin kova ääninen sellainen. Tällaiset trollit luultavasti luulevat toimivansa ryhmänsä eduksi pyrkimällä loukkaamaan ja vahingoittamaan ihmisiä joita kuvittelevat ryhmänsä vihollisiksi, vaikka tekevätkin tietämättään hallaa omilleen.

        Tarkoitin tuolla yllä sanomallani lähinnä sitä, että psykopaatti ei välttämättä ole "paha ihminen" siitä huolimatta että hän on psykopaatti. Kirurgin työssä tuosta saattaa olla jopa hyötyäkin, että he voivat laskelmoidusti tehdä potilaan kannalta parhaan ratkaisun. Psykopaattipapin tapauksessa se on mielenkiintoista, hän voi hyvin esittää "raamatullisen kannan" vaikka ei itse uskoisi siihen kantaan tai opintojensa perusteella tietäisi sen olevan kestämätön jopa kristinuskon sisällä...


      • lisää.kysymyksiä

        Onko tuo oire psykopatiasta, kun pappi toimii pappina vaikkei enää usko kristinuskon perustotuuksiin?


      • Kerrotko sinä mitkä nikkt ovat palstan fundiksia ja millä perusteella heitä nimität fundiksiksi.


      • nenä.ruudussa
        Daavidintähti kirjoitti:

        Kerrotko sinä mitkä nikkt ovat palstan fundiksia ja millä perusteella heitä nimität fundiksiksi.

        Tietenkin ne ovat fundiksia, jotka pitävät Raamattua alusta loppuun jumalansanana, myös tieteellisesti ja lainopillisesti. Viimeistä piirtoa myöten.


      • nenä.ruudussa kirjoitti:

        Tietenkin ne ovat fundiksia, jotka pitävät Raamattua alusta loppuun jumalansanana, myös tieteellisesti ja lainopillisesti. Viimeistä piirtoa myöten.

        Ja ne palstan fundisten nikit varmaan vielä sanot?


      • Anonyymi
        fda kirjoitti:

        En kuitenkaan haluaisi yleistää tuota perusteettomasti kokonaiseen ihmisryhmään, vaikka kokisin antipatioita yksittäisten toimijoiden perusteella. Trollit ovat hyvin antisosiaalisia, joten todennäköisyys että he ovat psykopaatteja kasvaa myös. Arvelisin, että he ovat omassa ryhmäässäänkin vähemmistö, joskin kova ääninen sellainen. Tällaiset trollit luultavasti luulevat toimivansa ryhmänsä eduksi pyrkimällä loukkaamaan ja vahingoittamaan ihmisiä joita kuvittelevat ryhmänsä vihollisiksi, vaikka tekevätkin tietämättään hallaa omilleen.

        Tarkoitin tuolla yllä sanomallani lähinnä sitä, että psykopaatti ei välttämättä ole "paha ihminen" siitä huolimatta että hän on psykopaatti. Kirurgin työssä tuosta saattaa olla jopa hyötyäkin, että he voivat laskelmoidusti tehdä potilaan kannalta parhaan ratkaisun. Psykopaattipapin tapauksessa se on mielenkiintoista, hän voi hyvin esittää "raamatullisen kannan" vaikka ei itse uskoisi siihen kantaan tai opintojensa perusteella tietäisi sen olevan kestämätön jopa kristinuskon sisällä...

        Kyllä psykopaatti on aina paha lähimmilleen. Psykopaatti pystyy toimimaan loistavasti ilman että jää kiinni pahuudestaan. Lähimmät ihmiset tietävät kyllä kaikkeen mihin voivat halutessaan pystyä. Papin ollessa kyseessä yhtälö on jotenkin iljettävä. Ovat totaalisen kaksinaamaisia hirviöitä. Luulen että kirkon sisällä on myös jotain suojelua. Kaikkea ei haluta paljastaa.


      • Anonyymi
        fda kirjoitti:

        En kuitenkaan haluaisi yleistää tuota perusteettomasti kokonaiseen ihmisryhmään, vaikka kokisin antipatioita yksittäisten toimijoiden perusteella. Trollit ovat hyvin antisosiaalisia, joten todennäköisyys että he ovat psykopaatteja kasvaa myös. Arvelisin, että he ovat omassa ryhmäässäänkin vähemmistö, joskin kova ääninen sellainen. Tällaiset trollit luultavasti luulevat toimivansa ryhmänsä eduksi pyrkimällä loukkaamaan ja vahingoittamaan ihmisiä joita kuvittelevat ryhmänsä vihollisiksi, vaikka tekevätkin tietämättään hallaa omilleen.

        Tarkoitin tuolla yllä sanomallani lähinnä sitä, että psykopaatti ei välttämättä ole "paha ihminen" siitä huolimatta että hän on psykopaatti. Kirurgin työssä tuosta saattaa olla jopa hyötyäkin, että he voivat laskelmoidusti tehdä potilaan kannalta parhaan ratkaisun. Psykopaattipapin tapauksessa se on mielenkiintoista, hän voi hyvin esittää "raamatullisen kannan" vaikka ei itse uskoisi siihen kantaan tai opintojensa perusteella tietäisi sen olevan kestämätön jopa kristinuskon sisällä...

        Entä kristinuskon luoneen Paavalin tärkei opetuskirje, kirje Roomalaisille ja 7. luku, kun hän kertoo tekevänsä sitä pahaa mitä vihaa, mutta ei pysty olemaan tekemättä. Ja tämän luvun oppi on kristinuskon perustana?!

        Mihin kategoriaan hänet laitatte?


      • Anonyymi
        fda kirjoitti:

        Useimmat psykopaatit eivät ole rikollisia. Heiltä vain puuttuu empatiakyky, he kuvittelevat itsestään liikoja ja heille ei tuota ongelmia valehdella saavuttaakseen tavoitteitaan.

        Monet papit rikkovat raskaasti lakia. Sitä ei vain tuoda esiin, seurakunta peittelee teot.


      • Anonyymi
        lisää.kysymyksiä kirjoitti:

        Onko tuo oire psykopatiasta, kun pappi toimii pappina vaikkei enää usko kristinuskon perustotuuksiin?

        On, ainakin merkki ahneudesta.


      • Anonyymi

        Vaikka mitä varmaan. Kaikkein pahin kohtaamani ihminen oli pappi. Omasi paitsi narsistisia niin myös psykopaattisia piirteitä. Kontrollia ja suunnitelmallista satuttamista, loukkausta, valehtelua. Kyseessä oli myös tahto vahingoittaa fyysisesti. Ovela kuin mikä. Tarkoitus oli etsiä heikot kohdat ja niitä sitten kaivettiin ja kaivettiin. Työssä puhuu rakkaudesta armosta yms muuta peetä. Omassa elämässä oli täysi paholainen. Mitään niin hirveää ei voinut edes kuvitella olevan tässä maailmassa. Antaapa Hyvää kuvaa ammattinsa edustajasta.


    • erttkkl

      Toisille on jäänyt hoidettaviksi vaikeat asiat!

    • Koska avauksessa mainitun tutkimuksen on tehnyt professori Kevin Dutton Oxfordin yliopistolta, niin tuntuu todennäköiseltä, ettei tutkimuksessa mainitun ammatin ammattinimikkeenä ole ollut "pappi", vaan "pastori" tai "paimen". Koska tämä tutkimus on tuotu tänne luterilaisuutta käsittelevälle palstalle, niin lukijan ajatukset voivat kohdistua luterilaiseen papistoon. Siitä tuskin tutkimuksessa on ollut kysymys, vaan yleisesti ottaen seurakuntien paimenista eli ammattiryhmästä, jota on kaikenlaisissa seurakunnisssa.

      Muutenkin sanavalinnassa tulisi olla tarkka. Sanaa psykopatia käytetään yleisesti viittaamaan rikoksentekijöihin; mm. vankilassa on henkilöitä, joista puhutaan psykopaatteina. Sen sijaan puhuttaessa yleisesti samasta oireyhtymästä, käytetään sanaa "narsistinen persoonallisuushäiriö" ja henkilöistä sanaa "narsisti". Jo alkuseurakunnan aikana narsistiset ihmiset olivat päässeet valtaan Korintin seurakunnassa, jossa seurakunnan johdossa olevat narsistit toimivat häikäilemättömästi. He harrrastivat mm. henkistä väkivaltaa, johon sanapari "lyödä kasvoihin" viittaa. Paavali hämmästeli sitä, että seurakuntalaiset antoivat kaiken pahan tapahtua puuttumatta siihenja erottamatta narsisteja seurakunnan johdosta. Sarkastiseen tyyliin Paavali toteaa:

      2.Kor. 11:20 "Tehän suvaitsette, että joku teidät orjuuttaa, että joku teidät syö puhtaaksi, että joku teidät saa saaliiksensa, että joku itsensä korottaa, että joku lyö teitä kasvoihin."
      Narsistit pääsevät usein helposti valtaan missä tahansa seurakunnassa, koska kristillisyyteen kuuluvat sellaiset hyveet kuin nöyryys ja kiltteys. Ei ihme, että narsistiset ihmiset pyrkivät ja myös pääsevät seurakunnissa valtaan, jossa he saavat helposti seurakuntalaisten ihailua ja suosiota. Siihenhän narsisti juuri pyrkiikin.

      Kaikki tervekin kritiikki, arvostelu ja henkien erotteleminen armolahjoilla torjutaan heittämällä kehiin täysin asiayhteydestään irrotettu ja väärin ymmärretty Jeesuksen sana vuorisaarnasta: "Älkää tuomitko". Sekä Jeesus itse, että Paavali tuomitsivat jyrkästi kaiken harhaopin ja ihmisten hyväksikäytön. Seurakunnissa voi olla ja valitettavan usein on pahoja työntekijöitä; vaikka heidät on siunattu virkaan, heidän ei kuuluisi olla seurakunnallisessa työssä lainkaan. Tämä tapahtuu kaikenlaisissa hengellisissä yhteisöissä ja seurakunnissa.
      Fil3: "....kavahtakaa noita pahoja työntekijöitä..."

      Nimim. fda toesi aivan oikein: "Useimmat psykopaatit (narsistit) eivät ole rikollisia. Heiltä vain puuttuu empatiakyky". Muutenkin fda:n kirjoitus oli täyttä asiaa. Lisään tähän vielä, että narsisteilta puuttuu empatiakyvyn lisäksi normaali moraali sekä terveesti toimivat omatunto.

      Valitettavasti fda itse myöhemmin vesittää asiaa: "psykopaatti ei välttämättä ole "paha ihminen" siitä huolimatta että hän on psykopaatti."Nähtävästi et ole kohdannut narsistista ihmistä, etkä varsinkaan joutunut narsistin uhriksi. Narsistissa on käsittämätöntä henkistä tuhovoimaa, jota hän kohdistaa jopa raivoon asti uhriinsa. Tätä pahuutta monet ulkopuoliset eivät vain huomaa, sillä narsisti käyttäytyy ulkoisesti miellyttävästi ja voi puhua kauniisti. Kaikki se on vain kulissia. Ulkoisella olemuksellaan ja käytöksellään narsisti kerjää suosiota ja muiden ihailua; juuri siitähän narsismissa on kysymys.

      Nimim. "lisää.kysymyksiä" kysyi: "Onko tuo oire psykopatiasta, kun pappi toimii pappina vaikkei enää usko kristinuskon perustotuuksiin?"
      Ei ole. Se kertoo ainoastaan siitä, että kyseinen henkilö on ns. uskosta osaton. Hän ei ole Jeesuksen seuraaja, vaikka hän toimii paimenen virassa. Papiksi tai paimeneksi voi ryhtyä ilman henkilökohtaista uskoa ja tekeytyä virkansa mukaiseen muottiin. Paavali toteaa:
      2.Korinttolaiskirje 11:15 "Ei ole siis paljon, jos hänen palvelijansakin tekeytyvät vanhurskauden palvelijoiksi, mutta heidän loppunsa on oleva heidän tekojensa mukainen."

    • lisää.kysymyksiä

      "Nimim. fda toesi aivan oikein: "Useimmat psykopaatit (narsistit) eivät ole rikollisia. Heiltä vain puuttuu empatiakyky"."

      Näin juuri tuossa tutkimuksessakin todettiin, että vain osa rikollisista on psykopaatteja ja papeista on sitten psykopaatteja suurempi osa kuin rikollisista. Kyse oli ammattinimikkeistä ja papit ovat kärkijoukossa suhteessa psykopatiaan.

      Itse olen kohdannut pappien taholta outoa aggressiivisuutta silloin kun ollaan kahdenkesken tekemisissä ja tätä olen ihmetellyt, että mistä tällainen sikiää. Tuo tutkimus antaa osavastauksia tähän outoon ilmiöön. Julkisesti ja muiden ihmisten läsnäollessa papit käyttäytyvät asiallisesti ja tämä ristiriita yksityisen käytöksen ja julkisen käytöksen välillä kertoo ainakin narsismista. Onko tämä psykopatiaa niin on sitten toinen juttu?

    • Nimimerkki "lisää.kysymyksiä" tekee varmaankin tahtomattaan ja vahingossa väärän johtopäätöksen kirjoittaessaan:
      "Näin juuri tuossa tutkimuksessakin todettiin, että vain osa rikollisista on psykopaatteja ja papeista on sitten psykopaatteja suurempi osa kuin rikollisista." Tuolla tavalla esitetty tutkimus ei todellakaan sano.

      Avauksessa mainitaan eri ammatteja, joissa narsismia tavataan eniten ja sitten ammatteja, joissa narsistista persoonallisuushäiriötä tavataan harvemmin. Ilman tutkimuksiakin on selvää, etteivät kaikki rikolliset ole narsisteja, vaan rikollisuutta on laajasti eri ihmisryhmissä ja rikollisuuden toistuvuudessa ja vakavuudessa on suuria eroja. On monia lain rikkojia, taparikollisia, jotka syyllistyvät pieniin näpistyksiin, liikennerikkomuksiin tai eriasteisiin talousrikoksiin - vain pieni osa rikollisista päätyy vankilaan ja heistä vain pienen osan persoonallisuuden tutkii psykiatri. Psykiatri tarvitaan, jotta persoonallisuushäiriö voidaan virallisesti todeta. On sanottava seuraavaa:

      1. Avauksessa esitetty tutkimus ei sano, mikä osa kaikista rikollisista on narsisteja, eikä tutkimus sano mikä osa papeista on narsisteja. Annetun tutkimustiedon perusteella nimim. "lisää kysymyksiä" tekemä päätelmä on näin ollen väärä. Vankilassa olevien persoonia on kylläkin tutkittu varsin laajasti, joten voidaan sanoa, että vankilatuomion saaneiden joukossa narsismia esiintyy huomattavan paljon muuhun väestöön verrattuna. Narsismiin perehtyneen psykiatrian erikoislääkäri Gustav Schulma: "Valtaosa rikollisista potee narsistista häiriötä, johon liittyy toisten oikeuksien polkeminen ja aggressiivisuus." Huomaa Schulmanin sana "valtaosa" eli enemmistö. Tämä toteamus koskee siis niitä rikollisia, joita Gustav Schulma on päässyt tutkimaan.

      Gustav Schulmanin mukaan heiltä puuttuu normaali syyllisyyden tunne, joten he voivat tehdä rikoksia kärsimättä niistä omassatunnossaan. Vallalla vankilaan joutuvilla rikollisilla on "pääsipä käymään" -ajattelu.

      Paimenten ja pappien persoonallisuuksia eivät pääse tutkimaan psykiatrit, eivätkä narsistit tutkimuksiin joudu elleivät he joudu kärsimään vapausrangaistusta ja sen kautta heidät ohjattaisiin vankilassa toimivan psykiatrin pakeille. Narsistit pitävät itseään täysin terveinä ja he asettuvat muiden yläpuolelle; sairauden tai mielenhäiriön tunne puuttuu heiltä totaalisesti. He hämäävät heihin vain pintapuolisesti tutustuvat ihmiset, koska ulkoiselta käytökseltään he ovat mitä ihastuttavampia ihmisiä.

      Nimim. lisää.kysymyksiä pohti hyvin asiaa.
      "Julkisesti ja muiden ihmisten läsnäollessa papit käyttäytyvät asiallisesti ja tämä ristiriita yksityisen käytöksen ja julkisen käytöksen välillä kertoo ainakin narsismista. Onko tämä psykopatiaa (narsismia) niin on sitten toinen juttu?"

      Narsismiin kuuluu juuri tuo esiinottamasi julkisen kiiltokuvan ja yksityisen käyttäytymisen välinen suuri ristiriita. Julkisesti narsismi hakee yleistä ihannointia ulkokultaisella käyttöksellään, mutta yksityisesti hän voi käyttäytyy mitä julmemmalla tavalla. Uhrin kertomusta eivät muut hevillä usko, koska narsisti peittää pahuutensa julkisissa esiintymisissään. "Ei voi olla totta, hänhän on mitä mukavin ihminen".

      On todellakin toinen juttu, onko kyseessä selvästi narsistinen persoonallisuushäiriö. Koska suuressa terveyden ja erinomaisuuden tunnossaan narsisti ei mene psykiatrien tutkittavaksi, niin uhrin kertomus on usein oikea "taudin kuva" ja mitä tarkin kuva narsismista. Tarvitaan vain kuuntelija, joka tuntee narsismin ja uskoo uhrin kertomusta. Narsistinen persoonallisuushäiriö ei ilmene vain kaksinaamaisena käyttäytymisenä, vaan kuten aikaisemmin totesin narsistin elämässä näyttäytyvät koko ajan kolme pääpiirrettä: puuttuva empatia, moraalittomuus sekä toimimaton omatunto. Nuo kaikki piirteet ovat osa narsismia ja tulevat esiin arjessa lukemattomilla eri tavoilla.

      Erityisesti kristityillä paimenilla tulisi olla toimiva omatunto ja oikea synnintunto pyhän Jumalan edessä. Naristeilta puuttuu kuitenkin syyllisyydentunto, joten he eivät käännyt väärin toimiessaan ja puhuessaan Jeesuksen Kristuksen puoleen saadakseen syntinsä anteeksi ja uudistuakseen uskossa. He ovat kyvyttömiä julistamaan oikein lakia ja evankeliumia, johon paimenuus on heidät kutsunut.

      • Anonyymi

        Niin, kysyinkin jo edellä, että mihin kategoriaan Paavali laitetaan, kristinuskon luonut juutalainen, joka tärkeimmässä opetuskirjeessään, kirje Roomalaisille luku 7 kertoo tekevänsä sitä pahaa mitä vihaa, eikä pysty olemaan tekemättä. Ja tämä on koko kristinuskon opin perustana?

        Tervepäistäkö?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin, kysyinkin jo edellä, että mihin kategoriaan Paavali laitetaan, kristinuskon luonut juutalainen, joka tärkeimmässä opetuskirjeessään, kirje Roomalaisille luku 7 kertoo tekevänsä sitä pahaa mitä vihaa, eikä pysty olemaan tekemättä. Ja tämä on koko kristinuskon opin perustana?

        Tervepäistäkö?

        Pitäisi papeilla olla hyvä omatunto?! Koko oppihan perustuu juuri siihen ideaan, että voi tehdä pahaa puhtaalla omallatunnolla?!

        Tämän vuoksihan kristinuskossa Jeesus juuri on teurastettu Jumalana ja uhrilampaana?!

        Se löytyy Paavalin tuosta kirjeestä ja sen luvusta, että pelastutaan palvelemaan lihalla synnin lakia.

        Selvää tekstiä Raamatussa ja maailma on töynnä h.moiladia, naiivia typeryksiä, jotka vain kuvittelevat ja luulevat, eivätkä osaa edes lukea??!!


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kiitos nainen

      Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik
      Tunteet
      12
      4070
    2. MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."

      Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar
      Maailman menoa
      82
      2091
    3. Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?

      Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun
      Maailman menoa
      550
      1658
    4. Kirjoita yhdellä sanalla

      Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin
      Ikävä
      99
      1395
    5. Olet hyvin erilainen

      Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja
      Ikävä
      67
      1117
    6. Yksi syy nainen miksi sinusta pidän

      on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s
      Ikävä
      33
      1048
    7. Hyödyt Suomelle???

      Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt
      Maailman menoa
      216
      943
    8. Hyvää Joulua mies!

      Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o
      Ikävä
      60
      893
    9. Hyvää talvipäivänseisausta

      Vuoden lyhyintä päivää. 🌞 Hyvää huomenta. ❄️🎄🌌✨❤️😊
      Ikävä
      171
      864
    10. Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!

      Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill
      Suomalaiset julkkikset
      3
      838
    Aihe