Onkohan ateistin käsitys/usko maailman-

Kristillisen uskon ytimessä on suhde toiseen. Se antaa perustan toisen ja erilaisen kohtaamiselle.

kkkkkkkkkkkkkkkk kirjoitti:

Kristillisen uskon ytimessä on suhde toiseen. Se antaa perustan toisen ja erilaisen kohtaamiselle.

Vai niin. Mitä jos alkaisitte harjoittaa tuota suhdettanne toiseen niin, että ette enää jatkaisi noiden samojen olkiukkojen hakkaamista. Kun nämä asiat on käyty läpi niin monta kertaa, että alkaa ihmetyttää, että mikä teitä oikein vaivaa, kun viitsitte noin jatkaa. Ihan erilaisen perustan se antaisi kohtaamiselle, jos keskustelisitte kuin aikuiset ihmiset tällaisten ketjunalaoitusten sijaan. Vai onko se siiten vain niin, että te vain toistatte sinnikkäästi sitä mitä kaatumaseuroilla ateismista opetetaan? Vai oletteko te trolleja, joilla ei ole elämässä yhtään mitään parempaa tekemistä?

Khaostheoria kirjoitti:

Vai niin. Mitä jos alkaisitte harjoittaa tuota suhdettanne toiseen niin, että ette enää jatkaisi noiden samojen olkiukkojen hakkaamista. Kun nämä asiat on käyty läpi niin monta kertaa, että alkaa ihmetyttää, että mikä teitä oikein vaivaa, kun viitsitte noin jatkaa. Ihan erilaisen perustan se antaisi kohtaamiselle, jos keskustelisitte kuin aikuiset ihmiset tällaisten ketjunalaoitusten sijaan. Vai onko se siiten vain niin, että te vain toistatte sinnikkäästi sitä mitä kaatumaseuroilla ateismista opetetaan? Vai oletteko te trolleja, joilla ei ole elämässä yhtään mitään parempaa tekemistä?

Lue lisää

Tekemistä kyllä riittää, kuitenkin ilman että mitään elollista tulisi mieleenkään hakata. Ja Tämä puntarointini pulpahtikin tämän kaiken muun tekemisen keskellä.

Ja kaikki kaatumaseuratkin voidaan tässä kohtaa unohtaa.

Ja edelleen, voisit toki esittää näkemyksesi tästä asiasta sen sijaan, että kannanottosi on 'tyly' ei.

ateistiton kirjoitti:

Tekemistä kyllä riittää, kuitenkin ilman että mitään elollista tulisi mieleenkään hakata. Ja Tämä puntarointini pulpahtikin tämän kaiken muun tekemisen keskellä.

Ja kaikki kaatumaseuratkin voidaan tässä kohtaa unohtaa.

Ja edelleen, voisit toki esittää näkemyksesi tästä asiasta sen sijaan, että kannanottosi on 'tyly' ei.

Lue lisää

»Tekemistä kyllä riittää, kuitenkin ilman että mitään elollista tulisi mieleenkään hakata.»

Jos uskomme, että sinulla riittää tekemistä (eli et ole trolli ainakaan tekemisen puutteen vuoksi), eikä sinun tulisi mieleenkään hakata mitään elollista, niin et siis ole ainakaan millään fyysisellä tavalla väkivaltaisuuteen taipuvainen. Okei.

Tiedätkö mikä on olkiukko? Se on sellainen fabrikoitu versio asiasta, jota vastaan käydään argumentoimaan, kun ei pystytä argumentoimaan sitä varsinaista asiaa vastaan. Kun fundamentalistiset uskovaiset "keskustelevat" ateismista, niin he lähes kategorisesti tekevät sen niin, että he keksivät joko väitteiden tai mukaretoristen kysymysten muodossa olkiukkoja ateismista.

Näitä he siis ns. hakkaavat sen sijaan, että he käsittelisivät ateismia sellaisena kuin mitä se oikeasti ja vain ja ainoastaan on (eli sitä, että ei vain uskota jumaliin), sekä jättäisivät keksimättä sille piirteitä ja ominaisuuksia, jotka siihen eivät kuulu. Olkiukkojen mätkintää voinee pitää jonkinlaisena psyykkisenä väkivaltana; että hyökätään asiattomin perustein muita katsantokantoja edustavia kohtaan.

Tällaista on esim. se, että ateismi jotenkin yritetään vähätellä yrittämällä määritellä se uudestaan joksikin naurettavaksi asiaksi. Tähänkin voidaan aina vain irvileukain vastata, että "Naurettavaahan se onkin, hahhahhhaa!"... mutta kuinkas käykään kun katsotaan asiaa toisin päin? Onko teismille perusteita? Onko minkäänlaisia? Ei ole muita kuin usko vain - ja tietysti se loputon valheellinen inttäminen, että "evoluutio ei ole totta". Tätä on nähty tarpeeksi, uskokaa se jo.

»Ja kaikki kaatumaseuratkin voidaan tässä kohtaa unohtaa.»

OK. Älyvapaat olkiukkokäsitykset ateismista kumpuavat siis ihan spontaanisti kulloisenkin keskustelijan omista ajatuksista, eikä ainakaan jokaisessa tapauksessa ole kyse siitä, että kaatumaseurain propagandan pakkosyöttö olisi moisten näkemysten taustalla. Tämä selvä!

»Ja edelleen, voisit toki esittää näkemyksesi tästä asiasta sen sijaan, että kannanottosi on 'tyly' ei.»

Ateismi on käsitteenä niin kertakaikkisen ja vastaansanomattoman yksiselitteinen, että tuntuu käsittämättömältä joutua muka laajentamaan tuollaista tokaisua mitenkään. Mutta voinhan minä sen tehdä, jos et muuten ymmärrä. Kun ateismi kerran tarkoittaa vain sitä, ettei uskota jumaliin eikä ota kantaa mihinkään muuhun, niin ei ole mitään syytä tai järkeä yrittää päätellä sitä, että mihin se ateisti sitten uskoo. Kun kerran tiedämme vain, että ei usko ainakaan jumaliin, mutta emme tiedä mitään muuta, niin miksi me alkaisimme yksittäinen asia kerrallaan arvuuttelemaan, että no uskoisko se tähän, entä tähän - kun voisimme vain suoraan kysyä, että "mihin te sitten uskotte?"

PS. Ei ole mitenkään tylyä vain vastata yksinkertaisesti "ei". Emme elä missään brittiläisessä smalltalk bullshit -kulttuurissa... tietääkseni.

Khaostheoria kirjoitti:

»Tekemistä kyllä riittää, kuitenkin ilman että mitään elollista tulisi mieleenkään hakata.»

Jos uskomme, että sinulla riittää tekemistä (eli et ole trolli ainakaan tekemisen puutteen vuoksi), eikä sinun tulisi mieleenkään hakata mitään elollista, niin et siis ole ainakaan millään fyysisellä tavalla väkivaltaisuuteen taipuvainen. Okei.

Tiedätkö mikä on olkiukko? Se on sellainen fabrikoitu versio asiasta, jota vastaan käydään argumentoimaan, kun ei pystytä argumentoimaan sitä varsinaista asiaa vastaan. Kun fundamentalistiset uskovaiset "keskustelevat" ateismista, niin he lähes kategorisesti tekevät sen niin, että he keksivät joko väitteiden tai mukaretoristen kysymysten muodossa olkiukkoja ateismista.

Näitä he siis ns. hakkaavat sen sijaan, että he käsittelisivät ateismia sellaisena kuin mitä se oikeasti ja vain ja ainoastaan on (eli sitä, että ei vain uskota jumaliin), sekä jättäisivät keksimättä sille piirteitä ja ominaisuuksia, jotka siihen eivät kuulu. Olkiukkojen mätkintää voinee pitää jonkinlaisena psyykkisenä väkivaltana; että hyökätään asiattomin perustein muita katsantokantoja edustavia kohtaan.

Tällaista on esim. se, että ateismi jotenkin yritetään vähätellä yrittämällä määritellä se uudestaan joksikin naurettavaksi asiaksi. Tähänkin voidaan aina vain irvileukain vastata, että "Naurettavaahan se onkin, hahhahhhaa!"... mutta kuinkas käykään kun katsotaan asiaa toisin päin? Onko teismille perusteita? Onko minkäänlaisia? Ei ole muita kuin usko vain - ja tietysti se loputon valheellinen inttäminen, että "evoluutio ei ole totta". Tätä on nähty tarpeeksi, uskokaa se jo.

»Ja kaikki kaatumaseuratkin voidaan tässä kohtaa unohtaa.»

OK. Älyvapaat olkiukkokäsitykset ateismista kumpuavat siis ihan spontaanisti kulloisenkin keskustelijan omista ajatuksista, eikä ainakaan jokaisessa tapauksessa ole kyse siitä, että kaatumaseurain propagandan pakkosyöttö olisi moisten näkemysten taustalla. Tämä selvä!

»Ja edelleen, voisit toki esittää näkemyksesi tästä asiasta sen sijaan, että kannanottosi on 'tyly' ei.»

Ateismi on käsitteenä niin kertakaikkisen ja vastaansanomattoman yksiselitteinen, että tuntuu käsittämättömältä joutua muka laajentamaan tuollaista tokaisua mitenkään. Mutta voinhan minä sen tehdä, jos et muuten ymmärrä. Kun ateismi kerran tarkoittaa vain sitä, ettei uskota jumaliin eikä ota kantaa mihinkään muuhun, niin ei ole mitään syytä tai järkeä yrittää päätellä sitä, että mihin se ateisti sitten uskoo. Kun kerran tiedämme vain, että ei usko ainakaan jumaliin, mutta emme tiedä mitään muuta, niin miksi me alkaisimme yksittäinen asia kerrallaan arvuuttelemaan, että no uskoisko se tähän, entä tähän - kun voisimme vain suoraan kysyä, että "mihin te sitten uskotte?"

PS. Ei ole mitenkään tylyä vain vastata yksinkertaisesti "ei". Emme elä missään brittiläisessä smalltalk bullshit -kulttuurissa... tietääkseni.

Lue lisää

Kiitos asiallisesta vastauksestasi, mutta pohdintani ydin ei keskittynyt jumal'käsitykseen.

ateistiton kirjoitti:

Kiitos asiallisesta vastauksestasi, mutta pohdintani ydin ei keskittynyt jumal'käsitykseen.

Kun aihe on ateismipalstalla, ja otsikko laatua "ateistin käsitys jostakin", niin kyllähän on aika automaattinen ja ymmärrettävä oletus, että pohdintasi ydin nimenomaan keskittyy jumalkäsitykseen, joka siis voi olla joko teistinen tai ateistinen. Mutta jos kerran vakuutat, että se ei siihen keskittynyt, niin kenties sitten kerrot, että mihin se sitten oikein keskittyi.

Khaostheoria kirjoitti:

Kun aihe on ateismipalstalla, ja otsikko laatua "ateistin käsitys jostakin", niin kyllähän on aika automaattinen ja ymmärrettävä oletus, että pohdintasi ydin nimenomaan keskittyy jumalkäsitykseen, joka siis voi olla joko teistinen tai ateistinen. Mutta jos kerran vakuutat, että se ei siihen keskittynyt, niin kenties sitten kerrot, että mihin se sitten oikein keskittyi.

Lue lisää

Ateistihan pääasiallisesti mieltää, ymmärtääkseni, maailman syntymisen luomisopista poiketen nojautukseen kehitysopista, jonka huipputuotteena on kehittynyt ainoana ajattelevana sekä spekulaatoihin kykenevä olio eli ihminen.

Toisin sanoen ihminen kehityskaaren huippuna voi toimia haluamallaan tavalla ottamatta huomioon maailmassa esiintyviä uskomattomia yksityiskohtia, kuten 'alamaistensa' (= eläinten ja kaiken muun luonnon) keskellä esiintyvää ainutlaatuisuutta.

Eli jotenkin mielessäni häilyy käsitys, että ateisti oman käsityksensä nojalla on yksinäinen, oman onnensa seppä, ilman ymmärrystä jostain 'ymmärtämättömästä'.

PS. Miksiköhän kehitysopin mukainen kehittyminen on pysähtynyt ihmiseen?

ateistiton kirjoitti:

Ateistihan pääasiallisesti mieltää, ymmärtääkseni, maailman syntymisen luomisopista poiketen nojautukseen kehitysopista, jonka huipputuotteena on kehittynyt ainoana ajattelevana sekä spekulaatoihin kykenevä olio eli ihminen.

Toisin sanoen ihminen kehityskaaren huippuna voi toimia haluamallaan tavalla ottamatta huomioon maailmassa esiintyviä uskomattomia yksityiskohtia, kuten 'alamaistensa' (= eläinten ja kaiken muun luonnon) keskellä esiintyvää ainutlaatuisuutta.

Eli jotenkin mielessäni häilyy käsitys, että ateisti oman käsityksensä nojalla on yksinäinen, oman onnensa seppä, ilman ymmärrystä jostain 'ymmärtämättömästä'.

PS. Miksiköhän kehitysopin mukainen kehittyminen on pysähtynyt ihmiseen?

Lue lisää

Huoh!

»Ateistihan pääasiallisesti mieltää, ymmärtääkseni, maailman syntymisen luomisopista poiketen nojautukseen kehitysopista, jonka huipputuotteena on kehittynyt ainoana ajattelevana sekä spekulaatoihin kykenevä olio eli ihminen.»

Voi kuinka väärin oletkaan käsittänyt. Juuri tällaisiin asioihin minä olen viitannut, kun olen tavalla tai toisella yrittänyt tuuletella, että nyt kliseet jo ulos tästä keskustelusta. Mutta selvennetäänpä asiaa:

Ateismi on sitä, että ei uskota jumaliin. Näin ollen tietysti jumalperäinen luominen on poissuljettu vaihtoehto kenen tahansa ateistin katsannossa. Ateismi ei kuitenkaan mitenkään muutoin määrittele sitä, miten maailman katsotaan syntyneen. Mitä tulee tieteeseen, niin "kehitysoppi" eli evoluutioteoria ei käsittele maailman syntyä! Mikä kumma saa pitämään kiinni tuosta ehkä miljoona kertaa kumotusta väärinkäsityksestä?

Toinen asia "kehitysopista": evoluutioteoriassa ei esitetä, että ihminen olisi jokin huipputuote. Joka moista vielä luulee, on aivan täysin pihalla tästä asiasta. En voi muuta suositella, kuin perehtymistä asiaa koskevaan tiede- ja tietokirjallisuuteen (siis ei mihinkään Paavolan tai Torpan paskanjauhantasivustoihin tai Reinikaisen blogeihin!) tai sitten vaikenemista asiasta. Tuo on ihan oikeasti jo todella noloa nykypäivänä.

»Toisin sanoen ihminen kehityskaaren huippuna voi toimia haluamallaan tavalla ottamatta huomioon maailmassa esiintyviä uskomattomia yksityiskohtia, kuten 'alamaistensa' (= eläinten ja kaiken muun luonnon) keskellä esiintyvää ainutlaatuisuutta.»

Tuo voidaankin suoraan ja täysin sivuuttaa yllä esittämäni valossa.

»Eli jotenkin mielessäni häilyy käsitys, että ateisti oman käsityksensä nojalla on yksinäinen, oman onnensa seppä, ilman ymmärrystä jostain 'ymmärtämättömästä'.»

Määritelmällisesti ajateltuna jokainen on ilman ymmärrystä sellaisesta, mikä on ymmärtämätöntä - muu olisi paradoksaalista.

»PS. Miksiköhän kehitysopin mukainen kehittyminen on pysähtynyt ihmiseen?»

Kehittyminen ei ole pysähtynyt ihmiseen. Kuten sanottu, ota selvää asioista.

ateistiton kirjoitti:

Ateistihan pääasiallisesti mieltää, ymmärtääkseni, maailman syntymisen luomisopista poiketen nojautukseen kehitysopista, jonka huipputuotteena on kehittynyt ainoana ajattelevana sekä spekulaatoihin kykenevä olio eli ihminen.

Toisin sanoen ihminen kehityskaaren huippuna voi toimia haluamallaan tavalla ottamatta huomioon maailmassa esiintyviä uskomattomia yksityiskohtia, kuten 'alamaistensa' (= eläinten ja kaiken muun luonnon) keskellä esiintyvää ainutlaatuisuutta.

Eli jotenkin mielessäni häilyy käsitys, että ateisti oman käsityksensä nojalla on yksinäinen, oman onnensa seppä, ilman ymmärrystä jostain 'ymmärtämättömästä'.

PS. Miksiköhän kehitysopin mukainen kehittyminen on pysähtynyt ihmiseen?

Lue lisää

Fundamentalistien ja ateistien välistä dialogia vaikeuttaa monen muun seikan lisäksi se, että fundamentalisti personoi kaiken. Fundamentalisti ei useinkaan kykene ajattelemaan asioita ilman että niissä on etukäteen asetettu tavoite, tarkoitus ja kaiken tuon takana piileksivä persoona.
Niinpä fundamentalistin evoluutiokin muistuttaa enemmän sadun Pahaa Sutta kuin luonnolakien aikaan saamaa mekanismia.
Puuttuu enää että ne personoisi painovoiman.

Näin on !
Olen aina pitänyt ihmisiä turhakkeina evoluution tuotoksina, joista uskovaiset ovat suorastaan ongelmajätettä, me ateistit sentään maapohjan parannusainetta.

vm41 kirjoitti:

Näin on !
Olen aina pitänyt ihmisiä turhakkeina evoluution tuotoksina, joista uskovaiset ovat suorastaan ongelmajätettä, me ateistit sentään maapohjan parannusainetta.

Lue lisää

Taidat kärsiä keskinkertasista suurempaa tyhmyytta.

Nämä jutut tuppaavat aina johtamaan siihen, että "jos ette usko tähän, niin johonkin vähän samanlaiseen teidän täytyy uskoa". Motiivina lienee se iänikuinen yritys ujuttaa kanssakeskustelija sellaiseen ansaan, että vaikka hän ei ateistina myönnä uskovansa jumaliin, niin sitten hän muka vahingossa ajautuisi myöntämään "uskovansa ateismiin kuin jumalaan". Tätä on nähty kyllästymiseen saakka. Siis aivan kuin postimerkkien keräilemättömyys kuitenkin jotenkin olisi harrastus...

No tottakai meidän ihmisten tieto tulee "ihmisten kautta"! Ei kai se tule linnuilta, hevosilta tai kärpäsiltäkään, ja tietoa pitää verrata todellisuuteen, ei satuihin...

"Siitäkin huolimatta että ateisti saattaa valtiaana pitää luontoa, materiaa tai maailmankaikkeutta"

Jos et olisi uskossa, huomaisit että ihmiset eivät normaalisti ajattele persoonattomia asioita herroina tai valtiaina.

Kai se on se kritiikitön suhtautuminen heidän oppimaansa maailmanselitykseen. Vaikka he ymmärtäisivät, että joku ei usko samoin kuin he, niin he eivät tajua, että joillain ei ole ylipäätään samanlaista maailmanselityksen runkoakaan oman ajattelunsa kehyksenä. Näin ollen he esittävät kysymyksiä, kuten:

"Jos et usko Jumalaan, niin mikä sinut sitten on LUONUT?"
"Jos et usko Jeesukseen, niin mikä sinut sitten VAPAHTAA SYNNEISTÄ?"
"Jos tarkoituksesi ja elämäsi sisältö ja merkitys ei ole Jumalan määrittelemä, niin miten voit elää ILMAN TARKOITUSTA, MERKITYSTÄ ja SISÄLTÖÄ"?

He eivät käsitä, että sellaisen "mitä, missä, milloin, miksi" -kaavan voi täyttää ilman juuri heille itselleen tyypillistä mallia, ja että on tilanteita, joissa jokin noista kysymyksistä voi olla kokonaan mieletön tai ainakin asiayhteyteen sopimaton. Absurdeinta on se, että he ikään kuin esittävät noita kysymyksiä saadakseen tietoa, mistä ei kuitenkaan ole mitään hyötyä heille, koska he lähtökohtaisesti ovat määritelleet kaiken omasta käsityksestään poikkeavan vääräksi vastaukseksi.

Kysymykset lienevätkin luonteeltaan ennemmin retorisia, mutta niihin liittyvä uskonnollisen puritanistinen erinomaisuuden puuskahdus on todella ärsyttävä asia. Eihän näihin kysymyksiin vastaaminen ole yleensä mitenkään vaikeaa, ja sitä nuo tietyllä tavalla uskovat eivät usein näytä ollenkaan ymmärtävän.

Sitten ovat nämä umpimieliset väittämät, kuten:

"Jokainen uskoo johonkin!" (uskoo uskonnollisella tavalla)
"Uskomista sekin on että ei usko! (WTF)
"Jos ateisti ei kerran usko Jumalaan, niin sitten hän täytyy olla masentunut ja vaeltaa tyhjyydessä, olla moraaliton, olla sosiaalidarwinisti..." (yms. hevonpaskaa)

Khaostheoria kirjoitti:

Kai se on se kritiikitön suhtautuminen heidän oppimaansa maailmanselitykseen. Vaikka he ymmärtäisivät, että joku ei usko samoin kuin he, niin he eivät tajua, että joillain ei ole ylipäätään samanlaista maailmanselityksen runkoakaan oman ajattelunsa kehyksenä. Näin ollen he esittävät kysymyksiä, kuten:

"Jos et usko Jumalaan, niin mikä sinut sitten on LUONUT?"
"Jos et usko Jeesukseen, niin mikä sinut sitten VAPAHTAA SYNNEISTÄ?"
"Jos tarkoituksesi ja elämäsi sisältö ja merkitys ei ole Jumalan määrittelemä, niin miten voit elää ILMAN TARKOITUSTA, MERKITYSTÄ ja SISÄLTÖÄ"?

He eivät käsitä, että sellaisen "mitä, missä, milloin, miksi" -kaavan voi täyttää ilman juuri heille itselleen tyypillistä mallia, ja että on tilanteita, joissa jokin noista kysymyksistä voi olla kokonaan mieletön tai ainakin asiayhteyteen sopimaton. Absurdeinta on se, että he ikään kuin esittävät noita kysymyksiä saadakseen tietoa, mistä ei kuitenkaan ole mitään hyötyä heille, koska he lähtökohtaisesti ovat määritelleet kaiken omasta käsityksestään poikkeavan vääräksi vastaukseksi.

Kysymykset lienevätkin luonteeltaan ennemmin retorisia, mutta niihin liittyvä uskonnollisen puritanistinen erinomaisuuden puuskahdus on todella ärsyttävä asia. Eihän näihin kysymyksiin vastaaminen ole yleensä mitenkään vaikeaa, ja sitä nuo tietyllä tavalla uskovat eivät usein näytä ollenkaan ymmärtävän.

Sitten ovat nämä umpimieliset väittämät, kuten:

"Jokainen uskoo johonkin!" (uskoo uskonnollisella tavalla)
"Uskomista sekin on että ei usko! (WTF)
"Jos ateisti ei kerran usko Jumalaan, niin sitten hän täytyy olla masentunut ja vaeltaa tyhjyydessä, olla moraaliton, olla sosiaalidarwinisti..." (yms. hevonpaskaa)

Lue lisää

>> Vaikka he ymmärtäisivät, että joku ei usko samoin kuin he, niin he eivät tajua, että joillain ei ole ylipäätään samanlaista maailmanselityksen runkoakaan oman ajattelunsa kehyksenä. <<
Ne etsii toisen mielipidettä ja perusteluita aina vain omista ajatusmalleistaan ja siellä ei kovin monimutkaisia useinkaan ole. Niinpä heille ei ole noita muiden vastauksiakaan.
Veikkaisin, että tarkemmin tentattaessa paljastuisi, että palstauskovan kuvittelema ateistin mielipide ja sen perustelu ei edes etäisesti muistuta sitä ateistin omaa versiota.
Toisaalta, keskusteluun tarvitaan sanoja, joiden sisältö käsitetään edes suurin piirtein samalla tavalla ja kun varsinkin kreationisteilla ne sisällöt on mitä sattuu, niin tarkempi keskustelukaan ei ole mahdollista.
>> Kysymykset lienevätkin luonteeltaan ennemmin retorisia, mutta niihin liittyvä uskonnollisen puritanistinen erinomaisuuden puuskahdus on todella ärsyttävä asia. <<
Niin tai sitten ne jännittyneenä odottaa, että riittikö heidän antamansa viiden pinnan vihje ja me myöntäisimme, että "no tottakai, kato kun en heti hoksannut" tai jotain vastaavaa.