Neitsyyden hyveestä juttua tulikin muutaman puheenvuoron verran tuolla mariologian helmoissa, mutta mariologiakeskustelu on jo niin paisunut, että otin aiheen itsenäisenä pöydälle.
Kirkossa naisten neitsyys on kautta vuosisatojen ollut kovasti arvossaan. Pyhimysluetteloissa on huomattavan suurella osalla naispuolisista pyhista nimen jälkeen maininta: neitsyt. Jostain syystä miespyhimyksillä vastaava asiaintila ei juurikaan ole saanut erityishuomiota k.o. henkilön pyhyyden leimaa-antavana määreenä.
Tämän palstan nimimerkki Ignatius mainitsi, että p. Dominicus kertoi kuolinvuoteellaan pidättäytyneensä koko elinaikansa seksuaalisuuden synneistä. Pyhimyksenä hänestä todetaan kuitenkin: Dominicus, saarnaveljien eli mustienveljien sääntökunnan perustaja. Ei mainintaa koskemattomuudesta. Esimerkiksi p. Clara perusti sääntökunnan samoihin aikoihin; hän on Clara, neitsyt, klarissojen sääntökunnan perustaja.
Kaikkein merkillisintä neitsyyden korostaminen pyhän naisen päähyveenä on silloin, kun hänen elämänsä muistetaan ihan muiden asioiden takia. Pyhä Sienan Katariina oli merkittävä hengellinen mielipidevaikuttaja, joka oli kirjeenvaihdossa hallitsijoiden, kardinaalien ja paavi Urbanus VI:n kanssa (hän moitti viimemainitun kovia otteita ja kehotti tätä kohtuuteen). Hän oli merkittävä nainen sekä maallisissa että kirkollisissa valtakiemuroissa ja lisäksi keskiajan suuria mystikoita. Hän pidättäytyi maailman syntien tähden ravinnosta nauttien ainoastaan päivittäin Kristuksen ruumiin. Minä pitäisin tätä vaikeampana suorituksena kuin neitsyydessä pitäytymistä. Silti hän pyhimyksenä on: Katariina, neitsyt, dominikaanien kolmannen säännön jäsen.
Oma rakas suojeluspyhimykseni Jeanne d´Arc teki tekoja, joita on vaikea tajuta yksinkertaisen nuoren maalaistytön pystyneen keskiajalla tekemään pitkäaikaisen sodan riepottelemassa maassa. Taivaallisten näkyjensä, rohkeutensa, fantastisen naisellisen peräänantamattomuutensa ja horjumattoman uskonsa johtamana hän toimi välittämättä vastuksista. Hän pelasti sotajoukon etunenässä Ranskan, vei jo melkein toivottomassa ahdingossa olleen kruununprinssin kruunattavaksi ja lopulta uskossaan lujana kärsi väärän tuomion ja kuoleman roviolla. Hän on: Jeanne, neitsyt!
Mitä sanotte nykynaiset ja –miehet? Pitäisikö tuulettaa hiukan ja antaa naisillekin kunnia heidän tekojensa mukaan, ei sen mukaan, mitä he EIVÄT tehneet?
Kirkossa naisten neitsyys on kautta vuosisatojen ollut kovasti arvossaan. Pyhimysluetteloissa on huomattavan suurella osalla naispuolisista pyhista nimen jälkeen maininta: neitsyt. Jostain syystä miespyhimyksillä vastaava asiaintila ei juurikaan ole saanut erityishuomiota k.o. henkilön pyhyyden leimaa-antavana määreenä.
Tämän palstan nimimerkki Ignatius mainitsi, että p. Dominicus kertoi kuolinvuoteellaan pidättäytyneensä koko elinaikansa seksuaalisuuden synneistä. Pyhimyksenä hänestä todetaan kuitenkin: Dominicus, saarnaveljien eli mustienveljien sääntökunnan perustaja. Ei mainintaa koskemattomuudesta. Esimerkiksi p. Clara perusti sääntökunnan samoihin aikoihin; hän on Clara, neitsyt, klarissojen sääntökunnan perustaja.
Kaikkein merkillisintä neitsyyden korostaminen pyhän naisen päähyveenä on silloin, kun hänen elämänsä muistetaan ihan muiden asioiden takia. Pyhä Sienan Katariina oli merkittävä hengellinen mielipidevaikuttaja, joka oli kirjeenvaihdossa hallitsijoiden, kardinaalien ja paavi Urbanus VI:n kanssa (hän moitti viimemainitun kovia otteita ja kehotti tätä kohtuuteen). Hän oli merkittävä nainen sekä maallisissa että kirkollisissa valtakiemuroissa ja lisäksi keskiajan suuria mystikoita. Hän pidättäytyi maailman syntien tähden ravinnosta nauttien ainoastaan päivittäin Kristuksen ruumiin. Minä pitäisin tätä vaikeampana suorituksena kuin neitsyydessä pitäytymistä. Silti hän pyhimyksenä on: Katariina, neitsyt, dominikaanien kolmannen säännön jäsen.
Oma rakas suojeluspyhimykseni Jeanne d´Arc teki tekoja, joita on vaikea tajuta yksinkertaisen nuoren maalaistytön pystyneen keskiajalla tekemään pitkäaikaisen sodan riepottelemassa maassa. Taivaallisten näkyjensä, rohkeutensa, fantastisen naisellisen peräänantamattomuutensa ja horjumattoman uskonsa johtamana hän toimi välittämättä vastuksista. Hän pelasti sotajoukon etunenässä Ranskan, vei jo melkein toivottomassa ahdingossa olleen kruununprinssin kruunattavaksi ja lopulta uskossaan lujana kärsi väärän tuomion ja kuoleman roviolla. Hän on: Jeanne, neitsyt!
Mitä sanotte nykynaiset ja –miehet? Pitäisikö tuulettaa hiukan ja antaa naisillekin kunnia heidän tekojensa mukaan, ei sen mukaan, mitä he EIVÄT tehneet?
Vastaukset 95
Vanhimmat
uskovaisten pitäis jättää naisten ja miesten alapäät rauhaan. Näyttää tuo alapää olevan monelle se tärkein uskonkappale. Ihan kipeiden juttuja täälläkin ketjut pullollaan, johan siitä voi päätellä ettei ole monella kaikki palikat kohdallaan.
...sukuelimet, että niitä käytettäisiin myös muuhun, kuin pissimiseen. Nautinnon antaminen partnerilleen on mielestäni yhtä tärkeä asia, kuin jälkeläisten teko, sillä onhan Jumala luonut ihmiselle mahdollisuuden saavuttaa orgasmin, nautinnon huipun. Siksi minusta katolisten pappien selibaattipakko rikkoo tavallaan Jumalan luomisen tarkoituksen naisesta ja miehestä.
Jos katsot etta selibaatti, Jumalan valtakunnan tahden, on jossain mielessa vastoin kristillisen Jumalan luomistyota, on ehka hyva palata uskomme alkulahteille: Raamattuun. Paavalilla on mielenkiintoista sanottavaa asiasta....
Ignatius
Onko Paavali Jumala.
Kyllä tuossakin näkyy se, miten katolisessa kirkossa ja kulttuurissa ei ole ollut samanlaista sukupuolten välistä tasa-arvoa ja sukupuolineutraalia asennetta kuin nykypäivän Suomessa. Muitakin esimerkkejä on: Tupakanpoltto on sallittua papeille, mutta ei sisarille. Papeille maistuu helpostikin lasillinen, mutta sisarten suhtautuminen alkoholiin ei ole yleensä yhtä vapaamielistä. Tyypillisesti vain nunnat ovat eläneet ristikkojen takana täydellisessä klausuurassa...
Naimattomuutta Jumalan valtakunnan tähden on kuitenkin arvostettu kristinuskossa alusta alkaen, toisin kuin juutalaisuudessa ja islamissa, ja itse naimattomuuden ihanne on koskenut kyllä sekä miehiä että naisia.
ei löydy katolisesta kirkosta yhtään aluetta missä ei naisia koeteta saada huonompaan ja rajotetumpaan asemaan kuin miehet. Etuoikeutettujen vanhojen ukkojen oma kirkko, kyllä pitäisi jo ihmisten alkaa nähdä ukkeleiden valheiden ja typeryyksien läpi.
jotkut on kutsuttu naimattomuuteen, niin on ollut kristinuskon alkuajoista ja on edelleen. Se todella on jotakin arvokasta. Mutta yksinään se on vasta yhden inhimillisen tarpeen tyydyttämisen rajaamista pois omasta elämästä. Ymmärtäisin, että kutsumus naimattomuuteen tarkoittaa, että viettienergiaa niin sanotusti sublimoidaan johonkin muuhun, johonkin ulospäin suuntautuvaan toimintaan ja/tai oman minän häivyttämiseen ja sulauttamiseen Jumalan tahtoon minussa. Naimattomuus on resurssi, ei itsessään vielä poikkeuksellista esikuvallisuutta. Mietin, onko naisen ihanteellinen pyhyys ollut (ja onko se edelleen) Kirkon näkemyksen mukaan sisäänpäinkääntyvää, passiivista, ja miehen taas aktiivista.
Reaalimaailmassa pyhät naiset ovat olleet kovastikin aktiivisia, he ovat hoitaneet sairaita ja köyhiä, kirjoittaneet, toimineet yhteiskunnallisina vaikuttajina. Kuitenkin, jos he ovat eläneet naimattomina, juuri se on määre, joka mainitaan pyhimysluettelossa. Niinkuin Toppokin alla toteaa, Kirkko ei ymmärrä naista kyvyiltään miehen veroisena.
Koen, että kaikenlainen vähintäänkin kahtiajakoisuus on juutalaiskristillisyyden peruspilareita.
Ihmisen näkeminen kokonaisuutena, ja kuitenkin hyvään pyrkivänä vesittäisi raamatun sanoman.
Kylla tosiasia on se, etta miehet ensin aloittivat klausuurassa asumisen. Kontemplatiivisia on yha tanaankin monia eri ryhmittymia - tietyt augustinolaiset, benediktiinilaiset ja dominikaanitkin! Lisaksi on tietysti kartusialaiset munkit, jotka ovat todella kloisteroituja - listatietoa varmasti loytyy haulla "carthusians".
Ignatius
Mielenkiintoisia ajatuksia. Mielestani on ainakin ennenaikaista sanoa, ettei miehen ja naisen kyvyt olisi toistensa vertaiset - kun ajattelee eritoten Sienan Katariinan urotekoja Avignonin vankeuden aikaan, on varmaa etta naisten pyhyys on ollut myos suurissa historiallisissa hetkissa tarkea - Jean d'Arcista puhumattakaan! Mutta ei pida myoskaan jattaa huomioimatta sita todellisuutta, jossa Kirkko on luultavasti aina elanyt: naiset muodostavat korvaamattoman osan seurakunta-struktuuria: ilman heita moni asia jaisi tekematta ja ilman Martan kaltaisia naisia olisi olemassa, heraa kysymys olisiko koko Kirkkoakaan! Alkukirkosta lahtien he ovat toimittaneet tarkeita toimia - jollei sakramentaalisessa jarjestyksessa niin ainakin aineellisessa (rikkaat roomalaiset jotka tukivat seurakuntia), hengellisessa (vaikkapa diakonissat ja hengelliset ohjaajat antiikissa, taman paivan sisaret ja nunnatkin - Lisieux'n Therese on mahtava esimerkki) ja katekeettisessa tyossa (useimmat lapset varmasti oppivat ruusukon rukoukset, novenat etc juuri aideiltaan) - ja mina uskon ja omasta kokemuksestani voin vakuuttaa, etteivat taman paivan naiset jaa paljon jalkeen sisaristaan historiassa.
Sitten on oikein kysya kuinka Kirkko hallinnossaan ottaa huomioon ne erityiset naiselliset kyvyt joita olen kutsunut aikaisemmin 'komplementaarisiksi', taydentaviksi. Kuinka on mahdollista se tehda systeemissa, jonka uskomme Jumalan tahdosta koostuvat vihityista miehista joiden kasiin hiippakunnat ja seurakunnat on annettu. Onko ainoa vastaus naimisissa oleva papisto? Tai naiset viran sakramentissa?! Loytyisiko mitaan vaihtoehtoisia reitteja? Kuuriassa jo muutama nainen saakin vaikuttaa, mutta hekin ovat konsekroituja neitsyita. Tosin paavin taloudessa on eras sisar joka pitaa huolen talon paivajarjestyksesta; hanta on jo ammoisista ajoista nimitetty Pyhan Neitsyen nimella "Virgo Potens", voimallinen neitsyt... Ehkapa omalla tavallaan ja resursseillaan Kirkkoa noyrasti palvelevat ovat juuri niita, joiden esimerkilla Kirkko todellakin rikastuu; eskatologinen merkki muodostuu meille koko yhteisoa pyhittavaksi armoksi... Tassapa jotain ajattelimisen aihetta sunnuntain vietoksi.
Ignatius
työntäisit koko eskatolgisen merkin ignatius poikirtain suuhusi ja nielaisisit. Toinen vaihtoehto on että työnnä eskatologinen merkki syvälle perseeseesi ja lakkaa jo jumalauta jauhamasta paskaa.
jättäisit ignatius naisten ratkaistaviksi asiat, miten he haluavat työtä tehdä kirkossa ja kirkon ulkopuolella. Älä sinä sillä turhaan surkeaa pojanpäätäsi vaivaa, eihän asia sinulle kuulu. Mene sinä vaan takaisin keittiöön tiskihommiin ja muista pestä huomenna valko- ja kirjopyykki oikeassa lämpötilassa. Ovat niitä naisellisille kyvyillesi sopivimpia komplemanttihommia, eikö vain ollakin Inkku tästä molemmatn yhtä mieltä?
Ignatius, maininta ristikoista (kaltereista) jäi sinulta ehkä huomaamatta.
Voin kertoa, että kun opiskelijatyttönä pistäydyin sovitusti karmeliittaluostarissa Etelä-Ruotsissa, hämmästyin. Ovi oli auki. Astuin sisään. Joku huuteli minua nimeltä. Katselin ympärilleni. Ei ketään. Lopulta huomasin pienen luukun ylhäällä yhdellä seinällä. Luukun ristikon takaa yksi nunnista huhuili ja antoi ohjeita, mistä otan avaimen vierasmajaan ja miten löydän sinne. Nunnat järjestivät ruokailun ja yhden yön majoituksen vierasmajassa moitteettomasti, mutta missään vaiheessa en ollut samassa huoneessa yhtaikaa yhdenkään nunnan kanssa. Kun illalla tapasin kaikki luostarin nunnat, nunnat hymyilivät minulle onnellisina, mutta kalteriseinän toisella puolen. Kun aamulla osallistuin messuun, istuin ainoana kirkkosalissa. Kaikki nunnat olivat kaltereiden takana sivutilassa.
Tällaisia kaltereita ja ristikoita en ole nähnyt munkkiluostareissa. Olen tavannut benediktiinimunkkeja ja dominikaanimunkkeja, mutta aina normaalisti. Kätellyt ja jutellut.
Ei tässä välttämättä mitään pahaa, mutta oudolta tällainen tuntuu nykypäivän Skandinaviassa.
Ketaan tapaamistasi nunnista ei ollut pakotettu 'kaltereiden' taakse - grilli on paikallaan, koska kontemplatiiviset tahtovat eristaytya maailman monista huonoista asioista rukoukseen hiljaisuudessa ja saantokuntaelamaan Jumalalta saaneensa kutsumuksen tahden. Minusta he ovat merkki maailmalle, joka ei enaa tunnista evankelisia neuvoja pateviksi, etta hiljaisuudessa elaminen yksinkertaisin perusedellytyksin ja vailla jatkuvaa kontaktia maailmaan voi sisaisen elaman ja rukouksen kasvun kannalta olla monelle erinomaisen tarkea vaikutus. Ehkapa voit itse valaista mika oli kokemuksesi kun asuit heidan lahellaan; itse taas tiedan, etta esim. eraaseen kartusiaanien luostariin on usean vuoden jono novisiaattiin - modernissakin maailmassa Jumala kutsuu miehia (ja naisia) elamaan luostarin hiljaisuudessa. Jos tahdot, eri saantokuntien kloisteroimisen asteista voimme jatkaa myohemmin.
Ignatius
kirjoitti nimenomaan kaltereista ja tuohon antiikkiseen symboliikkaan tarrautumisesta, ei klausuurista maailmasta vetäytymisenä sinänsä. Pointtihan oli siinä, että miesten klausuuria ei korosteta kuvastolla "heikon lihan varjelemisesta synniltä ja huonoilta vaikutteilta" kaltereihin ja vankila-arkkitehtuuriin turvautumalla. Onko selitys se, että perinteessäsi siis miehiin, miesten tahdonvoimaan ja kiusauksen tunnistamiskykyyn luotetaan enemmän kuin "höpsöjen naisten", joille ikään kuin tehdään palvelus eristämisellä. Monet naissääntökuntien perustajat olisivat halunneet nunnilleen enemmän vapautta, aktiivisen sääntökuntalaisen roolia ja vähemmän perinteistä klausuurin toteuttamista. Vatikaani jyräsi heidän tahtonsa ja ainoa tapa saada lupa sääntökunnalle oli taipua kirkon johdon vaatimukseen: naisille vain tiukassa klausuurissa kontemplatiivisen elämän toteuttaminen on sallittua. Tunnettu esimerkki on se, miten Pyhä Chiara (Clara) visioi fransiskaanien naissääntökunnan tehtävää. Klarissoista tuli jotain aivan muuta, kirkon johdon painostuksesta. Muitakin esimerkkejä löytyy. Toisekseen: kaikissa karmeliittaluostareissakaan ei eletä yhtä tiukasti pkt:n kuvaamalla tavalla, klausuuri osataan monin paikoin tulkita nimenomaan henkiseksi etäisyydeksi maailmasta, vihamielistä eroa "me/muut" ei samalla tavalla fyysisesti korosteta. Luostareita ja säännön tulkintoja on onneksi moneksi.
Sinä kun tunnut asiasta tietävän, niin millä mittaat ihmisen viettielämää ja sen sublimointia?
Minä väitän, että joillakin ihmisillä ihan luonnostaan on kovin vähäinen tämä seksuaalinen vietti, vaikka siitä koitetaankin nykyään tehdä jotakin tavatonta ja suorastaan mielisairasta jos näin on.
Ei selibaatti kaikille ole mikään uhraus, eikä mikään tietoisesti puserrettu olotila.
miksi niitä hyväksi käytettyjä alaiköisiä sitten jää niin suurina joukkoina näiden selibaattipappien jälkeen juuri katolisessa kirkossa, missä selibaattia vaaditaan?
Ihmiset ovat erilaisia, miehet keskenään erilaisia, naiset samoin. Hormonaalinen toiminta ja monet muut fysiologiset seikat ovat yksilöllisiä, yksilöiden psyykkisen rakenteen eroista nyt puhumattakaan. Varmasti olet oikeassa, että seksuaalinen pidättäytyminen on monille melkein huomaamattoman helppoa ja luontevaa, toisille taas jatkuvan itsekieltäymyksen asia.
Siitä minä en osaa sanoa mitään, miten erityiset kutsumukset vaikuttavat tällä alueella.
Fiktion puolelta tulee etsimättä mieleen Antonia Birdin elokuva Priest. Jos olet nähnyt sen, muistat ehkä vanhan papin (sen, joka alussa suutuspäissään rikkoo isolla krusifiksilla piispansa ikkunan). Kun pääosassa oleva nuori pappi kertoo hänelle sortumisestaan seksisuhteeseen, tämä vanhempi toteaa, että hänellä ei ole koskaan ollut sen alueen kiusauksia, muita sitten sitä voimakkaampina.
Se mitä kirjoitit Martasta, on mielenkiintoista. Mestari Eckhart oli sitä mieltä, että hän oli hengellisyydessä pitemmällä kuin Maria. Martta pelkäsi, että Maria istui Herran jalkojen juuressa vain siksi, että se tuotti ihanan tunteen, ei hengellisen asenteen vuoksi. Eckhart sanoo, että Martta ei ”huku” ihanuuteen vaan nousee voimakkaana sen yläpuolelle. Maria on vasta hengellisen kehityksensä alussa. Hän ottaa vastaan suuria armolahjoja istuessaan Jeesuksen jalkojen juuressa ja kuunnellessaan hänen sanojaan. Mutta hänen pitää irrottautua siitä turvallisuudesta, jonka Kristuksen läheisyys antaa hänelle, nousta palvelemaan ilman hengellisen elämyksen ”kainalosauvoja” ja ekstaattisen näyn ihanuutta.
Mutta eipä meille usein saarnoissa tällaisia puhuta. Marian valitsemaa ”hyvää osaa” pidetään ihanteena. Sellainen sopii naiselle Kirkossa.
Kuuriassa on naisia, mutta isoja päätöksiä tekevät miehet. Viran sakramentista kirjoitat; siitä en sano mitään, Pyhä Henki tekee siinä mitä tekee. Toivon oikeastaan, ettei hän tee mitään ainakaan ennen kuin on mahdollista järjestää yleinen kirkolliskokous yhdessä ortodoksisen kirkon kanssa. Sen sijaan toivon, että naisia nimitetään kardinaaleiksi ja annetaan heille kuuriassa oikeasti tärkeitä tehtäviä.
En ole perehtynyt Mestari Eckhartin kirjoituksiin, mutta synopsis jonka annoit kuulostaa ajatuksia herattavalta. Varmasti useimmat meista tuntevat hengellisen elaman vaaran - jattaytya yksin rukoukseen laiminlyoden ne maalliset realiteetit joiden kanssa niin maallikot kuin kloisteroidut saantokuntalaisetkin elavat. Varmasti on inspiroitu ajatus katsoa Marttaa ja nahda hanessa se uhrautuva Herran palvelija, joka itse tyollaan tekee jumalanpalveluksen. En ihan uskalla kritisoida Marian valintaa, evankeliumin 'hyvaa osaa', mutta itsekaan en ole vieras silla eparealistiselle ideaalille joka kontemplatiivisen kokemuksen varjopuolena saattaa esiintya.
Toinen kysymys onkin kuinka osuvaa on sanoa etta Marian rooli on ainoa naiselle sopiva. Kuten ylla olemme nayttaneet todeksi, monet pyhat naiset eivat todellakaan ole yksinomaan kontemplatiivisia Katariina Sienalaisen Dialogit ovat merkittavaa luettavaa jokaiselle kristitylle, joka tuntee kutsumusta jumalallisen nayn kontemplaatioon, joka on taivaallinen osamme (se, onko se sitten passiivista on eri asia - katsoisin sen olevan kaikkea muuta). Myoskaan Katariina, tai vaikkapa Avilan Teresa - joka myos on suuri mystikko - eivat nahdakseni 'kayta' ekstaasia millaan tapaa kainalosauvoina: pikemminkin se on Jumalan lahja, joka elavoittaa yksilon ja joissain tapauksissa koko yhteison hengellista elamaa.
Ignatius
Olipa ristikoista mita mielta tahansa, on lievasti sanottuna anakronistista kritisoida Kirkon tekemisia keskiajalla nykypaivan tasa-arvo ideaalin avulla... Lisaksi, hyvassa tai pahassa (modernin feminismin silmista varmasti jalkimmaisessa), seka miesten etta naisten suljetut yhteisot palvelivat erinaisia yhteiskunnallisia tarpeita.
Toisaalta ne naiset jotka kuuntelevat Jumalan kutsua kloisteroituun konventtiin tekevat sen koska he uskovat heidan olevan kutsutut sinne: kukaan ei heita pakota keskiaikaisen symboliikan keskelle. Ehka hedelmallisin taho jolle lahettaa kritiikkia vankila-arkkitehtuurista ovat nunnat ko. yhteisoissa. Eikos Suomessakin ole ainakin yksi kontemplatiivinen nunnaluostari?
Ignatius
lukutaitoinen? siinä viestissähän just sanottiin ettei ne vitun kalterit ole olennaista konteplatiivimeiningissä ja ettei niillä kaltereilla edes enää monin paikoin leikitä. Sulla tuntuu olevan luetun ymmärtämisen kanssa vaikeuksia ja sulle tuntuu naisten alistaminen ja kalterit olevat tärkeämpää kuin asioiden varsinainen sisältö.
pappi se on sen neitsyyden testaillu?
Ensiksikin tulee mainita, etta kun pyhimyskalenteri viittaa mainitsemiisi naisiin "neitsyina", se on nimitys jolla tarkoitetaan etta he olivat pyhittaneet itsensa neitsyiksi Jumalan valtakunnan tahden. Se ei ole lyhyt tapa merkita miksi he ovat pyhimyksina kunnioitettuja. Yleisimmat eri "asteet" ovat: paavi, piispa, pappi, saantokunnan perustaja ja neitsyt. Syy tahan taas on se, etta heille on jokaiselle omistettu esim. hetkirukouksessa erillainen proprium, rukouskierron psalmisto ja antifoni-kokonaisuus. Samoin Pyhan Messun kaava on erilainen paaville, piispalle, papille ja neitsyelle.... Praktilliset taitavat siis olla missaalin ja muiden vastaavien tapa viitata pyhiin.
Historiassa on totta etta suurin osa nais-pyhimyksista ovat myos olleet nk. "pyhitettyja neitsyita". En nae miten _tassa_ kohtaa Kirkko sortaa pyhia naisiaan - miehista ei sanota sen enempaa, ainoastaan todetaan oliko mies erakko, pappi, piispa tai paavi. Samoin naisista jotka perustivat saantokunnan maininta lisataan. Tarkempia tietoja asa sitten lukemalla mita martyrologiumit etc pitavat sisallaan...
Olisi mielenkiintoista kuulla mita sanomista moderneilla suomalaisilla on sanottavaa myos niista sukupuolirooleista joista myos mariologian alla keskusteltiin - onko nyt niin, ettei rooleja enaa tarvita, ne ovat ainoastaan vanhanaikaisia kuvatuksia jotka pikemminkin pidattelevat Kirkkoa kuin antavat sille pontta toimia ja ohjata perheidensa pyhyydessa kilvoittelua? Paavimme on kuitenkin julistanut useita uusia naimisissa olevia miehia ja naisia autuaiksi ja pyhimyksiksi... Olisko naihin mielipiteita? Normaalisti he kaiketi ilmentavat traditionaalisia perhearvoja... Vatikaanin kotisivuilta loytyy lisatietoja uusista autuaista.
Ignatius
ilmaisisin omat käsitykseni Vatikaanin ukkeleista ja heidän mieleisestään "perhepoliitikasta" ja "perinteisistä sukupuolirooleista" trotyylin, semtexin ja dynamentin avulla.
niillä naisilla sitten voi olla titteleinä paavi, piispa, pappi, miksi vaan toi alapäähän viittaava titteli? Miksei mainita vaikka antifonien ja propriumien vuoksi, että oliko kuinka monella herra piispalla poikuus tallella ja oliko pyhittänyt kaiken kalsareissa jumalan valtakunnan hommille? Ignatius on niin sortokirkkonsa lumoissa, ettei millään suostu huomaamaan sen typeryyksiä ja yrittää epätoivoisesti selittä muka järkeviksi noita epärationaalisia ja asenteellisia sortopykäliä. Mikään ei niin vatikaania pelota kuin vitun voima, onpahan taas tullut sekin osoitettua.
Kun nyt kysyt, niin tässä mielipide: Sukupuolirooleista ei kannata puhua Suomessa. Vaikea keksiä, mitä voisit asiasta sanoa loukkaamatta tai suututtamatta osaa kuulijoista.
Tata juuri pelkasinkin. Olen kuitenkin vakuuttunut, etta taytyy loytya juuri suomalaisia joille mikaan ei enaa ole tabu, jotka voivat avoimesti keskustella asioista... Vapautta ei ole se, etta ne jotka ajattelevat eritavalla kuin aikojemme omat suffragetit joutuvat hapeamaan mielipitetitaan - eiko siina sivistysmaan hengessa jossa taalla ja useilla muillakin foorumeilla jatkuvasti vaaditaan enemman dialogia mahdu keskusteluun niita, jotka tahtovat yllapitaa traditionaalista perheen mallia, tai tahtovat keskustella sukupuolirooleista ilman pelkoa, etta vasen tai liberaali siipi heittaa lokaa heidan ylleen? Kovin heikosti on progressiivisuuden henki sisaistetty, jos se pitaa sisallaan toisten mielipiteiden tuominnan ilman esikuulusteluakaan...
Ignatius
Sukupuolirooleista voi keskustella. Kun olet Suomessa pappina, järjestä keskustelutilaisuus aiheesta. Älä kuitenkaan saarnaa tästä. Tämä on minun neuvoni.
Saarnassakin voi puhua avioliitosta, perheestä, lasten kasvattamisesta, vanhemmuudesta. Mutta älä yritä luonnehtia naista ja miestä ja selittää heidän erilaisia hyveitään. Älä puhu naisen ja miehen tai äidin ja isän eri tehtävistä.
Tee myös itse ruokasi tai käy jossain ruokalassa. Älä jätä vaatteitasi sisarten pestäväksi ja silitettäväksi. Nämä ohjeet ihan kaikessa ystävyydessä.
olen ihan samaa mieltä. Älä saarnoissa tai rippituolissa tarjoa ihmisille mitään roolimalleja sen "kristillisempinä" kuin toisiakaan. Perheiden hyvinvoinnin ja lasten terveen kehityksen kannalta on tärkeää, että jokainen saa olla oma itsensä. Jos isä tykkää ruuanlaitosta ja äiti nlkkaroinnista tai vaikka megazonesta, niin hyvä. Isä opettaa tyttärilleen ja pojilleen pastakastikkeen salat, äiti sähköporakoneen käytön. Ja kun korkeakoulututkinnon suorittaneista alkaa vähän alalla kuin alalla valtaosa olla naisia, on ihan luonnollista, että monissa perheissä isä hoitaa pieniä lapsia kotona ja äiti elättää palkkatyöllä perhettä. Kaikki roolimallit ovat yhtä hyviä, kunhan kukaan ei tunne itseään alistetuksi vaan niin ikävät kuin mieluiset tehtävät jaetaan yhteisesti sopien.
ei ole asiallista, että koetat täällä provosoida keskustelua tyrkyttämällä Roomassa oppimaasi kirkon johdon agendaa, jota voi kuvata äärireaktionaariseksi ja epätasa-arvoon pyrkiväksi. Aivan kuten joku on jo tainnut huomauttaakin, olet itse sitoutunut selibaattiin, joten voisit jättää nämä kysymykset niiden ratkaistaviksi, jotka elävät aktiivisessa arjessa roolejaan ja ratkaisevat suhteensa siihen haluavatko perheen, minkälaisen ja millaisin ehdoin. Sinullehan kysymys siitä, onko perheessä tasa-arvoinen ja toimiva vai "perinteinen" roolitus ei liene ajankohtainen? Suomalaisilla ja pohjoismaisilla ihmisillä ei onneksi ole erityisemmin sympatioita sellaisia hankkeita kohtaan, joissa pyritään vastustamaan tasa-arvoisuuden ihannetta ja sen toteuttamista, sillä siitähän Rooman agendassa juuri ja nimenomaan on kysymys. Minusta on myös kummallista, että tunnut käyttävän sanaa suffragetti halventavassa mielessä. Onko siis Vatikaanin tasa-arvotaistelun seuraava etappi pyrkiä viemään naisilta äänioikeus? Kummastelen myös asiatonta heittoasi vasemmistolaista ajattelua vastaan. Mistä lähtien Vatikaanissa on opetettu, että sinun tulisi myös käännyttää katolilaiset porvaripuolueiden kannattajiksi?
Saa siis keskustella, muttei sovi saarnata. Check.
Voi puhua avioliitosta, muttei voi nimeta niita erityiskykyja, -lahjoja tai armoja, joista naiset ja miehet ovat osallisia. Kaytannossa, tama on siis sinun mielipiteesi, tassa suhteessa tasa-arvo on johtanut taydelliseen androgyniaan: sukupuolella ei ole mitaan merkitysta, ja isana mies on yhta hyva kuin aitina. Termit "aiti" ja "isat" ovat taydellisen vaihdettavissa keskenaan...
NB: vaatteeni silittaa kiinalainen nainen (!) pari katua alempana, ja ruoastani vastaa normaalisti pieni marokkolainen ruokapaikka kulman takana. Yksikaan nunna ei ole joutunut sortotoimenpiteideni alaisiksi tahan mennessa.
Ignatius
Olen iloinen, etta lievasti provokatiivinen tekstini on saanut vastauksia - juuri sellaisia, joita toivoin. Olen yhtalailla samaa mielta, etta jos isa enemman nauttii kokkaamisesti ja aiti kodinkunnostamisesta, niin mikaan ei esta - ei pre-konsiliaarinen opetus eika edes Humanae Vitae (!) - paria jakamasta tehtavia juuri kuten olet kuvaillut.
Minua yha kuitenkin mietityttaa onko mahdollista puhua sukupuolirooleista konstruktiivisesti. Joku jo kertoi minulle, ettei se ole suomalaisten keskuudessa sopivaa. Mina kuitenkin uskon, etta kun taalla on niin pitkaan paukutettu avoimuutta, etta on mahdotonta olettaa ettei kukaan palstaa seuraavista koe etta miehuuden ja naiseuden olemukset jollain oleellisella tavalla poikkeavat toisistaan, ja etta naista 'poikkeavaisuuksista' nousee parisuhteessa toista tukeva ja perhetta rakentava vaikutus.
Ignatius
Jos olen loukannut jotakuta tekstillani, pyydan anteeksi. Se ei missaan nimessa ole tarkoitukseni, vaan kuten olen ylla pyrkinyt selittamaan, tahtoisin kuulla mita eri ihmiset ajattelvat naista rooleista, jotka minusta henkilokohtaisesti ovat hyodyllisia. Omassa perheessani ne ovat toimineet ja isa ei ole ollut aiti. Myos muissa ihmissuhteissa kaannyn naisten puoleen tietyissa asioissa kun tunnen ettei oma nakokykyni aina riita avaamaan horisontteja tarpeeksi. Ja juuri sen tahden kirjoitin myos tanne: jotta erilaiset persoonat saisivat kirjoittaa omia ajatuksiaan, vailla ainaista sensuurin pelkoa.
Lisaksi haluan halventaa epailyksiasi: se, etta naen 'modernit' suffragetit jokseenkin epamielyttavina johtuu (ainakin itse tapaamieni esimerkkien tapauksessa) heidan taydellisesta kykenemattomyydestaan olla empaattisia, tai etsia sovittelevaa tapaa lahestya asioita. Normaalisti agenda heilla on seuraavanlainen: naiset ovat miehia parempia; Kirkko sortaa naista; naiset tulee vihkia papeiksi; yhteiskunnan tulee tehda X,Y,Z. Voin kertoa ainoastaan oman mielipiteeni, mutta normaalisti vaatimus-luetteloilla on kovin huono mahdollisuus positiivisesti vaikuttaa kuulijoihinsa, puhumattakaan ajatuksesta kaantaa mielipiteita... Yha vakuutan, etta uskon naisten aanioikeuden olevan hyva asia. Kommenttini "vasemmasta siivesta" on normaalia kun puhutaan Kirkon sisaisista polarisaatioista - on olemassa niita jotka menevat yli oikealta (esim. Lefebristit) ja niita jotka menevat yli vasemmalta (esim. vanhakatoliset). Teksti ei millaan tapaa pyrkinyt vaikuttamaan palstan lukiijoiden aanestymiskayttaytymiseen.
Ignatius
voi opetella silittämään itse ja opetella myös kokkaamaan edes jossain määrin? Minunkin pitää ihan itse pyykätä ja sapuskani laittaa. Itse silitänkin sen vähän mitä silittää tarvitsee. Kun seurustelen, jaamme hommat tasan ja otamme toistemme kiinnostukset huomioon. Minä tykkään kokkaamisesta, esimerkiksi.
Älä kuule kanna huolta perheiden rooleista, hyviä, onnellisia, tasapainoisia mukuloita tuntuu nykyperheissä kasvavan. Erityisen tyytyväinen olen samansukupuolisten perheiden saavutuksiin lastenkasvatuksen merkeissä. Hyvä homokaverini on kolmas vanhempi eli hankkinut ihanan pojan yhdessä lesbopariskunnan kanssa. Perheitä on moneksi. Onneksi kohta tulee täälläkin adoptio-oikeus myös samansukupuolisille pareille. Kehitys kehittyy Skandinaviassa kivasti. Käytät muuten jokseenkin pöhlösti koko androgynia-sanaa. Jospa keskittyisit taas vaikka hetkipalveluksiisi, tämä ei taida olla julistustoiminnallesi kovin hedelmällistä maaperää. Koko provosi naurattaa ja säälittää. Anna olla.
kirkkohan sortaa naisia ja naisia tulee vihkiä papeiksi. Erityisesti sanoisin juuri room.kat. kirkon (minut on kastettu katolilaiseksi) ja ortodoksisen kirkon sortavan naisia. Taidan siis olla harvinaisen epäempaattinen kundi mielestäsi. Olen myös feministimies, olen seurustellut aina feministien kanssa ja opiskellut myös naistutkimusta. Paras ystäväni on homo ja viimeisin tyttöystäväni oli bi. Ero meille tuli vain koska hän muutti jenkkeihin. Miten minusta tuntuu, että sinä elät Ignatius ihan eri universumissa kuin minä! Sen sijaan progresiivisia vanhakatolisia symppaan voimakkaasti. Sinäkin varmaan tiedät, että osa vanhakatolisista puolestaan on jopa vatikaanin nykykaartiakin vanhoillisempia. Minusta täällä on turha vänkyttää aiheesta sukupuoliroolit, anna meidän tulla omilla tavoillamme onnellisiksi. Jatka sinä kardinaalien mekkojen helmoissa pyörimistä, mutta älä silti usko kritiikittömästi kaikkea mitä ne papparaidet sinulle syöttävät. Feminismi- ja gender-keskustelussa kirkko paaveineen on pahemmin pihalla kuin lintulauta, on vain armeliasta (sinun ja opettajiesi kannalta erityisesti) että jatkamme seuraaviin aiheisiin. En usko, että voimme listalla keskustella kanssasi sukupuolen rakentumisesta sosiaalisen konstruktivismin valossa, koska et ymmärtäisi mistä keskustelemme. Jos olet tulossa Suomeen kesälomalle, niin koetapa päästä lukemaan naistutkimusta kesäyliopistoon tai avoimeen yliopistoon. Siitä se lähtee.
Taisin loukata pahan kerran. Anteeksi! Toivoisin vain, että menestyisit suomalaisten pappina.
Oikeastaan en kirjoittanut niinkään omista mielipiteistäni. Olen vain oppinut, että sukupuolirooliasioissa ei kannata laukoa mielipiteitään. Tähän varovaisuuteen yritin kehottaa.
Mutta voithan kertoa, mitä haluaisit saarnata. Mitkä ovat miehen ja vaimon erityiskyvyt ja -lahjat?
ei herätetä nukkuvaa hirviötä... onhan tää palsta skeidaa täynnä muutenkin... vaihetaan aihesta, pliiiiisss
Väität, että naispappeuden hyväksymättömyys on naisten sortoa katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa. Näin asia ei kuitenkaan ole, vaan sille on vahvat teologiset perustelut. Maispappeus siis EI ole mikään tasa-arvoasia. Miksei tämä mene jakeluun??
Syvasti kiitollisena henkilokohtaisen elamasi paljastuksista tahtoisin sanoa, etta jos katsot etta dialogi kanssani ei onnistu, ei ole mitaan pakottavaa syyta sinun siihen osallistua. Olen suurella mielenkiinnolla lukenut mita muutamat muut nimimerkit ovat asiasta sanoneet - sinun kommenttisi taas ovat olleet lahinna loukkaavia. Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, suurin ongelma toistaiseksi on ollut, etta feministit ja heidan puoltajansa tuntuvat olevat kokolailla keskustelutaidottomia ja vailla tahtoa rauhallisesti ilmaista mielipiteensa; karjistamalla ja poissulkemalla (selibaattiin sitoutuneita tai avioliitossa olevia) kanssakeskustelijoita on mahdotonta liikkua minnekaan muualle kuin taaksepain. Toivotan joka tapauksessa siunausta ja pysyvaisempia ihmissuhteita jatkossa.
Ignatius
En missaan nimessa ole loukkaantunut - toivon ettei poliittisesti epakorrekti kirjoitteluni ole ketaan haavoittanut. Suomalaisten papiksi minusta ei koskaan olisi - sen verran arhakka on vastine yksinkertaiseen kysymykseen, jolla tahdoin kuulla muita mielipiteita. En lahesty asiaa millaan tapaa valmiiksi kehitellyn systeemin kanssa, vaan alkuperainen tahtoni oli kuulla mita modernit suomalaiset asiasta ajattelevat. Vastauksina olen saanut monia hyvia ajatuksia, jotka ovat syventaneet nakopiiriani. Toivon samaa myos jatkossa. Niille jotka ovat teksteistani provosoituneet pyydan anteeksi - samalla vakuutan, ettei tarkoitukseni ole arsyttaa vaan herattaa keskustelua. Tasta lienee hyva jatkaa.
Ignatius
"Suomalaisten papiksi minusta ei koskaan olisi"
Osoitat kaunista vaatimattomuutta. Minä olen kovin iloisena tulevasta suomalaisten papista lukenut hyviä vastauksiasi eri keskusteluissa. Tietysti Jumala vie sinut minne tahtoo, mutta Suomessa sinua tarvittaisiin. Jo se on hienoa, että jaksat keskustella täällä, missä silmille lentää kaikenlaista. Asiallisissakin vastineissa on välillä ärhäkkyyttä, mutta semmoisiahan me olemme, ei mielipiteitä tämmöisessä vapaassa nimimerkkikeskustelussa useinkaan diplomaattisesti korrekteiksi muotoilla. Ärhäkkyys yksityiskohdissa ei kuitenkaan tarkoita, ettei kirjoituksiasi olisi arvostettu. Hyvää jatkoa!
Ignatiusta tarvittaisin ehdottomasti Suomessa! Jo liian monta suomalaista ja suomenkielentaitoista pappia on maasta poies päästetty...
Asiassaan elävän tekstiä on mukava lukea.
Ai feministit ovat keskustelukyvyttömiä? Ja mitenhän se ilmenee?? Oisko nyt kuitenkin taas niin, että feministien mielipiteet an sich ovat sulle ja muille konservatiiveille liikaa? Minun kokemukseni on, että feministit ovat jaksaneet väsymättömästi kerrasta toiseen perustella rajoittuneille keskustelukumppaneilleen miksi naisten pitäisi päästä papiksi ja miten katolinen kirkko monin tavoin sortaa naisia.
Onko niin, että aina kun ajattelee 'väärin' on rasittava, keskustelukyvytön ja loukkaava? Joskus kärjistäminen kannattaa, saa pointin paremmin esiin. Sitä paitsi teologisia perusteita EI ole naisten pappisvihkimystä vastaan, tää on vain konservatiivien väärintulkintaa. Ei kai kukaan tosissaan kuvittele, että pappeus voisi olla jollain tavoin sukupuolisidonnaista?? Samalla logiikalla voisi kysyä, miten sinusta Inkku pappi voi tulla? Ethän tiettävästi ole juutalainen, Galileasta lähtöisin oleva kalastaja? Miten siis naiseus olisi jotenkin ratkaisevasti merkityksellisempää määriteltäessä pappeutta kuin yllämainitut ominaisuudet?
On rasittavaa lukea teidän älyllisesti epärehellisiä kirjoituksianne, jossa erilaisin sanakääntein yritetään perustella historiallista vääryyttä jotenkin muka Jumalan ilmoittamaksi tahdoksi. Ei ihme, jos joskus joku nainen sinullekin, Inkku, hermostuu. Ehkä empatiakykysi ei riitä, mutta kannattaisi joskus mielikuvitusleikkiä sellaista, että olisi koko ajan erilaisen näkyvän ja näkymättömän sorron kohteena- siihen puutuu jossain vaiheessa. Ja sitten vastaukset sinunlaisillesi epäsensitiivisille töksäyttäjille ei enää ole kovin rakastavia.
Totuushan on, että vaikka tässä kuinka neitsyitä ylistetään, niin katolisessa kirkossa naiset on tiukasti pidetty päätöksenteon ulkopuolella. Puolet ihmiskunnasta on naisia, miksi siis olisi väärin vaatia puolta päätösvaltaakin naisille? Ei tässä kukaan ole miehiä sukupuuttoon tappamassa, eikä feministit ole mitään miestenvihaajia, mutta on oikein ja kohtuullista saada myös naisten ääni kuuluviin vallankäytön yhteydessäkin. On pelkkää valheellista propagandaa leimata feministit joksikin muuksi kuin aidon tasa-arvon kannattajiksi ja vaatijiksi.
konseravtiiviapina pysyköön saarnaamassa Rooman seniileille vanhuksille niin tekee vähiten vahonkoa. Ehdoton ei tuolle ällötykselle. vaikuttaa jopa pahemmalta kuin se omahyväinen vimparin tappi ja se on paljon sanottu se.
ne yrittää käyttää teologiaa naisten ja homojen sorron selittämisessä. Totta kai katolinen kirkko sortaa naisia, homoja ja lesboja, senhän nyt näkee vaikka perssilmälläkin. Ja sortaa monilla muillakin tavoin, ei se pappiasia oo ainoa millä naisia sorretaan ja nyt homojakin samalla yrittävät sortaa. Kipeetä porukkaa.
ja Inkku sais pitää leipäläpensä kiinni! kattokaa miten se veti nytkin pinnat heti kun joku sille kirjotti ettei taida Inkku ihan tässä universumissa hiihdellä. Ja tommonen kuvittelis pärjäävänsä pappina? Räkänen nauru. Jo on pelle! Ja heti vittuili kun otti siitä asiallisesta kommentista pulttia, tosi tekopyhä pelle. Ignatius on mun inhokki.
rautanen kirjotus, täyttä asiaa. ja Inkku vetäs pinnat. Olis vittuuntumatta kun asiaa kirjotetaan ja menis kans kesällä kurssille niin ehkä sitten länkyttäs tästäkin asiasta vähemmän paskaa. Kannattas toi viesti Inkun opetella ulkoa, on sen verta tiukkaa penaalii.
Toppo on mun inhokki. Ykkösinhokki. Ykköskuvotus suorastaan.
Mutta - kuten täällä on aiemminkin todettu - Toppo tekee arvokasta pr-työtä piispan ja katolisen kirkon oikean opetuksen puolesta osoittamalla minkälaiset ihmiset niitä vastustavat.
sinä tiedät, millainen ihminen Toppo on? Ehkä parempi kuin sinä tai minä. Topon ajatukset ansaitsevat tulla noteeratuiksi siinä missä kaikkien muidenkin.
Päättelen ihan Topon tavasta kirjoittaa, ettei hän ole mikään miellyttävä ihminen. Eikä hyvä.
Toisaalta hän saattaa hyvinkin olla pelkkä jonkun sivupersoona. Näitä "mummojahan" on ollut aiemminkin.
tykkää reippaista ja suorasukaisista niin kun Toppo on. En välitä paskantärkeilystä. Minä olen vaan hölmöyttä vastaan ja reilujen tyyppien puolella. Mä oon vaan hannibal lecter -fani. Ja saw oli rautanen pätkä. Ne on tekemässä sille jatkoa, samalla porukalla. Sam Raimi tuottaa nykysin hyvää mättöä vaikka meni siihenkin usko välillä, mutta nyt saa taas tuulettaa.
mä oon aika hauska tyyppi, toisin kun kaikki inkut ja rouskuttajat. Enkä pistä mitään vierastyöläisiä peseen mun kalsareita, alakerrassa on hyvä kone ja kyllä täällä safkaa syntyy. Kannattais ottaa inkunkin opikseen. Näin on nä...
Ilmaisin jo aikaisemmassa viestissani milla tavoin keskustelukyvyttomyys ilmenee. Karkeudella ja erinaisilla vaatimuslistoilla on lahinna negatiivinen arvo keskustelussa, jossa toiselle osapuolelle pyritaan selittamaan omaa suhtautumista asiain tilaan. Rajoittuneena keskustelukumppanina voin ainoastaan sanoa, etta minun onneni ei ole ollut omasi kaltainen: lahinna henkilokohtaisia loukkauksia ja yleistavia kommentteja struktuurien sortovoimasta on tullut esille. Samoin se karsivallisyys jota normaalisti osoitan kelle tahansa joka tahtoo jarjellista keskustelua asiasta kuin asiasta ei ole katsottu hyvaksi imitoida, vaan vastaukset ovat yleensa kovin karsimattomia.
Minusta on erikoisen epamieluisaa etta minun tekstiini vastataan karjistavasti, kun eritoten pidin huolta etta esitin kommentin kysymyksen muodossa: onko muita tapoja naisille avata vaikuttamisen ovia? Naimissa oleva papisto; naispappeus? En edes aloittanut keskustella siita, mita Kirkko opettaa pappisvihkimyksesta tai siihen vaadittavista maareista. Konservatiivit syyllistyvat vaarintulkintaan, progressiiviset taas yksin omistavat totuuden… On aikalailla epakypsa asenne keskustelun aluksi heitella lokaa tallaisilla yleistyksilla – itse minulla on omat ennakkoluuloni, mutta pyrin ne tuomaan julki ilman etta lennattelen “ad hominem”- argumentteja. Ehka ne ovat ainoat joita feminismin aaripaat voivat tuoda esiin – muita kun en ole viela nahnyt, ainakaan sinulta.
Jos tahdot, voimme tarkastella mita Vatikaanin teologinen tutkimusryhma kirjoitti vastauksessaan naisten vihkimyksesta. Tai mita magisteriaaliset dokumentit kuten esimerkiksi “Inter insignores” sanovat asiasta – tata ennen on kuitenkin syyta rauhoittua, vetaa sisaan henkea ja sanoa muutama tervemaria.
Voi olla etta olen “epäsensitiivinen töksäyttäjä”. Ehka juuri tasta syysta aikaisemmat kokemukseni feministeista ovat olleet vahemman kuin positiivisia. Ehkapa. Siita huolimatta on meidan jokaisen kristityn velvollisuus pyrkia karsivallisyyden hyveeseen ilman aggressiivisuutta ja rakkauden puutetta (ja passiivista aggressiivisuuttakin, mea culpa).
Lopuksi kommentoin, etta vaikka syytos omasta alyllisesta eparehellisyydestani on heitetty ilmoille kovin vahaisin perustein, ajatus siita etta yksin numeeristen perustelujen tahden naiset tulisivat muodostaa puolet paatoksenteosta on hataralla pohjalla, ottaen huomioon etta mitaan syyta naisten vihkimykselle ei viela ole olemassa. Opetusvirka on antanut ymmartaa, ettei se katso Kirkolla olevan oikeutta vihkia naisia papeiksi. Nain on ollut 2000 vuotta, ja varmasti vei aikaan ennenkuin moista tayskaannosta Pyhan Hengen ohjaama Kirkko saa aikaiseksi. Mutta Jumala yksin toki tietaa, ja Haneen on meidan kaikkien turvattava.
Parhain terveisin,
Ignatius
sinunkin pellekirkkoosi tulossa, vaikka sua miten jurppis ja pildet pelottais. Mitä sinä tänne tunget noilla naurettavilla paskanjauhamillasi riitaa haastamaan? Sillä riidan haastamista tuo läntykyksesi on, huomaahan sen nyt vaikka dillepiispakin. Anna jo olla, mitä nuo tasa-arvoasiat sulle kuuluu kun kerran vierastyöläinen kalsaris pesee ja varmaan naapuripunkan seminaaritoverilta irtoo sitä hellyyttä, niin ei tartte sotkea sunkaan itseäs naisten kanssa sillä seksuaalisuuden synnillä, kato. Asentees ei ole kunnossa, menisit terapiaan. Taas yksi hullu katolinen jätkä joka vihaa ja pelkää naisia, siitä sun sairas räkyttäminen feminismiä ja tasa-arvoasiaa vastaan. Äläkä täällä ala jauhaa kirkkos sortopykäliä, on täällä tärkeämpääkin kirjotettavaa. Painu kirkkoon siitä jauhaan niitä tersemarioita ja pidä lättys kiinni.
sun naisten vihaaminen ja tasa-arvon vastustaminen mikä tässä on viime päivinä ollut karkeaa ja keskustelukyvytöntä. Sinä et osaa keskustella, jankutat vaan kuin joku autisti ja haukut muita etkä edes tajua, mitä sulle on yritetty vastata. Ei voi autisti onnistua pappina, sun kannattaa vielä miettiä uusiksi tuo ammatinvalintas kun vielä kerkiät. Nyt et kyllä oo ammattikoulussa oppimassa sulle sopivaan ammattiin. Kyllä sun viestit tässäkin sen on moneen kertaan osoittaneet.
inkkupoju trollaa ihan hulluna, tosi kypsää käytöstä kun samalla yrittää leikkiä jotain pappia. Ei kandee ottaa tota Inkkua tosissaan.
Ihan totta?Mikä sinun pointtisi on?
Eihän Ignatius valheita laskettele?Kertoo vain,miten asia on....ja millä tolalla asiaan suhtautuminen kirkossa on...
Ettet vaan olisi ampumassa viestintuojaa?Tällä kertaa vieläpä poikkeuksellisen osaavaa sellaista.
Ihan totta?Mikä sinun pointtisi on?
Eihän Ignatius valheita laskettele?Kertoo vain,miten asia on....ja millä tolalla asiaan suhtautuminen kirkossa on...
Ettet vaan olisi ampumassa viestintuojaa?Tällä kertaa vieläpä poikkeuksellisen osaavaa sellaista.
Ihan totta?Mikä sinun pointtisi on?
Eihän Ignatius valheita laskettele?Kertoo vain,miten asia on....ja millä tolalla asiaan suhtautuminen kirkossa on...
Ettet vaan olisi ampumassa viestintuojaa?Tällä kertaa vieläpä poikkeuksellisen osaavaa sellaista.
Ihan totta?Mikä sinun pointtisi on?
Eihän Ignatius valheita laskettele?Kertoo vain,miten asia on....ja millä tolalla asiaan suhtautuminen kirkossa on...
Ettet vaan olisi ampumassa viestintuojaa?Tällä kertaa vieläpä poikkeuksellisen osaavaa sellaista.
Ihan totta?Mikä sinun pointtisi on?
Eihän Ignatius valheita laskettele?Kertoo vain,miten asia on....ja millä tolalla asiaan suhtautuminen kirkossa on...
Ettet vaan olisi ampumassa viestintuojaa?Tällä kertaa vieläpä poikkeuksellisen osaavaa sellaista
Ihan totta?Mikä sinun pointtisi on?
Eihän Ignatius valheita laskettele?Kertoo vain,miten asia on....ja millä tolalla asiaan suhtautuminen kirkossa on...
Ettet vaan olisi ampumassa viestintuojaa?Tällä kertaa vieläpä poikkeuksellisen osaavaa sellaista
En tiedä mikä tähän hemmetin suomi24:n aina yhtä ihastuttavaan tekniikkaan.....
Buzzbee.Ihan totta,en mää lahjojasi ihan tässä määrin kyseenlaista.
...että maallikoista tehtäisiin pitkästä aikaa kardinaaleja. Tällöin naisia pääsisi kirkossa nykyistä merkittävämpiin asemiin, eikä opillista ongelmaa olisi.
Lapsellista sinulta, Inkku, niputtaa kaikki feministit samaan kasaan, jota sitten muka voi tarkastella yhtenäisenä ryhmänä.
Ja mitä tulee naispappeuteen, niin menneinä vuosina olen jutellut monen puolalaisen papin kanssa, jotka kannattavat naispappeutta. Että tiedoksi vain kaikille; puolalaisista papeista löytyy myös järkeään käyttäviä yksilöitä! En sitten tiedä, onko nykykomento saanut nämä papit menemään kaappiin käsitystensä kanssa...
Turhaa jauhat vatikaanin pappeutta käsittelevistä dokumenteista- sieltä sylttytehtaalta nyt on ennenkin poliittisista tarkoitusperistä johtuen kirjoiteltu kaikenlaista...ajattele järjellä: miten pappeus voisi olla sukupuolisidonnaista?? Ei naispappeuden vastustamisella ole mitään tekemistä Jumalan tahdon tahi Jeesuksen kanssa. Eihei, se on katolisen kirkon omaa politikointia. Nähtiinhän tämän politikointi jo silloin, kun päätettiin mitä kirjoja Raamattuun sisällytetään. Mielenkiintoista, että monet Magdalan Mariaa koskevat jätettiin ulkopuolelle. Maria hävisi valtakamppailun pojille...se ei silti oikeuta riistämään pappeutta naisilta.
Tähän loppuun haluaisin kysyä, kuten entinen tyttö rakennustyömaalla, että kyrvälläkö täällä rapataan?
tässä keskustelussa loukkaavia ja asiattomia kirjoituksia on kyllä tarjoillut lähinnä ja nimenomaan Ignatius (hauska tuo nopeasti yleistynyt Inkku). Tämäkin Inkun vastaus Sakkeuksen asialliseen mutta syystäkin kipakkaan kirjoitukseen menee omassa luokittelussani kyllä failiin "asianomainen aiheetta loukkaantunut ja siksi vittuileva vastaus". Minusta Sakkeuksen postissa tuli hyvin ja selkeästi esille se, miten kaukana Inkun Vatikaanista pesusienen tavoin imemät taantumukselliset käsitykset ovat meidän suomalaisten arjesta ja maailmankuvasta. Ne ajatukset, joita Inkku koettaa tarjoilla ja myös ne ajatuskulut ja näkemykset, joita hänen viestiensä taustalta voi hahmotella, saavat aivan syystä meillä pohjoismaisilla ihmisillä hiukset pystyyn. Inkku koettaa täällä pakkosyöttää juuri sellaista ajattelua, joka on sitä pahinta likakaivonpohjaa nykyisessä Vatikaanin "opillisessa ajattelussa" ja sen pakkosyötössä. Jaan monen kirjoittajan järkytyksen, tuohtumuksen ja huolestumisen.
"Et voi autisti onnistua pappina..."
Äläpäs lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi, veli hyvä! Kyllä katolisessa kirkossa voi Ignatiuksen kaltainen henkilö onnistua pappina kerrassaan erinomaisen hyvin. Naisten vihaaminen ja tasa-arvon vastustaminen ovat lähestulkoon tae loistavalle pappisuralle. Tämä tosin kertoo mielestäni enemmän kirkosta kuin pappiskokelaasta.
Tämän palstan otsikko on "keskustele katolisuudesta" (vaikka parempi taitaisi olla "keskustele katolilaisuudesta") eikä "keskustele keskustelijoista". Tämän takia sopii kysyä, onko keskustelutoverien asiallinenkaan arvioiminen tälle palstalle soveliasta. Toisaalta ymmärrän itsekin enemmän kuin hyvin kirjoittajien "järkytyksen, tuohtumuksen ja huolestumisen" Ignatiuksen kannanottojen johdosta, joten ajattelin itsekin sanoa pari sanaa.
Minulla on (kyseenalainen?) kunnia tuntea Ignatius sekä tältä että eräältä toiseltakin keskustelupalstalta. Ensimmäinen vaikutelma, mikä minulla oli, oli se, että Ignatiuksella ei tunnu olevan päässään ainoatakaan omaa ajatusta. Kaikki, mitä hän sanoo, on joko suoraa lainausta kirkon dokumenteista tai niiden selittämistä. Lisäksi Ignatiuksella tuntuu olevan tarve esittää asiansa niin monimutkaisesti ja niin vaikeita sivistyssanoja käyttäen, ettei "tavallinen kuolevainen" vahingossakaan ymmärrä häntä.
Ignatiuksen kannanotot esim. tasa-arvo ja ihmisoikeuskysymyksissä tuntuvat olevan peräisin aivan joltain eri vuosisadalta kuin 1900- tai 2000-luvulta. Asiallaista lienee todeta, ettei edes katolisen kirkon virallinen johto esitä niin taantumuksellisia kannanottoja esim. naisten ja miesten tasa-arvosta kuin Ignatius esittää - jos kohta kirkon kannanotoissa on enemmän kuin tarpeeksi epäselvyyttä ja horjumista.
Tällä palstalla tuntuu viime päivinä liikkuneen psykologeja ja psykiatreja enemmän kuin Lapinlahden sairaalassa, ja Ignatius tuntuu oleen heidän diagnoosiensa ensimmäien kohde. Täten minun lienee oltava varovainen lausunnoissani. Minun maallikon näppituntumani on kuitenkin, että kaikki tämä (kirkon kannanottojen taakse 'piiloutuminen', vaikeaselkoisen kielen käyttäminen, perinteisiin takertuminen) on eräänlaista "traditionalistisen suojamuurin" rakentamista oman persoonan ympärille. Kyseessä on siis psykologikielellä defenssimekanismi. Minun ei tarvitse asettaa omaa persoonaani peliin, kun vain toistelen kirkon opinkappaleita. Minun ei tarvitse miettiä miehen ja naisen rooleja. Nehän ovat selvät, vain nykyajan tasa-arvo -hömpötys on ne hämärtänty. Oikeastaan minun olisi pitänyt elää keskiajalla. Silloinhan miehet olivat rohkeita, naiset siveitä, kirkolla oli kaikki valta ja synti rangaistiin kuolemalla.
Näihin defenssimekanismeihin turvautuminen taas kertoo siitä, että henkilön persoonassa on jotakin, jonka tämä kokee pelottavaksi. Persoonassa on jotakin, joka täytyy tukahduttaa, jolle ei saa antaa valtaa, koska se on pelottavaa ja tuhoisaa. Ignatiuksen kohdalla tämä pelottava on selvä, mutta jääköön sanomatta ja viisaalle kylliksi.
Kaiken kaikkiaan sanoisin mielipiteenäni, että Ignatiuksen kirjoitukset ovat kyllä omiaan järkyttämään ja ahdistamaan. Kyseessä on kuitenkin vain yhden, äärimmäisyyksiin taipuvan ihmisen mielipide, joka nousee pikemminkin hänen omasta persoonastaan kuin jonkinlaisesta objektiivisesta totuudesta.
Etsiessäni katolisen kirkon ahdasmielisiä, äärikonservatiivisia ja lopulta nykytiedon ja tieteellisen historian näkökulmasta vääriä tietoja, nimimerkki Ignatius on ollut eräs parhaista tiedonlähteistäni.
Mielestäni hän kertoo katolisen kirkon opista juuri sellaisena kuin se teoriassa on. Vallitsevasta todellisesta käytännöstä hänen tietonsa tuntuvat kovasti vähäisiltä.
Sopii miettiä sellaisen teorian arvoa joka ei itse asiassa koskaan ole toteutunut millään tasolla.
Arvelen häneltä saadut tiedot olevan hyvinkin oikeita ja kaikin puolin katolisen kirkon tradition mukaisia.
Omalta osaltani toivoisin kuitenkin jalkojeni pysyvän loppuelämäni ajan siksi syvällä maan savessa ja realismissa, etten joutuisi pohtimaan päätäni puhki onko neitsyt Maria neitsyt, vai onko hän katolisen kirkon aikanaan tekemän päätöksen mukaan peräti ikuinen neitsyt.
Kummallista on, ettei koko katolisen kirkon traditio tästä asiasta ei vaikuta millään tavoin mielenrauhaani, ei liioin elintasooni.
Tuskin koskaan vaivaudun pohtimaan moista asiaa millään tavoin. Tuollaisen pohdinnan jätän suorastaan riemumielin vaikkapa Ignatiukselle jolla on minun laillani yhtäläinen oikeus omiin ajatuksiinsa, kuitenkin vain kirkkonsa asettamissa rajoissa?
Monessa asiassa puhun tahallani hyvinkin leukavia pienellä pilkkeellä. Varsinaisissa todellisissa asioissa perään mielelläni oikeudenmukaisuutta.
Hyvä kuitenkin on muistaa Jumalan lopulta olevan rakkaus.
Olen otettu kaikesta kiinnostuksesta omaa persoonaani kohtaan. Itse pitaydyn kommentoimasta muita persoonallisuuksia, silla foorum kuten tama, ei millaan muotoa tee oikeutta kenellekaan; mielipiteita julkaistaan joskus ajattelemattomastikin ja erinaisia vapauksia itselleen ottavat henkilot saattavat ja kirjoittavatkin kirjoittaa yhta sun toista, ilman argumentaation voimaa tai jarjen hiventakaan – ennennakemattomasta karkeudesta puhumattakaan.
Yhtalailla olen kiitollinen siita, etta niita kohtaan jotka ovat jarkyttyneita, tuohtuneita ja huolestuneita omista kirjoituksistani, on nyt olemassa oma hengellinen kappalainen - ehka nyt voin yha varauksettomammin kirjoittaa, pelkaamatta etta suomalainen hipia saattaa loukkaantua teksteistani.
En erityisesti koe, etta minun tarvitsisi vastata moninaisiin ‘huomioihisi’, mutta jottei Kirkon opetuksen, minun mielipiteideni ja persoonallisuuksien sarmien ja/tai hairioiden valille luotaisi yhtalaisyysmerkkeja, luulen etta on hyva minun selittaa joitakin asioita.
Ensimmainen kieleni ei ole suomi: siksipa sen kangerteleminen on jatkuvaa ja monet sanat kaantyvat vieraista kielista: yleensa silla tuloksella etta teksini voi olla ymmarrettavaa, muttei natiivitasoista (sic!). Jollei tavallinen kuolevainen ole ymmartanyt mita olen kirjoittanut, on hanen tehtavansa pyrkia saamaan minut selittamaan mika tekstissani oli vaikeaselkoista – ainoastaan nain on mahdollista setvia toisille vaikeita sivistyssanoja.
Olisin kiinnostunut kuulemaan tasa-arvon kysymyksissa niita kommentteja, jotka ovat niin kovin hiuksianostattavia. Olen yllaolevassa keskustelussa asettanut kysymyksia ja sen oman, henkilokohtaisen mielipiteen, etta katson etta sukupuolissa on eroja joita kunnioittamalla parhaiten saadaan aikaan ihmissuhteita jotka ovat dynaamisia ja toimivia – nain olen omassa elamassani oppinut toimimaan seka miesten etta naisten kanssa monenlaisissa tilanteissa. Lisaksi olen sanonut, etta tahan mennessa en ole kyennyt (omista tai muiden puutteista johtuen) kaymaan keskustelua feministien kanssa, ilman riitelya ja sopimatonta kielenkayttoa – tata palstaa seuraavat varmasti tunnistavat muutaman nimimerkin joiden kommentit on parasta jattaa omaan arvoonsa. Toki on hyva etta joku heistakin pitaa huolen, mutta minun pastoraalinen energiani ainakin suuntautuu toistaiseksi muualle.
Katson, etta kun Kirkon opetuksesta kirjoitetaan, on kirjoitettava mita opetusviran lausunnot asiasta oikeasti sanovat. Niiden tulkinta on toki aina jokseenkin persoonallinenkin tehtava, mutta vaikka minun kuinka tekisi mieli vaatia kasteen sakramentin havitysta, tai eukaristian relativisointia ainoastaan hengelliseksi realiteetiksi, on Kirkko opettanut toisin, ja se pysyy opetuksessaan. Ei ole minun tehtavani rikkoa de fide-normeerattuja uskontotuuksia. Ehka se kuulostaa piiloutumiselta Kirkon virallisen opetuksen taakse – mina taas uskon, enka pelkaa olevani yksin, etta kyseessa on luottamus ja autenttinen lojaalius Kirkolle niin uskossa kuin elavassa elamassa – tahan on ainakin jatkuva pyrkimykseni, Jumalan avustuksella. Tassa lienemme kaikki samassa veneessa; kukin omalle kirkolleen ja traditiolleen (olipa se sitten valistuksen aikainen, moderni tai se mihin me katolilaiset uskomme: rikkomaton ja orgaaninen opetus, jota itse Jumalan Henki suojaa erheelta).
Minusta on yhtalailla epareilua kritisoida minua siita, etten ajattele miehen ja naisen rooleja – juuri sehan oli ensimmaisen kirjoitukseni tarkoitus. Kysya, mita kunnioittavimmin, mita modernit suomalaiset kristityt ajattelevat asioista. Ja useimmat kommentit ovat olleet valoittavia niin pastoraalisesti kuin niiden omien ideaalieni kannalta, joihin uskon ja joista jonain paivana mahdollisesti jatan saarnaamatta. Yhtalailla olen rehellinen sanoessani, etta minusta traditionaalisilla rooleille on yha jotakin annettavaa – tama on eri asia kuin tahtoa elaa keskiajalla.
Minua on siis syytetty kolmesta asiasta: “kirkon kannanottojen taakse 'piiloutuminen', vaikeaselkoisen kielen käyttäminen, perinteisiin takertuminen”. On lukijan tehtava miettia, kuinka pitkalle tama luonnehdinta on oikea.
Ignatius
lienet kuitenkin kaksikielinen, ja latinakin sujunee. Minusta ei ole tarpeen eikä asiallista uudelleen toistella täällä tasa-arvon ja tasavertaisuuden kannalta loukkaavia kommentteja, ei sinun eikä oppi-isiesi. Fanaattinen, sokea kuuliaisuus ei koskaan ole hyvästä eikä tervettä, vaikka sen tekisikin "kuuliaisuuden ja kirkon opetusviran nimissä". Ei se, että kirkkosi opettaa sortoa ja väkivaltaa, tee sortoa ja väkivaltaa oikeutetuksi.
hakeutuessasi katolisen kirkon piiriin olet ottanut itsellesi velvollisuuden toimia sen oppien mukaan. Emmehän voi asettua vastaan missään diktatuurisessa hallituissa yhteisöissä. Kaikissa yhteisöissä joudumme noudattamaan lojaliteettia. Olemmeko itse tai yhteisömme oikeassa, on jo kokonaan toinen asia josta me ihmiset olemme aina kiistelleet ja tulemme aina kiistelemään.
Vasta kuolemassa, jos silloinkaan saamme varmuuden.
"Katson, etta kun Kirkon opetuksesta kirjoitetaan, on kirjoitettava mita opetusviran lausunnot asiasta oikeasti sanovat. Niiden tulkinta on toki aina jokseenkin persoonallinenkin tehtava, mutta vaikka minun kuinka tekisi mieli vaatia kasteen sakramentin havitysta, tai eukaristian relativisointia ainoastaan hengelliseksi realiteetiksi, on Kirkko opettanut toisin, ja se pysyy opetuksessaan. Ei ole minun tehtavani rikkoa de fide-normeerattuja uskontotuuksia. Ehka se kuulostaa piiloutumiselta Kirkon virallisen opetuksen taakse – mina taas uskon, enka pelkaa olevani yksin, etta kyseessa on luottamus ja autenttinen lojaalius Kirkolle niin uskossa kuin elavassa elamassa – tahan on ainakin jatkuva pyrkimykseni, Jumalan avustuksella. Tassa lienemme kaikki samassa veneessa; kukin omalle kirkolleen ja traditiolleen (olipa se sitten valistuksen aikainen, moderni tai se mihin me katolilaiset uskomme: rikkomaton ja orgaaninen opetus, jota itse Jumalan Henki suojaa erheelta)."
Kuinka oikeaksi tai rehelliseksi sen kukin käsitämme, on jo toinen asia. Ainakin minä liikun tällä palstalla ensisijaisesti tiedon puutteen vähentämiseksi. Käsitykseni mukaan ilman tietoa ei voi olla rehellistä kunnioitustakaan. Henkilökohtaiset solvaukset eivät liene koskaan täysin oikeutettuja.
Jumalan henki suojaa meitä erheiltä. Itse tunnemme sen henkisenä tasapainona omassa itsessämme jolloin voimme elää kukin elämäämme levollisin mielin, sanoivat muut meistä mitä tahansa.
Vääriä ajatuksiamme puolustamme usein toisiin kohdentuvilla solvauksilla. Silloin kaikkinaiset eväämme ovat usein loppuun käytettyjä ja puolustelemme vääriä tekojamme hädissämme solvauksin, joita lopulta itsekin häpeämme.
Tervessi Turust!
Inkku kai sit älyät panna leipäläpes kiinni ja mennä nurkkaan häpeemään? Oot muuten saanut aika mukavasti jengin epätykkään jutuistas. Ottaaks pattiin?
Miten sinä mahdat olla kanssani eri mieltä? Ainakin minä voin täysin yhtyä kirjoitukseesi. Minäkin voin todeta, että "etsiessäni katolisen kirkon ahdasmielisiä, äärikonservatiivisia ja lopulta nykytiedon ja tieteellisen historian näkökulmasta vääriä tietoja, nimimerkki Ignatius on ollut eräs parhaista tiedonlähteistäni". Tosin on lisättävä, että mainittuihin ilmiöihin oli törmännyt jo kauan ennen Ignatiuksen tuntemista, mutta hän on toki avannut silmiäni aikalailla.
Minä valitin, että Ignatius "piiloutuu" kirkon dogmien taakse. Tästä voi kai päätellä, että hän minunkin mielestäni esittää katolisen opin teoriassa oikein. Yhtä lailla olen samaa mieltä siitä, että katolinen käytäntö on tästä teoriasta yhtä kaukana kuin sulttaani paavista. Katolisilla ei ole lapsia sen enempää kuin ei-katolisillakaan, mistä päättelen, että ehkäisykiellosta ei ehkä käytännössä paljon piitata. Umpikatolinen Espanja sallii parin viikon kuluttua homojen avioliiton (mennen samalla edistyksellisyydessä kirkkaasti Suomen ohi), mikä osoittaa, että katolisen kirkon kanta tässäkään asiassa ei paljon paina. Jne. jne.
Harva muuten lienee loukkaantunut katoliseen kirkkoon sen Marian ikuista neitsyyttä koskevan opin tai kirkon edistyksellisen sosiaaliopetuksen kanssa. Yleensä kai loukkaantuminen liittyy ylimielisiin pappismiehiin ja niihin pieniin kumiesineisiin, joita myydään miestenhuoneiden automaateissa.
leukavien puhumiseen pienellä pilkkeellä:) Taisin perusteellisesti epäonnistua Ignatiuksen puolustuksessa.
Totta puhuen kyllä arvostan Ignatiusta oikean kuvan antamisesta todellisesta katolisesta kirkosta. Täällä Suomessa, käsitys katolisen kirkon todellisuudesta ja erityisesti sen hallinnon luonteesta näyttää monella kirkon jäsenelläkin olevan aivan hämmästyttävän hämärtynyt.
Minua jotenkin myös vaivaa täällä ilmenevä täydellinen lojaliteetin puute omaa uskonnollista yhteisöään kohtaan. Minusta asia on hieman niin kuin naisen raskaus. Joko ollaan raskaana tai sitten ei. Vähän raskaana olevat eivät minusta ole kovinkaan vakuuttavia. Tässä suhteessa Ignatius ja muutamat muut tekevät poikkeuksen edukseen. He tietävät selvästi mitä mieltä he ovat.
Kaikenlainen keskustelu sellaisen henkilön kanssa joka ei itsekkään ryhdikkäästi tiedä mielipidettään on tavattoman hankalaa ja vähänkään järkevästi mahdotonta.
Mustan miehen on vaikeaa teeskennellä olevansa valkoihoinen.
Taidamme lopulta olla poikkeuksellisen samanmielisiä?
Tusrusta tuntea käsitettä passsing? se on juuri sitä kun ns. musta käy onnistuneesti valkoisesta, mies naisesta tai päinvastoin, esimerkiksi. Inkku ei omassa passingissaan onnistu: häntä ei täsyjärkinen erehdy pitämään fiksuna ihmisenä eikä paoinvirkaa soveltuvana.
ystävän neuvon: "pane sinä turpa rullalle ja rulla survo syvälle paavis persereikään." Hyvän neuvon noudattaminen kannattaa aina.
Se todellakin on minun, ja monen muun palstalaisen Kirkko. Olen sille ensisijaisesti uskollinen. Omatuntoni ja jarkeni ovat ne joiden kanssa operoin uskomme totuuksia - meidan uskomme, johon me katolilaiset pitaydymme. Se on todellakin meidan asiamme ja meidan uskomme ilmentyma. Ensisijaisesti kommenttini aina liittyvat veljiini (ja sisariini) Kristukseksessa, jotka ovat nakyvan Kirkon piirissa.
Parhain terveisin kaikille vastanneille,
Ignatius
hyvä ja ronski neuvo ja varmana kandee Inkun pitää neuvo mielessä ja noudattaa sitä. Ja mennä ammikseen puuseppälinjalle, vastais paremmin Inkun lahjoja.
ammattikoulu tai ammattioppilaitos se ammis. vois Inkulle kyllä keittäjälinja tai kylmäkköhomma sopia tai suurtalouslinja. kannattaa nyt Inkun alaa vaihtaa kun vielä kerkii. Vois olla näppärä kokki tai sitten kylmäkkö toi Inkku jos ei tykkää siitä puuseppälinjasta.
suuntausta pidetään epänormaalina, luulisin tällaiset tunnusmerkit parhaiten täyttyvän selibaattisesti suuntautuneineilla. On se senverran erikoinen suuntaus, että lievää vakavanpana sairautena tuommoista voidaan pitää. Olisi siinä Vigrat enemmän kuin paikallaan.
Onekseni minun vuodekumppanikseni ei tommosia ole ikinä sattunut. Onpa minullakin joissakin asioissa käynyt melkoinen tsäkä.
Vuosisatojen ajan homoutta pidettiin seksuaalisena perversiona. Tällöin ahdasmielisten, pikkusieluisten ihmisten keskustelua hallitsi lähinnä kysymys, ovatko homot sairaita vai ovatko he rikollisia.
Nykyäänhän homot ovat tunnetusti parantuneet. Ahdasmieliset ja pikkusieluiset ihmiset ovat kuitenkin aina keskuudessamme, eikä heidän kiinnostuksensa lähimmäistensä vuode-elämää kohtaan ole kadonnut mihinkään. Tämän takia he ovatkin valinneet ennakkoluulojensa kohteeksi ihmisryhmän, joka tekee vuoteessa jotain paljon pahempaa kuin homot ja lesbot ikinä voisivatkaan tehdä: he eivät nimittäin tee yhtään mitään. Tämän takia kyseisten ahdamielisten ja pikkusieluisten ihmisten keskustelua hallitseekin nykyään kysymys siitä, ovatko nämä selibaatissa elävät vain sairasta (siis psyykkisesti ja seksuaalisesti estyneitä) tai peräti rikollisia (siis pedofiilejä).
Tosin paljon kiinnostusta on myös herättänyt kysymys, eivätkö nämä kaikki selibatäärit ole myös homoja. Tähän kysymykseen on vastaukseni, että eivät kaikki, mutta noin puolet.
enpä ole jaksanut paljon kirjoitella tänne viime aikoina, mutta sanonpa vaan, että ihmettelen edelleen mielipiteitäsi Jari L.
homous on poikkeama normaalista (!)seksuaalisuudesta ja sillä pihvi.
Normaalilla seksuaalisuudella kun on yhteys suvunjatkamiseen...
Ei sille mitään voi, niin se kuitenkin vaan on, ja se meidän on yksinkertaisesti hyväksyttävä.
Pedofiliakin on (paha) poikkeus normaalista seksuaalisuudesta. Ja muista, että pätevien tutkimusten mukaan 85% Amerikan pedofiilipapeista oli homoja!
Sänky taas sinänsä ei ole olennaista seksuaalisuudessa (ja sen moraalisuudessa), joten se, mitä siellä tehdään, ei varmaankaan ole sekään kovin olennaista.
Selibaatti sen sijaan on vuosituhansia ollut melkoisen ihmisjoukon valitsema elämäntapa, eikä se ole yleensä johtanut mihinkään ongelmaan. Päinvastoin perhe-elämästä vapaat ihmiset pystyvät suuriin panoksiin muiden tahojen hyväksi. Pahimmillaan he ovat kyllä itsekkäitä paskiaisia.
Sen pituinen se.
ja muut omituiset... uskoisin kyllä mun ja Jari L:n tuntevan sinua paremmin ja omakohtaisemmin tämän homona elämisen todellisuuden. Osamme on hyvä, suosittelen. Eiköhän suosittele Jarikin omasta puolestaan. Normaalista seksuaalisuudesta en niin ymmärrä enkä juuri välitäkään, siksipä tiedustelen sinultakin, tietoviisas, että kun olet tuollainen normaali seksuaali, niin tosiaanko sinulla jokainen seksiakti on siis johtanut aina suvunjatkamiseen eli jälkeläisen ilmestymiseen. Saanko tiedustella niinkin henkilökohtaisia kuin että a) onko sinulla jo kenties hyvinkin mittava lapsikatras vaiko b) oletko rajannut seksuaalisen kanssakäymisesi (sen normaalin, siis) vain muutamaan kertaan elämässäsi ja millä menetelmällä sijoitat yhdynnät juuri ovulaation kannalta tuootoisimpaan (siis suvunjatkamisen kannalta tehokkaimpaan ja sikäli normaaleimpaan vaiheeseen) jommankumman osapuolen kiertoa?
Mitä tuohon Jari L:n mielipiteiden ymmärtämiseen tulee, niin eihän se älykkäiden ja verbaalisesti säkenöivien ymmärtäminen aina ihan kaikille helppoa olekaan. Jari L. on helmi!
valintaa. Normaali tapauksessa sukupuolisuus kyllä ajaa tikanpojan puuhun, sanoivat selibaattisesti suuntautuneet mitä tahansa.
Ellei näitä normaaleita ollenkaan olisi ja selibaatti olisi todellinen ihmiskunnan ihanne, eipä taitaisi meitä tänne typeryyksiä kirjoittavia ollenkaan olla olemassa. Ehkäpä tuolla Viagralla saataisiin hoidettua lievempiä selipaattisesti suuntautuneita.
Näin vanhempana kuin naaman perusteella muutoinkin lakkaa saamasta, tuo vietin väheneminen on kyllä suoranainen siunaus.
Kaihoten muisteleva Turust!
on vuosituhansien aikana kadonnut monia tärkeitä viettejä. Onneksi toistaiseksi sukupuolivietti on noin yleisesti ottaen säilynyt kohtuullisella tasolla.
Luonnollisesti on äärimmäisen huolestuttavaa koko ihmisrodun olemassa olon kannalta mikäli tämä keskeinen vietti alkaa osoittaman vähäisiäkin katoamisen merkkejä. Synnitöntä ei liioin voi olla tämän elämää ylläpitävän vietin tahallinen tukahduttaminen tai sellaiseen yllytys.
Pieniä poikkeamia luoduilla on aina ollut monessakin suhteessa joista suuntautuminen samaan sukupuoleen lienee vähäisimpiä.
Sen sijaan vietin täydellinen katoaminen tai tukahduttaminen johtaa väistämättömään tuhoon. Uskon suunnasta riippumatta. Ajatuskin on kauhistuttava. Tuota kauheampaa loppua sivilisaatiollemme lienee mahdotonta kenenkään edes aavistaa.
Jo Gallialaiset aikanaan totesivat Roomalaisten olevan hulluja. Lieneeköhän tuossa sittenkin jonkinlaista perää?
oli Karjapohjolan leima. Mielestäni ainoastaan leimattu neitsyys on hyväksyttävää neiseyttä.
Minä en mitään itseisarvoa näe koko neisyydellä. En ainakaan synnyttäneillä naisilla.
Omasta pitkäaikaisesta kokemuksestani voin sanoa ettei noista neisyeistä piisaa likikään kaikille. Ovat ne senverran harvinaisia.
tuohon neisyyteen lopulta liittyy? Kertokaa hyvät ihmiset. Itse en keksi ainuttakaan.
Alkää nyt sotkeko ihmisen itsensä keksimiä vääriä moraalisäätöjä tähän asiaan.
En tiedä, lasketko luterilaiset tunnustuskirjat ihmisten keksimiksi vääriksi moraalisäännöiksi, mutta eikös Apologiassa lue, että neitsyys on suurempi kuin avioliitto?
Ainakaan läheskään kaikki eivät voi noin hyveelliseksi heittäytyä. Olisiko Jumala tuollaisen epätasaraon puolella? Minusta asiaa sopii perustellusti epäillä.
Minä en sanantarkasti muista noita Lutheruksen tunnustuskirjoja.
Muistelisin, ettei luterilaiset ole kenenkään neitsyyttä juurikaan ylistäneet, saatikka palvoneet.
Minusta ei ole läheskään kohtuullista syyllistää ketään neitsyyden menetyksestä. Sattuuhan sitä paremmissakin perheissä.
Tosin lapsuudessani maaseudulla naineet naiset haudattiin mustissa arkuissa ja naimattomat taas valkoisissa.
Ainakin tuossa suhteessa ev.lutit ovat luopuneet perinteestään viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana.
Ainakaan minä en lähde tuosta luopumuksesta ketään syyttämään. :-) Taisi taas jäädä ainakin yksi kirjoitusvirhe. Minkä sillekään mahtaa? Onpahan inhimillinen piirre sekin.
...kutakin tekemään kutsumuksensa mukaan, ja sanoo, että joka nai morsiamensa, tekee hyvin, mutta joka ei nai, tekee vielä paremmin.
teko jattää morsiamensa naimatta, että hieman herättää epiälyksiä Paavalin sukupuolinen suuntaus. Hyvää on ettei sillkään asialla ole väisintäkään vaikutusta uskoon.
Avarakatseinen Paavali kuitenkin oli. Muistelisin ettei hänkään ollut mitenkään erityisen ihastunut neitsyeistä.
Tervessi!
rouskuttaja, että paavali myös naisille sanoi että nai vaan morsiamesi? Paavalista paljastuu radikaaleja piirteitä. Vai onko sinusta muka rouskuttaja ihan täysijärkisen hommaa täällä siteerata paavalia siinä hengessä, että miehet vain on ihmisiä, joille puhutaan. Saisit hävetä, taas kerran.