Taas konealus - purjealus case

Ei ne ole suinkaan noin selkeät, se että alle 20m alus väistää kaikkia yli 20m aluksia ei pidä paikkaansa, koska sääntö ei ole symmetrinen.

Vielä merkitsevämpää on, että purjevenettä syyttävät tuntuvat olevan täysin vakuuttuneita siitä, että se purjehtija törmäsi Suomenlinna II:een ihan vaan jästipäisyyttään, eikä esim. ohjausvirheen tai jonkin muun vahingon tai ongelman seurauksena.

Jokunimimerkki2 kirjoitti:

Ei ne ole suinkaan noin selkeät, se että alle 20m alus väistää kaikkia yli 20m aluksia ei pidä paikkaansa, koska sääntö ei ole symmetrinen.

Vielä merkitsevämpää on, että purjevenettä syyttävät tuntuvat olevan täysin vakuuttuneita siitä, että se purjehtija törmäsi Suomenlinna II:een ihan vaan jästipäisyyttään, eikä esim. ohjausvirheen tai jonkin muun vahingon tai ongelman seurauksena.

Lue lisää

Sanamuodoista voi tietysti saivarrella maailman tappiin asti, mutta tuon säännön henki on hyvin selkeä. Suomen rannikkovesistöt ovat niin kivikkoiset ja matalat, että isommat (matkustaja-)alukset eivät käytännössä voi navigoida kuin merkittyjä reittejä pitkin, joitain poikkeuksia lukuun ottamatta. Ja tällöin on pienemmällä (huvi)liikenteellä niihin nähden väistämisvelvollisuus. Poikkeaminen reitiltä on turvallisuusriski, koska ei ole olemassa varmaa tietoa väylän ulkopuolisesta reitistä. Sitä (turvallista kulkemista) varten nuo väylät on ylipäätään olemassa.

...
b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.
...

retkipurjehtija kirjoitti:

Sanamuodoista voi tietysti saivarrella maailman tappiin asti, mutta tuon säännön henki on hyvin selkeä. Suomen rannikkovesistöt ovat niin kivikkoiset ja matalat, että isommat (matkustaja-)alukset eivät käytännössä voi navigoida kuin merkittyjä reittejä pitkin, joitain poikkeuksia lukuun ottamatta. Ja tällöin on pienemmällä (huvi)liikenteellä niihin nähden väistämisvelvollisuus. Poikkeaminen reitiltä on turvallisuusriski, koska ei ole olemassa varmaa tietoa väylän ulkopuolisesta reitistä. Sitä (turvallista kulkemista) varten nuo väylät on ylipäätään olemassa.

...
b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.
...

Lue lisää

Kukaan kai ei ole väittänyt, ettei laivat olisi saaristoväylillä aluksia, joiden kulkua ei saa estää. Sitten kun puhutaankin veneistä, vesibusseista tai ketteristä lautoista tilanne voi olla aivan toinen ja riippuu todennäköisesti juuri ko. alueen vesistöstä. On myös muistettava, että lautat ja jotkut laivatkin liikkuvat säännöllisesti väylien ulkopuolella saaristossa.

Ja yleensä laivat väistävät, kun tilaa siihen on, vaikka kyse olisikin väylästä. Viimeksi lauantaina jono purjeveneitä ylitti väylän Gråskärsbådanin paikkeilla ja sekä sisään tullut että ulos mennyt Tallinnan laiva selvästi etsi sopivan raon jonosta eikä soittanut edes torvea, vaikka jonossa ei ollut kuin 0,2 Nm rako.

Joakim1 kirjoitti:

Kukaan kai ei ole väittänyt, ettei laivat olisi saaristoväylillä aluksia, joiden kulkua ei saa estää. Sitten kun puhutaankin veneistä, vesibusseista tai ketteristä lautoista tilanne voi olla aivan toinen ja riippuu todennäköisesti juuri ko. alueen vesistöstä. On myös muistettava, että lautat ja jotkut laivatkin liikkuvat säännöllisesti väylien ulkopuolella saaristossa.

Ja yleensä laivat väistävät, kun tilaa siihen on, vaikka kyse olisikin väylästä. Viimeksi lauantaina jono purjeveneitä ylitti väylän Gråskärsbådanin paikkeilla ja sekä sisään tullut että ulos mennyt Tallinnan laiva selvästi etsi sopivan raon jonosta eikä soittanut edes torvea, vaikka jonossa ei ollut kuin 0,2 Nm rako.

Lue lisää

Säännöt ovat hyödyttömiä, jos eivät ole kaikille samat. Jos jokainen alka itse päättelemään, mikä sääntö on milloinkin voimassa, yhteentörmäyksen riski kasvaa olennaisesti. Jos taas kaikki (sisä)väylät nähdään ahtaina kulkuväylinä, homma selkiytyy olennaisesti. Silloin marssijärjestys on aina sama: laiva (>20m) -> purjevene -> moottorivene.

retkipurjehtija kirjoitti:

Säännöt ovat hyödyttömiä, jos eivät ole kaikille samat. Jos jokainen alka itse päättelemään, mikä sääntö on milloinkin voimassa, yhteentörmäyksen riski kasvaa olennaisesti. Jos taas kaikki (sisä)väylät nähdään ahtaina kulkuväylinä, homma selkiytyy olennaisesti. Silloin marssijärjestys on aina sama: laiva (>20m) -> purjevene -> moottorivene.

Lue lisää

Jos asia on niin selkeä, miksi sitten viranomaiset eivät neuvo niin? Korostotetaan laivojen väistämistä, mutta ei muuten puhuta mitään ahtaan kulkuväylän säännöistä, vaan normaaleista väistämissäännöistä.

Mielestäni säännöt ovat täysin selkeät. Väistetään laivoja aina saaristossa ja oikeisti kapeissa paikoissa muitakin isoja ja/tai kankeasti liikkuvia aluksia. Esimerkiksi vesibusseja salmissa. Muuten mennään perussäännöillä eli ohittava väistää, sitten moottorilla kulkevat purjeilla kulkevia ja lopuksi samaa tyyppiä olevat omien sääntöjensä mukaisesti. Näillä olen pärjännyt alle kouluikäisesti alkaen omalla veneellä ajaen eikä mitään läheltä piti tilanteita ole tullut kuin kilpailuissa kilpailevien veneiden kesken.

Joakim1 kirjoitti:

Jos asia on niin selkeä, miksi sitten viranomaiset eivät neuvo niin? Korostotetaan laivojen väistämistä, mutta ei muuten puhuta mitään ahtaan kulkuväylän säännöistä, vaan normaaleista väistämissäännöistä.

Mielestäni säännöt ovat täysin selkeät. Väistetään laivoja aina saaristossa ja oikeisti kapeissa paikoissa muitakin isoja ja/tai kankeasti liikkuvia aluksia. Esimerkiksi vesibusseja salmissa. Muuten mennään perussäännöillä eli ohittava väistää, sitten moottorilla kulkevat purjeilla kulkevia ja lopuksi samaa tyyppiä olevat omien sääntöjensä mukaisesti. Näillä olen pärjännyt alle kouluikäisesti alkaen omalla veneellä ajaen eikä mitään läheltä piti tilanteita ole tullut kuin kilpailuissa kilpailevien veneiden kesken.

Lue lisää

En minä ainakaan näe yhtään syytä, miksi homma ei toimisi juuri niinkuin Joakim kirjoitti. Noin se on minullakin toiminut kaikki vuosikymmenet.

Joakim1 kirjoitti:

Jos asia on niin selkeä, miksi sitten viranomaiset eivät neuvo niin? Korostotetaan laivojen väistämistä, mutta ei muuten puhuta mitään ahtaan kulkuväylän säännöistä, vaan normaaleista väistämissäännöistä.

Mielestäni säännöt ovat täysin selkeät. Väistetään laivoja aina saaristossa ja oikeisti kapeissa paikoissa muitakin isoja ja/tai kankeasti liikkuvia aluksia. Esimerkiksi vesibusseja salmissa. Muuten mennään perussäännöillä eli ohittava väistää, sitten moottorilla kulkevat purjeilla kulkevia ja lopuksi samaa tyyppiä olevat omien sääntöjensä mukaisesti. Näillä olen pärjännyt alle kouluikäisesti alkaen omalla veneellä ajaen eikä mitään läheltä piti tilanteita ole tullut kuin kilpailuissa kilpailevien veneiden kesken.

Lue lisää

"Jos asia on niin selkeä, miksi sitten viranomaiset eivät neuvo niin? Korostotetaan laivojen väistämistä, mutta ei muuten puhuta mitään ahtaan kulkuväylän säännöistä, vaan normaaleista väistämissäännöistä."

Ehkä siksi, että jos puhuu, niin heti joku alkaa nipottamaan, että hänen tulkintansa ahtaasta väylästä on se oikea. :) (Jo sana 'ahdas' on tässä täysin harhaanjohtava. 'Narrow' on kapea, ja sitäkin valtamerien mittakaavassa. :) )

Siitä ei ole mitään haittaa, että (huvivene) noudattaa kaikkialla noita ahtaan kulkuväylän sääntöjä. Laivat aika harvoin kun ajavat väylien ulkopuolella, ja vielä harvemmin niihin on riski törmätä siellä. ;)

Juuri näin.

Sitäpaitsi jos Suomessa olisi tarkoitus julistaa kaikki väylät ahtaiksi, se varmaankin tehtäisiin sisävesisäännöissä - siis asetustasoisesti, kuten vesiliikennelain 26 §:n 1 momentissa säädetään.

Ja vaikka tuollainen katsottaisiin vain liikennesääntöjä koskevaksi määräykseksi, liikeneviraston tulisi julkaista määräys määräyskokoelmassaan. Sellaista määräykseksi nimettyä määräystä ei kuitenkaan määräyskokoelmassa ole, jossa väylät olisi ahtaiksi julistettu.

Ei ole haittaa itse noudattaa ahtaan kulkuväylän tuomia velvollisuuksia omatahtoisesti joka paikassa. Itse en sitä tee. Laivan tullessa lähettyville pyrin menemään väylän ulkopuolelle. Väylän oikea reuna ei läheskään aina ole paras paikka väistää laivaa, sillä laivat eivät ainakaan mutkaisissa kohdissa suinkaan liiku tietyllä väylän reunalla. Ja kyllä laivoja liikkuu väylien ulkopuolella runsaastikin, ei toki Ruotsinlaivoja tai suuria tankkereita, mutta laivoja kuitenkin.

Sen sijaan on haittaa, jos kuvittelee, että kaikkien muidenkin pitäisi noita velvollisuuksia noudattaa aina väylillä kulkiessaan. Noista voi seurata kuvitelmia väylää kulkevan etuajo-oikeudesta väylää ylittäviin nähden tai siitä, että väylän vasenta reunaa kulkeva olisi sijaintinsa takia väistämisvelvollinen vastaantulevaan oikeaa reunaa kulkevaan nähden.

Myös siitä on haittaa, että kuvittelee ahtaiden kulkuväylien voivan olla vain merkittyjä virallisia väyliä. Mikä tahansa ahdas paikka, josta voi kulkea on ahdas kulkuväylä.

Törmäyksivältellen kirjoitti:

Juuri näin.

Sitäpaitsi jos Suomessa olisi tarkoitus julistaa kaikki väylät ahtaiksi, se varmaankin tehtäisiin sisävesisäännöissä - siis asetustasoisesti, kuten vesiliikennelain 26 §:n 1 momentissa säädetään.

Ja vaikka tuollainen katsottaisiin vain liikennesääntöjä koskevaksi määräykseksi, liikeneviraston tulisi julkaista määräys määräyskokoelmassaan. Sellaista määräykseksi nimettyä määräystä ei kuitenkaan määräyskokoelmassa ole, jossa väylät olisi ahtaiksi julistettu.

Lue lisää

Juuri näin siis Joakimille, ei retkipurjehtijalle.

Törmäyksivältellen kirjoitti:

Juuri näin.

Sitäpaitsi jos Suomessa olisi tarkoitus julistaa kaikki väylät ahtaiksi, se varmaankin tehtäisiin sisävesisäännöissä - siis asetustasoisesti, kuten vesiliikennelain 26 §:n 1 momentissa säädetään.

Ja vaikka tuollainen katsottaisiin vain liikennesääntöjä koskevaksi määräykseksi, liikeneviraston tulisi julkaista määräys määräyskokoelmassaan. Sellaista määräykseksi nimettyä määräystä ei kuitenkaan määräyskokoelmassa ole, jossa väylät olisi ahtaiksi julistettu.

Lue lisää

Tuossahan tuo selkeästi mainitaan:
"Liikennevirasto antaa määräyksiä vesiliikenteen ohjaamisesta ja siihen liittyvästä valvonnasta, vesiliikenteen liikennesäännöistä ja vesikulkuväylien merkitsemisestä."

Eli liikennevirasto tulkitsee vesiliikennelain valtuuttamana valtioneuvoston asetusta, jossa suomi sitoutuu kv. meriteiden sääntöihin. Jos viraston tulkinta on sen toimivallan rajoissa, eikä ole lain (tai ylemmän oikeusnormin) kanssa ristiriidassa, on se oihan voimassa olevaa lainsäädäntöä. Näin tätä systeemi Suomessa menee.


...
26 § (22.12.2009/1294)
Tarkemmat säännökset ja määräykset

Valtioneuvoston asetuksella säädetään vesiliikenteen liikennesäännöistä ja vesikulkuväylien merkitsemisestä sekä vesiliikenteen ohjaamisesta ja siihen liittyvästä valvonnasta.

Liikennevirasto antaa määräyksiä vesiliikenteen ohjaamisesta ja siihen liittyvästä valvonnasta, vesiliikenteen liikennesäännöistä ja vesikulkuväylien merkitsemisestä.

Niin, mutta se ei ole väittämääsi määräystä koskaan antanut.

Katso vaikka Finlexisistä:
-> viranomaisten määräyskokoelmat: Liikennevirasto.

Määräyksessälukeemääräys kirjoitti:

Niin, mutta se ei ole väittämääsi määräystä koskaan antanut.

Katso vaikka Finlexisistä:
-> viranomaisten määräyskokoelmat: Liikennevirasto.

Ei niin, on antanut asiasta ohjeen. En ole juristi ja en tiedä, mikä ero on viranomaismääräyksellä ja -ohjeella. Se voisi olla jotain sellaista, että määräys on uuden asian päättämistä, ja ohje jonkun jo olemassa olevan normin tulkintaa, tässä tapauksessa meriteiden sääntöjen tulkintaa.

Joka tapauksessa Liikennevirasto on se asiaa hallinnoiva viranomainen Suomessa aja heillä on valta säädellä vesiväylien kulkusääntöjä lain ja sen asetusten antamissa puitteissa.

Asia varmistunee, kun soittaa Liikenneviraston juristille ja kysyy asiaa. Itse en jaksa nähdä tuota vaivaa, uskon julkaistua ohjettakin. ;)

Törmäyksivältellen kirjoitti:

Juuri näin.

Sitäpaitsi jos Suomessa olisi tarkoitus julistaa kaikki väylät ahtaiksi, se varmaankin tehtäisiin sisävesisäännöissä - siis asetustasoisesti, kuten vesiliikennelain 26 §:n 1 momentissa säädetään.

Ja vaikka tuollainen katsottaisiin vain liikennesääntöjä koskevaksi määräykseksi, liikeneviraston tulisi julkaista määräys määräyskokoelmassaan. Sellaista määräykseksi nimettyä määräystä ei kuitenkaan määräyskokoelmassa ole, jossa väylät olisi ahtaiksi julistettu.

Lue lisää

Väylän julistaminen ahtaaksi on liikenneviraston ohje oikeudessa muodostunut käytäntö. Sitä ei ole kirjattu mihinkään etukäteen pakottavaan lakiin, asetukseen tai määräykseen. Periaatteessa on siis mahdollista, että oikeus ei pidäkään jotain tiettyä osuutta väylästä ahtaana, vaikka se olisi sisäsaaristossa. Se että onko näin koskaan tapahtunut ja tuleeko koskaan tapahtumaankaan on sitten ihan eri asia.

Sen selvittämiseksi pitäisi ensin hankkiutua tilanteenseen, josta päädytään oikeuteen ja sen jälkeen olla valmis roikumaan löysässä hirressä ne pari-kolme vuotta, jonka kaikkien valitusasteiden läpikäyminen kestää. Voi tulla kalliiksi, mutta eipähän jää mitään epäselväksi. Päätös koskee tosin vain juuri sitä tapausta ja väylän kohtaa eikä kaikkia vesialueita ja kaikkia kohtaamistilanteita.

nettipurjehtija kirjoitti:

Väylän julistaminen ahtaaksi on liikenneviraston ohje oikeudessa muodostunut käytäntö. Sitä ei ole kirjattu mihinkään etukäteen pakottavaan lakiin, asetukseen tai määräykseen. Periaatteessa on siis mahdollista, että oikeus ei pidäkään jotain tiettyä osuutta väylästä ahtaana, vaikka se olisi sisäsaaristossa. Se että onko näin koskaan tapahtunut ja tuleeko koskaan tapahtumaankaan on sitten ihan eri asia.

Sen selvittämiseksi pitäisi ensin hankkiutua tilanteenseen, josta päädytään oikeuteen ja sen jälkeen olla valmis roikumaan löysässä hirressä ne pari-kolme vuotta, jonka kaikkien valitusasteiden läpikäyminen kestää. Voi tulla kalliiksi, mutta eipähän jää mitään epäselväksi. Päätös koskee tosin vain juuri sitä tapausta ja väylän kohtaa eikä kaikkia vesialueita ja kaikkia kohtaamistilanteita.

Lue lisää

Piti olla "liikenneviraston ohje ja oikeudessa muodostunut käytäntö." Muut kirjoitusvirheet saavat jäädä.

nettipurjehtija kirjoitti:

Väylän julistaminen ahtaaksi on liikenneviraston ohje oikeudessa muodostunut käytäntö. Sitä ei ole kirjattu mihinkään etukäteen pakottavaan lakiin, asetukseen tai määräykseen. Periaatteessa on siis mahdollista, että oikeus ei pidäkään jotain tiettyä osuutta väylästä ahtaana, vaikka se olisi sisäsaaristossa. Se että onko näin koskaan tapahtunut ja tuleeko koskaan tapahtumaankaan on sitten ihan eri asia.

Sen selvittämiseksi pitäisi ensin hankkiutua tilanteenseen, josta päädytään oikeuteen ja sen jälkeen olla valmis roikumaan löysässä hirressä ne pari-kolme vuotta, jonka kaikkien valitusasteiden läpikäyminen kestää. Voi tulla kalliiksi, mutta eipähän jää mitään epäselväksi. Päätös koskee tosin vain juuri sitä tapausta ja väylän kohtaa eikä kaikkia vesialueita ja kaikkia kohtaamistilanteita.

Lue lisää

En usko, että asia menisi noin. Liikennevirastolla on vesiliikennelain antama mandaatti tulkita kv. meriteiden sääntöjen soveltamista Suomen vesialueilla. Jos nämä tulkinnat eivät ole ristiriidassa tuon lain kanssa, niin oikeus ei voi niitä kumota. Se homma kuuluu eduskunnalle.

retkipurjehtija kirjoitti:

En usko, että asia menisi noin. Liikennevirastolla on vesiliikennelain antama mandaatti tulkita kv. meriteiden sääntöjen soveltamista Suomen vesialueilla. Jos nämä tulkinnat eivät ole ristiriidassa tuon lain kanssa, niin oikeus ei voi niitä kumota. Se homma kuuluu eduskunnalle.

Lue lisää

Ahdasta kulkuväylää ei ole määritelty missään laissa tai sopimuksessa. Sen takia oikeus voi määritellä sen itse.

Liikenneviraston ohje on linkitettynä toisaalla tässä ketjussa, mutta tässä sama vielä uudestaan:
"Meriteiden säännöissä (SopS 30/1977) mainittuihin ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ulkomerellä sekä muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia."
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf

Kyseessä on tosiaan ohjeen tasoinen asiakirja. Se ei ole laki, asetus tai määräys.

nettipurjehtija kirjoitti:

Ahdasta kulkuväylää ei ole määritelty missään laissa tai sopimuksessa. Sen takia oikeus voi määritellä sen itse.

Liikenneviraston ohje on linkitettynä toisaalla tässä ketjussa, mutta tässä sama vielä uudestaan:
"Meriteiden säännöissä (SopS 30/1977) mainittuihin ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ulkomerellä sekä muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia."
http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf

Kyseessä on tosiaan ohjeen tasoinen asiakirja. Se ei ole laki, asetus tai määräys.

Lue lisää

Se on ohje, mutta ohjeen on antanut viranomainen, jolla on siihen vesiliikennelaissa määrätty oikeus (ja velvollisuus). Sitä en osaa sanoa, miten viraston antama ohje poikkeaa (juridisesti) määräyksestä.

Olen siinä käsityksessä, että viranomaisen laatima ohje on (tuomioistuimen vinkkelistä) ihan validi lain tulkintaa tämentävä asiakirja, jos siihen on laissa annettu tuo valtuutus, ja se ei ole lain kanssa ristiriidassa. Se edustaa sitä harkintavaltaa, jota eduskunta on viranomaiselle suonut.

---
26 § (22.12.2009/1294)
Tarkemmat säännökset ja määräykset
...
Liikennevirasto antaa määräyksiä vesiliikenteen ohjaamisesta ja siihen liittyvästä valvonnasta, vesiliikenteen liikennesäännöistä ja vesikulkuväylien merkitsemisestä.

En tiedä, tuossa on niin monta päivämäärää. :)

"Ulkoasiainministerin esittelystä säädetään:

Lontoossa 20 päivänä lokakuuta 1972 tehty yleissopimus kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä (meriteiden säännöt), jonka tasavallan presidentti on 28 päivänä tammikuuta 1977 ratifioinut ja jota koskeva ratifioimiskirja on 16 päivänä helmikuuta 1977 talletettu Valtioiden välisen neuvoaantavan merenkulkujärjestön (IMCO) huostaan, tulee voimaan 15 päivänä heinäkuuta 1977 niin kuin siitä on sovittu.

Helsingissä 17 päivänä kesäkuuta 1977."

---

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät
...

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

(http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030)

Muistetaan vielä, että Suomessa kaikki merkityt vesiväylät ovat ahtaita kulkuväyliä, joten purjevene väistää aina Suomenlinnan lauttoja.

retkipurjehtija kirjoitti:

En tiedä, tuossa on niin monta päivämäärää. :)

"Ulkoasiainministerin esittelystä säädetään:

Lontoossa 20 päivänä lokakuuta 1972 tehty yleissopimus kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä (meriteiden säännöt), jonka tasavallan presidentti on 28 päivänä tammikuuta 1977 ratifioinut ja jota koskeva ratifioimiskirja on 16 päivänä helmikuuta 1977 talletettu Valtioiden välisen neuvoaantavan merenkulkujärjestön (IMCO) huostaan, tulee voimaan 15 päivänä heinäkuuta 1977 niin kuin siitä on sovittu.

Helsingissä 17 päivänä kesäkuuta 1977."

---

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät
...

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

(http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030)

Lue lisää

Sääntö 9b tarkoittaa, että ei saa estää kulkua ahtaassa kulkuväylässä eli pakottaa poistumaan väylältä. Eri asia kuin väistäminen. Kyllä Suomenlinnan lautan on väistettävä purjevenettä jos se mahtuu sen ahtaalla väylällä tekemään.

nettipurjehtija kirjoitti:

Muistetaan vielä, että Suomessa kaikki merkityt vesiväylät ovat ahtaita kulkuväyliä, joten purjevene väistää aina Suomenlinnan lauttoja.

Näinhän ei yleisesti ottaen ole - sitä en tiedä mikä on tilanne törmäyspaikalla.

Muutenkin järjetöntä jaella tuomioita yksityiskohtia tuntematta.

retkipurjehtija kirjoitti:

En tiedä, tuossa on niin monta päivämäärää. :)

"Ulkoasiainministerin esittelystä säädetään:

Lontoossa 20 päivänä lokakuuta 1972 tehty yleissopimus kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä (meriteiden säännöt), jonka tasavallan presidentti on 28 päivänä tammikuuta 1977 ratifioinut ja jota koskeva ratifioimiskirja on 16 päivänä helmikuuta 1977 talletettu Valtioiden välisen neuvoaantavan merenkulkujärjestön (IMCO) huostaan, tulee voimaan 15 päivänä heinäkuuta 1977 niin kuin siitä on sovittu.

Helsingissä 17 päivänä kesäkuuta 1977."

---

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät
...

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

(http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030)

Lue lisää

Missä kohtaa tuossa sanotaan, että yli 20m aluksia pitää väistää?

LuetaanSääntöjä kirjoitti:

Sääntö 9b tarkoittaa, että ei saa estää kulkua ahtaassa kulkuväylässä eli pakottaa poistumaan väylältä. Eri asia kuin väistäminen. Kyllä Suomenlinnan lautan on väistettävä purjevenettä jos se mahtuu sen ahtaalla väylällä tekemään.

Lue lisää

No ei. Sisälukutaito kunniaan

retkipurjehtija kirjoitti:

En tiedä, tuossa on niin monta päivämäärää. :)

"Ulkoasiainministerin esittelystä säädetään:

Lontoossa 20 päivänä lokakuuta 1972 tehty yleissopimus kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä (meriteiden säännöt), jonka tasavallan presidentti on 28 päivänä tammikuuta 1977 ratifioinut ja jota koskeva ratifioimiskirja on 16 päivänä helmikuuta 1977 talletettu Valtioiden välisen neuvoaantavan merenkulkujärjestön (IMCO) huostaan, tulee voimaan 15 päivänä heinäkuuta 1977 niin kuin siitä on sovittu.

Helsingissä 17 päivänä kesäkuuta 1977."

---

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät
...

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

(http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030)

Lue lisää

Tuo teksti on onnettomasti laadittu. "Turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä" navigoi kaikki alukset koosta ja lajista riippumatta. Kukaan muu ei niitä navigoi kuin itse. Typerä lause.
Viittaus alle 20 m alukseen tarkoittanee, että niiden tulisi väistää isompia, jotka eivät kokonsa puolesta voi väistellä ahtaassa väylässä. Niiden kulkua ei saa esää. Mutta jätetään mainitsematta yli 20m koko. Kirjaimellisesti otettuna alle 20 m alus joutuu väistämään myös pienempiään, joilla on navigointivaikeus. Tai iso alus navigointikykyinen navigointikyvytöntä pientä,mikä tuskin oli tekstin laatijan ajatus.
Olisi ollut hyvä olla joku suomen kielen taitoinen laatimassa.
Tähän pykälään vetoaminen on typeryyttä. Miten yksittäinen purjevene olisi estänyt Suomenlinnan lautan kulkua eli navigointia väylässä siten, ettei sen olisi tarvinnut väistää?

Törmäystenvälttely kirjoitti:

Näinhän ei yleisesti ottaen ole - sitä en tiedä mikä on tilanne törmäyspaikalla.

Muutenkin järjetöntä jaella tuomioita yksityiskohtia tuntematta.

"nettipurjehtija kirjoitti:
Muistetaan vielä, että Suomessa kaikki merkityt vesiväylät ovat ahtaita kulkuväyliä...

Törmäystenvälttely kommentoi:
Näinhän ei yleisesti ottaen ole..."

Liikennevirasto on linjannut 2011:

1 Väylä
...

Meriteiden säännöissä (SopS 30/1977) mainittuihin ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ulkomerellä sekä muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia."

(www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf)

Se lienee sitten hieman tukintaa, mikä on ulkomerta, mutta sitä tuskin on Katajanokan edusta. :)

Tuo on Trafin oppaassa oleva onneton muotoilu, niiltä löytyy muitakin, ja sitä paitsi tuossa on sana periaatteessa. Eivät siis tunnu tietävän itsekään.

Mutta tätähän on täälläkin puitu. Ei taas jaksaisi. Missään tapauksessa kulun estämisen kielto ei tarkoita sitä, että sellainen yli 20 metrinen alus, joka mahtuu väistämään, saisi ajaa yli.

Törmäystävältellen kirjoitti:

Tuo on Trafin oppaassa oleva onneton muotoilu, niiltä löytyy muitakin, ja sitä paitsi tuossa on sana periaatteessa. Eivät siis tunnu tietävän itsekään.

Mutta tätähän on täälläkin puitu. Ei taas jaksaisi. Missään tapauksessa kulun estämisen kielto ei tarkoita sitä, että sellainen yli 20 metrinen alus, joka mahtuu väistämään, saisi ajaa yli.

Lue lisää

Ei yliajo-oikeutta ole kellään. Mutta jos törmäys tapahtuu, niin käytännössä syyllinen on se, jolla on väistämisvelvollisuus tai sitten molemmat.

Kysehän on myös siitä, ettei pieni vene saa aiheuttaa tuolle isolle (>20m) tilannetta, jossa se joutuu vaarantamaan oman turvallisuutensa väistämällä mahdollisesti väylän ulkopuolelle. Ja koska pienen veneen kuljettaja ei voi tietää, missä raja menee, niin se väistää kategorisesti aina.

Tämäkään sääntö ei ole tosielämässä vaikea noudattaa, jos omaa hiemankin tervettä järkeä. Antaa suosiolla riittävästi tilaa yhteysaluksille, laivoille ja muulle ammattiliikenteelle tuijottamatta itsepäisesti sääntöjen pilkkuihin ja miten ne voisi ehkä mahdollisesti tulkita. :)

Väistäminen väylän ulkopuolelle ei ole mitenkään kategorisesti "oman turvallisuuden vaarantamista" yli 20 metriselle alukselle. Jos veneilijä on ns. kartalla se tietää, onko toisilla tilaa vaiko ei. Jos tilanne on epäselvä, on tietysti järkevää olla tunkematta alle, eteen, päin tms.

Sisäisten kulkuvesien tulkitseminen ahtaiksi kokonaisuudessaan, ja väistämiskykyisten alusten osalta ei kuitenkaan ole tarpeen. Toki 9-metrin talviväylä Harmajalta Porkkalaan päin on ruotsinlaivalle ahdas kulkuväylä, mutta ei taatusti espoolaiselle vesibussille.

Mutta tähän yksittäistapaukseen en tietenkään ota kantaa, kun en tiedä missä haveri kävi, ja mitkä olivat olosuhteet muutenkaan.

seppomartti kirjoitti:

Tuo teksti on onnettomasti laadittu. "Turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä" navigoi kaikki alukset koosta ja lajista riippumatta. Kukaan muu ei niitä navigoi kuin itse. Typerä lause.
Viittaus alle 20 m alukseen tarkoittanee, että niiden tulisi väistää isompia, jotka eivät kokonsa puolesta voi väistellä ahtaassa väylässä. Niiden kulkua ei saa esää. Mutta jätetään mainitsematta yli 20m koko. Kirjaimellisesti otettuna alle 20 m alus joutuu väistämään myös pienempiään, joilla on navigointivaikeus. Tai iso alus navigointikykyinen navigointikyvytöntä pientä,mikä tuskin oli tekstin laatijan ajatus.
Olisi ollut hyvä olla joku suomen kielen taitoinen laatimassa.
Tähän pykälään vetoaminen on typeryyttä. Miten yksittäinen purjevene olisi estänyt Suomenlinnan lautan kulkua eli navigointia väylässä siten, ettei sen olisi tarvinnut väistää?

Lue lisää

Kyllä se englanninkielisessä alkuperäistekstissä on sama ja mun mielestä se on täysin looginen. Pienemmät alukset joutuu pysymään syväkulkuisten tieltä pois. Esmes se Ruotsissa kolaroinut 60-jalkainen paatti oli alle 20-metrinen, mutta syväystä oli jotain 4 metriä. Sitä ei voi pakottaa pois 4 metrin väylältä muihin väistämissääntöihin vedoten, mikä on järkevää.

Törmäystävältellen kirjoitti:

Väistäminen väylän ulkopuolelle ei ole mitenkään kategorisesti "oman turvallisuuden vaarantamista" yli 20 metriselle alukselle. Jos veneilijä on ns. kartalla se tietää, onko toisilla tilaa vaiko ei. Jos tilanne on epäselvä, on tietysti järkevää olla tunkematta alle, eteen, päin tms.

Sisäisten kulkuvesien tulkitseminen ahtaiksi kokonaisuudessaan, ja väistämiskykyisten alusten osalta ei kuitenkaan ole tarpeen. Toki 9-metrin talviväylä Harmajalta Porkkalaan päin on ruotsinlaivalle ahdas kulkuväylä, mutta ei taatusti espoolaiselle vesibussille.

Mutta tähän yksittäistapaukseen en tietenkään ota kantaa, kun en tiedä missä haveri kävi, ja mitkä olivat olosuhteet muutenkaan.

Lue lisää

Kyse on pitkälti myös siitä, että vesiväylillä pitää olla selkeät säännöt, vaikka monissa tilanteissa voisi toimia toisin. Olennaista on kuitenkin, että kumpikin tietää, kumpi on väsitämisvelvollinen, muuten homma ei toimi.

Itse en näe minkäänlaista ongelmaa näissä nykyisissä säännöissä ja en oikein ymmärrä, miksi niitä vastaan purnataan. Ei se ole iso homma muuttaa kurssia niin, että nuo muutaman yhteysalukset ja laivat pääsevät kulkeemaan esteettä.

Nykynnöissä ei ole ongelmaa, et vain selvästikään tunne tai ymmärrä niitä.

Sellaista sääntöä ei ole, että yhteysalusta tai muutakaan ammattilikennettä on aina Suomen sisäisillä kulkuvesillä väistettävä. Hyvä tapa se enintään on.

Sääntö kieltää estämästä yli 20 metrisen aluksen kulkua ahtaassa kulkuväylässä. Ahdas kulkuväylä - narrow channel - on sellainen paikka vesialueella, jossa alus ei pysty valitsemaan reittiään vapaasti kulkukelpoisen veden vähäisyyden tai muun vastaavan syyn vuoksi.

Purnukopteri kirjoitti:

Nykynnöissä ei ole ongelmaa, et vain selvästikään tunne tai ymmärrä niitä.

Sellaista sääntöä ei ole, että yhteysalusta tai muutakaan ammattilikennettä on aina Suomen sisäisillä kulkuvesillä väistettävä. Hyvä tapa se enintään on.

Sääntö kieltää estämästä yli 20 metrisen aluksen kulkua ahtaassa kulkuväylässä. Ahdas kulkuväylä - narrow channel - on sellainen paikka vesialueella, jossa alus ei pysty valitsemaan reittiään vapaasti kulkukelpoisen veden vähäisyyden tai muun vastaavan syyn vuoksi.

Lue lisää

"Ahdas kulkuväylä - narrow channel - on sellainen paikka vesialueella, jossa alus ei pysty valitsemaan reittiään vapaasti kulkukelpoisen veden vähäisyyden tai muun vastaavan syyn vuoksi. "

Tuo on sinun tulkintasi ahtaasta kulkuväylästä. Suomessa noudatetaan viranomaisen tulkintaa, jonka voi lukea tämän säikeen alusta.

Purnukopteri kirjoitti:

Nykynnöissä ei ole ongelmaa, et vain selvästikään tunne tai ymmärrä niitä.

Sellaista sääntöä ei ole, että yhteysalusta tai muutakaan ammattilikennettä on aina Suomen sisäisillä kulkuvesillä väistettävä. Hyvä tapa se enintään on.

Sääntö kieltää estämästä yli 20 metrisen aluksen kulkua ahtaassa kulkuväylässä. Ahdas kulkuväylä - narrow channel - on sellainen paikka vesialueella, jossa alus ei pysty valitsemaan reittiään vapaasti kulkukelpoisen veden vähäisyyden tai muun vastaavan syyn vuoksi.

Lue lisää

"Sääntö kieltää estämästä yli 20 metrisen aluksen kulkua ahtaassa kulkuväylässä."

On turha väittää, että toiset ei tunne sääntöjä, jos itse esittää tuollaista.

Bossu kirjoitti:

"Sääntö kieltää estämästä yli 20 metrisen aluksen kulkua ahtaassa kulkuväylässä."

On turha väittää, että toiset ei tunne sääntöjä, jos itse esittää tuollaista.

Mikä tuossa nyt oli niin pielessä? Eikö se kiellä?

"Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä."

Eikö tuo nyt sovellu nimenomaan ahtaissa kulkuväylissä, ja kieltää estämästä tuollaisessa navigoivan aluksen kulkua, jos kulkuväylä on sellainen ettei tuo alus voi muualla turvallisesti kulkea?

Jotkut täällä katsovat 9 säännön perusteella, että kaikki väylät ovat ahtaita ja huvialukset automaattisesti estävät ammattiliikenteen kulkua, elleivät väistä niitä normaalien väistämissääntöjen mukaisesti.

Sääntö 9b sanoo, että alle 20-metrinen alus antaa tilaa kaikille sellaisille aluksille, jotka voivat käyttää vain alueen syvää osaa etenemiseen. Ei ole väliä, onko nämä väistettävät alukset yli vai alle 20-metrisiä. Sinä olit sitä mieltä, että sillä on väliä, mutta suomen- tai englanninkielinen teksti ei näin sano.

Purnukopteri kirjoitti:

Mikä tuossa nyt oli niin pielessä? Eikö se kiellä?

"Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä."

Eikö tuo nyt sovellu nimenomaan ahtaissa kulkuväylissä, ja kieltää estämästä tuollaisessa navigoivan aluksen kulkua, jos kulkuväylä on sellainen ettei tuo alus voi muualla turvallisesti kulkea?

Jotkut täällä katsovat 9 säännön perusteella, että kaikki väylät ovat ahtaita ja huvialukset automaattisesti estävät ammattiliikenteen kulkua, elleivät väistä niitä normaalien väistämissääntöjen mukaisesti.

Lue lisää

"Jotkut täällä katsovat 9 säännön perusteella, että kaikki väylät ovat ahtaita ja huvialukset automaattisesti estävät ammattiliikenteen kulkua, elleivät väistä niitä normaalien väistämissääntöjen mukaisesti. "

Trollaatko sä?


Eivät "jotkut katso", vaan laillinen viranomainen on määrännyt, että kaikki Suomen sisäväylät luetaan tässä yhteydessä ahtaiksi kulkuväyliksi, ja niille on olemassa selkeät väitämissäännöt. Ja näissä säännöissä ratkaisevaa on aluksen tyyppi ja koko, ei ammatti- tai huviliikenne.

(Taustalla lienee se, että nuo meriteiden säännöt on luotu isoille merille, eikä tällaiseen rikkonaiseen saaristoon, joita on vain harvassa. Siksi niiden terminologia ei ihan vastaa meidän terminologiaamme)

Asia on hieman vastaava kuin tiellä on 80 km/h rajoitus. Se ei tarkoita, etteikö jossain kohtia voisi ajaa turvallisesti lujempaakin. Se on sääntö, joka on luotu siten, että sitä noudattamalla yleinen turvallisuus säilyy. Ei siten, että jokainen itse ratkoo, mikä on turvallinen nopeus.

Trafi ei ole määrännyt mitään tuollaista. Tuo teksti on peräisin jostain esitteestä, ja sisältää huomattavia varauksia.

Jos kyseessä olisi sitova määräys, se olisi annettu säädetyssä järjestyksessä ja julkaistu säädöskokoelmassa.

Analogia tieliikenteen yleiseen nopeusrajoitukseen ontuu, koska sellainen sääntö on tieliikennelain nojalla annettu.

Ahtaan kulkuväylän sisältöä on syytä etsiskellä kansainvälisrä merioikeutta koskevasta oikeustieteestä.

Bossu, olet täysin oikeassa, ilmaisuni oli epätäsmällinen.

Purnukopteri kirjoitti:

Trafi ei ole määrännyt mitään tuollaista. Tuo teksti on peräisin jostain esitteestä, ja sisältää huomattavia varauksia.

Jos kyseessä olisi sitova määräys, se olisi annettu säädetyssä järjestyksessä ja julkaistu säädöskokoelmassa.

Analogia tieliikenteen yleiseen nopeusrajoitukseen ontuu, koska sellainen sääntö on tieliikennelain nojalla annettu.

Ahtaan kulkuväylän sisältöä on syytä etsiskellä kansainvälisrä merioikeutta koskevasta oikeustieteestä.

Bossu, olet täysin oikeassa, ilmaisuni oli epätäsmällinen.

Lue lisää

Jestas mikä pässi. :)

Vesiväylistä vastaa Suomessa liikennevirasto, ei Trafi.

http://www.liikennevirasto.fi/vesivaylat

Ja heidän viralliset ohjeensa ovat ihan sitovaa lainsäädäntöä sikäli, kun on annettu sitä valtuuttavien lakien ja asetusten puitteissa, mitä nyt en jaksa alkaa tarkastamaan. :)

www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf

Tässä vielä yksi sääntö, joka kannattaa lukea:

1 sääntö
Soveltaminen
...
b) Nämä säännöt eivät estä soveltamasta erityisiä määräyksiä, joita asianomainen viranomainen on antanut noudatettaviksi ankkurointialueilla, satamissa, joissa, järvissä tai sisäisillä kulkuvesillä, jotka ovat yhteydessä avomereen ja joilla merialukset voivat liikennöidä. Tällaisten erityisten määräysten on oltava mahdollisimman yhdenmukaiset näiden sääntöjen kanssa.

Ja vaikka tuossa ei meren saaristoa erikseen mainita, niin ei tarvitse olle ruudinkeksijä ymmärtääkseen tämän kappaaleen sisällön. Yksityinen valtio voi antaa tarkentavia ohjeita meriteiden sääntöjen tulkinnoista rannikon läheisyydessä. Suomi on tulkinnut (lähes) kaikkien saaristoväylien olevan ahtaita väyliä.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030#idm2432064

retkipurjehtija kirjoitti:

"Jotkut täällä katsovat 9 säännön perusteella, että kaikki väylät ovat ahtaita ja huvialukset automaattisesti estävät ammattiliikenteen kulkua, elleivät väistä niitä normaalien väistämissääntöjen mukaisesti. "

Trollaatko sä?


Eivät "jotkut katso", vaan laillinen viranomainen on määrännyt, että kaikki Suomen sisäväylät luetaan tässä yhteydessä ahtaiksi kulkuväyliksi, ja niille on olemassa selkeät väitämissäännöt. Ja näissä säännöissä ratkaisevaa on aluksen tyyppi ja koko, ei ammatti- tai huviliikenne.

(Taustalla lienee se, että nuo meriteiden säännöt on luotu isoille merille, eikä tällaiseen rikkonaiseen saaristoon, joita on vain harvassa. Siksi niiden terminologia ei ihan vastaa meidän terminologiaamme)

Asia on hieman vastaava kuin tiellä on 80 km/h rajoitus. Se ei tarkoita, etteikö jossain kohtia voisi ajaa turvallisesti lujempaakin. Se on sääntö, joka on luotu siten, että sitä noudattamalla yleinen turvallisuus säilyy. Ei siten, että jokainen itse ratkoo, mikä on turvallinen nopeus.

Lue lisää

Ei tuo tieliikenneasetuskaan ihan yksiselitteinen ole. Onhan esimerkiksi Audeilla ja Bemareilla oikeus ajaa Suomen liikenneväylillä haluamaansa ylinopeutta.

retkipurjehtija kirjoitti:

Tässä vielä yksi sääntö, joka kannattaa lukea:

1 sääntö
Soveltaminen
...
b) Nämä säännöt eivät estä soveltamasta erityisiä määräyksiä, joita asianomainen viranomainen on antanut noudatettaviksi ankkurointialueilla, satamissa, joissa, järvissä tai sisäisillä kulkuvesillä, jotka ovat yhteydessä avomereen ja joilla merialukset voivat liikennöidä. Tällaisten erityisten määräysten on oltava mahdollisimman yhdenmukaiset näiden sääntöjen kanssa.

Ja vaikka tuossa ei meren saaristoa erikseen mainita, niin ei tarvitse olle ruudinkeksijä ymmärtääkseen tämän kappaaleen sisällön. Yksityinen valtio voi antaa tarkentavia ohjeita meriteiden sääntöjen tulkinnoista rannikon läheisyydessä. Suomi on tulkinnut (lähes) kaikkien saaristoväylien olevan ahtaita väyliä.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030#idm2432064

Lue lisää

Missä tämä liikenneviraston määräys kaikkien sisäisten kulkuväylien julistamisesta ahtaiksi on?

Miksiköhän sisävesisäännöissä on erikseen sääntö ahtaissa väylissä kulkemista varten (3 §), kun sisävesisäännöt ovat voimassa vain sisäisillä kulkuvesillä? (1 §). Lainsäätäjä näyttää ottaneen sellaisenkin mahdollisuuden huomioon, että sisäisillä kulkuvesillä voisi olla muutakin kuin ahtautta: muutenhan sääntö olisi voimassa kaikkialla.

Määräyksenantovaltuus kirjoitti:

Missä tämä liikenneviraston määräys kaikkien sisäisten kulkuväylien julistamisesta ahtaiksi on?

Miksiköhän sisävesisäännöissä on erikseen sääntö ahtaissa väylissä kulkemista varten (3 §), kun sisävesisäännöt ovat voimassa vain sisäisillä kulkuvesillä? (1 §). Lainsäätäjä näyttää ottaneen sellaisenkin mahdollisuuden huomioon, että sisäisillä kulkuvesillä voisi olla muutakin kuin ahtautta: muutenhan sääntö olisi voimassa kaikkialla.

Lue lisää

www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf

retkipurjehtija kirjoitti:

Jestas mikä pässi. :)

Vesiväylistä vastaa Suomessa liikennevirasto, ei Trafi.

http://www.liikennevirasto.fi/vesivaylat

Ja heidän viralliset ohjeensa ovat ihan sitovaa lainsäädäntöä sikäli, kun on annettu sitä valtuuttavien lakien ja asetusten puitteissa, mitä nyt en jaksa alkaa tarkastamaan. :)

www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/ohje_2011_vesivayliin_liittyvia_fi.pdf

Lue lisää

On hyvin suuri ero sanoa "kaikki väylät Suomessa ovat ahtaita kulkuväyliä" vs. linkistäsi löytyvä teksti "ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi
periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ulkomerellä sekä muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia". Jos Trafi tarkoittaisi edellistä, se ei käyttäisi termejä "periaatteessa" ja "lukuun ottamatta".

Sinun tulkinnallasi Trafin ohjeet veneilijöille (jollainen linkkisi dokumentti ei ole), ovat aika erikoisia: http://pinnalla.trafi.fi/#faktat/vaistamissaannot
http://www.trafi.fi/veneily/tiedot_ja_taidot/vaistamissaannot
Ainoa maininta ahtaista kulkuväylistä ja niiden mukana tuomista erikoissäännöistä tuolla liittyy laivan kohtaamiseen laivaväylällä.

Joakim1 kirjoitti:

On hyvin suuri ero sanoa "kaikki väylät Suomessa ovat ahtaita kulkuväyliä" vs. linkistäsi löytyvä teksti "ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi
periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ulkomerellä sekä muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia". Jos Trafi tarkoittaisi edellistä, se ei käyttäisi termejä "periaatteessa" ja "lukuun ottamatta".

Sinun tulkinnallasi Trafin ohjeet veneilijöille (jollainen linkkisi dokumentti ei ole), ovat aika erikoisia: http://pinnalla.trafi.fi/#faktat/vaistamissaannot
http://www.trafi.fi/veneily/tiedot_ja_taidot/vaistamissaannot
Ainoa maininta ahtaista kulkuväylistä ja niiden mukana tuomista erikoissäännöistä tuolla liittyy laivan kohtaamiseen laivaväylällä.

Lue lisää

"On hyvin suuri ero sanoa "kaikki väylät Suomessa ovat ahtaita kulkuväyliä" vs. linkistäsi löytyvä teksti "ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi..."

Missäs mä olen näin kirjoittanut? Mielstäni olen joka välissä yrittänut tuoda esille tuon lähes kaikki -näkökulman.



"Sinun tulkinnallasi Trafin ohjeet veneilijöille (jollainen linkkisi dokumentti ei ole), ovat aika erikoisia: "

En ymmärrä mitä tarkoitat?

Trafi ei vastaa Suomessa vesiväylistä, eikä laadi niitä koskevia sääntöjä tai niiden tulkintoja. Se on liikenneviraston homma.

retkipurjehtija kirjoitti:

"On hyvin suuri ero sanoa "kaikki väylät Suomessa ovat ahtaita kulkuväyliä" vs. linkistäsi löytyvä teksti "ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi..."

Missäs mä olen näin kirjoittanut? Mielstäni olen joka välissä yrittänut tuoda esille tuon lähes kaikki -näkökulman.



"Sinun tulkinnallasi Trafin ohjeet veneilijöille (jollainen linkkisi dokumentti ei ole), ovat aika erikoisia: "

En ymmärrä mitä tarkoitat?

Trafi ei vastaa Suomessa vesiväylistä, eikä laadi niitä koskevia sääntöjä tai niiden tulkintoja. Se on liikenneviraston homma.

Lue lisää

No sitä tarkoitan, että kirjoitit "laillinen viranomainen on määrännyt, että kaikki Suomen sisäväylät luetaan tässä yhteydessä ahtaiksi kulkuväyliksi", mutta tuollaista määräystä ei ole.

On vain tuo viittaamani epämääräinen lause, joka ei alkuunkaan täytä määräyksen tunnusmerkkejä eikä ole lainsäädännössä. Tuskin liikennevirastolla on edes juridisia valtuuksia tehdä oikeuslaitoksia (eli käytäntöä) sitovia tulkintoja kansainvälisistä sopimuksista (meriteiden säännöt).

Joakim1 kirjoitti:

No sitä tarkoitan, että kirjoitit "laillinen viranomainen on määrännyt, että kaikki Suomen sisäväylät luetaan tässä yhteydessä ahtaiksi kulkuväyliksi", mutta tuollaista määräystä ei ole.

On vain tuo viittaamani epämääräinen lause, joka ei alkuunkaan täytä määräyksen tunnusmerkkejä eikä ole lainsäädännössä. Tuskin liikennevirastolla on edes juridisia valtuuksia tehdä oikeuslaitoksia (eli käytäntöä) sitovia tulkintoja kansainvälisistä sopimuksista (meriteiden säännöt).

Lue lisää

No siinä oli tuo termi sisäväylät (ei väylät), koska en jaksa kirjoittaa koko määritelmää joka viestiin. Ts. lauseen sisältö on tässä yhteydessä sama kuin liikenneviraston tulkinnan.

Juridiikka asiassa menee niin, että Suomessa noudatetaan eduskunnan säätämiä lakeja. Kv. sopimukset eivät ole velvoittavia, vaan niiden pohjalta tehdyt lait. Lisäksi tuossa Meriteiden säännöissä sallitaan asianomaiselle valtiolle tiettyä harkintavaltaa. (Sääntö1)

Laissa voidaan määrätä asetuksesta, jonka antaa laissa mainittu viranomainen. Ja tämän asetuksen toimivallan alla tuolla viranomaisella on harkintavalta sen sisältöön.

En nyt jaksa alkaa selvittämään, miten normiketju menee juuri tässä tapauksessa, mutta uskon kyllä enenmän liikenneviraston virallista ohjetta, kun tämän palstan tietoviisaita. :)

retkipurjehtija kirjoitti:

En tiedä, tuossa on niin monta päivämäärää. :)

"Ulkoasiainministerin esittelystä säädetään:

Lontoossa 20 päivänä lokakuuta 1972 tehty yleissopimus kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä (meriteiden säännöt), jonka tasavallan presidentti on 28 päivänä tammikuuta 1977 ratifioinut ja jota koskeva ratifioimiskirja on 16 päivänä helmikuuta 1977 talletettu Valtioiden välisen neuvoaantavan merenkulkujärjestön (IMCO) huostaan, tulee voimaan 15 päivänä heinäkuuta 1977 niin kuin siitä on sovittu.

Helsingissä 17 päivänä kesäkuuta 1977."

---

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät
...

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

(http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030)

Lue lisää

Aluksen, joka voi navigoida turvallisesti vain väylässä, pitäisi käyttää merkkikuvionaan sylinteriä, tai kolmea punaista valoa päällekäin.

Jos Suomenlinnan lautalla ei ole näitä symboleja (kuvien perusteella ei näyttäisi olevan), ei se ole tuon 9 säännön tarkoittama alus. joka voi navigoida turvallisesti vain kulkuväylässä.

Vertailun vuoksi: matkustajalautoilla tämä symboli on, samoin isoilla rahtilaivoilla.

Colregs on otettu muutoksineen sellaisenaan Suomen lainsäädäntöön asetuksilla. Sisävesisäännöillä taas on tehty niitä kansallisia muutoksia ja on niitä varmaan muuallakin. Lainsäädännössä ei kuitenkaan ole määrätty mitään tiettyä aluetta ko. sääntöjen tarkoittamaksi ahtaaksi kulkuväyläksi, vaan se tulkitaan sitten oikeudessa. En ole nähnyt yhtään viitettä oikeuden tulkintaan tapauksista, joissa yhtenä osapuolena ei olisi laiva tai ainakin hyvin suuri alus. Pienin on Rosala II (33 m) reilut 100 m leveässä paikassa ja tuossakin oikeuden päätös on sanamuodoltaan aika erikoinen eikä tulkinta ollut lopputuloksen kannalta oleellinen, koska kyse oli vain aaltojen mahdollisesti aiheuttamasta vauriosta.

Liikenneviraston ohje on tietysti hyvä tietolähde, mutta se ei ole määräys eikä sanamuoto ole lainkaan ehdoton. Jo sana periaatteessa vie kaiken pohjan määräykseltä tai edes mitenkään yksiselitteiseltä tulkinnalta.

Suomenlinna II on aika vekkuli: http://www.turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/en/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/2004/c42004m_tutkintaselostus/c42004m_tutkintaselostus.pdf

LuetaanSääntöjä kirjoitti:

Sääntö 9b tarkoittaa, että ei saa estää kulkua ahtaassa kulkuväylässä eli pakottaa poistumaan väylältä. Eri asia kuin väistäminen. Kyllä Suomenlinnan lautan on väistettävä purjevenettä jos se mahtuu sen ahtaalla väylällä tekemään.

Lue lisää

"Estää kulkua" ei tarkoita samaa kuin "pakottaa pois väylältä" vaan mitä tahansa toisen kulkua haittaavaa toimintaa.

Nimimerkki "Retkipurjehtija" taas oikoi sääntöjä tulkitessaan, että vain yli 20-metriset olisi määrätty väistettäviksi, sellaista ei säännöissä lue.

Joakim1 kirjoitti:

Colregs on otettu muutoksineen sellaisenaan Suomen lainsäädäntöön asetuksilla. Sisävesisäännöillä taas on tehty niitä kansallisia muutoksia ja on niitä varmaan muuallakin. Lainsäädännössä ei kuitenkaan ole määrätty mitään tiettyä aluetta ko. sääntöjen tarkoittamaksi ahtaaksi kulkuväyläksi, vaan se tulkitaan sitten oikeudessa. En ole nähnyt yhtään viitettä oikeuden tulkintaan tapauksista, joissa yhtenä osapuolena ei olisi laiva tai ainakin hyvin suuri alus. Pienin on Rosala II (33 m) reilut 100 m leveässä paikassa ja tuossakin oikeuden päätös on sanamuodoltaan aika erikoinen eikä tulkinta ollut lopputuloksen kannalta oleellinen, koska kyse oli vain aaltojen mahdollisesti aiheuttamasta vauriosta.

Liikenneviraston ohje on tietysti hyvä tietolähde, mutta se ei ole määräys eikä sanamuoto ole lainkaan ehdoton. Jo sana periaatteessa vie kaiken pohjan määräykseltä tai edes mitenkään yksiselitteiseltä tulkinnalta.

Suomenlinna II on aika vekkuli: http://www.turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/en/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/2004/c42004m_tutkintaselostus/c42004m_tutkintaselostus.pdf

Lue lisää

"Colregs on otettu muutoksineen sellaisenaan Suomen lainsäädäntöön asetuksilla. Sisävesisäännöillä taas on tehty niitä kansallisia muutoksia ja on niitä varmaan muuallakin. Lainsäädännössä ei kuitenkaan ole määrätty mitään tiettyä aluetta ko. sääntöjen tarkoittamaksi ahtaaksi kulkuväyläksi, vaan se tulkitaan sitten oikeudessa. "

Lainsäädännössä on myös olemassa säädösten hierarkia, johon kuuluu lakien ja asetusten lisäksi viranomaismääräykset ja -ohjeet. Ne ovat ihan velvoittavaa lainsäädäntöä ja saavat oikeutuksensa ylempiasteisista säädöksistä. Laissa voidaan siis määrätä esim. joku ministeriö laatimaan asiaa tarkentavan asetuksen tai joku virasto antamaan asiasta tarkempia ohjeita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Säädös#S.C3.A4.C3.A4d.C3.B6sten_jaottelu

Siten esim. Liikenneviraston ohje koskien ko. viraston toimivassa olevaa asiaa (vesiväylät) on ihan relevanttia lainsäädäntöä, joka velvoittaa myös tuomioistuimia. Eri asia on tietysti se, jos viranomainen on ylittänyt toimivaltuutensa, mutta siitähän tässä ei ole nyt kyse.

retkipurjehtija kirjoitti:

En tiedä, tuossa on niin monta päivämäärää. :)

"Ulkoasiainministerin esittelystä säädetään:

Lontoossa 20 päivänä lokakuuta 1972 tehty yleissopimus kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä (meriteiden säännöt), jonka tasavallan presidentti on 28 päivänä tammikuuta 1977 ratifioinut ja jota koskeva ratifioimiskirja on 16 päivänä helmikuuta 1977 talletettu Valtioiden välisen neuvoaantavan merenkulkujärjestön (IMCO) huostaan, tulee voimaan 15 päivänä heinäkuuta 1977 niin kuin siitä on sovittu.

Helsingissä 17 päivänä kesäkuuta 1977."

---

9 sääntö
Ahtaat kulkuväylät
...

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.

(http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030)

Lue lisää

Onko se "estämistä" jos yli 20 metrin alus pystyy mainiosti väistämään niin että pysyy siinä "ahtaassa kulkuväylässä"?

Tuossa tuli yksi vastaus ""Estää kulkua" ei tarkoita samaa kuin "pakottaa pois väylältä" vaan mitä tahansa toisen kulkua haittaavaa toimintaa.". Mutta onko tälle muuta perustelua kuin että kirjoittaja nyt vaan on tätä mieltä?

onko.estämistä kirjoitti:

Onko se "estämistä" jos yli 20 metrin alus pystyy mainiosti väistämään niin että pysyy siinä "ahtaassa kulkuväylässä"?

Tuossa tuli yksi vastaus ""Estää kulkua" ei tarkoita samaa kuin "pakottaa pois väylältä" vaan mitä tahansa toisen kulkua haittaavaa toimintaa.". Mutta onko tälle muuta perustelua kuin että kirjoittaja nyt vaan on tätä mieltä?

Lue lisää

Tämä on taas asia, joka liittyy sääntöjen tulkintaan. Arkipäivän 'estää' ei välttämättä ole lainkaan sama asia kuin merenkulun 'estää'. Merenkulussa se voisi tarkoittaa ylipäätään toisen kulun tai turvallisuuden haittaamista.

retkipurjehtija kirjoitti:

Tämä on taas asia, joka liittyy sääntöjen tulkintaan. Arkipäivän 'estää' ei välttämättä ole lainkaan sama asia kuin merenkulun 'estää'. Merenkulussa se voisi tarkoittaa ylipäätään toisen kulun tai turvallisuuden haittaamista.

Lue lisää

Niinpä. VOISI tarkoittaa. Mutta tarkoittaako?

Väistämisvelvollisuuden aiheuttaminen normaalilla liikkumisella ei ole kulun tai turvallisuuden haittaamista. Siis minun mielestäni.

Juuri näin.
Tod.näk. lautan kippari oli vain vittuuntunut työhönsä, ja saa täten lopettaa.
Eiköhän oikeuskin, sen tajua että jos tahallaan ajaa lähes paikallaan olevaa purjevenettä päin.

Suomessa kaikki oikeusistuimetkin tulkitsee lakia keskenään eri tavalla, joten mitään oikeaa tapaa laintulkintaan ei ole olemassakaan. Toki korkeimman oikeuden tapa on aina se lopullinen, mutta vain silloin kun juttu saadaan sinne asti vietyä, muutenhan siitä poikkeava hovioikeuden tapa voi jäädä lopulliseksi, ja onhan suomessa useita hovioikeuksiakin joista jokaisella on ihan oma tulkintansa.

Jos tarkoitat, että onko täällä höpisijöillä mitään vastuuta mahdollisista vääristä tulkinnoista, niin ei ole. Ei ainakaan enempää kuin sen venekerhon saunojillakaan. :)

Jokaisella on sen sijaan velvollisuus ottaa selville häntä koskevat lainkohdat, ja tietämättömyys ei ole peruste olla noudattamatta lakia.

Eh... nostamalla purjeet. ;)

Navigointivastuusta vapauttavaa merkkiä tai valoa ei ole, mutta ohjailukyvyttömän aluksen kuviot voit tarkistaa meriteiden säännöistä.

Liimaa veneen peräpeiliin sellainen autokoulun harjoittelukolmio.

Isoilla laivoilla se on se sylinteri mastossa. En tiedä, mistä luvan sellaisen käyttöön saa, epäilen että jos huvivene sen mastoonsa laittaa, niin merkki ei ole ihan lainvoimainen.

Muita merkkejä on esim. ylhäältä lukien: pallo, kartio, pallo (=ohjailukyky rajoittunut), tai kaksi palloa (=ohjailukyvytön) mutta siinäkin pitäisi olla jokin oikea syy, eikä se ettei huvita väistää.

Eikös nämä merkit jokaisen vesilläliikkujan pitäisi osata?

Aivan, asia sellainen että lautta on ammattiliikennettä jA muut väistää, ei kait tuosta sen enempää , voi hyvänen aika näitä kaikkia edellisä kommentteja 😂, ja kyllä tuosta päätös tulee, aikanaan ...

Mistä tiedät sen purjeveneen liikkeet ja niiden epämäärisyyden? Vaikka olisi kryssinytkin, siinä on kyse vain tuulen suhteellisesta suunnasta, veneen suunta oli jopa todennäköisesti sama lautan lähtiessä laituristaan.

Ja voi hyvä HakuMatata, kymmeniä, ellei satoja kertoja on todettu, ettei "ammattiliikennettä" ole mainittu missään säännöissä, on vain erilaisia aluksia. Todetaanko myöhemmin jotain väylien ja aluksien suhteista, on eri asia.

HakuMatata kirjoitti:

Aivan, asia sellainen että lautta on ammattiliikennettä jA muut väistää, ei kait tuosta sen enempää , voi hyvänen aika näitä kaikkia edellisä kommentteja 😂, ja kyllä tuosta päätös tulee, aikanaan ...

Lue lisää

Taas kummittelee ammattiliikenne. Mikä sääntö velvoittaa vähemmän ammatillisten sitä väistämään?

JotainRajaaSentään, vaikea sanoa muiden veneilijöiden mielipiteistä mitään. Empiirisen arvion mukaan suurin osa välttää päätymistä törmäyskurssille tuon kokoluokan alusten kanssa merellä, netissä tilanne voi olla toinen.

Monissa veneissä on ohjauskykyä ja kipparilla pelisilmää.

Tähän törmäykseen johtaneet syyt eivät ole mulla tiedossa, joten sitä en viitsi spekuloida.

HakuMatata kirjoitti:

Aivan, asia sellainen että lautta on ammattiliikennettä jA muut väistää, ei kait tuosta sen enempää , voi hyvänen aika näitä kaikkia edellisä kommentteja 😂, ja kyllä tuosta päätös tulee, aikanaan ...

Lue lisää

Mutta kun tuollaista sääntöä ei ole. Mitä siitä autoliikenteessäkään tulisi, jos jokainen alkaisi omia henkilökohtaisia ja laista poikkeavia väistämissääntöjä soveltamaan?

Luulisi oikeuden kiinnostuvan, kun oli matkustusalus osapuolena. Aina mahdollisuus vakavampaan, joten tutkittava on.

Ahvenanmaalla Silja Europen ja saksalaisen moottoripurren (ajoi koneella) törmäys sumussa 1997: http://www.turvallisuustutkinta.fi/fi/index/tutkintaselostukset/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/tutkintaselostuksetvuosittain/vesiliikenne1997/c71997mmssiljaeuropa-moottoripurjeveneflanoryhteentormaysahvenanmaanetelapuolella20.8.1997.html

Joskus aiemmin (80-luvulla?) lapsi ajoi isohkoa moottorivenettä (Tiiskeri) ja törmäsi purjeveneeseen niin, että siinä ollut pariskunta kuoli.

Joakim1 kirjoitti:

Ahvenanmaalla Silja Europen ja saksalaisen moottoripurren (ajoi koneella) törmäys sumussa 1997: http://www.turvallisuustutkinta.fi/fi/index/tutkintaselostukset/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/tutkintaselostuksetvuosittain/vesiliikenne1997/c71997mmssiljaeuropa-moottoripurjeveneflanoryhteentormaysahvenanmaanetelapuolella20.8.1997.html

Joskus aiemmin (80-luvulla?) lapsi ajoi isohkoa moottorivenettä (Tiiskeri) ja törmäsi purjeveneeseen niin, että siinä ollut pariskunta kuoli.

Lue lisää

Aivan totta, muistanhan minäkin nuo molemmat tapaukset nyt. Jälkimmäinen tapaus vielä koskettikin jossain määrin läheltä, kun alle jäänyt vene oli tuttu edelliseltä omistajalta ja tapaus sattui omassa lähiympäristössä. Aikajänne vain on sellainen, että sanan "taas" käyttö ontuu pahasti. Vanhin todellakin jo yli 30 v sitten.

Joakim1 kirjoitti:

Ahvenanmaalla Silja Europen ja saksalaisen moottoripurren (ajoi koneella) törmäys sumussa 1997: http://www.turvallisuustutkinta.fi/fi/index/tutkintaselostukset/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/tutkintaselostuksetvuosittain/vesiliikenne1997/c71997mmssiljaeuropa-moottoripurjeveneflanoryhteentormaysahvenanmaanetelapuolella20.8.1997.html

Joskus aiemmin (80-luvulla?) lapsi ajoi isohkoa moottorivenettä (Tiiskeri) ja törmäsi purjeveneeseen niin, että siinä ollut pariskunta kuoli.

Lue lisää

Tapahtui 80- luvulla. Se oli Riihimäkeläisen toimitusjohtajan juuri hankkima Tiiskeri. Ajoi Sipoonselän länsireunalla purjehtivan veneen yli istumalaatikon kohdalta. Ei ollut havainnut koko venettä. Mukana olleelle lapselle kaverinsa kanssa ei ohjausta ollut antanut. Nämä olivat niin lyhyitä, että keulan katveeseen olisi ilmeisesti voinut jäädä Finn 26 täysissä purjeissa, eivätkä ensimmäisellä veneelläajokerralla olisi osanneet ketään näkemäänsäkään väistää.

Miten ajattelit pienen purjeveneen ilman moottoria väistävän, kun se laivaväylää ylittäessään joutuu pläkään tai hetkelliseen hyvin heikkoon tuuleen.

Tuollaisen lähes tyynessä lilluvan purjeveneen Suomenlinnan lautta näkee jo kaukaa ja tilaa sillä olisi ohittaa vene poistumatta väylältä. Ei se väylä niin kapea ole miltään kohdalta.

Miten_väistät kirjoitti:

Miten ajattelit pienen purjeveneen ilman moottoria väistävän, kun se laivaväylää ylittäessään joutuu pläkään tai hetkelliseen hyvin heikkoon tuuleen.

Tuollaisen lähes tyynessä lilluvan purjeveneen Suomenlinnan lautta näkee jo kaukaa ja tilaa sillä olisi ohittaa vene poistumatta väylältä. Ei se väylä niin kapea ole miltään kohdalta.

Lue lisää

Niinpä, toisaalta milläpä se klautta väistää, jos sille tulee konevika ja ohjauslaitevika?

Jos kuitenkin palataan näistä keksityistä jutuista maan päälle, niin perjantaina oli ihan kohtuullinen tuuli ja kirkas ilma. Kumpikaan ei voi moittia näkyvyyttä tai keliä.

Monesko kerta olikaan tässä ketjussa, kun vedetään ammatti/huvi väistämisperusteeksi. Eli pikkuisen sääntöoppia sinne maaseudullekin.

Pääkaupunkiseutulaisen toki pitäisi tietää, että sen lautan kippari mieluummin ajaa päin kuin väistää, siitä on monta näyttöä historiassa.

MaaKutsuu kirjoitti:

Niinpä, toisaalta milläpä se klautta väistää, jos sille tulee konevika ja ohjauslaitevika?

Jos kuitenkin palataan näistä keksityistä jutuista maan päälle, niin perjantaina oli ihan kohtuullinen tuuli ja kirkas ilma. Kumpikaan ei voi moittia näkyvyyttä tai keliä.

Lue lisää

Ei ollut keksitty juttu. Tosin kyse oli Tallinnasta tulevasta pika-aluksesta, ei onneksi Suomenlinnan lautasta. Lindan katamaraani teki pienen koukkauksen eikä mitenkään osoittanut mieltään meidän tielläolosta tms. Samaa asiallista ja muut merenkulkijat huomioivaa käytöstä toivoisi myös Suomenlinnan lautalta.

MaaKutsuu kirjoitti:

Niinpä, toisaalta milläpä se klautta väistää, jos sille tulee konevika ja ohjauslaitevika?

Jos kuitenkin palataan näistä keksityistä jutuista maan päälle, niin perjantaina oli ihan kohtuullinen tuuli ja kirkas ilma. Kumpikaan ei voi moittia näkyvyyttä tai keliä.

Lue lisää

Onnettemuus tapahtui 19:25 perjantaina. Ainakin hiukan myöhemmin hiukan toisessa paikassa oli aivan peilityyntä. Ilmeisesti ei edes ole kerrottu purjehtiko purjevene vai ajoiko se koneella. Tässä kai on kaikki todellinen tieto:
http://www.raja.fi/tietoa/tiedotteet/1/0/suomenlinnan_lautan_ja_purjeveneen_yhteentormays_helsingissa_69651

Oliko tuo lautta se Puolassa tehty, joka törmäili uutena joka paikkaan? Siinähän on useampi azipodi, joiden avulla se on erittäin ketterä.

Ko. lautat näyttävät ajavan 8-10 solmua ko. alueella. Jos purjevene purjehti kevyessä tuulessa, sen nopeus on ollut vain murto-osa lautan nopeudesta. Nopeusero tekee väistämisestä varsin haastavaa.

Sinänsä erikoista, että saadaan tilanne aikaiseksi noin harvojen purjeveneiden ja lauttojen välillä. Tukholmassa on kymmeniä isoja lähinnä puoliplaanaavia vesibusseja sekä muutenkin liikennettä moninkertaisesti. Silti sinne mahdutaan.

Joakim1 kirjoitti:

Onnettemuus tapahtui 19:25 perjantaina. Ainakin hiukan myöhemmin hiukan toisessa paikassa oli aivan peilityyntä. Ilmeisesti ei edes ole kerrottu purjehtiko purjevene vai ajoiko se koneella. Tässä kai on kaikki todellinen tieto:
http://www.raja.fi/tietoa/tiedotteet/1/0/suomenlinnan_lautan_ja_purjeveneen_yhteentormays_helsingissa_69651

Oliko tuo lautta se Puolassa tehty, joka törmäili uutena joka paikkaan? Siinähän on useampi azipodi, joiden avulla se on erittäin ketterä.

Ko. lautat näyttävät ajavan 8-10 solmua ko. alueella. Jos purjevene purjehti kevyessä tuulessa, sen nopeus on ollut vain murto-osa lautan nopeudesta. Nopeusero tekee väistämisestä varsin haastavaa.

Sinänsä erikoista, että saadaan tilanne aikaiseksi noin harvojen purjeveneiden ja lauttojen välillä. Tukholmassa on kymmeniä isoja lähinnä puoliplaanaavia vesibusseja sekä muutenkin liikennettä moninkertaisesti. Silti sinne mahdutaan.

Lue lisää

Perjantaina helsingissä oli ihan normaalit tuuliolot.

Paikka ei ole mitenkään haastava, onhan siinä tilaa ruotsinlaivoilla ajaa ympyrääkin.

Molemmat varmasti näkivät toisensa jo kaukaa ja molemmilla on ollut riittävästi aikaa ja tilaa väistämiseen.

Olisikohan siellä ollut joku Suomi24 palstalainen testaamassa kuinka pitkälle palstan "tiedoilla" pääsee :D

Joakim1 kirjoitti:

Onnettemuus tapahtui 19:25 perjantaina. Ainakin hiukan myöhemmin hiukan toisessa paikassa oli aivan peilityyntä. Ilmeisesti ei edes ole kerrottu purjehtiko purjevene vai ajoiko se koneella. Tässä kai on kaikki todellinen tieto:
http://www.raja.fi/tietoa/tiedotteet/1/0/suomenlinnan_lautan_ja_purjeveneen_yhteentormays_helsingissa_69651

Oliko tuo lautta se Puolassa tehty, joka törmäili uutena joka paikkaan? Siinähän on useampi azipodi, joiden avulla se on erittäin ketterä.

Ko. lautat näyttävät ajavan 8-10 solmua ko. alueella. Jos purjevene purjehti kevyessä tuulessa, sen nopeus on ollut vain murto-osa lautan nopeudesta. Nopeusero tekee väistämisestä varsin haastavaa.

Sinänsä erikoista, että saadaan tilanne aikaiseksi noin harvojen purjeveneiden ja lauttojen välillä. Tukholmassa on kymmeniä isoja lähinnä puoliplaanaavia vesibusseja sekä muutenkin liikennettä moninkertaisesti. Silti sinne mahdutaan.

Lue lisää

Tukholmassa keppiveneet eivät tunge kokoajan kaikkien muiden tielle...

HAHAHA!!!!

PalstanNeuvomana kirjoitti:

Perjantaina helsingissä oli ihan normaalit tuuliolot.

Paikka ei ole mitenkään haastava, onhan siinä tilaa ruotsinlaivoilla ajaa ympyrääkin.

Molemmat varmasti näkivät toisensa jo kaukaa ja molemmilla on ollut riittävästi aikaa ja tilaa väistämiseen.

Olisikohan siellä ollut joku Suomi24 palstalainen testaamassa kuinka pitkälle palstan "tiedoilla" pääsee :D

Lue lisää

Mikä on "normaalit tuuliolot"? Siis tiedät, että ko. paikalla tuuli 19.25 niin paljon, että purjevene liikkui normaalia 5-7 solmun nopeutta eikä esim. 2 solmua? Valitettavasti Harmajan tuulihistoriaa ei näe noin pitkälle taaksepäin.

Aaltopoijun selainversiosta näkee tuulitietoja hyvinkin kauas taaksepäin. Kohdasta havaintohistoriat, sieltä vaan valitaan asema ja päivämäärä.

Missähän tuossa ne asiaankuuluvat merkit mahtavat olla?
https://hetas.files.wordpress.com/2008/06/suomenlinnan-lautta-1280x960.jpg

Ei ole lossi!

on.vai kirjoitti:

Missähän tuossa ne asiaankuuluvat merkit mahtavat olla?
https://hetas.files.wordpress.com/2008/06/suomenlinnan-lautta-1280x960.jpg

Lue lisää

Suomenlinna II:ssä ei taida olla mitään merkkikuvioita, mutta Suokissa on kaksi vierekkäistä palloa: https://fi.wikipedia.org/wiki/M/S_Suokki#/media/File:Suomenlinnan_lautta.JPG
Mitä se tarkoittaa? Täällä mainitaan tuo merkkikuvio: http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1988/19880221
Lossi joka liikkuu irti vaijerista?

Joakim1 kirjoitti:

Suomenlinna II:ssä ei taida olla mitään merkkikuvioita, mutta Suokissa on kaksi vierekkäistä palloa: https://fi.wikipedia.org/wiki/M/S_Suokki#/media/File:Suomenlinnan_lautta.JPG
Mitä se tarkoittaa? Täällä mainitaan tuo merkkikuvio: http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1988/19880221
Lossi joka liikkuu irti vaijerista?

Lue lisää

Läheskään kaikki lossit eivät ole enää vaijerilosseja. Monet seuraavat pohjassa olevaa ohjauskaapelia, joka ei ole lainkaan kiinni lossissa.

Eihä puhelimessakaan ole enää lankaa ja se on silti puhelin

Mahtaakohan tämä merikapteeni tietää, mikä ero on merikapteenilla ja merkaptaanilla.

KunIsäLampunSöi kirjoitti:

Läheskään kaikki lossit eivät ole enää vaijerilosseja. Monet seuraavat pohjassa olevaa ohjauskaapelia, joka ei ole lainkaan kiinni lossissa.

Eihä puhelimessakaan ole enää lankaa ja se on silti puhelin

Lue lisää

Läheskään kaikki alukset, jotka seuraavat pohjassa olevaa kaapelia, eivät ole losseja.

Lossivahtina kirjoitti:

Ei ole lossi!

Merikapteeni ei erota lossia ja laivaa! Jälki-istutoa suoli24 palstalla

Ja kun vielä muistetaan, että lossin liikkuessa ilman vaijeria se noudattaa samoja sääntöjä kuin muutkin alukset ja vaijerissa ollessaan "virallista laivaväylää käyttävä lauttaväylää lähestyvä alus saa kulkea ennen lauttaa", on ns. merikapteeni ulkona kuin jääpoiju.

Joakim1 kirjoitti:

Suomenlinna II:ssä ei taida olla mitään merkkikuvioita, mutta Suokissa on kaksi vierekkäistä palloa: https://fi.wikipedia.org/wiki/M/S_Suokki#/media/File:Suomenlinnan_lautta.JPG
Mitä se tarkoittaa? Täällä mainitaan tuo merkkikuvio: http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1988/19880221
Lossi joka liikkuu irti vaijerista?

Lue lisää

Eivätkö nuo vierekkäiset pallot kerro aluksen olevan rakennettu liikennöimään myös perä edellä? (Sisävesisäännöt 10 § 2 mom)

syölamppusi kirjoitti:

Läheskään kaikki alukset, jotka seuraavat pohjassa olevaa kaapelia, eivät ole losseja.

Ei, mutta kaiki lossit ovat.

Palloilijat kirjoitti:

Eivätkö nuo vierekkäiset pallot kerro aluksen olevan rakennettu liikennöimään myös perä edellä? (Sisävesisäännöt 10 § 2 mom)

No niinpä näkyy. Eli noi ovat vain tiedoksi eivätkä vaikuta mitenkään väistämisvelvollisuuksiin.

SoFkingWhat kirjoitti:

Ei, mutta kaiki lossit ovat.

Suomenlinnaan liikennöivät lautat, eivät lossit. Ovat kummassakin päässä alusta olvine 360 astetta kääntyvine vetolaitteineen notkeampia kuin monet muut alukset.
Eivätkä käytä pohjassa olevaa kaapelia kulkuunsa.

syölamppusi kirjoitti:

Suomenlinnaan liikennöivät lautat, eivät lossit. Ovat kummassakin päässä alusta olvine 360 astetta kääntyvine vetolaitteineen notkeampia kuin monet muut alukset.
Eivätkä käytä pohjassa olevaa kaapelia kulkuunsa.

Lue lisää

Eikä tämä ole minkäänlainen kannanotto tapahtuneeseen törmäykseen tai sen syntyyn.

Se purjevene eteni purjeilla aika kevyessä tuulessa, kun taas tuo lautta kulkee varmaan jotain kymmentä solmua. Siinä vaiheessa, kun tajuaa, että lautta on tosiaan tulossa päin, ei ole enää aikaa hehkutella dieseliä, vaan pyritään pois iskun tieltä.

Bossu kirjoitti:

Se purjevene eteni purjeilla aika kevyessä tuulessa, kun taas tuo lautta kulkee varmaan jotain kymmentä solmua. Siinä vaiheessa, kun tajuaa, että lautta on tosiaan tulossa päin, ei ole enää aikaa hehkutella dieseliä, vaan pyritään pois iskun tieltä.

Lue lisää

Pitäisi olla sen verran järkeä päässä, ettei edes yritä purjeilla edetä olemattomassa tuulessa paikassa, jossa on niin paljon muuta liikennettä.

10-14 kirjoitti:

Pitäisi olla sen verran järkeä päässä, ettei edes yritä purjeilla edetä olemattomassa tuulessa paikassa, jossa on niin paljon muuta liikennettä.

Missä tuolla on "niin paljon muuta liikennettä"? Yksi alus tunnissa tai vaikka puolen tunnin välein ei todellakaan ole paljon. Ja olemattomassa tuulessa etenevän purjeveneen väistäminen tarkoittaa parin veneenmitan suuruista väistöä, aivan kuin väistäisi paikoillaan olevaa esinettä.

Vaikka henkilökohtainen näkemys olisi, että parin solmun nopeus on itselle liian hidas, se ei velvoita ketään muuta kiirehtimiseen.

näkemystä.päähän kirjoitti:

Missä tuolla on "niin paljon muuta liikennettä"? Yksi alus tunnissa tai vaikka puolen tunnin välein ei todellakaan ole paljon. Ja olemattomassa tuulessa etenevän purjeveneen väistäminen tarkoittaa parin veneenmitan suuruista väistöä, aivan kuin väistäisi paikoillaan olevaa esinettä.

Vaikka henkilökohtainen näkemys olisi, että parin solmun nopeus on itselle liian hidas, se ei velvoita ketään muuta kiirehtimiseen.

Lue lisää

Itsekin purjeveneilijänä olen kylmästi sitä mieltä, että jos joku idiootti on kevyessä tuulessa pelkkien purjeiden varassa lähelläkään Suomenlinnan lautan reittiä, niin hänet saakin ajaa upoksiin.

10-14 kirjoitti:

Itsekin purjeveneilijänä olen kylmästi sitä mieltä, että jos joku idiootti on kevyessä tuulessa pelkkien purjeiden varassa lähelläkään Suomenlinnan lautan reittiä, niin hänet saakin ajaa upoksiin.

Lue lisää

Voit omistaa purjeveneen, mutta se ei oikeuta tai edes pätevöitä mihinkään tuollaisiin päätelmiin. Voi vain todeta kuten eräs muinoinen uskonnon opettaja: mielipiteesi ovat väärät.

10-14 kirjoitti:

Itsekin purjeveneilijänä olen kylmästi sitä mieltä, että jos joku idiootti on kevyessä tuulessa pelkkien purjeiden varassa lähelläkään Suomenlinnan lautan reittiä, niin hänet saakin ajaa upoksiin.

Lue lisää

Itse merenkulkijana olen sitä mieltä, että jos ajaa ilman omia ohjausongelmia päin kahden solmun nopeudella liikkuvaa kohdetta, jossa voidaan olettaa olevan ihmisiä, pitäisi päin ajajan saada vähintään syyte tapon yrityksestä. Samantekevää, onko se hidastelija purjevene, vetouistelija tai rannalta karannut jolla. Tekoa voi pitää joko tahallisena tai törkeänä huolimattomuutena.

Tiedossa olevilla faktoilla on aika mahdotonta ottaa mitään kantaa syyllisyyteen. Voihan olla, että toinen on tehnyt jonkun yllättävän liikkeen ennen osumaa. Päälle ajanut on kuitenkin melko varmasti syyllinen, vaikka toinen olisikin rikkonut sääntöjä eli olisi myös syyllinen. Nythän ei tiedetä edes sitä onko tilanne sellainen, että toinen olisi sen voinut vielä viime hetkellä estää.

Joo, lippis lensi päästä. Kenen syy ?

"On oikeastaan aika huvittavaa, että kaksi alusta ovat toisensa näkyvillä minuuttien ajan ja silti törmäävät toisiinsa. Siinä on molemmilla pelisilmä pettänyt riippumatta siitä kummalle suurempi osa syyllisyydestä lankeaa."

Ongelma on siinä, että jos väistämisvelvollisuus ei ole selkeä, tulee pahoja tulkintaongelmia. Ihan yhtä hyvin voi käydä niin, että molemmat väistävät samaan suuntaan ja törmäys tapahtuu. Siksi noissa säännöissä on myös maininta, että väistettävän pitää pitää suunta ja nopeus, jotta tilanne olisi ennustettava väistävällekin alukselle.

Isompi (ja oikeastaan ainut) ongelma on se, että Suomessa väistäminen koetaan alistumiseksi, ja huonolla itsetunnolla oleva kippari ei siihen halua suostua. Ei ymmärretä, että kyse on liikennesäänöistä, ei egoista.

retkipurjehtija kirjoitti:

"On oikeastaan aika huvittavaa, että kaksi alusta ovat toisensa näkyvillä minuuttien ajan ja silti törmäävät toisiinsa. Siinä on molemmilla pelisilmä pettänyt riippumatta siitä kummalle suurempi osa syyllisyydestä lankeaa."

Ongelma on siinä, että jos väistämisvelvollisuus ei ole selkeä, tulee pahoja tulkintaongelmia. Ihan yhtä hyvin voi käydä niin, että molemmat väistävät samaan suuntaan ja törmäys tapahtuu. Siksi noissa säännöissä on myös maininta, että väistettävän pitää pitää suunta ja nopeus, jotta tilanne olisi ennustettava väistävällekin alukselle.

Isompi (ja oikeastaan ainut) ongelma on se, että Suomessa väistäminen koetaan alistumiseksi, ja huonolla itsetunnolla oleva kippari ei siihen halua suostua. Ei ymmärretä, että kyse on liikennesäänöistä, ei egoista.

Lue lisää

Säännöissä on myös selvästi sanottu riittävästä ohitusetäisyydestä, turvallisesta nopeudesta sekä tarpeen vaatiessa jarruttamisesta tilanteen arvioimiseksi. Kaikki nämä koskevat myös sitä, jolla ei ole väistämisvelvollisuutta. Lisäksi sen vaaditaan ryhtyvän kaikkiin toimiin törmäyksen estämiseksi, kun se huomaa, ettei toinen aioi väistää riittävästi. Mikään ei estä fiksua ei väistämisvelvollista ohjaamasta hyvissä ajoin kaukaa ohi toisesta (yleensä hitaammasta), jolloin koko tilannetta ei synny.

Valitettavasti lautat ajavat varsin paljon autopilotilla, joka varmasti on omiaan vähentämään halukkuutta suunnanmuutoksiin. Tuossa onnettomuusraportissa todettiin Suomenlinna II:n törmäilyjen johtuneen pääosin päällejääneestä autopilotista. Toisen lautta taas ajoi karille pian satamasta lähdettyään, kun autopilotti ohjasikin viitan väärälle puolelle. Kippari yritti korjata suuntaa autopilotilla, siis ei kytkemällä sitä pois!

Yleensä törmäykseen vesillä tarvitaan kaksi osapuolta. Ko. tapauksessa lautta oli huomattavasti nopeampi (9-10 solmua näyttävät ajavan), joten sillä on huomattavasti paremmat mahdollisuudet estää törmäys viime hetkillä, varsinkin, jos purjevene purjehti.

Poikkeuksena noista tarvitaan kaksi ovat veneen toilailut isojen laivojen edessä, jolloin laiva ei voi tehdä mitään, ja nopean moottoriveneen ajaminen hitaamman yli (ainakin kaksi moottorivene vs. purjevene tapausta), jolloin sillä hitaammalla ei ollut mitään mahdollisuuksia ehtiä alta pois eikä ollut väistämisvelvollinen.

Vesillä näkee hyvin harvoin haluttomuutta väistää ja melkein aina sen takana on huono tähystys eli ei olla havaittu. Väistämishaluttomuutta ja muitakin ongelmia sen sijaan tuntuu riittävän netissä.

Joakim1 kirjoitti:

Säännöissä on myös selvästi sanottu riittävästä ohitusetäisyydestä, turvallisesta nopeudesta sekä tarpeen vaatiessa jarruttamisesta tilanteen arvioimiseksi. Kaikki nämä koskevat myös sitä, jolla ei ole väistämisvelvollisuutta. Lisäksi sen vaaditaan ryhtyvän kaikkiin toimiin törmäyksen estämiseksi, kun se huomaa, ettei toinen aioi väistää riittävästi. Mikään ei estä fiksua ei väistämisvelvollista ohjaamasta hyvissä ajoin kaukaa ohi toisesta (yleensä hitaammasta), jolloin koko tilannetta ei synny.

Valitettavasti lautat ajavat varsin paljon autopilotilla, joka varmasti on omiaan vähentämään halukkuutta suunnanmuutoksiin. Tuossa onnettomuusraportissa todettiin Suomenlinna II:n törmäilyjen johtuneen pääosin päällejääneestä autopilotista. Toisen lautta taas ajoi karille pian satamasta lähdettyään, kun autopilotti ohjasikin viitan väärälle puolelle. Kippari yritti korjata suuntaa autopilotilla, siis ei kytkemällä sitä pois!

Yleensä törmäykseen vesillä tarvitaan kaksi osapuolta. Ko. tapauksessa lautta oli huomattavasti nopeampi (9-10 solmua näyttävät ajavan), joten sillä on huomattavasti paremmat mahdollisuudet estää törmäys viime hetkillä, varsinkin, jos purjevene purjehti.

Poikkeuksena noista tarvitaan kaksi ovat veneen toilailut isojen laivojen edessä, jolloin laiva ei voi tehdä mitään, ja nopean moottoriveneen ajaminen hitaamman yli (ainakin kaksi moottorivene vs. purjevene tapausta), jolloin sillä hitaammalla ei ollut mitään mahdollisuuksia ehtiä alta pois eikä ollut väistämisvelvollinen.

Vesillä näkee hyvin harvoin haluttomuutta väistää ja melkein aina sen takana on huono tähystys eli ei olla havaittu. Väistämishaluttomuutta ja muitakin ongelmia sen sijaan tuntuu riittävän netissä.

Lue lisää

Vertaus tieliikeenteeseen auttaa selventämään asiaa: Jos maantielle tulevalla risteävällä tiellä on kolmio, voi maantietä ajava olettaa, että tuon kolmion takaa tuleva väistää. Ei ole mielekästä, että maantietä ajava hiljentää joka risteyksen kohdalla niin, että voisi välttää mahdollisen yhteentörmäyksen, jos joku ei noudatakaan kolmiota.

Lähtökohta on siis, että kaikki noudattavat sääntöjä, ja että siihen voi luottaa. Tällöin lautan on ihan perusteltua ajaa omaa reittiään ja omaa nopeuttaan, ja olla välittämättä huvialuksista, joiden kuuluu sitä väistää. Jos sitten joku ajaa selvästi kohti, eikä väistä, niin toki viisas lautan kippari pyrkii ehkäisemään onnettomuuden. Mutta käytännössä tämä voi olla aika mahdoton tehtävä vilkkaalla liikennealueella.

Ammattiliikenteessä tällaista tilannetta ei päästetä käymään, vaan VTS varoittaa aluksia lähestyvästä toisesta aluksesta, ja ne sopivat VHF:llä kulkujärjestyksen ahtaissa paikoissa.

retkipurjehtija kirjoitti:

Vertaus tieliikeenteeseen auttaa selventämään asiaa: Jos maantielle tulevalla risteävällä tiellä on kolmio, voi maantietä ajava olettaa, että tuon kolmion takaa tuleva väistää. Ei ole mielekästä, että maantietä ajava hiljentää joka risteyksen kohdalla niin, että voisi välttää mahdollisen yhteentörmäyksen, jos joku ei noudatakaan kolmiota.

Lähtökohta on siis, että kaikki noudattavat sääntöjä, ja että siihen voi luottaa. Tällöin lautan on ihan perusteltua ajaa omaa reittiään ja omaa nopeuttaan, ja olla välittämättä huvialuksista, joiden kuuluu sitä väistää. Jos sitten joku ajaa selvästi kohti, eikä väistä, niin toki viisas lautan kippari pyrkii ehkäisemään onnettomuuden. Mutta käytännössä tämä voi olla aika mahdoton tehtävä vilkkaalla liikennealueella.

Ammattiliikenteessä tällaista tilannetta ei päästetä käymään, vaan VTS varoittaa aluksia lähestyvästä toisesta aluksesta, ja ne sopivat VHF:llä kulkujärjestyksen ahtaissa paikoissa.

Lue lisää

"olla välittämättä huvialuksista, joiden kuuluu sitä väistää"

Kuuluuko? Ei ainakaan sillä perusteella että ovat huvialuksia.

retkipurjehtija kirjoitti:

Vertaus tieliikeenteeseen auttaa selventämään asiaa: Jos maantielle tulevalla risteävällä tiellä on kolmio, voi maantietä ajava olettaa, että tuon kolmion takaa tuleva väistää. Ei ole mielekästä, että maantietä ajava hiljentää joka risteyksen kohdalla niin, että voisi välttää mahdollisen yhteentörmäyksen, jos joku ei noudatakaan kolmiota.

Lähtökohta on siis, että kaikki noudattavat sääntöjä, ja että siihen voi luottaa. Tällöin lautan on ihan perusteltua ajaa omaa reittiään ja omaa nopeuttaan, ja olla välittämättä huvialuksista, joiden kuuluu sitä väistää. Jos sitten joku ajaa selvästi kohti, eikä väistä, niin toki viisas lautan kippari pyrkii ehkäisemään onnettomuuden. Mutta käytännössä tämä voi olla aika mahdoton tehtävä vilkkaalla liikennealueella.

Ammattiliikenteessä tällaista tilannetta ei päästetä käymään, vaan VTS varoittaa aluksia lähestyvästä toisesta aluksesta, ja ne sopivat VHF:llä kulkujärjestyksen ahtaissa paikoissa.

Lue lisää

Vertauksesi tieliikenteeseen on erittäin huono. Vesillä ei ole kaistoja eikä risteyksiä (poislukien reittijakojärjestelmät), alukset voivat liikkua kaikkiin suuntiin ja niiden liikkumisalue ei rajoitu väyliin, joiden sisälläkin mahtuu liikkumaan kaikkiin suuntiin. Väistämisvelvollisen ei aina ole helppo ennakoida toisen tulevia liikkeitä. Tuskin se Suomenlinnan lautta on pitänyt suuntaansa kovin kauaa, kun väylä ei ole suora ja alueella on monta eri suuntaan kulkevaa väylää.

Nyt emme tiedä mitä on tapahtunut, mutta en pidä kovinkaan todennäköisenä, että purjevene tuli jostain sivulta yht'äkkiä lautan eteen, vaan tilanne on ollut "päällä" ja nähtävissä jo kauan ennen.

Suomenlinnan lauttamatkalla kapein väylän kohta on n. 120 m eli Suomenlinna II mahtuu siihen enemmän kuin kolmesti poikittain. Ei siis kovin ahtaasta paikasta ole kyse. Jos katsoo Suomenlinnan lauttojen AIS-jälkiä ne peittävät koko ko. alueen eli eivät aja vain reunoja pitkin.

Olisi mielenkiintoista tietää miten lauttojen kippareita koulutetaan. "Kaikkien huviveneiden pitää sitten väistää teitä eli ajakaa vain omaa reittiänne niistä välittämättä", "Periaatteessa huviveneet ovat väistämisvelvollisia, mutta pyritään välttämään tilanteita heidän kanssa sovittamalla nopeus ja ajolinjat" vai "Teidän tulee väistää purjeveneitä, oikealta tulevia moottoriveneitä ja ohitettavia aluksia".

Joakim1 kirjoitti:

Säännöissä on myös selvästi sanottu riittävästä ohitusetäisyydestä, turvallisesta nopeudesta sekä tarpeen vaatiessa jarruttamisesta tilanteen arvioimiseksi. Kaikki nämä koskevat myös sitä, jolla ei ole väistämisvelvollisuutta. Lisäksi sen vaaditaan ryhtyvän kaikkiin toimiin törmäyksen estämiseksi, kun se huomaa, ettei toinen aioi väistää riittävästi. Mikään ei estä fiksua ei väistämisvelvollista ohjaamasta hyvissä ajoin kaukaa ohi toisesta (yleensä hitaammasta), jolloin koko tilannetta ei synny.

Valitettavasti lautat ajavat varsin paljon autopilotilla, joka varmasti on omiaan vähentämään halukkuutta suunnanmuutoksiin. Tuossa onnettomuusraportissa todettiin Suomenlinna II:n törmäilyjen johtuneen pääosin päällejääneestä autopilotista. Toisen lautta taas ajoi karille pian satamasta lähdettyään, kun autopilotti ohjasikin viitan väärälle puolelle. Kippari yritti korjata suuntaa autopilotilla, siis ei kytkemällä sitä pois!

Yleensä törmäykseen vesillä tarvitaan kaksi osapuolta. Ko. tapauksessa lautta oli huomattavasti nopeampi (9-10 solmua näyttävät ajavan), joten sillä on huomattavasti paremmat mahdollisuudet estää törmäys viime hetkillä, varsinkin, jos purjevene purjehti.

Poikkeuksena noista tarvitaan kaksi ovat veneen toilailut isojen laivojen edessä, jolloin laiva ei voi tehdä mitään, ja nopean moottoriveneen ajaminen hitaamman yli (ainakin kaksi moottorivene vs. purjevene tapausta), jolloin sillä hitaammalla ei ollut mitään mahdollisuuksia ehtiä alta pois eikä ollut väistämisvelvollinen.

Vesillä näkee hyvin harvoin haluttomuutta väistää ja melkein aina sen takana on huono tähystys eli ei olla havaittu. Väistämishaluttomuutta ja muitakin ongelmia sen sijaan tuntuu riittävän netissä.

Lue lisää

"Vesillä näkee hyvin harvoin haluttomuutta väistää"

Tästä olen eri mieltä. Kohtuu usein tulee vastaan moottoriveneitä, jotka koittavat naamioitua purjeveneiksi ajamalla lättänäksi kiristetty isopurje päällä mahdottomaan nousukulmaan. Ja he nimenomaan käyttävät "etuajo-oikeuttaan". Siis sitä oikeutta, jota ei ole millään vesikulkuneuvolla.

28m kirjoitti:

"Vesillä näkee hyvin harvoin haluttomuutta väistää"

Tästä olen eri mieltä. Kohtuu usein tulee vastaan moottoriveneitä, jotka koittavat naamioitua purjeveneiksi ajamalla lättänäksi kiristetty isopurje päällä mahdottomaan nousukulmaan. Ja he nimenomaan käyttävät "etuajo-oikeuttaan". Siis sitä oikeutta, jota ei ole millään vesikulkuneuvolla.

Lue lisää

Olen toisinaan sellaisia aluksia nähnyt. Mutta yhtä ainutta kertaa en ole joutunut sellaista väistämään. Ja mahdollisuuksia siihen on ollut 40 v. Nekin kerrat ovat harvinaisia, että yleensä kohtaaville kursseille sattuu, mutta aina ne ovat silloin väistäneet aivan ongelmitta. Teoreettinen ongelma ei ole ollenkaan käytännön ongelma.

Joakim1 kirjoitti:

Vertauksesi tieliikenteeseen on erittäin huono. Vesillä ei ole kaistoja eikä risteyksiä (poislukien reittijakojärjestelmät), alukset voivat liikkua kaikkiin suuntiin ja niiden liikkumisalue ei rajoitu väyliin, joiden sisälläkin mahtuu liikkumaan kaikkiin suuntiin. Väistämisvelvollisen ei aina ole helppo ennakoida toisen tulevia liikkeitä. Tuskin se Suomenlinnan lautta on pitänyt suuntaansa kovin kauaa, kun väylä ei ole suora ja alueella on monta eri suuntaan kulkevaa väylää.

Nyt emme tiedä mitä on tapahtunut, mutta en pidä kovinkaan todennäköisenä, että purjevene tuli jostain sivulta yht'äkkiä lautan eteen, vaan tilanne on ollut "päällä" ja nähtävissä jo kauan ennen.

Suomenlinnan lauttamatkalla kapein väylän kohta on n. 120 m eli Suomenlinna II mahtuu siihen enemmän kuin kolmesti poikittain. Ei siis kovin ahtaasta paikasta ole kyse. Jos katsoo Suomenlinnan lauttojen AIS-jälkiä ne peittävät koko ko. alueen eli eivät aja vain reunoja pitkin.

Olisi mielenkiintoista tietää miten lauttojen kippareita koulutetaan. "Kaikkien huviveneiden pitää sitten väistää teitä eli ajakaa vain omaa reittiänne niistä välittämättä", "Periaatteessa huviveneet ovat väistämisvelvollisia, mutta pyritään välttämään tilanteita heidän kanssa sovittamalla nopeus ja ajolinjat" vai "Teidän tulee väistää purjeveneitä, oikealta tulevia moottoriveneitä ja ohitettavia aluksia".

Lue lisää

"Vertauksesi tieliikenteeseen on erittäin huono. Vesillä ei ole kaistoja eikä risteyksiä (poislukien reittijakojärjestelmät), alukset voivat liikkua kaikkiin suuntiin ja niiden liikkumisalue ei rajoitu väyliin, joiden sisälläkin mahtuu liikkumaan kaikkiin suuntiin. Väistämisvelvollisen ei aina ole helppo ennakoida toisen tulevia liikkeitä. Tuskin se Suomenlinnan lautta on pitänyt suuntaansa kovin kauaa, kun väylä ei ole suora ja alueella on monta eri suuntaan kulkevaa väylää."

Vertaukseni oli oikein hyvä, et vai halua ymmärtää, mitä sillä ajoin takaa. Ajattele niin, että tuo lautta mennä porskuttaa omaa tahtiinsa ja huviveneillä on kolmio. Sitten ymmärrät, että väistämisvelvollisuus tarkoittaa velvollisuutta väistää, ei arpoa kuka väistää, koska ja minne.

retkipurjehtija kirjoitti:

"Vertauksesi tieliikenteeseen on erittäin huono. Vesillä ei ole kaistoja eikä risteyksiä (poislukien reittijakojärjestelmät), alukset voivat liikkua kaikkiin suuntiin ja niiden liikkumisalue ei rajoitu väyliin, joiden sisälläkin mahtuu liikkumaan kaikkiin suuntiin. Väistämisvelvollisen ei aina ole helppo ennakoida toisen tulevia liikkeitä. Tuskin se Suomenlinnan lautta on pitänyt suuntaansa kovin kauaa, kun väylä ei ole suora ja alueella on monta eri suuntaan kulkevaa väylää."

Vertaukseni oli oikein hyvä, et vai halua ymmärtää, mitä sillä ajoin takaa. Ajattele niin, että tuo lautta mennä porskuttaa omaa tahtiinsa ja huviveneillä on kolmio. Sitten ymmärrät, että väistämisvelvollisuus tarkoittaa velvollisuutta väistää, ei arpoa kuka väistää, koska ja minne.

Lue lisää

Ajattelussasi on monta ongelmaa. Ensinnäkin vesillä ei ole etuajo-oikeutta kuten tiellä, on vain väistämisvelvollisuuksia. Toiseksi satunnainen veneilijä ei voi tietää minne se lautta on menossa ellei sen reitti ole tuttu eikä silloinkaan voi olla 100% varma, että se nytkin menee sitä reittiä. Tiellä voi tietää auton menevän tietä pitkin ja risteysauleella jopa pysyvän juuri sillä kaistalla millä on.

Itse esimerkiksi en voisi olla varma meneekö Suomenlinnasta lähtenyt lautta Katajannokan kärkeen vai kauppatorille enkä tiedä mitä reittiä lautta menee Katajannokan kärkeen (no nyt tiedän AISista katsottuna se menee Lonnan itäpuolelta ja lähtee eri laiturista Suomenlinnastakin).

Väistämisvelvollinen vene voi siis luulla olevansa hyvin pois tieltä, mutta lautta kääntyykin toiselle väylälle tai väylän ulkopuolelle, kuten varsin monet lautat tekevät.

Ja viimeiseksi ei ole alkuunkaan selvää, että purjeveneen pitää edes väistää pienehköä lauttaa, jossa ei ole rajoituksista kertovia merkkejä, edes silloin kun ko. alue katsottaisiin ahtaaksi kulkuväyläksi, joka sekään ei ole itsestään selvää.

Sen sijaan on selvää, että lautan pitää hiljentää vauhtia, jos yhteentörmäämisen estäminen saattaa sitä vaatia.

Lisäksi tuossa tie-esimerkissä on se puute, että kolmion takaa tielle kääntynyt auto onkin siihen päätietä ajaneeseen nähden etuajo-oikeutettu. Sinähän haet tulkintaa, jossa väyllä jo oleva vene olisi "lainsuojaton" eli pitäisi hävitä savuna ilmaan lautan reitiltä.

Joakim1 kirjoitti:

Ajattelussasi on monta ongelmaa. Ensinnäkin vesillä ei ole etuajo-oikeutta kuten tiellä, on vain väistämisvelvollisuuksia. Toiseksi satunnainen veneilijä ei voi tietää minne se lautta on menossa ellei sen reitti ole tuttu eikä silloinkaan voi olla 100% varma, että se nytkin menee sitä reittiä. Tiellä voi tietää auton menevän tietä pitkin ja risteysauleella jopa pysyvän juuri sillä kaistalla millä on.

Itse esimerkiksi en voisi olla varma meneekö Suomenlinnasta lähtenyt lautta Katajannokan kärkeen vai kauppatorille enkä tiedä mitä reittiä lautta menee Katajannokan kärkeen (no nyt tiedän AISista katsottuna se menee Lonnan itäpuolelta ja lähtee eri laiturista Suomenlinnastakin).

Väistämisvelvollinen vene voi siis luulla olevansa hyvin pois tieltä, mutta lautta kääntyykin toiselle väylälle tai väylän ulkopuolelle, kuten varsin monet lautat tekevät.

Ja viimeiseksi ei ole alkuunkaan selvää, että purjeveneen pitää edes väistää pienehköä lauttaa, jossa ei ole rajoituksista kertovia merkkejä, edes silloin kun ko. alue katsottaisiin ahtaaksi kulkuväyläksi, joka sekään ei ole itsestään selvää.

Sen sijaan on selvää, että lautan pitää hiljentää vauhtia, jos yhteentörmäämisen estäminen saattaa sitä vaatia.

Lisäksi tuossa tie-esimerkissä on se puute, että kolmion takaa tielle kääntynyt auto onkin siihen päätietä ajaneeseen nähden etuajo-oikeutettu. Sinähän haet tulkintaa, jossa väyllä jo oleva vene olisi "lainsuojaton" eli pitäisi hävitä savuna ilmaan lautan reitiltä.

Lue lisää

Johan tulee roisia tekstiä, ja pelkkä mutua tietty. :)

Mä lähinnä kerron asiaa niin kuin sen on Suomen viranomainen tulkinnut. Toki saat olla mitä mieltä lystää, mutta ei se yhtään fatkaa muuta. Saat jopa kitistä siitä, ettei Liikenneviraston ohje riitä, mutta kyllä se poliisille riittää, usko pois. Jos tästä tapauksesta saadaan joskus selvyys julkisuuteen, niin purjevene on mitä suurimmalla todennäköisyydellä syyllinen. :)

Suomenlinnan lautan ei tule hiljentää vauhtia ja väistellä purjeveneitä, vaan nimenomaan ylläpitää suuntaa ja kurssia kohtaustilanteessa. Purjeveneiden tulee sovittaa kulkunsa niin, etteivät ajaudu tuon lautan reitille. Ei tämä ole vaikea ymmärtää. :)

retkipurjehtija kirjoitti:

Johan tulee roisia tekstiä, ja pelkkä mutua tietty. :)

Mä lähinnä kerron asiaa niin kuin sen on Suomen viranomainen tulkinnut. Toki saat olla mitä mieltä lystää, mutta ei se yhtään fatkaa muuta. Saat jopa kitistä siitä, ettei Liikenneviraston ohje riitä, mutta kyllä se poliisille riittää, usko pois. Jos tästä tapauksesta saadaan joskus selvyys julkisuuteen, niin purjevene on mitä suurimmalla todennäköisyydellä syyllinen. :)

Suomenlinnan lautan ei tule hiljentää vauhtia ja väistellä purjeveneitä, vaan nimenomaan ylläpitää suuntaa ja kurssia kohtaustilanteessa. Purjeveneiden tulee sovittaa kulkunsa niin, etteivät ajaudu tuon lautan reitille. Ei tämä ole vaikea ymmärtää. :)

Lue lisää

Vähintään täysin vastoin meriteiden sääntöjä tuo ohje lautalle on. Mikään tulkinta väylistä ei poista lautan velvollisuutta ryhtyä kaikkiin mahdollisiin toimiin yhteentörmäämisen estämiseksi. Jos jokin, niin tuo oli roisia tekstiä.

Monille täällä tuntuu tuo väistämisvelvollisuus olevan täysin vieras käsite. Se ei tarkoita sitä, että katsotaan lähempänä väistääkö toinen, kun sillä kerran on tuo velvolisuus "ryhtyä kaikkiin mahdollisiin toimiin yhteentörmäämisen estämiseksi", ja toimitaan sitten sen mukaan.

Se tarkoittaa sitä, että annetaan jo kaukaa omalla kurssivalinnalla toisen osapuolen ymmärtää, että väistetään. Se tarkoittaa käytännössä myös sitä, ettei mennä säheltämään sen laivan tai lautan reitille, vaan annetaan sille esteetön kulku.

retkipurjehtija kirjoitti:

Johan tulee roisia tekstiä, ja pelkkä mutua tietty. :)

Mä lähinnä kerron asiaa niin kuin sen on Suomen viranomainen tulkinnut. Toki saat olla mitä mieltä lystää, mutta ei se yhtään fatkaa muuta. Saat jopa kitistä siitä, ettei Liikenneviraston ohje riitä, mutta kyllä se poliisille riittää, usko pois. Jos tästä tapauksesta saadaan joskus selvyys julkisuuteen, niin purjevene on mitä suurimmalla todennäköisyydellä syyllinen. :)

Suomenlinnan lautan ei tule hiljentää vauhtia ja väistellä purjeveneitä, vaan nimenomaan ylläpitää suuntaa ja kurssia kohtaustilanteessa. Purjeveneiden tulee sovittaa kulkunsa niin, etteivät ajaudu tuon lautan reitille. Ei tämä ole vaikea ymmärtää. :)

Lue lisää

Eli jonkun veneen ollessa Lonnan ja Katajannokan välissä kyse on kohtaamistilanteesta Suomenlinnan lautan tullessa Kauppatorilta. Sen on siis pidettävä suuntansa ja ajettava kohti Vallisaarta sen sijaan että kääntyisi Suomenlinnaan? Vai miten se ylläpitää suuntaansa? Tuo ylläpitää suuntaansa on mahdoton ajatus saaristossa ellei sitten kyse ole nopeasti ohi menevästä risteävästä kohtaamisesta.

Mikä Suomen viranomainen on tulkinnut, että Suomenlinnan lauttalle pätee:
"b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.", vaikka se ei näytä mitään siihen viittaavia merkkikuvioita/valoja eikä se ole kovinkaan suurikokoinen ko vesialueella, jossa pystyvät liikkumaan myös 10 kertaa pidemmät matkustajalaivat?

Laivojen osalta on päivänselvää, että tuo pätee ja ne myös yleensä näyttävät asiaankuuluvia merkkikuvioita ja valoja, vaikka asia muutenkin on kaikille selvä.

Minä en tiedä missä kokoluokassa raja menee ja mistä se riippuu. Sinä selvästikin luulet tietäväsi kaikki, joten kerro kuuluuko Korkeasaaren vesibussikin niihin? Luuletko, että 20 m on joku mystinen raja, jonka jälkeen kaikkia pitää alkaa väistämään? Ei tuo sääntö sano lainkaan niin. Se kertoo vain pituuden niille moottorialuksille, joita tuo estämiskielto ei koske. Eli yli 20 m konealuksia ei koske kielto estää noita mystisiä vain itse ahtaassa kulkuväylässä navigoivia.

Jos ko. ohje riittäisi poliisille, luulisi heidän innolla sakottavan tai ainakin huomauttavan kaikkia väylän keskellä tai vasenta reunaa ajavia. Onko joku kuullut moisesta? Valojen, liivien tai sammuttimen puutteista, ylinopeudesta ja rattijuoppuodesta ne kyllä huomattavat tai sakottavat innokkaasti. Edes Renaten kippari ei saanut oikeudenkäynnin tuloksena sakkoja, mutta ei myöskään korvausta katkenneesta mastostaan.

Kuka tuosta ohjeesta osaa sanoa, mitä tarkoittaa rajaus "lukuun ottamatta ulkomerellä sekä muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia." Missä on ulkomeri? Sisäisten aluevesien ulkopuolella tuskin on montaa (yhtään?) väylää. Myös "avoimilla ja syvillä selkävesillä" vaatisi paljon tulkintoja. Aloitetaan "ja" sanan merkityksestä. Pitääkö selkäveden olla sekä avoin että syvä vai onko tuossa kieliopin mukainen lyhennys eli tarkoitetaan "avoimilla selkävesillä ja syvillä selkävesillä". Miten määritellään avoin ja syvä?

Ko. törmäys ilmeisesti tapahtui Kruunuvuorenselän reuna-alueella. Nimen perusteella kyse on selkävedestä. Onko se avoin tai syvä vai molempia?

Sitten on vielä se "periaatteessa". Kai sen sisällyttämisellä on joku syy. Ilman sitä ohje olisi huomattavasti sitovampi niillä alueilla, joihin tuo "lukuun ottamatta" ei sovi.

Joakim1 kirjoitti:

Eli jonkun veneen ollessa Lonnan ja Katajannokan välissä kyse on kohtaamistilanteesta Suomenlinnan lautan tullessa Kauppatorilta. Sen on siis pidettävä suuntansa ja ajettava kohti Vallisaarta sen sijaan että kääntyisi Suomenlinnaan? Vai miten se ylläpitää suuntaansa? Tuo ylläpitää suuntaansa on mahdoton ajatus saaristossa ellei sitten kyse ole nopeasti ohi menevästä risteävästä kohtaamisesta.

Mikä Suomen viranomainen on tulkinnut, että Suomenlinnan lauttalle pätee:
"b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.", vaikka se ei näytä mitään siihen viittaavia merkkikuvioita/valoja eikä se ole kovinkaan suurikokoinen ko vesialueella, jossa pystyvät liikkumaan myös 10 kertaa pidemmät matkustajalaivat?

Laivojen osalta on päivänselvää, että tuo pätee ja ne myös yleensä näyttävät asiaankuuluvia merkkikuvioita ja valoja, vaikka asia muutenkin on kaikille selvä.

Minä en tiedä missä kokoluokassa raja menee ja mistä se riippuu. Sinä selvästikin luulet tietäväsi kaikki, joten kerro kuuluuko Korkeasaaren vesibussikin niihin? Luuletko, että 20 m on joku mystinen raja, jonka jälkeen kaikkia pitää alkaa väistämään? Ei tuo sääntö sano lainkaan niin. Se kertoo vain pituuden niille moottorialuksille, joita tuo estämiskielto ei koske. Eli yli 20 m konealuksia ei koske kielto estää noita mystisiä vain itse ahtaassa kulkuväylässä navigoivia.

Jos ko. ohje riittäisi poliisille, luulisi heidän innolla sakottavan tai ainakin huomauttavan kaikkia väylän keskellä tai vasenta reunaa ajavia. Onko joku kuullut moisesta? Valojen, liivien tai sammuttimen puutteista, ylinopeudesta ja rattijuoppuodesta ne kyllä huomattavat tai sakottavat innokkaasti. Edes Renaten kippari ei saanut oikeudenkäynnin tuloksena sakkoja, mutta ei myöskään korvausta katkenneesta mastostaan.

Kuka tuosta ohjeesta osaa sanoa, mitä tarkoittaa rajaus "lukuun ottamatta ulkomerellä sekä muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia." Missä on ulkomeri? Sisäisten aluevesien ulkopuolella tuskin on montaa (yhtään?) väylää. Myös "avoimilla ja syvillä selkävesillä" vaatisi paljon tulkintoja. Aloitetaan "ja" sanan merkityksestä. Pitääkö selkäveden olla sekä avoin että syvä vai onko tuossa kieliopin mukainen lyhennys eli tarkoitetaan "avoimilla selkävesillä ja syvillä selkävesillä". Miten määritellään avoin ja syvä?

Ko. törmäys ilmeisesti tapahtui Kruunuvuorenselän reuna-alueella. Nimen perusteella kyse on selkävedestä. Onko se avoin tai syvä vai molempia?

Sitten on vielä se "periaatteessa". Kai sen sisällyttämisellä on joku syy. Ilman sitä ohje olisi huomattavasti sitovampi niillä alueilla, joihin tuo "lukuun ottamatta" ei sovi.

Lue lisää

Vielä kerran:

1. Meriteiden sääntöjen "ahdas kulkuväylä" ei ole selkeästi laissa määritelty. Sitä (tulkintaongelmaa) varten Liikennevirasto, väylistä vastaava viranomainen, on virallisella ohjeellaan tarkentanut sen koskevan lähes kaikkia Suomen aluevesillä olevia väyliä, ml. tuon Katajanokan edustan. (Missä raja ulkoväylillä menee, ei tässä yhteydessä ole olennaista)

2. Ahtailla kulkuväylillä on voimassa meriteiden sääntö nro 9
...
a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.
...

Moottoriveneen ja isomman aluksen kohtaamisessa ongelmaa ei käytännössä synny, koska molemat kulkevat säännön 9a mukaan väylän oikeaa laitaa.

Ongelma voi syntyä, kun purjealus luovii väylää pitkin ja vastaan tulee isompi alus. Tällöin purjevene on väistämisvelvollinen, jos tuo isompi alus voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. Ja koska toisen (reilusti isomman) aluksen turvallisesta navigoinnista ei voi tietää, on sitä luonnollisesti pidettävä sellaisena, että voi navigoida vain väylässä, jos se kohdatessa ajaa väylää pitkin.

Asian voi nähdä myös toisinpäin: Yli 20m (kone)alus ei ole väistämisvelvollinen, jos kokee, että voi navigoida turvallisesti vain väylässä, vaan sille on annettava esteetön kulku. (Ja tämä ei tarkoita oiketta ajaa päin. :) )

Siitä olen samaa mieltä, että asia on hyvin epäselvästi noissa pykälissä ilmaistu, mutta tämä on ainoa looginen vaihtoehto. Sellainen arpajainen, jossa purjeveneen kippari päättelee, voiko vastaan tuleva (yli 20m) laiva väistää hänen luovimistaan, johtaa vääjäämättä onnettomuuksiin. Siellä laivassa kun voidaan olla sitä mieltä, ettei väylältä voi poiketa.

retkipurjehtija kirjoitti:

Johan tulee roisia tekstiä, ja pelkkä mutua tietty. :)

Mä lähinnä kerron asiaa niin kuin sen on Suomen viranomainen tulkinnut. Toki saat olla mitä mieltä lystää, mutta ei se yhtään fatkaa muuta. Saat jopa kitistä siitä, ettei Liikenneviraston ohje riitä, mutta kyllä se poliisille riittää, usko pois. Jos tästä tapauksesta saadaan joskus selvyys julkisuuteen, niin purjevene on mitä suurimmalla todennäköisyydellä syyllinen. :)

Suomenlinnan lautan ei tule hiljentää vauhtia ja väistellä purjeveneitä, vaan nimenomaan ylläpitää suuntaa ja kurssia kohtaustilanteessa. Purjeveneiden tulee sovittaa kulkunsa niin, etteivät ajaudu tuon lautan reitille. Ei tämä ole vaikea ymmärtää. :)

Lue lisää

Sinun kaltaisesi kirjoittajat saavat toivomaan että vesillekin tulisi ajokorttivaatimukset. Silloin sinulta katoaisivat ajo-oikeudet, ennenkuin olet ymmärtänyt vesiliikenteen säädösten sisällön.
Suomenlinnan lautta väistää ohitettavia purjeveneitä, koska vesiliikenteen säännökset yksikäsitteisesti niin määräävät. Mitään toisenlaista tulkinnan mahdollisuutta ei ole olemassa.

retkipurjehtija kirjoitti:

Vielä kerran:

1. Meriteiden sääntöjen "ahdas kulkuväylä" ei ole selkeästi laissa määritelty. Sitä (tulkintaongelmaa) varten Liikennevirasto, väylistä vastaava viranomainen, on virallisella ohjeellaan tarkentanut sen koskevan lähes kaikkia Suomen aluevesillä olevia väyliä, ml. tuon Katajanokan edustan. (Missä raja ulkoväylillä menee, ei tässä yhteydessä ole olennaista)

2. Ahtailla kulkuväylillä on voimassa meriteiden sääntö nro 9
...
a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.
...

Moottoriveneen ja isomman aluksen kohtaamisessa ongelmaa ei käytännössä synny, koska molemat kulkevat säännön 9a mukaan väylän oikeaa laitaa.

Ongelma voi syntyä, kun purjealus luovii väylää pitkin ja vastaan tulee isompi alus. Tällöin purjevene on väistämisvelvollinen, jos tuo isompi alus voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. Ja koska toisen (reilusti isomman) aluksen turvallisesta navigoinnista ei voi tietää, on sitä luonnollisesti pidettävä sellaisena, että voi navigoida vain väylässä, jos se kohdatessa ajaa väylää pitkin.

Asian voi nähdä myös toisinpäin: Yli 20m (kone)alus ei ole väistämisvelvollinen, jos kokee, että voi navigoida turvallisesti vain väylässä, vaan sille on annettava esteetön kulku. (Ja tämä ei tarkoita oiketta ajaa päin. :) )

Siitä olen samaa mieltä, että asia on hyvin epäselvästi noissa pykälissä ilmaistu, mutta tämä on ainoa looginen vaihtoehto. Sellainen arpajainen, jossa purjeveneen kippari päättelee, voiko vastaan tuleva (yli 20m) laiva väistää hänen luovimistaan, johtaa vääjäämättä onnettomuuksiin. Siellä laivassa kun voidaan olla sitä mieltä, ettei väylältä voi poiketa.

Lue lisää

" Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella."

Koska suomenlinnan lautta ei pääsääntöisesti tätä pykälää noudata, seuraa kaksi vaihtoehtoa:
1) sen kippari vetoaa tähän pykälään oikeudessa ja saa sakot jokaisesta kerrasta kun on aiemmin ajanut vasenta reunaa tai keskellä. Niitä sakkoja kertyy satoja jokaiselta vuodelta, joten tulee kipparille aivan helvetin kalliiksi!
2) kippari myöntää ettei tämä pykälä ollut tilanteessa pätevä, koska suomenlinnan lautta voi navigoida turvallisesti muuallakin kuin vain ahtaassa kulkuväylässä. Niinpä väistämissäännöt menevät kuten purjealusten ja konealusten välillä yleensäkin, mikäli purkkari oli yli 7 metriä pitkä. Jos olikin lyhyempi sisävesisääntöjen pykälä tekee purkkarista yksikäsitteisesti maksumiehen.

retkipurjehtija kirjoitti:

Vielä kerran:

1. Meriteiden sääntöjen "ahdas kulkuväylä" ei ole selkeästi laissa määritelty. Sitä (tulkintaongelmaa) varten Liikennevirasto, väylistä vastaava viranomainen, on virallisella ohjeellaan tarkentanut sen koskevan lähes kaikkia Suomen aluevesillä olevia väyliä, ml. tuon Katajanokan edustan. (Missä raja ulkoväylillä menee, ei tässä yhteydessä ole olennaista)

2. Ahtailla kulkuväylillä on voimassa meriteiden sääntö nro 9
...
a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.
...

Moottoriveneen ja isomman aluksen kohtaamisessa ongelmaa ei käytännössä synny, koska molemat kulkevat säännön 9a mukaan väylän oikeaa laitaa.

Ongelma voi syntyä, kun purjealus luovii väylää pitkin ja vastaan tulee isompi alus. Tällöin purjevene on väistämisvelvollinen, jos tuo isompi alus voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. Ja koska toisen (reilusti isomman) aluksen turvallisesta navigoinnista ei voi tietää, on sitä luonnollisesti pidettävä sellaisena, että voi navigoida vain väylässä, jos se kohdatessa ajaa väylää pitkin.

Asian voi nähdä myös toisinpäin: Yli 20m (kone)alus ei ole väistämisvelvollinen, jos kokee, että voi navigoida turvallisesti vain väylässä, vaan sille on annettava esteetön kulku. (Ja tämä ei tarkoita oiketta ajaa päin. :) )

Siitä olen samaa mieltä, että asia on hyvin epäselvästi noissa pykälissä ilmaistu, mutta tämä on ainoa looginen vaihtoehto. Sellainen arpajainen, jossa purjeveneen kippari päättelee, voiko vastaan tuleva (yli 20m) laiva väistää hänen luovimistaan, johtaa vääjäämättä onnettomuuksiin. Siellä laivassa kun voidaan olla sitä mieltä, ettei väylältä voi poiketa.

Lue lisää

Tuo "lähes kaikkia" on vain sinun tulkintasi ohjeesta. Ei sellaista ole.

Katso tuota aluetta, jossa törmäys tapahtui. Siellä menee lukuisia väyliä ristiin rastiin ja kulkukelpoista vettä (kaikille huviveneille ja Suomenlinnan lautoille) on myös väylien ulkopuolella lähes kaikkialla. Suomenlinnan lautatkin näyttävät ajavan väylän ulkopuolella Puolimatkansaari-Suomenlinna -välin ja kulkiessaan Puolimatkansaaren kohdalta Ryssänsaarelle ajavat väylän vasenta reunaa.

Väylän oikeaa reunaa pitkin kulkeminen ei poista tuolla alkuunkaan kohtaamistilanteita.

Sääntö 9 ei kerro mitään sellaisen aluksen koosta, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. Se voi säännön mukaan olla myös alle 20 m ja kaikki yli 20 m kokoiset eivät ole automaattisesti sellaisia.

Vuonna 1991 Viroon liikennöivä kantosiipialus Tsiklon törmäsi huviveneeseen Kotkan edustan väylällä. Tuolloin todettiin Tsiklonin ajaneen liian läheltä ja liian kovaa (yritti ajaa 40 solmua 20 m päästä) ja syyllistyneen kuolemantuottamukseen sekä meriteiden sääntöjen rikkomiseen. Henkiin jäänyttä huviveneen kipparia ei syytetty mistään, vaikka oli selvästikin estänyt kauppa-aluksen kulkua virallisella väylällä. Varustamo maksoi omaisten ja kansaneläkelaitoksen vaatimat korvaukset.

retkipurjehtija kirjoitti:

Vielä kerran:

1. Meriteiden sääntöjen "ahdas kulkuväylä" ei ole selkeästi laissa määritelty. Sitä (tulkintaongelmaa) varten Liikennevirasto, väylistä vastaava viranomainen, on virallisella ohjeellaan tarkentanut sen koskevan lähes kaikkia Suomen aluevesillä olevia väyliä, ml. tuon Katajanokan edustan. (Missä raja ulkoväylillä menee, ei tässä yhteydessä ole olennaista)

2. Ahtailla kulkuväylillä on voimassa meriteiden sääntö nro 9
...
a) Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.

b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä.
...

Moottoriveneen ja isomman aluksen kohtaamisessa ongelmaa ei käytännössä synny, koska molemat kulkevat säännön 9a mukaan väylän oikeaa laitaa.

Ongelma voi syntyä, kun purjealus luovii väylää pitkin ja vastaan tulee isompi alus. Tällöin purjevene on väistämisvelvollinen, jos tuo isompi alus voi navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa kulkuväylässä. Ja koska toisen (reilusti isomman) aluksen turvallisesta navigoinnista ei voi tietää, on sitä luonnollisesti pidettävä sellaisena, että voi navigoida vain väylässä, jos se kohdatessa ajaa väylää pitkin.

Asian voi nähdä myös toisinpäin: Yli 20m (kone)alus ei ole väistämisvelvollinen, jos kokee, että voi navigoida turvallisesti vain väylässä, vaan sille on annettava esteetön kulku. (Ja tämä ei tarkoita oiketta ajaa päin. :) )

Siitä olen samaa mieltä, että asia on hyvin epäselvästi noissa pykälissä ilmaistu, mutta tämä on ainoa looginen vaihtoehto. Sellainen arpajainen, jossa purjeveneen kippari päättelee, voiko vastaan tuleva (yli 20m) laiva väistää hänen luovimistaan, johtaa vääjäämättä onnettomuuksiin. Siellä laivassa kun voidaan olla sitä mieltä, ettei väylältä voi poiketa.

Lue lisää

Ja väylän poikkimenoko on jotenkin mahdoton tai edes harvinainen tapaus? Suomenlinnan lautan kanssa hyvin harva vene kulkee samaan suuntaan, kulkureitin poikki lähes kaikki.

Epäselvään sääntöön on hyvä syy. Mikään aluksen ulkoinen mitta ei ole yleispätevä määrittämään oikeuksia. Se on lisäksi aina suhteessa väylän ahtauteen.

retkeile.rannalla kirjoitti:

Ja väylän poikkimenoko on jotenkin mahdoton tai edes harvinainen tapaus? Suomenlinnan lautan kanssa hyvin harva vene kulkee samaan suuntaan, kulkureitin poikki lähes kaikki.

Epäselvään sääntöön on hyvä syy. Mikään aluksen ulkoinen mitta ei ole yleispätevä määrittämään oikeuksia. Se on lisäksi aina suhteessa väylän ahtauteen.

Lue lisää

Väylän poikkimenijä on myös väistämisvelvollinen säännön 9 mukaan.

d) Alus ei saa ylittää ahdasta kulkuväylää, jos ylitys estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse kulkuväylässä. Jälkimmäinen alus voi antaa 34 säännön d kappaleessa määrätyn äänimerkin, jos se on epävarma ylittävän aluksen aikeista.

Ongelma tässä on, että mistä tietää, onko väylällä kulkeva alus sellainen, että se voi navigoida turvallisesti vain väylällä: Ei mistään.

Sellaisen arkisen johtopäätöksen voi toki tehdä, selkeiden viranomaisohjeiden puuttuessa, että pääsääntöisesti laiva-kokoluokan alukset ovat Suomen karikkoisilla rannikoilla tällaisia. Muunlainen tulkinta johtaa väistämisvelvollisuuden arpajaisiin kohtaustilanteessa.

Varmasti löytyy (ahtaita) väyliä, jossa ruotsinlaiva voi (teknisesti) poiketa sen ulkopuolelle ilman ongelmia, mutta jokainen ymmärtää, ettei se poikkea. Syy on siinä, että poikkeaminen väylältä on ylipäätään riski, jota ei haluata tai jopa saada ottaa. Ja kun ei ole mitään yksiselitteistä menetelmää määritellä, mikä alus on tällainen, niin on loogista pitää kaikkia ammattiliikenteen laivoja ja lauttoja sellaisina.

Joakim, kun on tästä vahvasti eri mieltä, voisi kertoa, miten hän ratkaiseen väistämissäännöt laivan kanssa ahtaassa väylässä. Mistä tiedät, koska joku voi navigoida siinä turvallisesti? Ja mistä tiedät, että tuon laivan kapteeni ajattelee samalla tavoin?

retkipurjehtija kirjoitti:

Väylän poikkimenijä on myös väistämisvelvollinen säännön 9 mukaan.

d) Alus ei saa ylittää ahdasta kulkuväylää, jos ylitys estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse kulkuväylässä. Jälkimmäinen alus voi antaa 34 säännön d kappaleessa määrätyn äänimerkin, jos se on epävarma ylittävän aluksen aikeista.

Ongelma tässä on, että mistä tietää, onko väylällä kulkeva alus sellainen, että se voi navigoida turvallisesti vain väylällä: Ei mistään.

Sellaisen arkisen johtopäätöksen voi toki tehdä, selkeiden viranomaisohjeiden puuttuessa, että pääsääntöisesti laiva-kokoluokan alukset ovat Suomen karikkoisilla rannikoilla tällaisia. Muunlainen tulkinta johtaa väistämisvelvollisuuden arpajaisiin kohtaustilanteessa.

Varmasti löytyy (ahtaita) väyliä, jossa ruotsinlaiva voi (teknisesti) poiketa sen ulkopuolelle ilman ongelmia, mutta jokainen ymmärtää, ettei se poikkea. Syy on siinä, että poikkeaminen väylältä on ylipäätään riski, jota ei haluata tai jopa saada ottaa. Ja kun ei ole mitään yksiselitteistä menetelmää määritellä, mikä alus on tällainen, niin on loogista pitää kaikkia ammattiliikenteen laivoja ja lauttoja sellaisina.

Joakim, kun on tästä vahvasti eri mieltä, voisi kertoa, miten hän ratkaiseen väistämissäännöt laivan kanssa ahtaassa väylässä. Mistä tiedät, koska joku voi navigoida siinä turvallisesti? Ja mistä tiedät, että tuon laivan kapteeni ajattelee samalla tavoin?

Lue lisää

Kuten olen sanonut laivojen kanssa homma on yleensä kovin selkeää eli veneilijät väistävät, jotta laiva mahtuu kulkemaan. Suomelinnan lautta ei ole laiva eikä sillä ole pienintäkään vaikeutta mahtua kulkemaan reitillään.

Laivat saattavat myös pitää rajoitetun ohjailykyvyn tai syväyksen rajoittaman aluksen ( lieriötä tai kolmea pystysuoraan päällekkäin olevaa, ympäri näköpiirin näkyvää punaista valoa.) merkkikuvioita ja -valoja, jolloin asia on entistä selvempi.

Meriteiden sääntöjen perusidea on, että se väistää, jolle se on helpompaa. Laivalla ei ole ainkaan mutkaisella saaristoväylällä edes mahdollista tehdä väistöliikkeitä ajautumatta sen seurauksena ulos väylältä. Sen ohjailukyky on siis rajoittunut suuren koon ja syväyksen takia ko. alueella. Siksi sitä on väistettävä.

Samoin on tilanne lossien kanssa sekä vesibussien ja lauttojen kanssa oikeasti kapeissa paikoissa, kuten vaikkapa Svinösund.

Joakim1 kirjoitti:

Kuten olen sanonut laivojen kanssa homma on yleensä kovin selkeää eli veneilijät väistävät, jotta laiva mahtuu kulkemaan. Suomelinnan lautta ei ole laiva eikä sillä ole pienintäkään vaikeutta mahtua kulkemaan reitillään.

Laivat saattavat myös pitää rajoitetun ohjailykyvyn tai syväyksen rajoittaman aluksen ( lieriötä tai kolmea pystysuoraan päällekkäin olevaa, ympäri näköpiirin näkyvää punaista valoa.) merkkikuvioita ja -valoja, jolloin asia on entistä selvempi.

Meriteiden sääntöjen perusidea on, että se väistää, jolle se on helpompaa. Laivalla ei ole ainkaan mutkaisella saaristoväylällä edes mahdollista tehdä väistöliikkeitä ajautumatta sen seurauksena ulos väylältä. Sen ohjailukyky on siis rajoittunut suuren koon ja syväyksen takia ko. alueella. Siksi sitä on väistettävä.

Samoin on tilanne lossien kanssa sekä vesibussien ja lauttojen kanssa oikeasti kapeissa paikoissa, kuten vaikkapa Svinösund.

Lue lisää

Et sitten lainkaan vastannut kysymyksiin. Toistan ne:

1. Mistä tiedät, että vastaantuleva alus voi tai ei voi navigoida väylässä turvallisesti?

2. Mistä tiedät, että tuon lautan kapteenilla on sama käsitys asiasta?

retkipurjehtija kirjoitti:

Et sitten lainkaan vastannut kysymyksiin. Toistan ne:

1. Mistä tiedät, että vastaantuleva alus voi tai ei voi navigoida väylässä turvallisesti?

2. Mistä tiedät, että tuon lautan kapteenilla on sama käsitys asiasta?

Lue lisää

Joakim vastasi noihin jo, tässä sama uudestaan:

1) Laivat saattavat myös pitää rajoitetun ohjailykyvyn tai syväyksen rajoittaman aluksen ( lieriötä tai kolmea pystysuoraan päällekkäin olevaa, ympäri näköpiirin näkyvää punaista valoa.) merkkikuvioita ja -valoja, jolloin asia on entistä selvempi.

2)Laivat saattavat myös pitää rajoitetun ohjailykyvyn tai syväyksen rajoittaman aluksen ( lieriötä tai kolmea pystysuoraan päällekkäin olevaa, ympäri näköpiirin näkyvää punaista valoa.) merkkikuvioita ja -valoja, jolloin asia on entistä selvempi.

Kannattaiskohan sun ensin edes lukea ne meriteiden säännöt!

szh8sg7dn kirjoitti:

Joakim vastasi noihin jo, tässä sama uudestaan:

1) Laivat saattavat myös pitää rajoitetun ohjailykyvyn tai syväyksen rajoittaman aluksen ( lieriötä tai kolmea pystysuoraan päällekkäin olevaa, ympäri näköpiirin näkyvää punaista valoa.) merkkikuvioita ja -valoja, jolloin asia on entistä selvempi.

2)Laivat saattavat myös pitää rajoitetun ohjailykyvyn tai syväyksen rajoittaman aluksen ( lieriötä tai kolmea pystysuoraan päällekkäin olevaa, ympäri näköpiirin näkyvää punaista valoa.) merkkikuvioita ja -valoja, jolloin asia on entistä selvempi.

Kannattaiskohan sun ensin edes lukea ne meriteiden säännöt!

Lue lisää

Ei kyllä vastannut, vaikka kuinka innokkaasti häntä peesaat. :)

Laiva voi toki näyttää merkkiä, että on syväyksen rajoittama, mutta mikään pakko ei ole. Ts. ko. lieriön tai valojen puuttuminen ei tarkoita mitään.

Ja lisäksi missään ei lue, että turvallinen navigointi väylässä olisi sama asia kuin syväyksen rajoittama kulku.

retkipurjehtija kirjoitti:

Ei kyllä vastannut, vaikka kuinka innokkaasti häntä peesaat. :)

Laiva voi toki näyttää merkkiä, että on syväyksen rajoittama, mutta mikään pakko ei ole. Ts. ko. lieriön tai valojen puuttuminen ei tarkoita mitään.

Ja lisäksi missään ei lue, että turvallinen navigointi väylässä olisi sama asia kuin syväyksen rajoittama kulku.

Lue lisää

Edelleen tässä tapauksessa Suomenlinnan lautta voi aivan turvallisesti navigoida itse ahtaassa väylässä JA väistää väylällä olevia esteitä. Jos olisi kyseessä laivakoon alus, näin ei olisi. Vastaavasti, jos väylä on Suomenlinnan lautalle ahdas, alle 20-metriset väistävät.

retkipurjehtija kirjoitti:

Ei kyllä vastannut, vaikka kuinka innokkaasti häntä peesaat. :)

Laiva voi toki näyttää merkkiä, että on syväyksen rajoittama, mutta mikään pakko ei ole. Ts. ko. lieriön tai valojen puuttuminen ei tarkoita mitään.

Ja lisäksi missään ei lue, että turvallinen navigointi väylässä olisi sama asia kuin syväyksen rajoittama kulku.

Lue lisää

Edelleen tässä tapauksessa Suomenlinnan lautta voi aivan turvallisesti navigoida itse ahtaassa väylässä JA väistää väylällä olevia esteitä. Jos olisi kyseessä laivakoon alus, näin ei olisi. Vastaavasti, jos väylä on Suomenlinnan lautalle ahdas, alle 20-metriset väistävät.

retkipurjehtija kirjoitti:

Ei kyllä vastannut, vaikka kuinka innokkaasti häntä peesaat. :)

Laiva voi toki näyttää merkkiä, että on syväyksen rajoittama, mutta mikään pakko ei ole. Ts. ko. lieriön tai valojen puuttuminen ei tarkoita mitään.

Ja lisäksi missään ei lue, että turvallinen navigointi väylässä olisi sama asia kuin syväyksen rajoittama kulku.

Lue lisää

Onhan noilla merkkikuvioilla suurikin merkitys, koska silloin tulee väistämisvelvollisuus jo säännön 18 kautta eikä sääntö 9:n mahdollinen voimassaolo tuo merkittäviä muutoksia asiaan.

Ei kai sitä voi varmuudella tietää onko joku alus sellainen, joka saa "etuuksia" sääntö 9:stä tai ei muuta kuin aivan selvissä tapauksissa (huomattavan iso alus väylään nähden tai merkkikuviot/valot). Parempi siis arvioida kokorajaa alakanttiin, mutta mielestäni Suomenlinnan lautta on kyllä jo hyvin selvästi alle rajan reitillään, ainakin silloin kun siellä ei ole muuten ruuhkaa. Mutta tuo on tietysti vain minun mielipiteeni.

Vielä vähemmän voi tietää mitä sen toisen aluksen kipparin päässä liikkuu ellei se jotenkin kerro, esimerkiksi torven tai VHF:n avulla, jos näyttää siltä, että se ei ole saamassa tarvitsemaansa tilaa.

Joakim1 kirjoitti:

Onhan noilla merkkikuvioilla suurikin merkitys, koska silloin tulee väistämisvelvollisuus jo säännön 18 kautta eikä sääntö 9:n mahdollinen voimassaolo tuo merkittäviä muutoksia asiaan.

Ei kai sitä voi varmuudella tietää onko joku alus sellainen, joka saa "etuuksia" sääntö 9:stä tai ei muuta kuin aivan selvissä tapauksissa (huomattavan iso alus väylään nähden tai merkkikuviot/valot). Parempi siis arvioida kokorajaa alakanttiin, mutta mielestäni Suomenlinnan lautta on kyllä jo hyvin selvästi alle rajan reitillään, ainakin silloin kun siellä ei ole muuten ruuhkaa. Mutta tuo on tietysti vain minun mielipiteeni.

Vielä vähemmän voi tietää mitä sen toisen aluksen kipparin päässä liikkuu ellei se jotenkin kerro, esimerkiksi torven tai VHF:n avulla, jos näyttää siltä, että se ei ole saamassa tarvitsemaansa tilaa.

Lue lisää

"Ei kai sitä voi varmuudella tietää onko joku alus sellainen, joka saa "etuuksia" sääntö 9:stä tai ei muuta kuin aivan selvissä tapauksissa (huomattavan iso alus väylään nähden tai merkkikuviot/valot). Parempi siis arvioida kokorajaa alakanttiin, mutta mielestäni Suomenlinnan lautta on kyllä jo hyvin selvästi alle rajan reitillään, ainakin silloin kun siellä ei ole muuten ruuhkaa. Mutta tuo on tietysti vain minun mielipiteeni."

Aivan, eli systeemisi johtaa siihen, että tietoisesti "haastat" suomenlinnan lautan ja aiheutat siten vaaran yhteentörmäämisestä. Ja kaiken taustalla vain periaate, että saa itse mennä ensin?

retkipurjehtija kirjoitti:

"Ei kai sitä voi varmuudella tietää onko joku alus sellainen, joka saa "etuuksia" sääntö 9:stä tai ei muuta kuin aivan selvissä tapauksissa (huomattavan iso alus väylään nähden tai merkkikuviot/valot). Parempi siis arvioida kokorajaa alakanttiin, mutta mielestäni Suomenlinnan lautta on kyllä jo hyvin selvästi alle rajan reitillään, ainakin silloin kun siellä ei ole muuten ruuhkaa. Mutta tuo on tietysti vain minun mielipiteeni."

Aivan, eli systeemisi johtaa siihen, että tietoisesti "haastat" suomenlinnan lautan ja aiheutat siten vaaran yhteentörmäämisestä. Ja kaiken taustalla vain periaate, että saa itse mennä ensin?

Lue lisää

Kaiken taustalla on periaate, että vesialueella saa vapaasti liikkua, myös purjeveneellä silloin kun tuuli mahdollistaa enintään 2 solmun nopeudella liikkumisen. Asia ei mitenkään liity siihen kumpi menee ensin. Nopeusero on niin suuri että jos purkkari menee heti lautan sivuuttamisen jälkeen väyläalueelle on purkkari siellä vielä lautan saapuessa sinne uudestaan.
Sinun käsityksesi siitä että ettei purkkari saisi liikkua siellä lainkaan on meriteiden sääntöjen vastainen, eikä tämäkään liity mitenkään siihen kumpi menee ensin. Kyseessä on siis itse keksimäsi olkiukko, ja aivan naurettava sellainen.
Olet niin pihalla väistämissäännöistä ettei sinulla pitäisi olla oikeutta liikkua millään vesialueella millään veneellä.

retkipurjehtija kirjoitti:

"Ei kai sitä voi varmuudella tietää onko joku alus sellainen, joka saa "etuuksia" sääntö 9:stä tai ei muuta kuin aivan selvissä tapauksissa (huomattavan iso alus väylään nähden tai merkkikuviot/valot). Parempi siis arvioida kokorajaa alakanttiin, mutta mielestäni Suomenlinnan lautta on kyllä jo hyvin selvästi alle rajan reitillään, ainakin silloin kun siellä ei ole muuten ruuhkaa. Mutta tuo on tietysti vain minun mielipiteeni."

Aivan, eli systeemisi johtaa siihen, että tietoisesti "haastat" suomenlinnan lautan ja aiheutat siten vaaran yhteentörmäämisestä. Ja kaiken taustalla vain periaate, että saa itse mennä ensin?

Lue lisää

Entä jos siinä Suomenlinnan lautan tilalla olisi vaikka 12mR Blue Marlin? Mikä on se raja, jolloin ei tarvitse enää säännöstä 9 välittää?

Joakim1 kirjoitti:

Onhan noilla merkkikuvioilla suurikin merkitys, koska silloin tulee väistämisvelvollisuus jo säännön 18 kautta eikä sääntö 9:n mahdollinen voimassaolo tuo merkittäviä muutoksia asiaan.

Ei kai sitä voi varmuudella tietää onko joku alus sellainen, joka saa "etuuksia" sääntö 9:stä tai ei muuta kuin aivan selvissä tapauksissa (huomattavan iso alus väylään nähden tai merkkikuviot/valot). Parempi siis arvioida kokorajaa alakanttiin, mutta mielestäni Suomenlinnan lautta on kyllä jo hyvin selvästi alle rajan reitillään, ainakin silloin kun siellä ei ole muuten ruuhkaa. Mutta tuo on tietysti vain minun mielipiteeni.

Vielä vähemmän voi tietää mitä sen toisen aluksen kipparin päässä liikkuu ellei se jotenkin kerro, esimerkiksi torven tai VHF:n avulla, jos näyttää siltä, että se ei ole saamassa tarvitsemaansa tilaa.

Lue lisää

"Vielä vähemmän voi tietää mitä sen toisen aluksen kipparin päässä liikkuu ellei se jotenkin kerro, esimerkiksi torven tai VHF:n avulla, jos näyttää siltä, että se ei ole saamassa tarvitsemaansa tilaa."

Mikäli toinen alus ei käytä oikeaa reunaa, voidaan päätellä ettei toisen aluksen kipparin mielestä yhdeksäs sääntö ole tilanteessa pätevä, eli kyseessä ei ole sille ahdas kulkuväylä. 9. sääntöhän koskee molempia osapuolia mikäli olisi tilanteeseen sovellettavissa. Lautan kipparit ovat omalla toiminnallaan osoittaneet ettei väylä ole niille ahdas jättämällä 9. säännön vaatimukset ajaa oikeaa reunaa pääsääntöisesti toteuttamatta.

Minulla ei ole tapana ketään haastaa vesillä, eikä "systeemini" mitenkään tuollaista tuo sen enempää kuin "sinun systeemisikään". Minä pyrin lähtökohtaisesti välttämään väistötilanteita (siis ihan sama kumpi joutuu väistämään), mutta tietysti niitä joskus tulee vastaan. Ei tulisi siis mieleenikään ajaa Suomenlinnan lautan eteen, vaikka olisinkin sitä mieltä, että se on väistämisvelvollinen. Toisaalta en myöskään lähtisi pois sen takia, että lautta saattaa kohta haluta ajaa juuri tästä eikä tuosta 20 m päästä, jossa on tilaa yllin kyllin.

Aina jää epävarmuus siitä onko toinen sitä mieltä, että sääntö 9 on voimassa ja että hänen aluksensa kulkua ei saa sen nojalla estää. Vai oletetako sinä kanootista lähtien kaikkien olevan sellaisia?

OikeaEikäNettiPurjehtija kirjoitti:

Kaiken taustalla on periaate, että vesialueella saa vapaasti liikkua, myös purjeveneellä silloin kun tuuli mahdollistaa enintään 2 solmun nopeudella liikkumisen. Asia ei mitenkään liity siihen kumpi menee ensin. Nopeusero on niin suuri että jos purkkari menee heti lautan sivuuttamisen jälkeen väyläalueelle on purkkari siellä vielä lautan saapuessa sinne uudestaan.
Sinun käsityksesi siitä että ettei purkkari saisi liikkua siellä lainkaan on meriteiden sääntöjen vastainen, eikä tämäkään liity mitenkään siihen kumpi menee ensin. Kyseessä on siis itse keksimäsi olkiukko, ja aivan naurettava sellainen.
Olet niin pihalla väistämissäännöistä ettei sinulla pitäisi olla oikeutta liikkua millään vesialueella millään veneellä.

Lue lisää

"Sinun käsityksesi siitä että ettei purkkari saisi liikkua siellä lainkaan ..."

Ei minulla ole tällaista käsitystä.

sanopa.sitten kirjoitti:

Entä jos siinä Suomenlinnan lautan tilalla olisi vaikka 12mR Blue Marlin? Mikä on se raja, jolloin ei tarvitse enää säännöstä 9 välittää?

Sitä rajaa ei ole selkeästi olemassa kuin ääritapauksissa. Asiasta olisi hyvä olla olemassa selkeä Liikenneviraston ohjeistus.

Itse olen pitänyt rajana, että kaikkea (väylässä kulkevaa ) matkuistajaliikennettä väistetään, ja myös selvästi isompia aluksia. Matkustajalautoilla on suuri vastuu matkustajistaan ja eivät pääsääntöisesti poikkea väyliltä.

Joakim1 kirjoitti:

Minulla ei ole tapana ketään haastaa vesillä, eikä "systeemini" mitenkään tuollaista tuo sen enempää kuin "sinun systeemisikään". Minä pyrin lähtökohtaisesti välttämään väistötilanteita (siis ihan sama kumpi joutuu väistämään), mutta tietysti niitä joskus tulee vastaan. Ei tulisi siis mieleenikään ajaa Suomenlinnan lautan eteen, vaikka olisinkin sitä mieltä, että se on väistämisvelvollinen. Toisaalta en myöskään lähtisi pois sen takia, että lautta saattaa kohta haluta ajaa juuri tästä eikä tuosta 20 m päästä, jossa on tilaa yllin kyllin.

Aina jää epävarmuus siitä onko toinen sitä mieltä, että sääntö 9 on voimassa ja että hänen aluksensa kulkua ei saa sen nojalla estää. Vai oletetako sinä kanootista lähtien kaikkien olevan sellaisia?

Lue lisää

"Aina jää epävarmuus siitä onko toinen sitä mieltä, että sääntö 9 on voimassa ja että hänen aluksensa kulkua ei saa sen nojalla estää. Vai oletetako sinä kanootista lähtien kaikkien olevan sellaisia? "

Tuosta ei pitäisi olla mitään suurta epävarmuutta, kun sääntö 9 on voimassa kaikilla sisäväylillä (Liikenneviraston ohjeen ja vallitsevan oikeuskäytännön mukaisesti)

Epävarmuus on siitä, millainen alus voi kulkea turvallisesti vain itse väylässä, eli siitä koskeeko sitä säännön 9b "etuajo-oikeus".

retkipurjehtija kirjoitti:

Sitä rajaa ei ole selkeästi olemassa kuin ääritapauksissa. Asiasta olisi hyvä olla olemassa selkeä Liikenneviraston ohjeistus.

Itse olen pitänyt rajana, että kaikkea (väylässä kulkevaa ) matkuistajaliikennettä väistetään, ja myös selvästi isompia aluksia. Matkustajalautoilla on suuri vastuu matkustajistaan ja eivät pääsääntöisesti poikkea väyliltä.

Lue lisää

Siinäpä sitä ollaan, rajaa ei ole, koska se vaihtelee alusten ja väylien mukaan. Lisämausteena tässä tapauksessa huvittavasti se, että kyseinen Blue Marlin mitä suurimmalla todennäköisyydellä tuossa kohtaa kohdattuna kuljettaa matkustajia.

retkipurjehtija kirjoitti:

Sitä rajaa ei ole selkeästi olemassa kuin ääritapauksissa. Asiasta olisi hyvä olla olemassa selkeä Liikenneviraston ohjeistus.

Itse olen pitänyt rajana, että kaikkea (väylässä kulkevaa ) matkuistajaliikennettä väistetään, ja myös selvästi isompia aluksia. Matkustajalautoilla on suuri vastuu matkustajistaan ja eivät pääsääntöisesti poikkea väyliltä.

Lue lisää

Mikä on "matkustajalautta" ja missä sen alaraja menee. Onko 4 m pitkä venetaksi matkustajalautta? Entä 8 m pitkä saaren yhteysalus? Entä 17 m pitkä 100 matkustajan vesibussi?

Tuosta viimeisestä on kokemusta yhden kesätyön verran. Se oli säännöllisessä reittiliikenteessä käyden muutamassa saaressa/kierros. Suurin osa reitistä ajettiin väylien ulkopuolella, vaikka väyliäkin pitkin olisi päässyt, mutta hiukan kiertäen. Ainoa paikka, jossa oletimme muiden meitä väistävän oli kapea salmi, jossa vesibussi ei olisi mahtunut poikittain. Tuossa vauhdin liiallinen hiljentäminen tai väistö olisi johtanut helposti siihen, että vesibussi olisi kääntynyt poikittain ja saanut pohjakosketuksen.

Joakim1 kirjoitti:

Mikä on "matkustajalautta" ja missä sen alaraja menee. Onko 4 m pitkä venetaksi matkustajalautta? Entä 8 m pitkä saaren yhteysalus? Entä 17 m pitkä 100 matkustajan vesibussi?

Tuosta viimeisestä on kokemusta yhden kesätyön verran. Se oli säännöllisessä reittiliikenteessä käyden muutamassa saaressa/kierros. Suurin osa reitistä ajettiin väylien ulkopuolella, vaikka väyliäkin pitkin olisi päässyt, mutta hiukan kiertäen. Ainoa paikka, jossa oletimme muiden meitä väistävän oli kapea salmi, jossa vesibussi ei olisi mahtunut poikittain. Tuossa vauhdin liiallinen hiljentäminen tai väistö olisi johtanut helposti siihen, että vesibussi olisi kääntynyt poikittain ja saanut pohjakosketuksen.

Lue lisää

"Mikä on "matkustajalautta" ja missä sen alaraja menee"

Tuo oli siis oma "pääsääntöni" (ei mikään virallinen määritelmä) mutta sanosin, että vesibussi on jo sellainen, jota väistän. Taksivene ei useinkaan poikkea huviveneestä ja niitä ei välttämättä edes tunnista.

Reittien ulkopuolisesta liikenteestä en osaa sanoa, kun en muista koskaan kohdanneeni matkusta-alusta reitin ulkopuolella.

retkipurjehtija kirjoitti:

Väylän poikkimenijä on myös väistämisvelvollinen säännön 9 mukaan.

d) Alus ei saa ylittää ahdasta kulkuväylää, jos ylitys estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoida turvallisesti vain itse kulkuväylässä. Jälkimmäinen alus voi antaa 34 säännön d kappaleessa määrätyn äänimerkin, jos se on epävarma ylittävän aluksen aikeista.

Ongelma tässä on, että mistä tietää, onko väylällä kulkeva alus sellainen, että se voi navigoida turvallisesti vain väylällä: Ei mistään.

Sellaisen arkisen johtopäätöksen voi toki tehdä, selkeiden viranomaisohjeiden puuttuessa, että pääsääntöisesti laiva-kokoluokan alukset ovat Suomen karikkoisilla rannikoilla tällaisia. Muunlainen tulkinta johtaa väistämisvelvollisuuden arpajaisiin kohtaustilanteessa.

Varmasti löytyy (ahtaita) väyliä, jossa ruotsinlaiva voi (teknisesti) poiketa sen ulkopuolelle ilman ongelmia, mutta jokainen ymmärtää, ettei se poikkea. Syy on siinä, että poikkeaminen väylältä on ylipäätään riski, jota ei haluata tai jopa saada ottaa. Ja kun ei ole mitään yksiselitteistä menetelmää määritellä, mikä alus on tällainen, niin on loogista pitää kaikkia ammattiliikenteen laivoja ja lauttoja sellaisina.

Joakim, kun on tästä vahvasti eri mieltä, voisi kertoa, miten hän ratkaiseen väistämissäännöt laivan kanssa ahtaassa väylässä. Mistä tiedät, koska joku voi navigoida siinä turvallisesti? Ja mistä tiedät, että tuon laivan kapteeni ajattelee samalla tavoin?

Lue lisää

"Mistä tiedät, koska joku voi navigoida siinä turvallisesti? Ja mistä tiedät, että tuon laivan kapteeni ajattelee samalla tavoin?"

Asialla ei ole mitään merkitystä, koska 9 sääntö ei vaikuta lainkaan siihen kumpi on väistämisvelvollinen ja kumpi velvollinen säilyttämään nopeutensa ja suuntansa sillloin kun yhteentörmäyksen vaaran on katsottava olevan olemassa.
9. sääntö ei mitenkään muuta muiden pykälien vaikutusta, vaan on voimassa niiden lisäksi.

retkipurjehtija kirjoitti:

"Aina jää epävarmuus siitä onko toinen sitä mieltä, että sääntö 9 on voimassa ja että hänen aluksensa kulkua ei saa sen nojalla estää. Vai oletetako sinä kanootista lähtien kaikkien olevan sellaisia? "

Tuosta ei pitäisi olla mitään suurta epävarmuutta, kun sääntö 9 on voimassa kaikilla sisäväylillä (Liikenneviraston ohjeen ja vallitsevan oikeuskäytännön mukaisesti)

Epävarmuus on siitä, millainen alus voi kulkea turvallisesti vain itse väylässä, eli siitä koskeeko sitä säännön 9b "etuajo-oikeus".

Lue lisää

9b ei edelleenkään ole mikään etuajo-oikeus.
Se 9b oikeuttaa liikennöimään vesialueella silloinkin kun ei pysty väistämään, muttei millään lailla vapauta väistämisestä silloin kun se pystyy turvallisesti tekemään.

retkipurjehtija kirjoitti:

"Aina jää epävarmuus siitä onko toinen sitä mieltä, että sääntö 9 on voimassa ja että hänen aluksensa kulkua ei saa sen nojalla estää. Vai oletetako sinä kanootista lähtien kaikkien olevan sellaisia? "

Tuosta ei pitäisi olla mitään suurta epävarmuutta, kun sääntö 9 on voimassa kaikilla sisäväylillä (Liikenneviraston ohjeen ja vallitsevan oikeuskäytännön mukaisesti)

Epävarmuus on siitä, millainen alus voi kulkea turvallisesti vain itse väylässä, eli siitä koskeeko sitä säännön 9b "etuajo-oikeus".

Lue lisää

"Tuosta ei pitäisi olla mitään suurta epävarmuutta, kun sääntö 9 on voimassa kaikilla sisäväylillä (Liikenneviraston ohjeen ja vallitsevan oikeuskäytännön mukaisesti) "

Vallitsevan oikeuskäytännön mukaan siitä ei sakoteta eikä edes huomauteta ettei noudata 9 säännön vaatimusta ajaa oikeaa reunaa. VTS on täysin tietoinen että näin tapahtuu myös suomenlinnan lautan liikennöimänä, samoin poliisi ja merivartiosto, ym viranomaiset, eivätkä mitenkään puutu vasemmalla ajamiseen. Lainauksessa väittämäsi ei siis pidä paikkaansa, vaan on oma harhaluulosi ja havaitun todellisuuden vastaista.

retkipurjehtija kirjoitti:

Sitä rajaa ei ole selkeästi olemassa kuin ääritapauksissa. Asiasta olisi hyvä olla olemassa selkeä Liikenneviraston ohjeistus.

Itse olen pitänyt rajana, että kaikkea (väylässä kulkevaa ) matkuistajaliikennettä väistetään, ja myös selvästi isompia aluksia. Matkustajalautoilla on suuri vastuu matkustajistaan ja eivät pääsääntöisesti poikkea väyliltä.

Lue lisää

Tässä vesitit suurimman osan aikaisemmin sanomistasi: selvää rajaa ei ole. Muutamat ovat tätä samaa sinulle yrittäneet sanoa. Mukaan tulevat ne Liikenneviraston varaukset. Mikä on selkävesi, onko se Kruunuvuorenselkä, Airisto, Kihti vai Suomenlahden avoin osuus. Mikä on selkävesi 10 hengen vesitaksille, Suomenlinnan lautalle, hiekkajaalalle, ruotsinlaivalle tai supertankkerille? Niillä selkävesillähän määritelmän mukaan väylät eivät ole ahtaita. Kaikki skaalautuu lopulta vaikka soutuveneen ja kajakin väliseksi ja samoilla säännöillä pitää pienimpien ja suurimpien tulla toimeen keskenään. Ja kun skaala on tuollainen yhdestä miljoonaan, ei asiasta ole mahdollista tehdä mitään yleispäteviä määrityksiä.

Itse pitäisin jonkilaisena peukalosääntönä sitä, että jos pystyy väylän puitteissa tekemään vaivatta U-käännöksen, ei väylä ole sille alukselle ahdas.

skaala.mukaan kirjoitti:

Tässä vesitit suurimman osan aikaisemmin sanomistasi: selvää rajaa ei ole. Muutamat ovat tätä samaa sinulle yrittäneet sanoa. Mukaan tulevat ne Liikenneviraston varaukset. Mikä on selkävesi, onko se Kruunuvuorenselkä, Airisto, Kihti vai Suomenlahden avoin osuus. Mikä on selkävesi 10 hengen vesitaksille, Suomenlinnan lautalle, hiekkajaalalle, ruotsinlaivalle tai supertankkerille? Niillä selkävesillähän määritelmän mukaan väylät eivät ole ahtaita. Kaikki skaalautuu lopulta vaikka soutuveneen ja kajakin väliseksi ja samoilla säännöillä pitää pienimpien ja suurimpien tulla toimeen keskenään. Ja kun skaala on tuollainen yhdestä miljoonaan, ei asiasta ole mahdollista tehdä mitään yleispäteviä määrityksiä.

Itse pitäisin jonkilaisena peukalosääntönä sitä, että jos pystyy väylän puitteissa tekemään vaivatta U-käännöksen, ei väylä ole sille alukselle ahdas.

Lue lisää

Sekoitat kaksi asiaa: mikä on ahdas väylä (jossa sääntö 9 on ylipäätään voimassa) ja millainen alus on säännön 9b tarkoittama alus, joka voi navigoidaan vain itse ahtaassa väylässä turvallisesti.

Edellisestä on melko selkeä hallinnollinen ohje ja yhtenäinen oikeuskäytäntö, jossa valtaosaa Suomen merkityistä väylistä pidetään ahtaina väylinä.

Jälkimmäisestä ei tietääkseni ole olemassa selkeää ohjeistusta, vaan siinä mennään aika mutulla puolin ja toisin.

retkipurjehtija kirjoitti:

Sekoitat kaksi asiaa: mikä on ahdas väylä (jossa sääntö 9 on ylipäätään voimassa) ja millainen alus on säännön 9b tarkoittama alus, joka voi navigoidaan vain itse ahtaassa väylässä turvallisesti.

Edellisestä on melko selkeä hallinnollinen ohje ja yhtenäinen oikeuskäytäntö, jossa valtaosaa Suomen merkityistä väylistä pidetään ahtaina väylinä.

Jälkimmäisestä ei tietääkseni ole olemassa selkeää ohjeistusta, vaan siinä mennään aika mutulla puolin ja toisin.

Lue lisää

Lue nyt se sääntö ensin, niitä kahta ei asiaa ei voi sekoittaa. Säännön teksti: "alus, joka voi navigoida..." sitoo aluksen ja väylän kiistatta toisiinsa. Siksi Liikennevirasto on määritellyt ahtaita kulkuväyliä juuri tehden poikkeuksia vesialueen mukaan määrittelemättä sanallakaan asiaa. Ja sitten lopullinen ympäripyöreäksi teko sanalla "periaatteessa". Jo se ruotsinlaiva on niin iso, ettei mahdu edes siinä ahtaassa kulkuväylässä navigoimaan koko suokinlautan reittiä siinä kun se lautta voi kulkea sen helposti vaikka poikittan, mikä olisi sille käytännössäkin mahdollista. Mikään Liikenneviraston ohje ei voi mennä lain edelle, eikä niiden ohjeiden ole tarkoituskaan niin tehdä.

Joakim1 kirjoitti:

Kuten olen sanonut laivojen kanssa homma on yleensä kovin selkeää eli veneilijät väistävät, jotta laiva mahtuu kulkemaan. Suomelinnan lautta ei ole laiva eikä sillä ole pienintäkään vaikeutta mahtua kulkemaan reitillään.

Laivat saattavat myös pitää rajoitetun ohjailykyvyn tai syväyksen rajoittaman aluksen ( lieriötä tai kolmea pystysuoraan päällekkäin olevaa, ympäri näköpiirin näkyvää punaista valoa.) merkkikuvioita ja -valoja, jolloin asia on entistä selvempi.

Meriteiden sääntöjen perusidea on, että se väistää, jolle se on helpompaa. Laivalla ei ole ainkaan mutkaisella saaristoväylällä edes mahdollista tehdä väistöliikkeitä ajautumatta sen seurauksena ulos väylältä. Sen ohjailukyky on siis rajoittunut suuren koon ja syväyksen takia ko. alueella. Siksi sitä on väistettävä.

Samoin on tilanne lossien kanssa sekä vesibussien ja lauttojen kanssa oikeasti kapeissa paikoissa, kuten vaikkapa Svinösund.

Lue lisää

"Samoin on tilanne lossien kanssa sekä vesibussien ja lauttojen kanssa oikeasti kapeissa paikoissa, kuten vaikkapa Svinösund."

Muuten samaa mieltä, mutta lossien osalta on nyt kuitenkin niin, että ne ovat väistämisvelvollisia väylää kulkeviin aluksiin nähden, kun on kyse näistä väylän poikki kulkevista vaijerivärkeistä. Kaikkiin aluksiin nähden.

"Lossin liikennöidessä köydessään ja 3§:n 2 momentin 1-3 ja 5 kohdan mukaisessa tapauksessa köydestään irrotettuna tulee kuljettajan huolehtia siitä, että virallista laivaväylää käyttävä lauttaväylää lähestyvä alus saa kulkea ennen lauttaa sekä ennen liikkeelle lähtöä mahdollisuuksien mukaan varmistua siitä, ettei sanotunlaista alusta ole laivaväylällä lähestymässä lauttaväylää liikennettä vaarantavalla etäisyydellä."
(Liikennemisteriön päätös yleisillä teillä olevien lauttojen varusteista ym. 221/1998, 22 §)

Lielossivahtina kirjoitti:

"Samoin on tilanne lossien kanssa sekä vesibussien ja lauttojen kanssa oikeasti kapeissa paikoissa, kuten vaikkapa Svinösund."

Muuten samaa mieltä, mutta lossien osalta on nyt kuitenkin niin, että ne ovat väistämisvelvollisia väylää kulkeviin aluksiin nähden, kun on kyse näistä väylän poikki kulkevista vaijerivärkeistä. Kaikkiin aluksiin nähden.

"Lossin liikennöidessä köydessään ja 3§:n 2 momentin 1-3 ja 5 kohdan mukaisessa tapauksessa köydestään irrotettuna tulee kuljettajan huolehtia siitä, että virallista laivaväylää käyttävä lauttaväylää lähestyvä alus saa kulkea ennen lauttaa sekä ennen liikkeelle lähtöä mahdollisuuksien mukaan varmistua siitä, ettei sanotunlaista alusta ole laivaväylällä lähestymässä lauttaväylää liikennettä vaarantavalla etäisyydellä."
(Liikennemisteriön päätös yleisillä teillä olevien lauttojen varusteista ym. 221/1998, 22 §)

Lue lisää

Liikennemisteriön päätös yleisillä teillä olevien lauttojen varusteista ym. 221/1998 on kumottu säädöksellä 20/2006.
(http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2006/20060020).
Säädöstä on vielä muutettu 1667/2009
(http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20091667)
ja 59/2013.
(http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2013/20130059)

Lainaamaasi pykälää 22 ei ole enää olemassa. Lossi väistää meriteiden sääntöjen mukaisesti. Siellä saattaa olla pari palloa päällekkäin, joiden näkyvyys metsää vasten on heikko, osoittaen sen olevan ohjailukyvytön alus. Tällöinkin lossi väistää aluksia, jotka eivät pysty kokonsa puolesta kääntymään väylässä.

Tuntemillani lossikuskeilla on kaikilla pelisilmä tallessa ja liikenne sujuu. No, yksi ex-kuski uhkaili nostella huviveneitä vaijerilla ylös, kun tunkevat rantautuvan lossin ja kalturin väliin, mutta eipä koskaan toteuttanut ajatusta.

Eivät lapsuuden opit ole siis enää voimassa. Mutta sait lossia koskevan logiikan kaiketi avautumaan. Näinkö:

Lossi on ohjailukyvytön alus, joka on myös sisävesisääntöjen 9 §:n 2 kohdan mukaisesti velvollinen käyttämään kahta päällekäistä palloa. Lähtökohtaisesti meriteiden 18 säännön perusteella jotakuinkin kaikkien muiden alusten tulee väistää lossia. Lossit tapaavat kuitenkin ylittää ahtaita kulkuväyliä, mitä sekään ei saa tehdä estäen sellaisen aluksen kulkua, joka voi navigoita turvallisesti vain siinä (9 säännön d-kohta).

Edellä mainittu liikenneministeriön päätöksen 22 § lienee kumottu, koska se on ollut ristiriidassa yllä olevan logiikan kanssa. (Siis että väistäisi kaikkia aluksia, vaikka ilmoittaa kuvioin olevansa ohjailukyvytön).

Tuolla tavalla minäkin logiikan ajattelen. Aiheesta keskusteltiin lossinhoitajan kanssa viime kuussa, joten sen juuri ja juuri jaksaa muistaa. Itsehän en ole lossia periaatteessa ohjaillut, joten valistuneen kuulopuheen varassa ollaan.

Mutta. Pitää vielä tiedostaa, että losseilla on lomat ja lossikuskina on joku myös ensimmäisiä kertoja lyhyen harjoittelujakson jälkeen. Siinä on aika monta asiaa mietittävänä ja kaikkia olosuhteita ei harjoittelussa tule eteen.

Toinen tiedostettava juttu on työnantajan (ja Trafinkin) määräykset losseille, jotka paikallisesti saattavat joskus olla kovin merkillisiä. Mutta eihän kirjoituspöydän takaa pysty mitenkään tietämään koko valtakunnan losseista kaikkea.

Veneestä emme tiedä lossin (eikä muun aluksen tilannetta), joten ei ole väärin välttää lähitilannetta ja osoittaa väistämistään selkeästi sekä ajoissa. Normisti lossi on hyvin hallinnassa, mutta virta ja tuuli tekee joskus tepposia. Kerran olin mukana, kun virta ja tuuli oli samasta suunnasta. Molemmat koneet jauhoivat lähes vastavirtaan, että pysyttiin lossiväylällä. Useammin on odoteltu kelin muuttumista. Sitten on poikkeustilanteita, kuten kahdesta moottorista vain toinen on käytössä huollon tai rikkoutumisen vuoksi.

Käytännön ongelmia lossilla väistämisen kanssa on vähän eikä niistä ole kopissa edes jutunaiheeksi.

Tuo tapahtui kohdassa, jossa vettä on n. 120 m leveydellä eli yhtä paljon kuin Suomenlinnan lautan reitin kapeimmassa kohdassa, jossa siinäkin on yli 6 m vettä reilusti molemmilla puolin olevien viittojen väärällä puolella.

Ainakin nykään myös väylän "keskiviiva" menee aivan sitä reunaa pitkin, jossa kohtaaminen tapahtui.

Rosala II on aika saman kokoinen kuin Suomenlinna II (ei ole tietoa mikä Suomenlinnan lautoista oli kolarissa).

Joakim1 kirjoitti:

Tuo tapahtui kohdassa, jossa vettä on n. 120 m leveydellä eli yhtä paljon kuin Suomenlinnan lautan reitin kapeimmassa kohdassa, jossa siinäkin on yli 6 m vettä reilusti molemmilla puolin olevien viittojen väärällä puolella.

Ainakin nykään myös väylän "keskiviiva" menee aivan sitä reunaa pitkin, jossa kohtaaminen tapahtui.

Rosala II on aika saman kokoinen kuin Suomenlinna II (ei ole tietoa mikä Suomenlinnan lautoista oli kolarissa).

Lue lisää

Totta, Suomenlinna II on pari metriä leveämpi kuin Rosala II, pituus on samaa luokkaa. Leveydet ovat 6 ja 8 m, joten 120 m leveän väylän ahatus ei ole niistä parista metristä kiinni.

Jos pitäisi veikata, niin ahtaan väylän säännöt tulevat esille mahdollisessa käsittelyssä.

Jäin miettimään, että jos kyseessä olisi ollut lautan sijasta 4,5 m huvivene, niin väylä olisi edelleen ahdas olettaen, ettei väylän ahtautta suhteuteta veneen leveyteen.

PistääMiettimään kirjoitti:

Totta, Suomenlinna II on pari metriä leveämpi kuin Rosala II, pituus on samaa luokkaa. Leveydet ovat 6 ja 8 m, joten 120 m leveän väylän ahatus ei ole niistä parista metristä kiinni.

Jos pitäisi veikata, niin ahtaan väylän säännöt tulevat esille mahdollisessa käsittelyssä.

Jäin miettimään, että jos kyseessä olisi ollut lautan sijasta 4,5 m huvivene, niin väylä olisi edelleen ahdas olettaen, ettei väylän ahtautta suhteuteta veneen leveyteen.

Lue lisää

Jos ne on menneet samaan suuntaan, olisi lautan pitänyt antaa purjeveneelle äänimerkkejä sitä takaa lähestyessään, jos sen kippari siis katsoi, ettei normaali väistö ja ohitus olleet mahdollisia.

Paraisten ja Nauvon välisten lauttojen ohi ajan usein, ja ne antaa äänimerkkejä, jos huvivene näyttää haittaavan niiden ajoa. Niitä saakin usein väistää, kun siinä ajaa kesällä pari lauttaa nonstoppina yhden mpk:n pätkää.

Tuossahan hovioikeus ottaa selkeästi kantaa asiaan: Väylä on ahdas kylkuväylä. Tämä on täysin linjassa Liikenneviraston ohjeen kanssa.

"Purjeveneelle aiheutunut vahinko on tapahtunut yhteentörmää­misen ehkäisemiseksi merellä annettujen kansainvälisten sääntöjen 9 säännön tarkoittamassa ahtaassa kulkuväylässä"

”jo ohjattavuus vaarantuisi ja sitä myöten aluksen turvallisuus”
Miten ohjattavuus voi kärsiä hitaassa vauhdissa aluksessa, joka voi tulla satamaan ilman hinaajaa? Ei kai se sinne satamaankaan vauhdilla paahdeta? Vastaava tulkinta nopeuden vaikutuksesta taisi olla Princess 65-moottoriveellä sen ajaessa järvialueella älytöntä vauhtia. Totuus on, että hiljaisella vauhdilla nuo veneet kykenevät tekemään lyhyellä matkalla suurempia väistöliikkeitä kuin kovemmassa vauhdissa.

Lisäksi sivun ylläpitäjä kertoo oman näkemyksensä siitä, mikä on ahdas kulkuväylä:

"Ahdas kulkuväylä

- Meriteiden säännöt, 9. sääntö
- Ahdasta kulkuväylää ei ole määritelty lainsäädännössä
- Vakiintuneen tulkinnan mukaan ahtaina kulkuväylinä pidetään Suomen
vesialueella olevia merenkulun turvalaittein merkittyjä väyliä niiden leveydestä riippumatta
- Oikeustapauksia mm

jm Urhon karilleajo Limkläppin luona
ya Rosala II vs. sy Renate
ms Amsteldiep vs. ms Serenaden
mt Crystal Pearl
"

Toinen oikeustapaus. Mahtaakohan tuo jutussa mainittu ex-ministeri kirjoitella tällä foorumilla? :D

"Tässä oikeuskäsittelyssä oli esillä Meriteiden sääntöjen tarkoittama ahdas kulkuväylä.

Ahtaan kulkuväylän määrittely on sen verran vaikeaa, että käytännössä oikeuskäsittelyissä on saanut kannatusta yksiselitteinen määritelmä, jonka mukaan merenkulunturvalaitteilla merkityt väylät ovat ahtaita kulkuväyliä kyseisten väylien leveydestä riippumatta.

Nimeltä mainitsemattoman iltapäivälehden mukaan eräs nimeltä mainitsematon purjehdusta harrastava entinen oikeusministeri olisi antanut lehden haastattelussa tukkapöllyä merenkulkuhallitukselle, jolla ei ole ollut huomauttamista edellä mainitun kategorisen määritelmän johdosta. Ministerin mukaan määritelmä haittaa merkittävästi veneilyn vapautta muun muassa vilkkaasti liikennöidyllä saaristomerellä, kun kaiken maailman ruotsinlaivoja pitää väistellä."

http://www.merioikeus.com/14

retkipurjehtija kirjoitti:

Toinen oikeustapaus. Mahtaakohan tuo jutussa mainittu ex-ministeri kirjoitella tällä foorumilla? :D

"Tässä oikeuskäsittelyssä oli esillä Meriteiden sääntöjen tarkoittama ahdas kulkuväylä.

Ahtaan kulkuväylän määrittely on sen verran vaikeaa, että käytännössä oikeuskäsittelyissä on saanut kannatusta yksiselitteinen määritelmä, jonka mukaan merenkulunturvalaitteilla merkityt väylät ovat ahtaita kulkuväyliä kyseisten väylien leveydestä riippumatta.

Nimeltä mainitsemattoman iltapäivälehden mukaan eräs nimeltä mainitsematon purjehdusta harrastava entinen oikeusministeri olisi antanut lehden haastattelussa tukkapöllyä merenkulkuhallitukselle, jolla ei ole ollut huomauttamista edellä mainitun kategorisen määritelmän johdosta. Ministerin mukaan määritelmä haittaa merkittävästi veneilyn vapautta muun muassa vilkkaasti liikennöidyllä saaristomerellä, kun kaiken maailman ruotsinlaivoja pitää väistellä."

http://www.merioikeus.com/14

Lue lisää

Tuota sivustoa olisin minä yhtä pätevä ylläpitämään siinä kuin kuka muu yksityishenkilö hyvänsä. Älä vain erehdy pitämään sitä jonkinlaisena auktoriteettina.

retkipurjehtija kirjoitti:

Lisäksi sivun ylläpitäjä kertoo oman näkemyksensä siitä, mikä on ahdas kulkuväylä:

"Ahdas kulkuväylä

- Meriteiden säännöt, 9. sääntö
- Ahdasta kulkuväylää ei ole määritelty lainsäädännössä
- Vakiintuneen tulkinnan mukaan ahtaina kulkuväylinä pidetään Suomen
vesialueella olevia merenkulun turvalaittein merkittyjä väyliä niiden leveydestä riippumatta
- Oikeustapauksia mm

jm Urhon karilleajo Limkläppin luona
ya Rosala II vs. sy Renate
ms Amsteldiep vs. ms Serenaden
mt Crystal Pearl
"

Lue lisää

Noista Urhon karilleajo ei mitenkään liity ahtaan kulkuväylän määrittelyyn. Sehän ajoi omia aikojaan karille ja tutkinnan tulos oli, että ahtaalla väylällä pitää navigoida huolellisesti ja pysyä väyläalueella. Mitään ei puhuttu ahtaista kulkuväylistä meriteiden sääntöjen tarkoittamassa merkityksessä.

Rosala II Renatessa viitataan ahtaaseen kulkuväylään, mutta myös puhutaan mystisistä liikennekaistoista, joita vesillä ei tunneta kuin reittijakojärjestelmässä. Minulle ainakin tulee kuva, ettei päätöksen tehneillä ole kovinkaan kummoista osaamista meriteiden säännöksistä. Minulla on ko. tapauksen paperit kokonaisuudessaan, tosin en ole niitä lukenut viime aikoina. Muistaakseeni päätöksessä viitattiin sääntöön 10, vaikka alueella ei taatusti ole reitinjakojärjestelmää.

Muut kaksi tapausta ovat minulle täysin tuntemattomia. Mitähän niissä on tapahtunut?

Tuo merioikeus.com on yksityisen henkilön ylläpitämä sivusto eli siellä kirjoitettu mielipide tai tulkinta on aivan yhtä pätevä kuin satunnaisen kirjoittajan täällä.

Joakim1 kirjoitti:

Noista Urhon karilleajo ei mitenkään liity ahtaan kulkuväylän määrittelyyn. Sehän ajoi omia aikojaan karille ja tutkinnan tulos oli, että ahtaalla väylällä pitää navigoida huolellisesti ja pysyä väyläalueella. Mitään ei puhuttu ahtaista kulkuväylistä meriteiden sääntöjen tarkoittamassa merkityksessä.

Rosala II Renatessa viitataan ahtaaseen kulkuväylään, mutta myös puhutaan mystisistä liikennekaistoista, joita vesillä ei tunneta kuin reittijakojärjestelmässä. Minulle ainakin tulee kuva, ettei päätöksen tehneillä ole kovinkaan kummoista osaamista meriteiden säännöksistä. Minulla on ko. tapauksen paperit kokonaisuudessaan, tosin en ole niitä lukenut viime aikoina. Muistaakseeni päätöksessä viitattiin sääntöön 10, vaikka alueella ei taatusti ole reitinjakojärjestelmää.

Muut kaksi tapausta ovat minulle täysin tuntemattomia. Mitähän niissä on tapahtunut?

Tuo merioikeus.com on yksityisen henkilön ylläpitämä sivusto eli siellä kirjoitettu mielipide tai tulkinta on aivan yhtä pätevä kuin satunnaisen kirjoittajan täällä.

Lue lisää

"Noista Urhon karilleajo ei mitenkään liity ahtaan kulkuväylän määrittelyyn. Sehän ajoi omia aikojaan karille ja tutkinnan tulos oli, että ahtaalla väylällä pitää navigoida huolellisesti ja pysyä väyläalueella. Mitään ei puhuttu ahtaista kulkuväylistä meriteiden sääntöjen tarkoittamassa merkityksessä."

Kyllä se liittyy. Oikeus otti kantaa siihen, että tuo väylä, jota Urho yritti navigoida, oli ahdas välylä.

retkipurjehtija kirjoitti:

"Noista Urhon karilleajo ei mitenkään liity ahtaan kulkuväylän määrittelyyn. Sehän ajoi omia aikojaan karille ja tutkinnan tulos oli, että ahtaalla väylällä pitää navigoida huolellisesti ja pysyä väyläalueella. Mitään ei puhuttu ahtaista kulkuväylistä meriteiden sääntöjen tarkoittamassa merkityksessä."

Kyllä se liittyy. Oikeus otti kantaa siihen, että tuo väylä, jota Urho yritti navigoida, oli ahdas välylä.

Lue lisää

"Ahdas" on yleistermi, jolla ei ole mitään yhteyttä sääntö 9:n tulkintaan ellei erikseen mainita sääntö 9:ää. Samoin "kulkuväylä" on yleistermi merenkulussa mistä tahansa kulkukelpoisesta vesialuuesta eli se ei mitenkään liity merkittyihin liikenneviraston ylläpitämiin väyliin ellei sitä erikseen mainita.

Joakim1 kirjoitti:

"Ahdas" on yleistermi, jolla ei ole mitään yhteyttä sääntö 9:n tulkintaan ellei erikseen mainita sääntö 9:ää. Samoin "kulkuväylä" on yleistermi merenkulussa mistä tahansa kulkukelpoisesta vesialuuesta eli se ei mitenkään liity merkittyihin liikenneviraston ylläpitämiin väyliin ellei sitä erikseen mainita.

Lue lisää

Tarkoitatko, että tiedät asiat paremmin kuin oikeuslaitos?

Napoleonkompleksi kirjoitti:

Tarkoitatko, että tiedät asiat paremmin kuin oikeuslaitos?

Monikin täällä tietää asiat paremmin kuin tavallinen käräjäoikeuden tuomari, jonka ainoa kokemus merenkulusta on ruotsinlaivan matkustajana. Sekoilu ei ole ollenkaan tavatonta.

Napoleonkompleksi kirjoitti:

Tarkoitatko, että tiedät asiat paremmin kuin oikeuslaitos?

En ole väittänyt mitään sellaista. Sanoin vain, ettei oikeus ottanut Urhon tapauksessa kantaa siihen, oliko kyseessä ahdas kulkuväylä meriteiden säännön 9 tarkoittamassa merkityksessä, koska se ei mitenkään vaikuta tapahtumaan, joka oli puhdas väylän ohi ajaminen. Kysehän oli huolimattomasta navigoinnista ja ajautumisestä väylä ulkopuolelle, jota meriteiden säännöt eivät sinänsä kiellä.

retkipurjehtija kirjoitti:

"Noista Urhon karilleajo ei mitenkään liity ahtaan kulkuväylän määrittelyyn. Sehän ajoi omia aikojaan karille ja tutkinnan tulos oli, että ahtaalla väylällä pitää navigoida huolellisesti ja pysyä väyläalueella. Mitään ei puhuttu ahtaista kulkuväylistä meriteiden sääntöjen tarkoittamassa merkityksessä."

Kyllä se liittyy. Oikeus otti kantaa siihen, että tuo väylä, jota Urho yritti navigoida, oli ahdas välylä.

Lue lisää

Jm Urho lienee melko suurikokoinen alus. Saattoipa karilleajopaikka olla sille ahdas. Tuossa viestinä kipparille oli kuitenkin se, että sellaisen aluksen, joka ei näköjään kykene navigoimaan tietyssä paikassa kuin väylällä ajamatta karille, olisi ollut syytä pysyä väylällä.

Ahtaan kulkuväylän sääntöä tarvitaan kuitenkin lähinnä useamman aluksen ollessa ahtaassa kulkuväylässä, lähestymässä sitä jne. silloin, kun joku noista aluksista on sellainen, joka ei pysty turvallisesti sen ulkopuolella navigoimaan. Toki ahtaaseen kulkuväylään kuuluu myös oikeanpuoleinen liikenne ja ankkuroinnin välttäminen. Fantasioimalla kaikkien väylien ahtaudesta, voidaan tietysti johtaa a)-kohdan mukainen oikean puoleinen liikenne kaikkialle - ja fanaattisimpien käsitysten mukaan myös luovimisen kielto väylille.

Aiempana mainitusta Rosala-tapauksesta ei voi vetää johtopäätöstä, että Suomen sisäiset kulkuvedet olisivat yleisesti ahtaita kulkuväyliä. Tuolle alukselle tuo paikka tuossa kohtaamistilanteessa oli ahdas kulkuväylä.

Ylipäätäänkin tulisi olla varovainen johtaessaan yleisiä sääntöjä yksittäisistä oikeustapauksista, niissä logiikka kun kulkee toisin päin: yleistä sääntöä sovelletaan yksittäiseen tapaukseen, sen sijaan tuomioistuin ei varsinaisesti pyri luomaan sääntöjä tapaustensa avulla. Oikeuskäytäntöä sääntöjen tulkinnoista ja niiden soveltamisesta tietynlaisiin tapauksiin se tulee toki luoneeksi, mutta se on eri asia.

Rattikuluu kirjoitti:

Jm Urho lienee melko suurikokoinen alus. Saattoipa karilleajopaikka olla sille ahdas. Tuossa viestinä kipparille oli kuitenkin se, että sellaisen aluksen, joka ei näköjään kykene navigoimaan tietyssä paikassa kuin väylällä ajamatta karille, olisi ollut syytä pysyä väylällä.

Ahtaan kulkuväylän sääntöä tarvitaan kuitenkin lähinnä useamman aluksen ollessa ahtaassa kulkuväylässä, lähestymässä sitä jne. silloin, kun joku noista aluksista on sellainen, joka ei pysty turvallisesti sen ulkopuolella navigoimaan. Toki ahtaaseen kulkuväylään kuuluu myös oikeanpuoleinen liikenne ja ankkuroinnin välttäminen. Fantasioimalla kaikkien väylien ahtaudesta, voidaan tietysti johtaa a)-kohdan mukainen oikean puoleinen liikenne kaikkialle - ja fanaattisimpien käsitysten mukaan myös luovimisen kielto väylille.

Aiempana mainitusta Rosala-tapauksesta ei voi vetää johtopäätöstä, että Suomen sisäiset kulkuvedet olisivat yleisesti ahtaita kulkuväyliä. Tuolle alukselle tuo paikka tuossa kohtaamistilanteessa oli ahdas kulkuväylä.

Ylipäätäänkin tulisi olla varovainen johtaessaan yleisiä sääntöjä yksittäisistä oikeustapauksista, niissä logiikka kun kulkee toisin päin: yleistä sääntöä sovelletaan yksittäiseen tapaukseen, sen sijaan tuomioistuin ei varsinaisesti pyri luomaan sääntöjä tapaustensa avulla. Oikeuskäytäntöä sääntöjen tulkinnoista ja niiden soveltamisesta tietynlaisiin tapauksiin se tulee toki luoneeksi, mutta se on eri asia.

Lue lisää

"Ylipäätäänkin tulisi olla varovainen johtaessaan yleisiä sääntöjä yksittäisistä oikeustapauksista, niissä logiikka kun kulkee toisin päin: yleistä sääntöä sovelletaan yksittäiseen tapaukseen, sen sijaan tuomioistuin ei varsinaisesti pyri luomaan sääntöjä tapaustensa avulla. "

Nimenomaan. Ja tässä aiheessa marssijärjestys on selvä, vaikka palstan napoleonit eivät sitä hyväksy: Liikennevirasto, väylistä vastaava viranomainen, määrittelee Suomessa , mikä on ahdas kulkuväylä Kv. mereiteiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä. Oikeuslaitos sitten tulkitsee noita 9:n säännön kohtia, jos tapahtuma on saattunut tällaisessa väylässä. Oikeuslaitos ei arvioi sitä, onko joku väylä ahdas tai ei.

retkipurjehtija kirjoitti:

"Ylipäätäänkin tulisi olla varovainen johtaessaan yleisiä sääntöjä yksittäisistä oikeustapauksista, niissä logiikka kun kulkee toisin päin: yleistä sääntöä sovelletaan yksittäiseen tapaukseen, sen sijaan tuomioistuin ei varsinaisesti pyri luomaan sääntöjä tapaustensa avulla. "

Nimenomaan. Ja tässä aiheessa marssijärjestys on selvä, vaikka palstan napoleonit eivät sitä hyväksy: Liikennevirasto, väylistä vastaava viranomainen, määrittelee Suomessa , mikä on ahdas kulkuväylä Kv. mereiteiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä. Oikeuslaitos sitten tulkitsee noita 9:n säännön kohtia, jos tapahtuma on saattunut tällaisessa väylässä. Oikeuslaitos ei arvioi sitä, onko joku väylä ahdas tai ei.

Lue lisää

Tuskin se marssijärjestys noin selvä on. Liikennevirasto ei ole antanut juridisesti sitovaa määritelmää, mikä on ahdas väylä ja mikä ei, joten ei ole itsestäänselvää, että purjeveneen kuuluu mennä sen säännön 9 mukaan. Jos tuollainen tapaus menee oikeuteen, enpä usko, että oikeus pyytää lausuntoa liikennevirastolta ahtaasta väylästä, vaan yleensä oikeudessa käy todistajina ihmisiä, jotka osaamisensa takia ovat päteviä arvioimaan olosuhteita. Ehkä joku väylänpidon ylitarkastaja, meriliikenteen asiantuntija jne. Sen lisäksi tuomarit ottavat selvää, miten näitä merijuttuja noin yleensä ratkotaan, ja millaisia tapauksia on ollut, onko oikeuskäytäntöjä. En ole itse juridiikan asiantuntija, mutta mitä olen näitä keissejä lukenut, niin oikeus arvioi, mitkä seikat vaikuttivat onnettomuuden syntyyn, olivatko nämä toimet sääntöjen mukaisia ja jakaa sitten syyllisyyden sen mukaan, kuka eniten asiattomalla toiminnalla vaikutti onnettomuuteen. Tuntuu loogiselta, että tuo ahdas kulkuväylä-sääntö otetaan mukaan, mikäli lautan ohjailumahdollisuudet on oikeasti olleet niin vähäiset, että sen on ollut vaikea olla törmäämättä purjeveneeseen. Jos taas tilaa on ollut, ei sillä ole merkitystä, vaan jotkut muut seikat on aiheuttaneet törmäyksen.

Tottakai oikeus huomioi kaiken asiaan liittyvän. Mutta jos joku viranomainen on tehnyt harkintavallassaan olevan päätöksen tai laatinut toimialaansa liittyvän julkisen ohjeen, vaatii siitä poikkeminen kyllä hyvä perusteet.

retkipurjehtija kirjoitti:

"Noista Urhon karilleajo ei mitenkään liity ahtaan kulkuväylän määrittelyyn. Sehän ajoi omia aikojaan karille ja tutkinnan tulos oli, että ahtaalla väylällä pitää navigoida huolellisesti ja pysyä väyläalueella. Mitään ei puhuttu ahtaista kulkuväylistä meriteiden sääntöjen tarkoittamassa merkityksessä."

Kyllä se liittyy. Oikeus otti kantaa siihen, että tuo väylä, jota Urho yritti navigoida, oli ahdas välylä.

Lue lisää

Tarkoittaa, että jos väylä on laivan mittapuulla katsottuna kapea, täytyy kapteenin olla erityisen huolellinen pysyäkseen väylällä.

ymmärrä.lukemasi kirjoitti:

Tarkoittaa, että jos väylä on laivan mittapuulla katsottuna kapea, täytyy kapteenin olla erityisen huolellinen pysyäkseen väylällä.

Täytyy muuten Urhon tapauksen osalta, että se kivi oli jäänyt väylän tekijältä huomaamatta ja se on aivan väylän reunassa, juuri ja juuri kuitenkin ulkopuolella. Tapauksen jälkeen väylän linjausta hieman muutettiin ja rakennettiin muutamat uudet linjat. Väylä oli silloin aivan uusi ja todella vähälle käytölle sen koommin jäänyt.

retkipurjehtija kirjoitti:

Tottakai oikeus huomioi kaiken asiaan liittyvän. Mutta jos joku viranomainen on tehnyt harkintavallassaan olevan päätöksen tai laatinut toimialaansa liittyvän julkisen ohjeen, vaatii siitä poikkeminen kyllä hyvä perusteet.

Lue lisää

Mikäli olisit oikeassa olisi liikennevirasto (VTS-keskus) tehnyt rikosilmoituksen suomenlinnanlautan toimnnasta joka kerta kun se ei ole ajanut oikeaa reunaa 9säännön mukaisesti. Koska liikennevirasto ei ole noin menetellyt huolimatta tiedossaan olevista sadoista tapauksista vuosittain, se osoittaa ettei liikenneviraston mielestä suomenlinnan lautalla ole velvollisuutta noudattaa 9.sääntöä, eli merkitsee ettei kulkuväylä ole sille ahdas. Yrität siis anastaa viranomaistoimivaltaa itsellesi vaatimalla muita tulkitsemaan asiaa toisin kuin liikennevirasto on itse tehnyt.

Jos tämä tähtäysjuttu pitää edes osin paikkansa, on Suomenlinnan edustalla vakava asenneongelma.

Mistähän se voisi johtua?

MitaanTietamaton kirjoitti:

Jos tämä tähtäysjuttu pitää edes osin paikkansa, on Suomenlinnan edustalla vakava asenneongelma.

Mistähän se voisi johtua?

Yleensä asiat, jotka ovat liian uskomattomia ollakseen totta, eivät ole totta.

Jos tuosta joskus saadaan jonkinlainen päätös, niin siinä molemmat osapuolet perustelevat kantansa ihan järkeenkäyvästi ja sitten katsotaan, kumpi on oikeassa tai vähemmän väärässä. Siihen asti kaikki scenariot ovat mahdollisia mukaan lukien sairauskohtaus.

En usko, että purjevene lähti ehdoin tahdoin haastamaan lauttaa ahtaan väylän säännön tulkinnasta. Tosin onhan ihmisiä tapettu kirveellä siksi, että tekijä on ollut vakuuttunut siitä, että uhri on ulkoavaruudesta. Kaikke voi siis tapahtua.

Minkä vatun takia pitää mennä sille alueelle lillumaan paikoillaan purjeveneellä?

ywtargfbfsrsatfdg kirjoitti:

Minkä vatun takia pitää mennä sille alueelle lillumaan paikoillaan purjeveneellä?

Miksi ei? Onhan siellä myös täysin paikoillaan pysyviä kareja, reimareita ja ties mitä muutakin väisteltävää. Paikoillaan pysyvän ja hitaasti liikkuvan kohteen väistäminen on lapsellisen helppoa.

Suomenlinnan lauttureista tiedä, mutta useasti näkee purjeveneen tekevän ennen aikaisen vendan, että pääsee moottoriveneen eteen.. eiköhän tämäkin kolari ole vain epäonnistunut kiusanteko yritys. Sitten on se toinen purjehtija ryhmä, jonka kanssa liikkuminen on mukavaa ja turvallista, tämä ryhmä on kasvanut huomattavasti viimevuosina.

Asenneratkaiseaina kirjoitti:

Suomenlinnan lauttureista tiedä, mutta useasti näkee purjeveneen tekevän ennen aikaisen vendan, että pääsee moottoriveneen eteen.. eiköhän tämäkin kolari ole vain epäonnistunut kiusanteko yritys. Sitten on se toinen purjehtija ryhmä, jonka kanssa liikkuminen on mukavaa ja turvallista, tämä ryhmä on kasvanut huomattavasti viimevuosina.

Lue lisää

Näkeekö? Ihan aikuisten oikeastiko?

Jos tällaista tapahtuu "usein" niin niillä on purjehtijoilla asennevaikeuksia ja itseasiassa taitavat rikkoa noiden kuuluisten sääntöjen henkeäkin. Toki ennenaikaisuus on suhteellista, kullakin veneilijällä on oma toleranssinsa minne uskaltaa veneellään ajaa ja minne ei. Tuntemattomalla vesialueella sinulle ennenaikainen voi sille vierailijalle hyvinkin olla että pidemmälle en uskalla tuonne ajaa.

Itse en muista tuollaista varmasti tahallista ennenaikaista koskaan nähneeni mutta minun purjehduskokemus on aika rajallinen vaikkakin säännöllinen alkaen 70-luvun puolestavälistä.

Olen kyllä itsekin purjehtiessani useinkin kääntynyt toisen veneen eteen vaikka navigoinnin takia ei olisi tarvinnut. Mutta vain ja ainoastaan jos se toinen vene on ollut kanssani samassa purjehduskilpailussa ja on varmasti nähnyt manöveeraukseni ja todennäköisesti on jopa osannut odottaa moista liikettä.

Ja joskus olen jättänyt vendassa keulan tuuleen jotta se moottoriven ehtii alta pois. Kun ei nämä oikeasti ole mitään vaikeita juttuja.

Mitä tulee otsikon tapahtumaan niin ilmeisesti kukaan ei varsinaisesti tiedä millainen tilanne on ollut ja mitä siinä on tapahtunut? Mutta eiköhän ne sitten aikanaan selviä.

AikuistenOikeastiko kirjoitti:

Näkeekö? Ihan aikuisten oikeastiko?

Jos tällaista tapahtuu "usein" niin niillä on purjehtijoilla asennevaikeuksia ja itseasiassa taitavat rikkoa noiden kuuluisten sääntöjen henkeäkin. Toki ennenaikaisuus on suhteellista, kullakin veneilijällä on oma toleranssinsa minne uskaltaa veneellään ajaa ja minne ei. Tuntemattomalla vesialueella sinulle ennenaikainen voi sille vierailijalle hyvinkin olla että pidemmälle en uskalla tuonne ajaa.

Itse en muista tuollaista varmasti tahallista ennenaikaista koskaan nähneeni mutta minun purjehduskokemus on aika rajallinen vaikkakin säännöllinen alkaen 70-luvun puolestavälistä.

Olen kyllä itsekin purjehtiessani useinkin kääntynyt toisen veneen eteen vaikka navigoinnin takia ei olisi tarvinnut. Mutta vain ja ainoastaan jos se toinen vene on ollut kanssani samassa purjehduskilpailussa ja on varmasti nähnyt manöveeraukseni ja todennäköisesti on jopa osannut odottaa moista liikettä.

Ja joskus olen jättänyt vendassa keulan tuuleen jotta se moottoriven ehtii alta pois. Kun ei nämä oikeasti ole mitään vaikeita juttuja.

Mitä tulee otsikon tapahtumaan niin ilmeisesti kukaan ei varsinaisesti tiedä millainen tilanne on ollut ja mitä siinä on tapahtunut? Mutta eiköhän ne sitten aikanaan selviä.

Lue lisää

Vaikka moottoriveneellä liikunkin, pidän liian aikaista vendaa parempana kuin liian myöhäistä.

Aikaa tuhraantuu jos joutuu pelastelemaan muita :)

Jo jotkut vaan tulee ennenaikaisesti

Asenneratkaiseaina kirjoitti:

Suomenlinnan lauttureista tiedä, mutta useasti näkee purjeveneen tekevän ennen aikaisen vendan, että pääsee moottoriveneen eteen.. eiköhän tämäkin kolari ole vain epäonnistunut kiusanteko yritys. Sitten on se toinen purjehtija ryhmä, jonka kanssa liikkuminen on mukavaa ja turvallista, tämä ryhmä on kasvanut huomattavasti viimevuosina.

Lue lisää

Kumma juttu, minä en ole ikinä nähnyt, enkä edes kuullut, että joku tekisi vendan tahallaan moottoriveneen eteen. Ajatuksen täytyy olla vain ymmärtämättömyyttä purjehduksesta. Tai sitten on kyse asennevammasta, mikä olisi tietysti huonompi vaihtoehto.

Suomenlinnan lautta on taas useammankin kerran osoittanut, ettei aiokaan väistellä ketään eikä mitään. Täytyyhän siinä useampi kippari ja miehistö olla, mutta ainakin yhdelle tuntuu muu liikenne olevan vartavasten hänen kiusakseen liikkeellä.

vammako kirjoitti:

Kumma juttu, minä en ole ikinä nähnyt, enkä edes kuullut, että joku tekisi vendan tahallaan moottoriveneen eteen. Ajatuksen täytyy olla vain ymmärtämättömyyttä purjehduksesta. Tai sitten on kyse asennevammasta, mikä olisi tietysti huonompi vaihtoehto.

Suomenlinnan lautta on taas useammankin kerran osoittanut, ettei aiokaan väistellä ketään eikä mitään. Täytyyhän siinä useampi kippari ja miehistö olla, mutta ainakin yhdelle tuntuu muu liikenne olevan vartavasten hänen kiusakseen liikkeellä.

Lue lisää

Ajatus kiusanteosta johtuu yleensä ymmärtämättömyydestä riippumatta siitä minkälaisen veneen uskotaan tekevän tahallaan kiusaa.

Yleensä veneen kipparilla on selvä näkemys siitä, mitä aikoo tehdä seuraavien minuttien aikana. Saman näkemyksen voi saada vain olemalla samassa veneessä samassa tilanteessa.

Omasta veneestä käsin toisen tekeminen voi näyttää järjettömältä koska kukaan ei ajattele toisen veneen tekemisiä yhtä pitkälle kuin sen veneen kippari. Vastaantulija voi näyttää menevän liian läheltä, vaikka syy linjan valintaan voi olla kaukana oman veneen takana. Sillä voi olla joku, jota pitää väistää tai joku joka on väistämässä.

Kippari antaan linjan valinnalla merkin toisille aikeistaan. Jos se viesti ei ole tarkoitettu itselle, se todennäköisesti jää ymmärtämättä.

Hieneosti päätelty.
Oikeuskäytäntö ei kuitenkaan tue tuota näkemystä, joten siinä mielessä se on huono neuvo. Varsinkin sinun määritelmäsi väylän ahtaudesta on syvästi ristiriidassa merioikeuden päätösten kanssa enkä usko, että tulevat kysymään asiaa sinulta, niin mielelläsi kuin kertoisitkin lisää :D

Väistämissäännöt kulminoituvat taas kerran siihen, milloin kulkuväylä on ahdas. Suomen pitää noudattaa kansainvälisiäö sopimuksia ja siksi se ei voi tehdä omaa linjaustaan muilla kuin sisävesillä, joilla ei ole yhteyttä mereen.

Tässä on puhuttu siitä, että moottorialusten kippareiden pitäis ymmärtää enemmän purjeveneiden logiikkaa. Ihan samaa voisi kuitenkin todeta toiseen suuntaan. Pitäisi ymmärtää se, että moottorialus kulkee väylän oikeaa laitaa ja väistää sen oikeaan laitaan. Ainakin Urhon tapauksessa tutkittiin nimenomaan sitä oliko Urho väylän sillä puolella millä piti olla.

Moottoriveneillä ei ole ongelmia väistää toisiaan, vaikka nopeus on paljon suurempi ja reagtioaika lyhyempi. Väistetään oikealle ja liikutaan väylän oikealla puolella silloin, kun on yhtään epäselvä tilanne tai kurssit kohtaavat. Vaikka pitäisi sitä vääränä menettelynä, niin asian tietäminen helpottaa ennakointia.

Jos sitten Suomenlinnan lautta on väistänyt väylän oikeaan laitaan (spekulointia) kunnes laita on tullut vastaan, ei sen ole järkevä lähteä kiemurtelemaan muuallekaan. Se vain lisää hämmennystä ja olishan hassunkurista, jos törmäys tapahtuu niin, että lautta ei ole sillä väylän kohdalla missä oikeuden milestä pitäisi. Ainoa keino väistämisen lisäksi on vauhdin hiljentäminen. Mutta eihän me tiedetä, mitä siinä on tapahtunut.

Ei kai ole tiedossa, miten tässä Suomelinna-asiassa törmäys on tapahtunut. (Edestä, takaa, jommalta kummalta sivulta jne.).

Sitäkään emme tiedä, minkälaisia manöövereitä osapuolet ovat törmäystä ennen tehneet, vai ovatko tehneet niitä lainkaan.

Siksi lienee turha spekuloida sillä, mihin suuntiin ja kenen mahdollisia väistöliikkeitä olisi tuillut tehdä.

Ottiatuota1 kirjoitti:

Hieneosti päätelty.
Oikeuskäytäntö ei kuitenkaan tue tuota näkemystä, joten siinä mielessä se on huono neuvo. Varsinkin sinun määritelmäsi väylän ahtaudesta on syvästi ristiriidassa merioikeuden päätösten kanssa enkä usko, että tulevat kysymään asiaa sinulta, niin mielelläsi kuin kertoisitkin lisää :D

Väistämissäännöt kulminoituvat taas kerran siihen, milloin kulkuväylä on ahdas. Suomen pitää noudattaa kansainvälisiäö sopimuksia ja siksi se ei voi tehdä omaa linjaustaan muilla kuin sisävesillä, joilla ei ole yhteyttä mereen.

Tässä on puhuttu siitä, että moottorialusten kippareiden pitäis ymmärtää enemmän purjeveneiden logiikkaa. Ihan samaa voisi kuitenkin todeta toiseen suuntaan. Pitäisi ymmärtää se, että moottorialus kulkee väylän oikeaa laitaa ja väistää sen oikeaan laitaan. Ainakin Urhon tapauksessa tutkittiin nimenomaan sitä oliko Urho väylän sillä puolella millä piti olla.

Moottoriveneillä ei ole ongelmia väistää toisiaan, vaikka nopeus on paljon suurempi ja reagtioaika lyhyempi. Väistetään oikealle ja liikutaan väylän oikealla puolella silloin, kun on yhtään epäselvä tilanne tai kurssit kohtaavat. Vaikka pitäisi sitä vääränä menettelynä, niin asian tietäminen helpottaa ennakointia.

Jos sitten Suomenlinnan lautta on väistänyt väylän oikeaan laitaan (spekulointia) kunnes laita on tullut vastaan, ei sen ole järkevä lähteä kiemurtelemaan muuallekaan. Se vain lisää hämmennystä ja olishan hassunkurista, jos törmäys tapahtuu niin, että lautta ei ole sillä väylän kohdalla missä oikeuden milestä pitäisi. Ainoa keino väistämisen lisäksi on vauhdin hiljentäminen. Mutta eihän me tiedetä, mitä siinä on tapahtunut.

Lue lisää

Ainoa tilanne, jossa väistetään juuri oikealle on kahden konealuksen kohtaaminen keulat vastakkain. Kaikissa muissa tilanteissa väistetään siihen suuntaan kun parhaaksi nähdään tai tehdään väistö vain nopeutta muuttamalla.

Ottiatuota1 kirjoitti:

Hieneosti päätelty.
Oikeuskäytäntö ei kuitenkaan tue tuota näkemystä, joten siinä mielessä se on huono neuvo. Varsinkin sinun määritelmäsi väylän ahtaudesta on syvästi ristiriidassa merioikeuden päätösten kanssa enkä usko, että tulevat kysymään asiaa sinulta, niin mielelläsi kuin kertoisitkin lisää :D

Väistämissäännöt kulminoituvat taas kerran siihen, milloin kulkuväylä on ahdas. Suomen pitää noudattaa kansainvälisiäö sopimuksia ja siksi se ei voi tehdä omaa linjaustaan muilla kuin sisävesillä, joilla ei ole yhteyttä mereen.

Tässä on puhuttu siitä, että moottorialusten kippareiden pitäis ymmärtää enemmän purjeveneiden logiikkaa. Ihan samaa voisi kuitenkin todeta toiseen suuntaan. Pitäisi ymmärtää se, että moottorialus kulkee väylän oikeaa laitaa ja väistää sen oikeaan laitaan. Ainakin Urhon tapauksessa tutkittiin nimenomaan sitä oliko Urho väylän sillä puolella millä piti olla.

Moottoriveneillä ei ole ongelmia väistää toisiaan, vaikka nopeus on paljon suurempi ja reagtioaika lyhyempi. Väistetään oikealle ja liikutaan väylän oikealla puolella silloin, kun on yhtään epäselvä tilanne tai kurssit kohtaavat. Vaikka pitäisi sitä vääränä menettelynä, niin asian tietäminen helpottaa ennakointia.

Jos sitten Suomenlinnan lautta on väistänyt väylän oikeaan laitaan (spekulointia) kunnes laita on tullut vastaan, ei sen ole järkevä lähteä kiemurtelemaan muuallekaan. Se vain lisää hämmennystä ja olishan hassunkurista, jos törmäys tapahtuu niin, että lautta ei ole sillä väylän kohdalla missä oikeuden milestä pitäisi. Ainoa keino väistämisen lisäksi on vauhdin hiljentäminen. Mutta eihän me tiedetä, mitä siinä on tapahtunut.

Lue lisää

Urhon tapauksessa kysymys oli ainoastaan siitä, oliko alus pysytellyt väylän rajojen sisäpuolella. Aivan samantekevää lähitienoon ainoana aluksena, poikkeaako väylältä kummalle puolen tahansa. Se kun oli vain yksinkertaisesti karille ajo. Oikeus ei jättänyt karia tuomitsematta tapauksessa sen perusteella, että se oli väylän oikeassa reunassa.

Joakim1 kirjoitti:

Ainoa tilanne, jossa väistetään juuri oikealle on kahden konealuksen kohtaaminen keulat vastakkain. Kaikissa muissa tilanteissa väistetään siihen suuntaan kun parhaaksi nähdään tai tehdään väistö vain nopeutta muuttamalla.

Lue lisää

Tämä tuntuu olevan todella monelle vaikea kohta säännöissä. Useimmiten sinne oikealle väistetään, vaikka olisi kuinka paljon helpompaa väistää jonnekin muualle. Lopulta kohdatessa motkotetaan siitä, että väistäminen tehdään vaikeaksi, vaikka toiselle puolen olisi päässyt muutaman asteen suunnanmuutoksella. Autolla ajo on ilmeisesti lujasti iskostunut monen ratin taakse.

Ottiatuota1 kirjoitti:

Hieneosti päätelty.
Oikeuskäytäntö ei kuitenkaan tue tuota näkemystä, joten siinä mielessä se on huono neuvo. Varsinkin sinun määritelmäsi väylän ahtaudesta on syvästi ristiriidassa merioikeuden päätösten kanssa enkä usko, että tulevat kysymään asiaa sinulta, niin mielelläsi kuin kertoisitkin lisää :D

Väistämissäännöt kulminoituvat taas kerran siihen, milloin kulkuväylä on ahdas. Suomen pitää noudattaa kansainvälisiäö sopimuksia ja siksi se ei voi tehdä omaa linjaustaan muilla kuin sisävesillä, joilla ei ole yhteyttä mereen.

Tässä on puhuttu siitä, että moottorialusten kippareiden pitäis ymmärtää enemmän purjeveneiden logiikkaa. Ihan samaa voisi kuitenkin todeta toiseen suuntaan. Pitäisi ymmärtää se, että moottorialus kulkee väylän oikeaa laitaa ja väistää sen oikeaan laitaan. Ainakin Urhon tapauksessa tutkittiin nimenomaan sitä oliko Urho väylän sillä puolella millä piti olla.

Moottoriveneillä ei ole ongelmia väistää toisiaan, vaikka nopeus on paljon suurempi ja reagtioaika lyhyempi. Väistetään oikealle ja liikutaan väylän oikealla puolella silloin, kun on yhtään epäselvä tilanne tai kurssit kohtaavat. Vaikka pitäisi sitä vääränä menettelynä, niin asian tietäminen helpottaa ennakointia.

Jos sitten Suomenlinnan lautta on väistänyt väylän oikeaan laitaan (spekulointia) kunnes laita on tullut vastaan, ei sen ole järkevä lähteä kiemurtelemaan muuallekaan. Se vain lisää hämmennystä ja olishan hassunkurista, jos törmäys tapahtuu niin, että lautta ei ole sillä väylän kohdalla missä oikeuden milestä pitäisi. Ainoa keino väistämisen lisäksi on vauhdin hiljentäminen. Mutta eihän me tiedetä, mitä siinä on tapahtunut.

Lue lisää

Totesin jo, ettei jm Urho ole relevantti tapaus. Mutta kun kirjoitit, ettei se huonona pitämäsi ohje ole linjassa merioikeuden päätösten kanssa, olisi hyvä, jos kertoisit niistä merioikeuden päätöksistä. Sellaisia on muutamia löydetty, mutta ei ainottakaan viimeiseen caseen rinnastettavaa. Mitä päätöksiä siis tarkoitat?

Ottiatuota1 kirjoitti:

Hieneosti päätelty.
Oikeuskäytäntö ei kuitenkaan tue tuota näkemystä, joten siinä mielessä se on huono neuvo. Varsinkin sinun määritelmäsi väylän ahtaudesta on syvästi ristiriidassa merioikeuden päätösten kanssa enkä usko, että tulevat kysymään asiaa sinulta, niin mielelläsi kuin kertoisitkin lisää :D

Väistämissäännöt kulminoituvat taas kerran siihen, milloin kulkuväylä on ahdas. Suomen pitää noudattaa kansainvälisiäö sopimuksia ja siksi se ei voi tehdä omaa linjaustaan muilla kuin sisävesillä, joilla ei ole yhteyttä mereen.

Tässä on puhuttu siitä, että moottorialusten kippareiden pitäis ymmärtää enemmän purjeveneiden logiikkaa. Ihan samaa voisi kuitenkin todeta toiseen suuntaan. Pitäisi ymmärtää se, että moottorialus kulkee väylän oikeaa laitaa ja väistää sen oikeaan laitaan. Ainakin Urhon tapauksessa tutkittiin nimenomaan sitä oliko Urho väylän sillä puolella millä piti olla.

Moottoriveneillä ei ole ongelmia väistää toisiaan, vaikka nopeus on paljon suurempi ja reagtioaika lyhyempi. Väistetään oikealle ja liikutaan väylän oikealla puolella silloin, kun on yhtään epäselvä tilanne tai kurssit kohtaavat. Vaikka pitäisi sitä vääränä menettelynä, niin asian tietäminen helpottaa ennakointia.

Jos sitten Suomenlinnan lautta on väistänyt väylän oikeaan laitaan (spekulointia) kunnes laita on tullut vastaan, ei sen ole järkevä lähteä kiemurtelemaan muuallekaan. Se vain lisää hämmennystä ja olishan hassunkurista, jos törmäys tapahtuu niin, että lautta ei ole sillä väylän kohdalla missä oikeuden milestä pitäisi. Ainoa keino väistämisen lisäksi on vauhdin hiljentäminen. Mutta eihän me tiedetä, mitä siinä on tapahtunut.

Lue lisää

"Väistämissäännöt kulminoituvat taas kerran siihen, milloin kulkuväylä on ahdas. Suomen pitää noudattaa kansainvälisiäö sopimuksia ja siksi se ei voi tehdä omaa linjaustaan muilla kuin sisävesillä, joilla ei ole yhteyttä mereen."

Ei ihan noin. Valtioilla on oikeus tehdä omia linjauksiaan myös mereen yhteydessä olevilla alueilla.

Ongelma on osittain siinä, että nämä meriteiden säännöt on luotu isojen merien ja kauppalaivojen näkökulmasta, ja ne soveltuvat varsin huonosti saaristoon ja huviveneilyyn.

---

1 sääntö
Soveltaminen
...
b) Nämä säännöt eivät estä soveltamasta erityisiä määräyksiä, joita asianomainen viranomainen on antanut noudatettaviksi ankkurointialueilla, satamissa, joissa, järvissä tai sisäisillä kulkuvesillä, jotka ovat yhteydessä avomereen ja joilla merialukset voivat liikennöidä. Tällaisten erityisten määräysten on oltava mahdollisimman yhdenmukaiset näiden sääntöjen kanssa.

vakio_ongelma kirjoitti:

Tämä tuntuu olevan todella monelle vaikea kohta säännöissä. Useimmiten sinne oikealle väistetään, vaikka olisi kuinka paljon helpompaa väistää jonnekin muualle. Lopulta kohdatessa motkotetaan siitä, että väistäminen tehdään vaikeaksi, vaikka toiselle puolen olisi päässyt muutaman asteen suunnanmuutoksella. Autolla ajo on ilmeisesti lujasti iskostunut monen ratin taakse.

Lue lisää

Laki velvoittaa kulkemaan ahtailla väylillä väylän oikeassa laidassa. Kunnes laki muutetaan, alukset kulkevat oikeassa laidassa ja väistävät oikealle.

Ahtaan väylän sääntö on katsottu tarpeelliseksi ja asioiden helpottamiseksi sääntö on helppo ymmärtää ja toteuttaa. On selvää, että jos joku sitten liikkuukin oikeassa laidassa, niin siitä voi tulla vahinko. En kuitenkaan mensi syttämään siitä sääntöä.

On ihan sama, missä kohtaa väylää alukset kulkevat, mutta jos väylä on ahdas, niin siihen ei ehkä mahdu alukset kohtaamaan, jos vaikka pohjoiseen menevät kulkevat keskellä ja etelään oikeassa laidassa. On järkevää, että liikutaan laidoissa.

Toisaalta, kerro meille miten sen säännön sinun mielestäsi pitäisi kuulua, niin mietitään onko sinun ajatuksesi parempi. Voit jopa saada kunnian uuden säännön luomisesta.

MissäSitten kirjoitti:

Laki velvoittaa kulkemaan ahtailla väylillä väylän oikeassa laidassa. Kunnes laki muutetaan, alukset kulkevat oikeassa laidassa ja väistävät oikealle.

Ahtaan väylän sääntö on katsottu tarpeelliseksi ja asioiden helpottamiseksi sääntö on helppo ymmärtää ja toteuttaa. On selvää, että jos joku sitten liikkuukin oikeassa laidassa, niin siitä voi tulla vahinko. En kuitenkaan mensi syttämään siitä sääntöä.

On ihan sama, missä kohtaa väylää alukset kulkevat, mutta jos väylä on ahdas, niin siihen ei ehkä mahdu alukset kohtaamaan, jos vaikka pohjoiseen menevät kulkevat keskellä ja etelään oikeassa laidassa. On järkevää, että liikutaan laidoissa.

Toisaalta, kerro meille miten sen säännön sinun mielestäsi pitäisi kuulua, niin mietitään onko sinun ajatuksesi parempi. Voit jopa saada kunnian uuden säännön luomisesta.

Lue lisää

Nyt otit säännön 9 pyytämättä mukaan. Senkin mukaan oikeassa laidassa, jos mahdollista, aina ei ole. Ensisijaiset säännöt kuitenkin ensin, joiden mukaan kaksi toisiaan vastaan tulevaa konealusta väistävät molemmat oikealle. Muiden alusten kohtaamisesta ei anneta määräyksiä.

MissäSitten kirjoitti:

Laki velvoittaa kulkemaan ahtailla väylillä väylän oikeassa laidassa. Kunnes laki muutetaan, alukset kulkevat oikeassa laidassa ja väistävät oikealle.

Ahtaan väylän sääntö on katsottu tarpeelliseksi ja asioiden helpottamiseksi sääntö on helppo ymmärtää ja toteuttaa. On selvää, että jos joku sitten liikkuukin oikeassa laidassa, niin siitä voi tulla vahinko. En kuitenkaan mensi syttämään siitä sääntöä.

On ihan sama, missä kohtaa väylää alukset kulkevat, mutta jos väylä on ahdas, niin siihen ei ehkä mahdu alukset kohtaamaan, jos vaikka pohjoiseen menevät kulkevat keskellä ja etelään oikeassa laidassa. On järkevää, että liikutaan laidoissa.

Toisaalta, kerro meille miten sen säännön sinun mielestäsi pitäisi kuulua, niin mietitään onko sinun ajatuksesi parempi. Voit jopa saada kunnian uuden säännön luomisesta.

Lue lisää

Jos ollaan niin oikealla kuin on mahdollista, ei tietenkään voida väistää oikeallle. Silloinhan ei oltaisi oltu niin oikealla kuin on mahdollista. Siellä ollessa siis väistöt on pakko suorittaa vasemmalle tai nopeutta säätämällä.

ensisijainen.ensin kirjoitti:

Nyt otit säännön 9 pyytämättä mukaan. Senkin mukaan oikeassa laidassa, jos mahdollista, aina ei ole. Ensisijaiset säännöt kuitenkin ensin, joiden mukaan kaksi toisiaan vastaan tulevaa konealusta väistävät molemmat oikealle. Muiden alusten kohtaamisesta ei anneta määräyksiä.

Lue lisää

Niin, en odottanut pyyntöä. En tiennyt, että täällä pitää odottaa lupaa :D

Jos lähdetään oletuksesta, että väylä on ahdas, niin laki määrää yksiselitteisesti kulkemaan väylän oikeassa laidassa eikä vain laidassa vaan mahdollisimman lähellä ulkoreunaa.

Törmäyksen mahdollisuutta ei pitäisi olla niin kauan, kun kaksi alusta mahtuvat väylälle rinnakkain.

Miten sinä muuttaisit lakia, jos saisit sen itse päättää?
Halusiitko lisätä siihen pykälän, joka sallii poikkeuksia, esimerkiksi "ei tartte, jos ei haluu?"

MitenSinunSääntöKuuluu kirjoitti:

Niin, en odottanut pyyntöä. En tiennyt, että täällä pitää odottaa lupaa :D

Jos lähdetään oletuksesta, että väylä on ahdas, niin laki määrää yksiselitteisesti kulkemaan väylän oikeassa laidassa eikä vain laidassa vaan mahdollisimman lähellä ulkoreunaa.

Törmäyksen mahdollisuutta ei pitäisi olla niin kauan, kun kaksi alusta mahtuvat väylälle rinnakkain.

Miten sinä muuttaisit lakia, jos saisit sen itse päättää?
Halusiitko lisätä siihen pykälän, joka sallii poikkeuksia, esimerkiksi "ei tartte, jos ei haluu?"

Lue lisää

Antaa lain olla sellaisenaan. Ahtaan kulkuväylän sääntö on edelleen poikkeustapaus ensisijaisesta säännöstä. Veneiden välillä on todellakin poikkeustapaus, jos sääntöä 9 tarvitaan. Ja kun kahdesta kohtaavasta toinen on purjevene, sattuu useinkin, että väylän oikeassa laidassa kulkeminen on mahdotonta. Jos kerran kohtaavat alukset mahtuvat toisensa kohtaamaan, ei mikään sääntö vaadi moottorivenettä kohtaamaan purjevenettä port-to-port. Säännöissä ei siis ole vikaa, niistä vain usein sovelletaan virheellisesti.

sääntö.ok kirjoitti:

Antaa lain olla sellaisenaan. Ahtaan kulkuväylän sääntö on edelleen poikkeustapaus ensisijaisesta säännöstä. Veneiden välillä on todellakin poikkeustapaus, jos sääntöä 9 tarvitaan. Ja kun kahdesta kohtaavasta toinen on purjevene, sattuu useinkin, että väylän oikeassa laidassa kulkeminen on mahdotonta. Jos kerran kohtaavat alukset mahtuvat toisensa kohtaamaan, ei mikään sääntö vaadi moottorivenettä kohtaamaan purjevenettä port-to-port. Säännöissä ei siis ole vikaa, niistä vain usein sovelletaan virheellisesti.

Lue lisää

Haluaisin uskoa sinua, mutta olen oppinut suhtautumaan hyvin varonvaisesti kirjoituksiisi niiden sisältämien virheiden takia.
Voitko tuoda esille jonkun tunnetun auktoriteetin, joka tukee sinun käsitystäsi siitä, ettei purjevenettä koske ahtaan väylän sääntö oikean puolen käyttämisestä?

Joku oikeustapaus olisi varmaan paras, Suomesta tai muualta. Silloin ainakin voi olla varma, että päätös perustuu lakiin eikä haluun tulkita sitä vaikkapa itselleen edullisesti.

OnkoMuutSamaaMieltä kirjoitti:

Haluaisin uskoa sinua, mutta olen oppinut suhtautumaan hyvin varonvaisesti kirjoituksiisi niiden sisältämien virheiden takia.
Voitko tuoda esille jonkun tunnetun auktoriteetin, joka tukee sinun käsitystäsi siitä, ettei purjevenettä koske ahtaan väylän sääntö oikean puolen käyttämisestä?

Joku oikeustapaus olisi varmaan paras, Suomesta tai muualta. Silloin ainakin voi olla varma, että päätös perustuu lakiin eikä haluun tulkita sitä vaikkapa itselleen edullisesti.

Lue lisää

Purjevenettä koskee sääntö 9 purjeveneelle ominaisin rajoituksin. Se on kuitenkin sivuseikka, koska ahtaat väylät ovat poikkeustapaus. Enimmäkseen kuljetaan niiden ensisijaisten sääntöjen mukaan.

Eipä ainakaan viranomainen ikinä ole puuttunut kulkuun purjein missään. Kaipa olisi ollut syytä, jos heidän mielestään olen vastoin sääntöjä kulkenut.

Pari kysymystä heräsi. Mitkä ovat olleet minun kirjoituksiani mielestäsi ja mitä virheitä niihin on sisältynyt?

Sfäärinkuriiri kirjoitti:

Ei kai ole tiedossa, miten tässä Suomelinna-asiassa törmäys on tapahtunut. (Edestä, takaa, jommalta kummalta sivulta jne.).

Sitäkään emme tiedä, minkälaisia manöövereitä osapuolet ovat törmäystä ennen tehneet, vai ovatko tehneet niitä lainkaan.

Siksi lienee turha spekuloida sillä, mihin suuntiin ja kenen mahdollisia väistöliikkeitä olisi tuillut tehdä.

Lue lisää

Kauppatorilta kohti Suomenlinnaa kulkivat. Lautta oletti ohittavansa purjealuksen perän puolelta mutta purjealus muuttikin suuntaansa yllättäen. Oletettavasti jo kohtuu matalalla paistanut aurinko häikäisi purjeveneen kipparia ettei huomannut takaa tulevaa lauttaa.

Asiaan tutkitaan ja raportti onnettomuudesta julkistetaan, kunhan valmistuu aikanaan.

Mattikimi kirjoitti:

Kauppatorilta kohti Suomenlinnaa kulkivat. Lautta oletti ohittavansa purjealuksen perän puolelta mutta purjealus muuttikin suuntaansa yllättäen. Oletettavasti jo kohtuu matalalla paistanut aurinko häikäisi purjeveneen kipparia ettei huomannut takaa tulevaa lauttaa.

Asiaan tutkitaan ja raportti onnettomuudesta julkistetaan, kunhan valmistuu aikanaan.

Lue lisää

Suomenliinan lautta onkin sen verran pieni, ettei sitä helposti erota...

Hyvä kuitenkin, että hoiti tähystyksen parhaan kykynsä mukaan. Viikkari olisi varmaan näkynyt koska se peittää auringon.

Toisaalta niin hiljaisessa paikassa on vain huonoa tuuria jäädä toisen veneen alle.

kuka.minä.olen kirjoitti:

Purjevenettä koskee sääntö 9 purjeveneelle ominaisin rajoituksin. Se on kuitenkin sivuseikka, koska ahtaat väylät ovat poikkeustapaus. Enimmäkseen kuljetaan niiden ensisijaisten sääntöjen mukaan.

Eipä ainakaan viranomainen ikinä ole puuttunut kulkuun purjein missään. Kaipa olisi ollut syytä, jos heidän mielestään olen vastoin sääntöjä kulkenut.

Pari kysymystä heräsi. Mitkä ovat olleet minun kirjoituksiani mielestäsi ja mitä virheitä niihin on sisältynyt?

Lue lisää

Olet aina vastannut täydellisen oikein kaikkiin kysymyksiin ja sinun kirjoituksiasi luetaan innolla maailman merioikeuksissa.

Tuohon sinun eksinteaalikriisin kannattaa hakea ammattiapua.

Mattikimi kirjoitti:

Kauppatorilta kohti Suomenlinnaa kulkivat. Lautta oletti ohittavansa purjealuksen perän puolelta mutta purjealus muuttikin suuntaansa yllättäen. Oletettavasti jo kohtuu matalalla paistanut aurinko häikäisi purjeveneen kipparia ettei huomannut takaa tulevaa lauttaa.

Asiaan tutkitaan ja raportti onnettomuudesta julkistetaan, kunhan valmistuu aikanaan.

Lue lisää

Mistä tämä tieto tulee?

Kriisiapua kirjoitti:

Olet aina vastannut täydellisen oikein kaikkiin kysymyksiin ja sinun kirjoituksiasi luetaan innolla maailman merioikeuksissa.

Tuohon sinun eksinteaalikriisin kannattaa hakea ammattiapua.

Lue lisää

Voinko minä puolestani olettaa, että "kriisiapua" on sama kirjoittaja kuin "onkomuutsamaamieltä"? On tai ei, en pysty sitä kriisiapua saatuanikaan tietämään.

kuka.sinä.olet kirjoitti:

Voinko minä puolestani olettaa, että "kriisiapua" on sama kirjoittaja kuin "onkomuutsamaamieltä"? On tai ei, en pysty sitä kriisiapua saatuanikaan tietämään.

Varmaan voit, mutta mitään takeita siitä ei ole.

Mattikimi kirjoitti:

Kauppatorilta kohti Suomenlinnaa kulkivat. Lautta oletti ohittavansa purjealuksen perän puolelta mutta purjealus muuttikin suuntaansa yllättäen. Oletettavasti jo kohtuu matalalla paistanut aurinko häikäisi purjeveneen kipparia ettei huomannut takaa tulevaa lauttaa.

Asiaan tutkitaan ja raportti onnettomuudesta julkistetaan, kunhan valmistuu aikanaan.

Lue lisää

Mistä nämä yksityikohdat ovat peräisin? Ja oliko kyse ohittamisesta vai ristesivätkö kurssit ja lautta pyrki kulkemaan peränpuolelta, ohitus perän puolelta on hieman epämääräinen ilmaisu. (Ohituksessa toki lähestytään peräpuolelta, mutta ohitus tapahtuu oikealta tai vasemmalta.)

Yrittikö lautta väistää, vai katsoiko kurssin säilyttäen menevänsä ohi - ja olisi mielestään mennytkin ellei purjevene olisi "yllättäen kääntynyt eteen"?

Kulkusuunnat ovat vieläkin hämärän peitossa.

Hahmotusvaikeutta kirjoitti:

Mistä nämä yksityikohdat ovat peräisin? Ja oliko kyse ohittamisesta vai ristesivätkö kurssit ja lautta pyrki kulkemaan peränpuolelta, ohitus perän puolelta on hieman epämääräinen ilmaisu. (Ohituksessa toki lähestytään peräpuolelta, mutta ohitus tapahtuu oikealta tai vasemmalta.)

Yrittikö lautta väistää, vai katsoiko kurssin säilyttäen menevänsä ohi - ja olisi mielestään mennytkin ellei purjevene olisi "yllättäen kääntynyt eteen"?

Kulkusuunnat ovat vieläkin hämärän peitossa.

Lue lisää

Olisiko vain "väylä ryssijän" kiusanteko epäonnistunut?, kun lautta ei ehtinytkään väistää..

Meriselitystä odotellessa...

Asenneratkaiseeaina kirjoitti:

Olisiko vain "väylä ryssijän" kiusanteko epäonnistunut?, kun lautta ei ehtinytkään väistää..

Meriselitystä odotellessa...

Harvinaisen typerä möläytys, mitä muuta voisi sanoa.

Joakim1 kirjoitti:

Mistä tämä tieto tulee?

Kohtuu läheltä pääsin tilannetta seuraamaan. Purjealus meni lautan keulan editse ja keulalinjan ohitettuaan Purjealus
kääntyi samantien alle.

Kuisvaan kirjoitti:

Varmaan voit, mutta mitään takeita siitä ei ole.

Oikein hyvä, ymmärsit lauseen. Johtopäätöstä et kuitenkaan siitä osannut tehdä.

Mattikimi kirjoitti:

Kohtuu läheltä pääsin tilannetta seuraamaan. Purjealus meni lautan keulan editse ja keulalinjan ohitettuaan Purjealus
kääntyi samantien alle.

Jos tämä pitää paikkansa ja olisi saatu tietää viikko sitten, olisi voinut säästää 240 turhaa postausta. Turhaa ainakin sikäli, että vanhoihin kiistakysymyksiin ei saatu yhtään aiempaa parempaa yksimielisyyttä.

Huono provo, menee taas rosvosektoriin.
Etkö oikeasti pysty parempaan :D

PisteetTippuu kirjoitti:

Huono provo, menee taas rosvosektoriin.
Etkö oikeasti pysty parempaan :D

Ole hyvä.

Vähän parempi provo. Tosin ei kannata käyttää sanonta "en ymmärrä" koska toisen hoksottimien puute ei yleensä aiheuta kuin sääliä.

"Aika huvittavaa, että nettikeskusteluissa jaaritellaan asioista, joilla ei ole käytännön purjehduksen kanssa mitään tekemistä. "

Voi olla suurikin merkitys. Joku saattaa esim. epähuomiossa väistää alusta, jota sen ei kuuluisi väistää, ja siinä on sitten elämä melkein pilalla. Huonolla tuurilla jättää vielä vittumaiseksi tunnetun suomenlinnan lautan kyykyttämättä ja ei ole sinä kesänä enää asiaa seuran saunoiltoihin. ;)

Ei onnistu ulapalla, kun siellä on niitä reitinjakojärjestelmiä. Niissä ajetaan joko kartalla merkittyä suuntaan tai poikittain sitä vasten. Ei koskaan vinottain eikä vastapalloon. Niinpä siellä ei usein voi purjehtia, mutta rannikon läheisyydessä onneksi voi.

Turvallisinta olisi pysytellä kuvalla maalla ja harrastaa ainoastaan tätä nettipurjehdusta. Itsekin olen joutunut kerran merellä väistämään laivaa, mutta netissä en ikinä.

Eikö olisi parempi jos te vesipäät noudattaisitte Meriteiden sääntöjä? Vaarannatte muiden hengen ja terveyden!

Niinpä, mitä siitä nyt tulisi jos joutuisi väistelemään muita sääntöjen mukaan?

Mielenkiintoinen kysymys on, koskeeko mikään sääntö muutenkaan purjevenettä eli saako purjevene kääntyillä miten vaan ja kulkea miten vaan riippumatta siitä, ollaanko sitä väistämässä tai onko väylä ahdas.

Merioikeuden tapauksessa ei otettu kantaa siihen missä purjevene saa kulkea vaan siihen, että konealuksen tulee olla oikeassa reunassa. Konealuksen kulkeminen on laissa selväti määrätty eikä siinä ole juurikaan ongelmia.

Ehkä saamme tähän nyt viimein oikeuden ratkaisun, vaikka se tappaakin hyvän puheenaiheen.

Onkomitäänsääntöä kirjoitti:

Mielenkiintoinen kysymys on, koskeeko mikään sääntö muutenkaan purjevenettä eli saako purjevene kääntyillä miten vaan ja kulkea miten vaan riippumatta siitä, ollaanko sitä väistämässä tai onko väylä ahdas.

Merioikeuden tapauksessa ei otettu kantaa siihen missä purjevene saa kulkea vaan siihen, että konealuksen tulee olla oikeassa reunassa. Konealuksen kulkeminen on laissa selväti määrätty eikä siinä ole juurikaan ongelmia.

Ehkä saamme tähän nyt viimein oikeuden ratkaisun, vaikka se tappaakin hyvän puheenaiheen.

Lue lisää

Mikä kysymyksessä olisi mielenkiintoista? Jos tapahtumat menivät kuten silminnäkijä kertoi, ei tarvitse edes mitään kysymystä esittää. Purjehtija mokasi ja pahasti. Väylän ahtauttakaan ei tarvitse miettiä, se oli moka vaikka olisi ollut valtameren verran tilaa ympärillä. Väistöliikkeeseen jo ryhtyneen eteen ei saa mennä edes kilpailusääntöjen mukaan.

Katsotaanpa kuitenkin ensin, mitä lopulta tapahtui. VTS:n tutkadata sen viimeistään selvittää.

selvännäköinen.peli kirjoitti:

Mikä kysymyksessä olisi mielenkiintoista? Jos tapahtumat menivät kuten silminnäkijä kertoi, ei tarvitse edes mitään kysymystä esittää. Purjehtija mokasi ja pahasti. Väylän ahtauttakaan ei tarvitse miettiä, se oli moka vaikka olisi ollut valtameren verran tilaa ympärillä. Väistöliikkeeseen jo ryhtyneen eteen ei saa mennä edes kilpailusääntöjen mukaan.

Katsotaanpa kuitenkin ensin, mitä lopulta tapahtui. VTS:n tutkadata sen viimeistään selvittää.

Lue lisää

Tässä, kuten monissa muissakin laeissa, on vastuita ja velvollisuuksia, jotka ovat ristiriidassa keskenään. Väistettävän pitää pitää suunta ja nopeus, mutta se ei poista väistäjän velvollisuutta väistää.

Väkisinkin joudutaan laittamaan lain pykäliä määräävyysjärjestykseen. Se ei ole uutta. Pitääkö purjeveneen olla oikeassa laidassa ja mitä sitten tehdään, jos purjevene ei ole oikeassa laidassa. Pitääkö silloin konealuksen poistua oikeasta laidasta, vaikka laki yksiselitteisesti määrää sen sinne?

Laki voi kieltää yhden asian ja määrätä toisen. Kasnäsin tapauksessa purjeveneilijä haastoi konealuksen oikeutteen. Silloin selvitettiin vain menettelikö konealus oikein. Se menetteli, mutta oikeudessa purjeveneilijä ei ollut syytettynä, joten oikeus ei saanut ottaa kantaa siihen tekikö purjeveneilijä väärin vai ei.

Onnettomuuksia voi sattua, vaikka kaikki tekee asiat sääntöjen mukaan.

Tuossa veneilykoulussa lukee myöskin: "Huviveneiden on väistettävä kauppa-aluksia."

Tämä jo kertookin kuinka paljon arvoa tälle veneilykoululle voi antaa.

Juuri tästä syystä pitäisi noudattaa VAIN viranomaisten ohjeita, oli ne sitten 100% lakiin perustuvia tai ei. Silloin on ainakin yhtenäinen käytäntö kaikkialla eikä jokaisella omaa tulkintaansa.

retkipurjehtija kirjoitti:

Juuri tästä syystä pitäisi noudattaa VAIN viranomaisten ohjeita, oli ne sitten 100% lakiin perustuvia tai ei. Silloin on ainakin yhtenäinen käytäntö kaikkialla eikä jokaisella omaa tulkintaansa.

Lue lisää

Ohje noudattaa vain viranomaisten ohjeita on sekin vain yksi ohje. Veneilykoulu edustaa jonkun mielipidettä, joka varmasti neuvoo uskomaan vain häntä itseään... Kuten moni muukin

Ghigjkg kirjoitti:

Ohje noudattaa vain viranomaisten ohjeita on sekin vain yksi ohje. Veneilykoulu edustaa jonkun mielipidettä, joka varmasti neuvoo uskomaan vain häntä itseään... Kuten moni muukin

Lue lisää

Toki näin, mutta liikenteessä on Suomessa ollut tapan uskoa asiasta määrääviä viranomaisia, vaikka saa sitä toki sakoistakin valittaa...

Tämän palstan tuntien, niin tuomio on "väärin tutkittu".

OTK:n raportti kertoo vain mitä tapahtui ja antaa suositukset turvallisuuden parantamiseksi. Syyllisyys/vastuukysymykset puidaan muualla.