Arvostetun sotahistorioitsijan mielestä marsalkka Mannerheim oli ammattitaidoton ylipäällikkönä.
Marsalkka Mannerheimin ammattitaito sodanjohtajana oli heikko, koska hänen koulutuksensa oli puutteellinen. Hänen virhearvionsa Itä-Karjalan valloituksessa jatkosodassa tulivat Suomelle ”äärettömän kalliiksi”.
Näin arvioi sotahistorian emeritusprofessori Martti Turtola uudessa kirjassa Mannerheim (Tammi). Suomen arvostetuimpiin kuuluva historioitsija Turtola on kirjoittanut marsalkasta erittäin kriittisen elämäkerran. Sen lopulla hän pohtii väitettä, että ”vain Mannerheimin johdolla” Suomi selvisi läpi toisen maailmansodan.
”Olisiko syytä katsoa asiaa myös toisinpäin. Suomi selvisi sodista siitä huolimatta, että Mannerheim oli johdossa”, Turtola kirjoittaa.
Turtolan mukaan erityisesti talvisodan alkuvaiheessa Mannerheimin toiminnassa ”esiintyi ammattitaidottomuudesta johtuvaa vakavaa haparointia”. Mannerheimilta puuttui esikuntaupseerin koulutus. Turtolan mielestä Mannerheimin sotilaskoulutukseksi voi laskea pari vuotta Nikolain ratsuväkiopistossa tsaarin Venäjällä. Lisäksi hän vietti neljä vuotta ”oppikouluun verrattavassa” kadettikoulussa Haminassa ennen kuin sai potkut.
Mannerheim oli ammattitaidoton ylipäällikkönä.
42
922
Vastaukset
- muutama_vielä_jooko
pitäiskö vielä pari avausta tehdä tänään samasta aiheesta? Olisko liikaa pyydetty?
Tämä toki tiedettiin tulevan jos hyvissä ajoin:
"kohta_tärähtää_taas
5.10.2016 10:19
En viitsi avata uutta aihetta, joten laitetaan vaikka tänne. Laskuri käynnisetty, milloin tavattoman upeasti historiaa lukavat ja tulkitsevat (eli toisinaan iltalehtien sivuilla piipahtavat) stallarit säntäävät innosta täristen tänne uusien uutistensa kanssa.
1.2.3.4.... - Ylipäällikön-osaaminen
kertyi paljosta muustakin kuin koulunpenkillä istumisesta.
Mannerheimilla oli laaja sotakokemus jo ennen Suomeen paluuta, kuten on moneen kertaan selvitetty.
Hän toimi ylipäällikkönä 1918 ja valtionhoitajana 1919. Eiköhän siinäkin jotain kertynyt.
M. oli puolustusneuvoston pj 1931 alkaen perehtyen Suomen sotavalmiuteen ja johtaen valmistautumista sotaan, jonka arvioi tulevan.
Lienee vaikea löytää ylipäällikköä tai sodanjohtajaa, joka ei olisi tehnyt virheitä esimerkiksi viime maailmansodissa. Niitä löytyy sekä hävinneissä että voittajissa.
Kyllä jokainen vastuuseen joutunut tekee virheitä. Ei siihen tarvita edes sotaa ylivoimaista hyökkääjää vastaan.
Ei ole helpompaa ja halpahintaisempaa hommaa kuin arvostella jälkikäteen. Siihen pystyy jokainen. Ja sen paremmin, mitä heikommat tiedot. Turtola on kyllä hyvä tutkija, mutta tuskinpa johtanut muuta kuin jotain instituuttia Virossa. Siitä riipumatta, onko kirjoittaja arvostettu tutkija vai ei, ei tee toisen arvostelusta pätevää tai oikeutettua. Mannerheimin mollaaminen näyttää olevan nykyisin olevan suosittu keino hankia irtopisteitä joltain suunnasta. En vain tiedä, mistä niitä pisteitä tavoitellaan, eli ketä pyritään miellyttämään.
- Satulajohtaja
Lueppas täältä everstin arvio Mannerheimin johtamistyylistä, jota hän kutsuu satulajohtamiseksi.
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4385&start=15#p23245
Marski harrasti satulajohtamista
Lueskelin taannoin Suomen sotilas -lehteä nro 1-2008 ja siinä on ye. ev-evp. Ilmo Kekkosen kirjoittama monen sivun (38-49) artikkeli Mannerheimin ailahtelevasta johtamistavasta, jota kutsuttiin satulajohtamiseksi. Marski kuulemma vihasi normaaliin yleisesikuntatyöhön kuuluvaa suunnittelua, jota Heinrichs kutsuu nimellä "vorausdisponieren" eli ennalta sitoutumista pitemmälle kuin asioiden kehittyminen voitiin nähdä. Tästä oli seurauksena, että MITÄÄN ylipäällikön hyväksymiä ennakkosuunnitelmia ei laadittu, eikä niiden edellyttämiä toimia siis valmisteltu. Kyseessä oli puhdas "satulajohtaminen".- DiktaattoriWannabe
Nimenomaan, narsistinen sokaistuminen suomalaisen oikeiston nuoleskelusta, vei loputkin esteet sokaistumiselta ja samanlaisen persoonallisuuden omaavan Hitlerin liittolaiseksi ryhtymiseltä. Nuoruuden homotuomio Haminassa ja etuoikeutetun sukulaisten järjestämän aseman Pietarissa menettämisen kostaminen johti sekä Venäjän että Suomen kansojen kärsimyksiin. Hitler sentään veti 30.4.1945 johtopäätökset urastaan kun M. taas pakeni pelkurina vaikka taskussa oli aina syanidikapseli kaverinsa Göringin tapaan....
- Rateki
Niin. En viitsi edes sanoa että mitä minä sanoin. Myös itä-Karjalan valloituksesta ja linnoittamisesta.
- Turtola-uusdosenttina
Turtolasta näyttää tulleen emeritus-höppänä, joka etsii halpaa julkisuutta Mannerheimia mollaamalla.
Suomen armeijan, kansan sodanaikaisen yhtenäisyyden ja epäilemättä myös ylipäällikkö Mannerheimin ansiosta meillä on näinkin vapaa itsenäinen isänmaa.
Turtola voisi osoittaa hieman enemmän kunnioitusta edellä mainittuja tahoja kohtaan. Heidän ansiostaan saa Turtolakin tänä päivänä
PS. Jos Martti Turtola jotain johtajaa haluaa syyttää setänsä kaatumisesta, niin ainoa asiallinen kohde olisi Hjalmar Siilasvuo, "Jalmari Verinen":
>>Suomalainen jalkaväkirykmentti 53, Ryhmä J, sen sijaan eteni everstiluutnantti Jussi Turtolan johdolla Kiestingin kautta kohti Muurmannin rataa ja Louhea, joka sekin jäi haaveeksi. Hieman etelämpänä eversti Uno Fagernäsin 3. divisioona, josta jalkaväkirykmentti 53 oli erotettu, eteni Uhtualle.
Tappiot olivat raskaat, kaatuneiden joukossa oli myös kahdentuhannen miehen kanssa mottiin jäänyt eversti Turtola. Kaikkiaan Turtolan rykmentistä kaatui tai katosi Kiestingin retkellä yhdeksänsataa miestä, haavoittuneita oli 2 200. Siilasvuo sai liikanimen Jalmari Verinen."
http://brantberg.fi/Sotakenraalit - kenraali Hjalmar Siilasvuo.htm- Turtola-uusdosenttina
*Heidän ansiostaan saa Turtolakin tänä päivänä vapaasti harjoittaa historiallista jälkipuintiaan.
- Marskin.kunnia.kestää
Ns. 'arvostetut' sotahistorioitsijat (Teemu Keskisarja, Martti Turtola jne) näyttävät potevan kovaa julkisuuskiimaa. Mannerheimin nimellä yritetään yhä takoa rahaa.
Mannerheimin elämänvaiheita tarkoitushakuisesti värittämällä ja tiettyjä asioita kritiikittömästi painottamalla he luulevat olevansa historian tutkijoita. Tosiasiassa he ovat tyhjänpäiväisiä MV- ja Seiska-lehtien tasoisia sensaation puhaltajia.
Mannerheimin kunniaa eivät aikamme historian harrastelijat pysty lokaamaan. - Rateki
Niin, voihan joku olla vaikkapa rakennuksilla töissä 50 vuotta mutta ylenee korkeintaan työnjohtajaksi. Arkkitehtia tai rakennesuunnitteluinsinööriä hänestä ei tule ilman vastaavaa pitkää teoreettista pohjakoulutusta. Niitä asioita vaan ei opi mukana tekemisessä olevana. Samoin kävi marskin; pohjakoulutuksen puutteiden vuoksi etenemisen olisi pitänyt päättyä everstiluutnantin arvoon. Nyt näin ei käynyt ja tulokset olivat katastrofaaliset.
- OliAikaPätevä
"Nyt näin ei käynyt ja tulokset olivat katastrofaaliset. "
Kuinka niin, Suomi selvisi sodista itsenäisenä vaikka Stalin yritti kuinka tuhota Talvisodasta lähtien Suomen valtiota.
Sitä paitsi Mannerheimillä oli erittäin hyvin koulutettuja ja päteviä alaisia, joilta hän kysyi neuvoja. Lisäksi Mannerheim oli enemmänkin poliitikko ja johtaja, joten johti sotaa ei sotatoimia ja oli siinä aika hyvä.
Hänellä oli tarvittava auktoriteetti johtamiseen, tästä Airokin antoi tunnustusta YLE:N hastattelussa ja oli sitä mieltä ettei alaiset olisi seuranneet ketä tahaansa junttia. - Valcosoturi
"Samoin kävi marskin; pohjakoulutuksen puutteiden vuoksi etenemisen olisi pitänyt päättyä everstiluutnantin arvoon. Nyt näin ei käynyt ja tulokset olivat katastrofaaliset."
Ilman sotakorkeakoulua ovat pärjänneet mm Napoleon ja Kustaa II Aadolf sekä kuulut saksalaiset sotapäälliköt Rommel ja Dietl.
Sotapäällikön työn oppii vain sotimalla, ei koulunpenkillä . Siitä on Marskilla monen sodan kokemus. Tosin hänen työssään näkyy jonkin verran koulutuksen ja esikuntakokemuksen puute.
Ylipäälliköksi hän kuitenkin ehti harjoitella 1918-1919 ja lisää puolustusneuvoston pj:na 1931-39. Hän oli itse asiassa ainoa vaihtoehto ylipäälliköksi.
Mannerheim nousi kansainvälisesti tunnustetuksi sodanjohtajaksi Talvisodassa.
- Kourrriiiss
Airolta kysyttiin Yle : n haastattelussa , mikä on vieläkin nähtävissä Yle areenassa, oliko Marski ns. " kartalla " , mitä tule sen aikaiseen sodankäyntiin ..? Airon yksiselityeinen vastaus ; kyllä oli .
- venäläinen.houkka.moukka
Nikolai Verisen palkkarengin johtamistyylli oli monesti slaavilainen. Johtaja oli ylipäällikkönä lähes koskematon. Österman sai esimerkiksi talvisodassa johtajaa arvosteltuaan käytännössä fudua. Sekopää sentään ymmärsi kuitenkin pitää valtion ja armeijan erillään. Armeija seurasi sitä mitä parlamentti ja hallitus käski. Vallan komijako-oppi oli elossa säästöliekillä. Venäjällä ja Saksassa valtio ja armeija olivat yksi ja sama Fuhrerin tai Generalissimuksen henkilöitymä.
- Marskisti
#Turtolan mukaan erityisesti talvisodan alkuvaiheessa Mannerheimin toiminnassa ”esiintyi ammattitaidottomuudesta johtuvaa vakavaa haparointia”. #
Turtola ei ole suorittanut edes varusmiespalvelusta. Niin varmaan. Enemmän sitä esiintyi kuitenkin vastapuolella.
"Mannerheimilta puuttui esikuntaupseerin koulutus."
Se on totta. Se puuttui tosin mm. eräitä Saksan kuuluisimmilta marsalkoilta kuten Rommelilta. Myöskään kenraalieversti Dietl ei ollut ye-upseeri.
"Turtolan mielestä Mannerheimin sotilaskoulutukseksi voi laskea pari vuotta Nikolain ratsuväkiopistossa tsaarin Venäjällä. Lisäksi hän vietti neljä vuotta ”oppikouluun verrattavassa” kadettikoulussa Haminassa ennen kuin sai potkut. "
Sotilaskoulutuksessa on kadettikoululla vain peruskoulutuksen asema. Ei siellä ylipäällikköjä valmisteta.Mannerheimin kokemus kertyi joukko-osastopalveluksessa mm kuusi vuotta rykmentin tai prikaatin komentajana sekä sodissa rintamakomentajana tai ylipäällikkönä.
Turtola ei ole suorittanut edes varusmiespalvelusta.- äläpuhuskeidaa
Slaavilainen 'suosikkijärjestelmä' sillä oli. Hugo Östermanin taktiikalla talvisodassa oltaisi saatuparemmat neuvotteluasemat kuin ne joissa ryssä käytännössä saneli kaiken. Slaavilaisessa sekopääkulttuurissa uransa tehnyt piti selvästi vetäytymistä jotenkin 'epämiehekkäänä'.
- TiltuJauhaaSkeidaa
Ryssä ei ”käytännössä sanellut” yhtään mitään! Muutoinhan olisi raja ollut Tornionjoella!
- tsaikovski.homppeli
Ei olisi mikään yllätys tuosta Östermanin sättimisestä, jos 'ryssäupseeri' tahallaan sabotoi yrityksiä tapella hänen rakkaita musikkojaan vastaan.
- olihevosmiestenaikaa
jaksatte jauhaa... niinpä minäkin osallistun.
- entisessä maailmass oli toi työssä oppiminen se tärkein juttu.
- nykyään koulutetaan ja koulutusputkista tulee yllättävän naivia väkeä, jonka teoriatiedot on haitaksi politiikassa ja hallinnossa..
- liika koulutus laitostaa yksilön ja ryhmän.....
- karmeaa on kuunnella ikänsä opiskellutta, elämästä vieraantunutta, laitostunutta, super naisvistia.. esim. politiikka, eu.. homous,, kulttuuri, asioissa.. - lköååå
Punaisten päällikkö Verner Lehtimäki oli ammattitaidoton ei osannut johtaa joukkoja, eihän hänellä ollut mitään koulutusta.
- SamaMenoJatkuu
Lehtimäet oli mleko itseoppineita, autokuski, jne,,, mutta osasi sen yhteistyön ja oli sosiaalisesti taitava ?? Mutta kuitenkin suomen punaisia ei johtaneet ammattimiehet vaan vallankumous hörhöt.
Joten jääkäreillä oli sekalainen vastus.
NL puna-armeijassakin oli poliittinen johto niin osaamaton, että suomi säästyi 1939..
Nyt ollaan samassa tilanteessa kun eu touhuissa on täydet hörhöt täydellä palkalla !! - höpönpöppää
SamaMenoJatkuu kirjoitti:
Lehtimäet oli mleko itseoppineita, autokuski, jne,,, mutta osasi sen yhteistyön ja oli sosiaalisesti taitava ?? Mutta kuitenkin suomen punaisia ei johtaneet ammattimiehet vaan vallankumous hörhöt.
Joten jääkäreillä oli sekalainen vastus.
NL puna-armeijassakin oli poliittinen johto niin osaamaton, että suomi säästyi 1939..
Nyt ollaan samassa tilanteessa kun eu touhuissa on täydet hörhöt täydellä palkalla !!Svestnikov oli täysin sotilaallisen koulutuksen saanut. Sotilaallisia toimia Stalinin Venäjällä johti vuoden 1941 loppuunasti sorvari Vorosilov. Ammattimiehet saivat hoitaa Venäjällä hommansa vasta vuoden 1942 lopussa.
- itätuulipuhaltaa
Taistolaiskommarin aloitus.
- marskiolisankari-
Mannerheimi pelasti Suomen oli ammattitaitoinen, punikin mielestä Suomen olisi pitänyt kuulua Venäjään.
- olikohän.sankari.oliko
Ukko ei tykänyt Walleniuksen lankoonsa Linderiin kohdistamasta arvostelusta tai Martin Viipurinlahden totuuksista. Ukko loukkaantui niin syvästi, ettei laskenut Walleniusta tehtäviin jatkosodan aikana. Minusta mielipide-erojen takia toisen syrjäyttäminen kokonaan kuulostaa melko slaavilaiselta touhulta. Onneksi kuunteli järkeä sentään kesällä 44. Ukko antoi Raapanan tehdä vapaasti hommat. Stalinhan ei samalla tavalla sallinut arvostelua 41 ja suorastaan ammututti erimieltä olevat. Onneksi täällä ei 'johtajan' arvostelusta saanut edes kasakalta piiskaa.
- keekoilija.se.oli
Avaus on tietenkin totta. Miten kadettikoulusta potkittu ja esiupseerikoulutusta käymätön Tsaarin hovin hovinarri ja naisten elostelusta kokemuksensa hankkinut voisi olla pätevä sotajoukkoja johtamaan. Suotta sitten armeija upseereitaan kouluttavat laisinkaan kun koulutusta vailla tulee kaikkein pätevimmäksi.
- nopeasti.oppi
Sillä oli päteviä ukkoja apunaan. Talvisodassa Neuvostoliiton alkuperäisen hyökkäyssuunnitelman oli laatinut sorvari.
- oli-se-toope
Mannerheimista on laadittu tällainenkin satu: "Marskin pätevyys ylipäällikkönä on yleisesti tunnustettu. Tietysti hänellä oli puutteensa ja virheensä, kuten jokaisella ylipäälliköllä.
Marskin pätevyyden tunnustivat hänen alaisensa ja ammattitaitoiset historioitsijat kuten Henrik Meinander ja englantilainen J.O. E. Screen."
Mikä vitsi ja sen tajuaa vitsin laatijakin kun käyttää passiivimuotoa "on tunnustettu" vaikka onkin löytänyt peräti kaksi sitä satua kertovaa. Vai liekö sekään totta. Miten kouluttamaton ja vain gigolona ja paraatiupseerina kunnostautunut upseeri voisi olla pätevä ? Ei ukon toiminta kesän -44 koittaessa osoita minkään sortin osaamista vaan päinvastoin rikollista taitamattomuutta tai tahallisuutta.
Silloinhan kuka tahansa ukko tai akka kadulta suoraan repäistynä olisi mahdottoman pätevä Ylipäällikkö.- EpäpäteväTiltu
"Vai liekö sekään totta. Miten kouluttamaton ja vain gigolona ja paraatiupseerina kunnostautunut upseeri voisi olla pätevä ?"
Miten valetta syytävä Tiltu voi olla millään tasolla olla pätevä?
Mannerheimin divisioona alistettiin kenraalimajuri Alexandru Averescun johtamalle Romanian 2. armeijalle. Ratsuväki joutui taistelemaan joulukuussa 1916 ja tammikuussa 1917 Itä-Karpaattien vuoristoalueella jyrkässä vuoristossa ja tiheässä metsässä. Rintaman vakiinnuttua tammikuun loppupuolella 12. Ratsuväkidivisioona komennettiin reserviin Bessarabiaan Kišinjoviin (nyk. Chișinău)
Mannerheim ylennettiin kenraaliluutnantiksi 8. toukokuuta (25. huhtikuuta 1917J). Ylennys myönnettiin takautuvasti vuodesta 1915. Kesäkuun alussa Mannerheim vietti 50-vuotisjuhliaan perinteisesti paraatein ja juhlallisuuksin ja 18. kesäkuuta (5. kesäkuuta 1917J) hän sai johdettavakseen 6. Ratsuväkiarmeijakunnan noin 9000 sotilasta ja hevosta. Hänen rintamavastuunsa oli Pohjois-Bukovinassa Suceavan kaupungin ympäristössä.
Venäjän keisarikunnan romahtaminen helmikuun 1917 vallankumouksessa järkytti Mannerheimia. Mannerheimin kaaduttua rajusti hevosella ja nyrjäytettyään nilkkansa, hän lähti Odessaan parantumaan. Odessaan hän sai Venäjän sotavoimien ylipäällikön, kenraaliluutnantti Nikolai Duhoninin sähkösanoman numero 14841, jolla hänet siirrettiin reserviin 22. syyskuuta (9. syyskuuta 1917J) ”koska ette sopeudu nykyisiin oloihin”. 3. joulukuuta 1917 (20. marraskuuta 1917J) hän lähti Odessasta Pietariin.
- 999888
Lehtimäki olisi ollut parempi.
- SunLehtimäes
Vain ryöstelyssä, varastelussa ja huoraamisessa. Siinä punikin leipälajit!
- siperianjuna
SunLehtimäes kirjoitti:
Vain ryöstelyssä, varastelussa ja huoraamisessa. Siinä punikin leipälajit!
Olen monesti miettinyt minkälainen Suomi olisi jos tämä herra olisi päässyt valtaan, eli VL.
- Bror-Erik1974odin-1Ac
Mannergeim oli vähän kuin sattumakorppi jonka hevosmiehen taidot Venäjän armeijassa siivittivät tämän sippiveikon jääkäreiden palvomaksi kunkuksi, Vot! :)
- BupinTuhaMäkätys
Mannerheim toimi divisioonan komentajana ja kenraalina tsaarin armeijassa! Oli siinä enemmän sotilaallista kokemusta kuin punaisten puolella, jossa johti näyttelijä huutoäänestyksen jälkeen! Vot!
- noin.sitä.pitää
Njet Lavrov - Njet Lavrov, valehtelit enemmän kuin itse . . Molotoff . . .
https://www.youtube.com/watch?v=hz4mIn3swD0 - piripintakekkulit
Tämän venäläis-turkulaisen hevosupseerin miekantuppipäiväkäskyt 1918 ia 1941 maksoivat niin paljon suomalaista turhaa verta, että oksettaa edelleen. Ja tärkeintä oli Mikkelin hallituksen jästipäille vain 1941-44, ettei piripinta läikkynyt. Vasta Viipurin menetys kesäkuussa 1944 pisti kuset housuun noille Mikkelin piripintakekkuleille.
- KovilleOttaa
Eipä pannut, mutta onneksemme torjuntavoitot panivat muna=armeijan hemmojen suolet kuusten oksille ja jäi Helsinki näkemättä!
Arvatkaa, ottaako se Tiltuilla koville? Vieläkin tovereita oksettaa:-D - komuloisten.tuskaa
Komuloisilla ottaa edelleen etu- ja takaraivon väliseen raivoon se, että "voittamaton" puna-armeija nytkähti pariin kertaan kontalleen kun suomalaiset päättivät pistää stopin hyökkääjän tulolle.
Tulematta jäi, ja komuloista ahdistaa.
- Ralleööqvist
Olisi ollut parempi.
- äijän-retale
Olihn aseveljelläkin sodanjohtajana korpraali joten ihan sopiva yhdistelmä M-heimin kanssa, samaa tasoa.
- KusilammikonTausta
Ja korpraali oli iso herra verrattuna Jooseppiin, jolta jäi intti käymättä:-)
- Valkosoturi
Marski oli kokenut rintamakomentaja Suomeen tullessaan.
Vapaussodan ylipäällikkönä hän selviytyi erinomaisesti. Muun muassa kriittiset ruotsalaiset yleisesikuntaupseerit antoivat hänelle täyden tunnustuksen käytännössä ainoana Päämajassa.
Marski valmistauti puolustusneuvoston pj:na kahdeksan vuotta ylipäällikön tehtävään.
Talvisodassa hän nousi kansallissankariksi estäen Suomen valtauksen.
Välirauhan aikana Marski teki suurtyön palauttaessaan puolustuskyvyn Talvisodan jäljiltä.
Jatkosota kääntyi sitten sellaiseksi, ettei siitä olisi kukaan ylipäällikkönä sen paremmin selviytynyt.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa
Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt1934566Mopomiitti onnettomuus
Vittu se tehdas-alue ole oikea paikka mopomiitille, Ja minkälainen vanhempi hyväksyy, että pojan mopo kulkee järkyttävä1222853Koettakaa nyt Trumpinkin fanit ymmärtää:
Hän on myös jo vanha mies. Kukaan ei tiedä, mitä kunnossa hän on parin vuoden päästä.3242274Pääsit nainen todella
lähelle ja kaikki sinussa oli jotain selittämättömän kiehtovaa. Silti en koskaan ymmärtänyt sinua täysin. Mitä halusit t1332260- 551962
- 811526
YLE kirjoittaa - Viritetyt sähköpyörät aiheuttavat ongelmia poliiseille
"Itse rakennellut ja viritetyt sähköpyörät ovat poliisin ja Liikenneturvan mukaan yleistyvä kirous liikenteessä." https1141441- 301362
Olen miettinyt sinua tänään
Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että241190Vieläkö pidät minusta
Vieläkö pidät minusta nuori nainen? Vaikutat etääntyneeltä ja olen ajatellut että haluat olla rauhassa.1051081