Evoluution todennäköisyys

Kirjoitin äsken kommentin mutta eipä ilmestynyt tänne. Siis lyhyesti:

En puhunut varsinaisesti siitä, että kehittyy eri lajeja, vaan ihan siitä miten on mahdollista että yksisoluisista olioista (ja näidenkin on pitänyt jostain krhittyä) on syntynyt toimivia kokonaisuuksia miltei lukemattomine soluineen ja varsin monin yhdessä toimivaan pystyvin elimin varustettuina.Pelkkä silmä ei tee ihmistä tai koiraa vaan tarvitaan keuhkot,jalat,jne.

En minä tässä väitä mitään, esitin vain ihmettelyn siitä että jos tuollainen tapahtumaketju olisi huikean epätodennäköinen niin riittäisikö muutama miljardi vuotta vielä mihinkään?

Jos tapahtumaketju tosiaan olisi huikean epätodennäköinen niin maapallon elämä saattaisi olla ainut koko Linnunradassa, ehkä koko maailmankaikkeudessa.

Esim. 2^(-n) on tosi pieni jo melko säädyllisillä n:n arvoilla. Miljardit eivät siinä vielä paljon merkitse.

Ohman

Onko se huikean epätodennäköinen? Evoluutioteoriahan lähtee siitä, että vähäinenkin hyödyllinen geneettinen muutos runsastuu populaatiossa, koska se ikäänkuin "lukkiutuu". Muutoksiahan genomissa tapahtuu todella paljon. Bakteerien kannalta mutaatioita kiihdyttää vielä horisontaalinen genomien vaihto.
Tapahtumaketjun "huikeutta" pitää ajatella myös siltä kantilta, että hyödyllisten muutosten kirjo on myös valtavan suuri. Evoluutiohan ei ole teleologinen, vaan mahdollisia evolutiivisia reittejä on käytännössä ääretön määrä ja vain yksi niistä on toteutunut kunkin lajin kohdalla.

Jokin aika sitten julkaistiin tutkimusartikkeli, jossa yksisoluiset levät muodostivat muutamassa sukupolvessa monisoluisia eliöitä. Muutos yksisoluisesta useampisoluiseksi oli nopeampi kuin kukaan olisi osannut odottaa.

Evoluutiolla ei sinänsä ole mitään tarkoitusta. Lottokone tuottaa sttumia ja niistä suotuisat "pääsevät jatkoon". Lisääntymiskyky on kaiken a ja o. Se tietysti edellyttää hengissä pysymistä. Ainakin jonkin aikaa.

Kyllä, mutta jos kokonaisen esim. ihmisruumiin kehittyminen kaikkine soluineen ja eliminen on huikean epätodennäköista niin ainakin saatamme olla ainut "älykäs" laji koko maailmankaikkeudessa tai jopa pelkkä elämä niin harvinaista ettei Linnunradasta toisia eliöitä löydy. Vaikkakin niitä tähtiä on rutosti ja planeettojakin vilisee.

Ohman

Ohman kirjoitti:

Kyllä, mutta jos kokonaisen esim. ihmisruumiin kehittyminen kaikkine soluineen ja eliminen on huikean epätodennäköista niin ainakin saatamme olla ainut "älykäs" laji koko maailmankaikkeudessa tai jopa pelkkä elämä niin harvinaista ettei Linnunradasta toisia eliöitä löydy. Vaikkakin niitä tähtiä on rutosti ja planeettojakin vilisee.

Ohman

Lue lisää

Oletetaan, että linnunradassa on 100E 9 auringon kaltaista tähteä, joilla voi periaatteessa olla elämää ylläpitäviä kiertolaisia, kuten tämä meidän Tellus. Lisäksi Linnunradan kaltaisia galakseja lienee suuruusluokassa 100e 9 kpl. Potentiaalisia elämän "kehtoja" on siis luokkaa 1e 22 kpl. Kokemuksesta tiedämme, että ainakin yhdessä "kehdossa" on elämää.

Eli Linnunradan havaintojen perusteella elämän todennäköisyys galaksissa on luokkaa 1/1E 11. Todennäköisyys, että muissa galakseissa ei ole elämää on sitten (1-1E-11)**1E 11=0.368 ja todennäköisyys, että jossain muuallakin on elämää = 0.632.

Ohman kirjoitti:

Kyllä, mutta jos kokonaisen esim. ihmisruumiin kehittyminen kaikkine soluineen ja eliminen on huikean epätodennäköista niin ainakin saatamme olla ainut "älykäs" laji koko maailmankaikkeudessa tai jopa pelkkä elämä niin harvinaista ettei Linnunradasta toisia eliöitä löydy. Vaikkakin niitä tähtiä on rutosti ja planeettojakin vilisee.

Ohman

Lue lisää

"Kyllä, mutta jos kokonaisen esim. ihmisruumiin kehittyminen kaikkine soluineen ja eliminen on huikean epätodennäköista niin ainakin saatamme olla ainut "älykäs" laji koko maailmankaikkeudessa tai jopa pelkkä elämä niin harvinaista ettei Linnunradasta toisia eliöitä löydy."

Teet saman virheen kuin aloituksessa, johon tuo edellä ollut vastaus kiinnitti huomiota. Yksittäisen lajin jälkeenpäin laskettu todennäköisyys voi vaikuttaa häviävän pieneltä, mutta ei ole mitään syytä olettaa ("huikean epätodennäköista"), että ihminen on ainoa mahdollinen älykäs laji. Jos kaikki mahdolliset kehityskulut otetaan huomioon, saamme todennäköisyysavaruuden, mutta meillä ei ole ainakaan tällä hetkellä mitään mahdollisuutta selvittää sitä, joten koko pohdinta on puhdasta spekulaatiota.

Jos meillä on tuntematon lukusarja (mahdolliset älykkäät lajit), joka jaetaan tuntemattomalla lukumäärällä (kaikki mahdolliset lajit), on meillä kaksi tuntematonta alkiota funktiossa, jossa on vain kaksi alkiota. Kuinka paljon on tuntematon luku jaettuna tuntemattomalla luvulla?

Sitten vielä tulee eteen määrittelyongelmat. Mikä lasketaan älykkääksi lajiksi; korppi, delfiini, simpanssi?

Palataan aloituksessasi mainitsemaan silmään. Sinä otat esimerkiksi ihmisen silmän ja sen todennäköisyyden, mutta eläinmaailma on täynnä erilaisia silmiä. Evoluutio ei ole kuin tikapuut, jossa lähdetään yhdestä kohdasta ja sitten kavutaan johonkin ennalta määrättyyn paikkaan (esim. ihminen). Lisäksi elimet eivät kehity sillä tavalla, että ne jotenkin yhtenäisesti samaan aikaan kehittyisivät, kuten sinä aloituksessasi annat ymmärtää. Jos katsotaan eliökuntaa, on olemassa eliöitä, jotka ovat hyvin lähellä toisiaan ja niiden elimet voivat olla hyvin samankaltaisia vaikka jotkin elimet ovatkin erilaisia. Tämä on alussa esittämääsi näkemystä vastaan. Kreationistit ovat aikaisemmin esittäneet samanlaisia ajatuksia, mutta todellisuus on se, että eliöt eivät ole mitään täydellisiä koneita, jotka tomivat vain yhdellä tietyllä konfiguraatiolla.

Ohman kirjoitti:

Kyllä, mutta jos kokonaisen esim. ihmisruumiin kehittyminen kaikkine soluineen ja eliminen on huikean epätodennäköista niin ainakin saatamme olla ainut "älykäs" laji koko maailmankaikkeudessa tai jopa pelkkä elämä niin harvinaista ettei Linnunradasta toisia eliöitä löydy. Vaikkakin niitä tähtiä on rutosti ja planeettojakin vilisee.

Ohman

Lue lisää

Kyse ei olekaan siitä, että juuri ihminen olisi kehittynyt. Jos kelaisimme aikaa taaksepäin 100 miljoonaa vuotta ja alkaisimme evoluution uudelleen niistä lähtökohdista, olisi enemmän kuin epätodennäköistä, että Homo sapiens ilmaantuisi ikinä. Sen sijaan voisi hyvin pienellä todennäköisyydellä ilmaantua kokonaan toinen älykäs laji, jonka ei tarvitsisi paljoakaan muistuttaa ihmistä. Riittävä koko ison keskushermoston mahdollistamiseksi ja myös riittävän kätevät tartuntaelimet olisivat älyllisen kehityksen edellytyksenä.

Itse asiassa älykkäitä lajeja on nytkin paljon. Ihminen on vaan melkoisen ylivoimainen sen ominaisuuden suhteen. Kyse on ehkä vain kynnysarvosta, jonka jälkeen äly on niin vahva kilpailuetu, että evoluutio ruokkii sen kehittymistä.

Sitä olen samaa mietä, että korkeamman älyn kehittyminen on epätodennäköistä. Ihminen joutuu maksamaan aivoistaan evolutiivisesti varsin korkean hinnan. Isojen aivojen korkea energiakulutus ei ole valtti nälänhädän aikana, eikä muihin eläimiin nähden kohtuuttoman pitkä lapsuusaika aivojen hitaan kehityksen takia ainakaan auta lajia säilymään.

Ohman kirjoitti:

Kyllä, mutta jos kokonaisen esim. ihmisruumiin kehittyminen kaikkine soluineen ja eliminen on huikean epätodennäköista niin ainakin saatamme olla ainut "älykäs" laji koko maailmankaikkeudessa tai jopa pelkkä elämä niin harvinaista ettei Linnunradasta toisia eliöitä löydy. Vaikkakin niitä tähtiä on rutosti ja planeettojakin vilisee.

Ohman

Lue lisää

Uskoni ihmisen älykkyyteen hupenee aina kun luen sinunkaltaistesi sepityksiä.

IlkimyksenAlieniserkku kirjoitti:

Uskoni ihmisen älykkyyteen hupenee aina kun luen sinunkaltaistesi sepityksiä.

Veitpä sanat suustani!

Ohman

Korjaan, 100..200 000-kertainen.

Iso kiitos aloituksestasi. Juttu pysyi pääosin asialinjoilla, vaikka et kysymykseesi suoraa vastausta saanutkaan. Itse pelkään pahaa, ettei kenelläkään ole sellaista vastausta antaa, ei ainakaan tämän palstan kirjoittajien asiantuntemuksella. Kokonaisuus taitaa olla liian kompleksinen, vaikka ei sortuisikaan kreationistien "pyörremyrsky-romuvarasto-Boeing 747" houreisiin. Mielestäni ketjussa tuli kuitenkin useita huomionarvoisia ajatuksia esille.

Totta lienee ettei tähän helpolla vastausta synny, kokonaisuus on tosiaankin hyvin kompleksinen kuten totesit. Kysymyshän on paitsi elimien ja niitä muodostavien solujen kehityksestä niin myös erilaisten kemiallisten toisiaan tukevien prosessien synnystä ( hapen kuljetus punaisten verisolujen avulla, immuunijärjestelmä (tosi monimutkainen),ruuansulatus, aivojen "ajattelu", hermoimpulssit aistinsoluista eteenpäin jne. jne.).

Nykyeläinten kehittyminen esimuodoistaan on jo sitten helpompaa kun jonkinlaiset toimivat rakenteet on jo koodattu geeneihin.

Olen tällä alalla täysin maallikko joten kunhan nyt kirjoittelin mieleeni juolahtaneita ajatuksia,

Matemaattisesti voisi ajatella , jos tämä ajatuskulku nyt ollenkaan sopii evoluutioon, mutta karkeana analogiana,että jos meillä on riippumattomia tapauksia t(i), 1 <= i <= n) joiden todennäköisyydet ovat p(i) niin tn että ne kaikki sattuvat on
p(1) * p(2) ^...* p(n) ja jos n on suuri ja nuo p-luvut pieniä niin tästä syntyy tosiaankin huikean pieni luku. Miljarditkin vuodet voisivat olla vain murto-osa ajasta jolloin tuollainen tapahtuma voi sattua.Mutta älkää nyt tarttuko tähän esimerkkiin. Sitä on turha repostella sillä tarkoitin sen avulla vain yrittää selittää mitä tuossa aloituksessani ajoin takaa.

Ohman

Entä jos jokaisen kertoimen kohdalla on sata vaihtoehtoa, jotka aiheuttavat erilaisen, mutta kuitenin toimivan muutoksen oliossa?

Mutta niitä vahingollisia mutaatioita on luultavasti paljon enemmän, vain harvat ovat ehkä elinkelpoisia.Huomattava myös, että tuo olio ei kenties ole vielä esim. alkuihminen, jota mutaatiot sitten "vain" muokkaavat vaan se on olio jossa on muutama solu ja tästä pitäisi satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla kehittyä kaikki ne nykyolioiden solut, rakenteet ja prosessit.

Sanon kuitenkin vielä kerran, että en minä jutullani pyri kumoamaan evoluutioteoriaa, totean vain, että on aika hankala joitain asioita selittää.

Olisiko olemassa jokin luonnonlaki joka jotenkin edesauttaa kehitysprosessia? En tarkoita mitään kreationistista ajattelua tässä vaan luonnonlakia kuten on olemassa esim. gravitaatio.Eihän sekään "pyri" mihinkään vaikka onkin synnyttänyt maailmankaikkeudessa nyt nähtävissä olevat struktuurit. Tämä nyt vain vihonviimeinen spekulaatio.

Enpä taida osata paljon enempää tästä asiastani sanoa.

Ohman

Ohman kirjoitti:

Mutta niitä vahingollisia mutaatioita on luultavasti paljon enemmän, vain harvat ovat ehkä elinkelpoisia.Huomattava myös, että tuo olio ei kenties ole vielä esim. alkuihminen, jota mutaatiot sitten "vain" muokkaavat vaan se on olio jossa on muutama solu ja tästä pitäisi satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla kehittyä kaikki ne nykyolioiden solut, rakenteet ja prosessit.

Sanon kuitenkin vielä kerran, että en minä jutullani pyri kumoamaan evoluutioteoriaa, totean vain, että on aika hankala joitain asioita selittää.

Olisiko olemassa jokin luonnonlaki joka jotenkin edesauttaa kehitysprosessia? En tarkoita mitään kreationistista ajattelua tässä vaan luonnonlakia kuten on olemassa esim. gravitaatio.Eihän sekään "pyri" mihinkään vaikka onkin synnyttänyt maailmankaikkeudessa nyt nähtävissä olevat struktuurit. Tämä nyt vain vihonviimeinen spekulaatio.

Enpä taida osata paljon enempää tästä asiastani sanoa.

Ohman

Lue lisää

Luonnonvalinta on seula, joka karsii vahoingollisia ja suosii hyödyllisiä. Eikö se riitä luonnonlaiksi?
Kyse on kuitenkin siitä, ettei ole yhtä ainutta tapaa tuottaa esimerkiksi toimiva solu. Solumme ovat samanlaisia, koska evoluutio kilpailutti ne "esisolut" samanlaisiksi. Monimutkaisempana esimerkkinä voidaan ottaa silmä, joka on alkeellisimillaan vain muutama valon ja pimeyden eron aistiva solu joista silmä on kehittynyt itsenäisesti ainakin parikymmentä kertaa ja lukuisin eri versioin.
Erittäin pieniin todennäköisyyksiin päästään vain silloin, jos oletetaan tapahtuneen kehityspolun olleen ainoa mahdollinen vaihtoehto. Niin ei kuitenkaan ole.

JHKJHKHKH kirjoitti:

Luonnonvalinta on seula, joka karsii vahoingollisia ja suosii hyödyllisiä. Eikö se riitä luonnonlaiksi?
Kyse on kuitenkin siitä, ettei ole yhtä ainutta tapaa tuottaa esimerkiksi toimiva solu. Solumme ovat samanlaisia, koska evoluutio kilpailutti ne "esisolut" samanlaisiksi. Monimutkaisempana esimerkkinä voidaan ottaa silmä, joka on alkeellisimillaan vain muutama valon ja pimeyden eron aistiva solu joista silmä on kehittynyt itsenäisesti ainakin parikymmentä kertaa ja lukuisin eri versioin.
Erittäin pieniin todennäköisyyksiin päästään vain silloin, jos oletetaan tapahtuneen kehityspolun olleen ainoa mahdollinen vaihtoehto. Niin ei kuitenkaan ole.

Lue lisää

Mutta ne elinkelpoiset vaihtoehdot voisivat olla vain murto-osa kaikista joten pieniin todennäköisyyksiin silti päästäisiin.Tätähän Ohman ymmärtääkseni sanoi.

Orwell-1984 kirjoitti:

Mutta ne elinkelpoiset vaihtoehdot voisivat olla vain murto-osa kaikista joten pieniin todennäköisyyksiin silti päästäisiin.Tätähän Ohman ymmärtääkseni sanoi.

Toteutunut on todennäköisyydeltään 1.
Voisivat olla ei ole sama kuin olisivat. Vaikka elinkelpoiset olisivatkin murto-osa, (kuten uskon) niin miljardien yksilöiden muuntelu satojen miljoonien vuosien aikana tuottaa näköjään jonkinlaisen tuloksen, jonka näemme nykyisenä biodiversiteettinä.
Järjellisten todennäköisyyksien laskeminen ei noin kompleksisessa systeemissä ole mitenkään mahdollista. Se vaatisi sen tason yksinkertaistuksia ja arvauksia, että hommalta putoaisi pohja.

Lisäys:
Nostan hattua Ohmannille. Hän esitti kysymyksen, johon asiallisesta ketjusta huolimatta tuli korkeintaan suuntaa antavia vastauksia. Lisää tällaista palstalle ainaisen kressulänkytyksen sijaan.

SuLuLa kirjoitti:

Lisäys:
Nostan hattua Ohmannille. Hän esitti kysymyksen, johon asiallisesta ketjusta huolimatta tuli korkeintaan suuntaa antavia vastauksia. Lisää tällaista palstalle ainaisen kressulänkytyksen sijaan.

Lue lisää

Samoin. Ja on tosiaan varsin ongelmallista, että nuo kaikki hyödylliset asiat pystyvät missään järjellisessä ajassa kehittymään kun pienen askeleen hyöty on varsin olematon.

Tällä en pohjusta mitään luomisoppia .

Anonyymi kirjoitti:

Samoin. Ja on tosiaan varsin ongelmallista, että nuo kaikki hyödylliset asiat pystyvät missään järjellisessä ajassa kehittymään kun pienen askeleen hyöty on varsin olematon.

Tällä en pohjusta mitään luomisoppia .

Lue lisää

Ihmisen kannalta "järjellinen aika" on melko eri asia kuin luonnon järjellinen aika. Pelkkä yksisoluisen elämän synnystä varsinaisten eliöiden ilmaantumiseen on tolkuttoman pitkä aika.

Anonyymi kirjoitti:

Ihmisen kannalta "järjellinen aika" on melko eri asia kuin luonnon järjellinen aika. Pelkkä yksisoluisen elämän synnystä varsinaisten eliöiden ilmaantumiseen on tolkuttoman pitkä aika.

Lue lisää

Kyllä, mutta noitten kaikkien "hyödyllisten" mutaatioiden tapatumiseen ja kehittymiseen tarvitaan kyllä paljon aikaa, niiden todennäköisyys on pieni ja yhteistodennäköisyys miltei olematon.
Pikku hiljaa täytyy kehittyä eri elimiä ja rakenteita. Eikä niistä ihan alkuvaiheessa ainakaan ole mitään olennaista hyötyä toisilleen.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä, mutta noitten kaikkien "hyödyllisten" mutaatioiden tapatumiseen ja kehittymiseen tarvitaan kyllä paljon aikaa, niiden todennäköisyys on pieni ja yhteistodennäköisyys miltei olematon.
Pikku hiljaa täytyy kehittyä eri elimiä ja rakenteita. Eikä niistä ihan alkuvaiheessa ainakaan ole mitään olennaista hyötyä toisilleen.

Lue lisää

Täsmennän nyt vielä, ettei hammasteltaisi ilmaisuista "järjellinen aika" ja "tolkuttoman pitkä aika", että mielestöni muutama miljardi vuotta tuntuulyhyeltä ajalta noitten lukuisten elimien sattumanvaraiseen kehittymiseen luonnonvalinnan huomioon ottaenkin.

Anonyymi kirjoitti:

Täsmennän nyt vielä, ettei hammasteltaisi ilmaisuista "järjellinen aika" ja "tolkuttoman pitkä aika", että mielestöni muutama miljardi vuotta tuntuulyhyeltä ajalta noitten lukuisten elimien sattumanvaraiseen kehittymiseen luonnonvalinnan huomioon ottaenkin.

Lue lisää

Voit tietenkin itse kertoa, tieteellisesti testavalla tavalla, MITEN eliökunta on kehittynyt.

Anonyymi kirjoitti:

Voit tietenkin itse kertoa, tieteellisesti testavalla tavalla, MITEN eliökunta on kehittynyt.

Ainakin ajatus, että ihminen olisi "kerralla luotu", on järjetön.

Anonyymi kirjoitti:

Voit tietenkin itse kertoa, tieteellisesti testavalla tavalla, MITEN eliökunta on kehittynyt.

Voit tietenkin itse kertoa, tieteellisesti testavalla tavalla, MITEN eliökunta on luotu.

Anonyymi kirjoitti:

Voit tietenkin itse kertoa, tieteellisesti testavalla tavalla, MITEN eliökunta on luotu.

Tässä on sellainen ongelma, että evoluutio(solun mutaatio) tapahtuu satunnaisessa paikassa dna:ta. Näin ollen kehityskulku tiettyä reittiä pitkin on lähes uniikki: Ei tule toista kertaa samaa kehityskulkua, jonka välivaiheet olisivat samoja. Testattavuuden näkökulmasta evoluutio on kaikista huonoin teoria, koska jos kuviteltaisiin, että sen pystyisi eristetyissä olosuhteissa toistamaan esim. miljoona kertaa olisi lopputuloksena miljoona erilaista maailmaa. Itse asiassa vähemmän, koska kaikki maailmat eivät olisi elinkelpoisia ja surkastuisivat pois matkan varrella. Osa kuitenkin selviäisi, mutta selviäisikö useampi kuin yksi vaihtoehto? Ilmeisesti selviäisi, koska umpikujaan vievä kehitys joutuu yleensä aina vähemmistöön: Mutaatio tapahtuu yksittäisessä eliössä, jota se auttaa pärjäämään paremmin tai pudottaa pois.

Anonyymi kirjoitti:

Voit tietenkin itse kertoa, tieteellisesti testavalla tavalla, MITEN eliökunta on kehittynyt.

Aloittajan kysymys oli, että koska kehityskulku tuntuu varsin epätodennäköiseltä niin onko kukaan yrittänyt matemaattisesti arvioida, onko tämä ollut mahdollista ihan satunnaisesti tapahtuen.

Vai onko vain annettu kuvailevia selityksiä siitä, miten kehitys tapahtuu.

Ei tässä olut tarkoitus uutta evoluutioteoriaa keksiä. Kommenttisi on siis asiaton.

Anonyymi kirjoitti:

Aloittajan kysymys oli, että koska kehityskulku tuntuu varsin epätodennäköiseltä niin onko kukaan yrittänyt matemaattisesti arvioida, onko tämä ollut mahdollista ihan satunnaisesti tapahtuen.

Vai onko vain annettu kuvailevia selityksiä siitä, miten kehitys tapahtuu.

Ei tässä olut tarkoitus uutta evoluutioteoriaa keksiä. Kommenttisi on siis asiaton.

Lue lisää

Kaikki kehityskulut ovat äärimmäisen epätodennäköisiä, jos kuvitellaan, että kehityksellä oli ennalta määrätty päämäärä johon piti päästä. Mutta niinhän ei tietenkään ollut, vaan kyse oli vain "hyvien" sattumien monistumista ja "huonojen" sattumien karsiutumisesta populaatiosta. Tällä metodilla on ajauduttu (toistaiseksi) riittävän hyvään.

Jotta tietäisi mikä on "oikean" rivin todennäköisyys, pitäisi tietää paljonko "oikeita" rivejä on eikä se ole mitenkään yksinkertaista. Ajatellaan vaikka puussa kiipeileviä apinoita. Uudessa Guineassa ei ole kädellisiä ja sielä paljolti kädellisten paikan on ottanut puukengurut. Puussa kiipeilevä kenguru näyttää erittäin kömpelöltä ja huonolta "apinalta", mutta niissä oloissa se on parasta mitä evoluutio on kehittänyt. Minkään oikean kädellisen kanssa puukenguru ei ravintokilpailussa pärjäisi mitenkään, mutta siellä se on ollut "oikea rivi".

Oman tvistinsä kehitykseen tuo co-evoluutio eli lajien kehittyminen yhdessä. Uuden maailman kolibrit ovat ketterämpiä ja taitavammin lentäviä medenkerääjiä kuin vanhan maaiman medestäjät, mutta medestäjät pärjäävät koska myös medetäjistä riippuvaiset kukat ovat sopeutuneet medestäjien medenkeräys (tai oikeammin pölytys) -tapaan.

Luoja huomasi, että kaikkeuteen on syntynyt planeetta Maa, jolla elämä on mahdollista. Niinpä hän päätti käyttää tilaisuutta hyväkseen ja "loi ihmisen maan tomusta ja puhalsi häneen elämän hengen".

Nykyuskon mukaan ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään. Aikakin syntyi vasta pamauksessa. Näin ollen kaiken järjen mukaan luojakaan ei voinut piileskellä missään ennen pamausta. Ehkä hän "ilmestyi" kuvioihin vasta sitten, kun kaikkeudessa alkoi ilmetä elämälle otollisia olosuhteita.

Neljästä tunnetusta vuorovaikutuksesta elämä tarvitsee vain yhtä eli sähkömagneettista vuorovaikutusta. Se on kemian perusta. Kun alkuaineet on olemassa, niin niistä on rakentunut solu, joka jo sinällään on huikean monimutkainen "kemiantehdas". Se tarvitsee ulkopuolista energiaa toimiakseen. Jos energiansaanti loppu, niin jäljelle jää vain kuollutta "rakennusjätettä".

Tiettävästi täydellisten, itsenäisesti toimivien solujen luominen laboratoriossa ei ole vielä onnistunut.

Ensimmäistäkään itsenäisesti toimivaa solua ei ole kyetty saamaan aikaan laboratoriossa. Silti sellainen on joskus jostain ilmaantunut. Nyt elämä on jo levittäytynyt pallon joka kolkaan. Sen kitkeminen olisi käytännössä mahdoton tehtävä.

Näyttää siltä, että kerran alkuun päästyään elävien organismien kehitys vauhdittuu ja jatkuu kohti yhä monimutkaisempia muotoja, vaikka äskettäin vaikutti siltä, että yksisoluinen koronavirus hallitsee koko maailmaa.

Anonyymi kirjoitti:

Ensimmäistäkään itsenäisesti toimivaa solua ei ole kyetty saamaan aikaan laboratoriossa. Silti sellainen on joskus jostain ilmaantunut. Nyt elämä on jo levittäytynyt pallon joka kolkaan. Sen kitkeminen olisi käytännössä mahdoton tehtävä.

Näyttää siltä, että kerran alkuun päästyään elävien organismien kehitys vauhdittuu ja jatkuu kohti yhä monimutkaisempia muotoja, vaikka äskettäin vaikutti siltä, että yksisoluinen koronavirus hallitsee koko maailmaa.

Lue lisää

Abiogeneesi ei varsinaisesti kuulu evoluutioon. Evoluutio on prosessi, jolla eliöpopulaatiot sopeutuvat ja olosuhteiden vaihtuessa myös monimuotoistuvat.

Elämän synnyn simuloinnin onglma on se, että ei tiedetä minkä syntyä pitäisi oikeastaan simuloida. Selvää on, että ensimmäinen elämä ei ollut sellainen "solu" kuin mitä näemme nyt, vaan jotain simppelimpää, todennäköisesti rna-pohjaista. Eikä tiedetä ihan sitäkään mikä olisi ympäristö, joka olisi otollisin tällaisen alkukopioitujan syntyyn.

Jokainen "valmis" evoluution tuotos on jälkikäteen arvioituna äärimmäisen epätodennäköinen - liki mahdoton. Mutta silloin arvioidaan väärää asiaa. Kuvitellaan, että vaikkapa kotka oli ennalta määrätty tavoite ja ainoa "oikea" tai "toimiva" lopputulos. Näinhän ei ole, vaan evoluutio etenee pienin haparoivin ja opportunistisin askelin ja tuo taaperrus johtaa sitten vaikka kotkaan.

Anonyymi kirjoitti:

Jokainen "valmis" evoluution tuotos on jälkikäteen arvioituna äärimmäisen epätodennäköinen - liki mahdoton. Mutta silloin arvioidaan väärää asiaa. Kuvitellaan, että vaikkapa kotka oli ennalta määrätty tavoite ja ainoa "oikea" tai "toimiva" lopputulos. Näinhän ei ole, vaan evoluutio etenee pienin haparoivin ja opportunistisin askelin ja tuo taaperrus johtaa sitten vaikka kotkaan.

Lue lisää

Ongelma ajattelussa tosiaan juontaa Aristoteleeseen asti. Jos virheellisesti lähtee liikkeelle ajatellen evoluutiolla olevan ennalta määrätty tavoite (teleologia)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teleologia

niin silloin tulee vastaan juuri näitä todennäköisyysongelmia.

Evoluutio itsessään on ilmiönä kuitenkin sokea eikä sillä ole mitään ennalta asetettua päämäärää. Riittää että muutokset ovat aikanaan keskimäärin edistäneet yksilöiden kilpailukykyä lisääntymisessään. Luonnon monimuotoisuus syntyy näin evoluutioprosessin vuoksi itsestään ilman että se olisi tavoitteena.

Anonyymi kirjoitti:

Ongelma ajattelussa tosiaan juontaa Aristoteleeseen asti. Jos virheellisesti lähtee liikkeelle ajatellen evoluutiolla olevan ennalta määrätty tavoite (teleologia)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Teleologia

niin silloin tulee vastaan juuri näitä todennäköisyysongelmia.

Evoluutio itsessään on ilmiönä kuitenkin sokea eikä sillä ole mitään ennalta asetettua päämäärää. Riittää että muutokset ovat aikanaan keskimäärin edistäneet yksilöiden kilpailukykyä lisääntymisessään. Luonnon monimuotoisuus syntyy näin evoluutioprosessin vuoksi itsestään ilman että se olisi tavoitteena.

Lue lisää

Tuo teleologia oli hyvä nosto.

Suosittelisin että sinä lukisit sen ajatuksella. Kuten yllä todetaan, niin avauksen lähtökohta on "teleologinen" eli kuvitellaan evoluutio päämäärähakuiseksi prosessiksi. Tämä lähtökohta on väärä.

Väärän lähtökohdan paljastaa mm. tämä kohta avauksessa: "... myös kaikkien muiden rakenteiden, solujen ja elinten, ja niiden on pelattava yhteen jotta niistä koostuva eliö olisi elinkelpoinen. Ja näitä soluja ja rakenteitahan riittää. Veren punasoluista monimutkaisiin elimiin. On pitänyt kehittyä suolisto, maksa, korvat,aivot,jalat,kädet jne."

Ensinnäkin tuossahan puhutaan selvästi eläimistä - ei eliöistä yleensä. Rakkohauru pärjää oikein hyvin ilman korvia tai aivoja. Toiseksi voiko eläin toimia ilman veren punasoluja? Ehdoton enemmistö eläimistä niin lajimäärällä, yksilömäärällä kuin biomassalla mitattuna tulee toimeen oikein hyvin ilman veren punasoluja. On eläimiä joilla ei ole punasoluja ja hemoglobiinia verenkierrossaan, vaan veriplasmassa uiskenteleva hemosyaniini kuljettaa happea. Suurimmalla osalla eläimiä ei ole hemoglobiinia eikä hemosyaniinia ja hyvin pyyhkii.

Sama koskee muuta "monimutkaisuutta". Suurin osa eläimistä tulee toimeen ilman erillisiä munuaisia, haimaa, kilpirauhasta, pääkallon suojaamia aivoja, selkäydintä jne. Itse asiassa näiden elimien yhdistelmä on vain luukalojen kantamuodosta periytyneillä lajeilla. Se, että ihmisen monimutkainen sisäelimistö ja sen ohjaus pernoineen ja aivohermoineen on kopio kalan vastaavasta on juuri todiste evoluutiosta.

Eläinkunnan valtaosa on rakentunut kovin toisin kuin ihminen tai muut luukalat (loogista olisi lukea myös maaselkärankaiset luokkaan Osteichthyes). Ja juuri se, että koralliriutalla elää "sisäelinten arkkitehtuuriltaan" ihmistä muistuttava meriahven ja osin samaa saalista havitteleva tursas, jolla on kolme sydäntä, joka joka lonkerosssa on omat "pikkuaivot", jolla ei ole punasoluja mutta hemosyaniinia, jolla ei ole haimaa tai munuaisia tai kilpirauhasta jne osoittaa, että pienin opportunistisin askelin on päädytty kovin erilaisiin lopputuloksiin, vaikka lopulta on päädytty pärjäämään samassa ympäristössä.

Anonyymi kirjoitti:

Suosittelisin että sinä lukisit sen ajatuksella. Kuten yllä todetaan, niin avauksen lähtökohta on "teleologinen" eli kuvitellaan evoluutio päämäärähakuiseksi prosessiksi. Tämä lähtökohta on väärä.

Väärän lähtökohdan paljastaa mm. tämä kohta avauksessa: "... myös kaikkien muiden rakenteiden, solujen ja elinten, ja niiden on pelattava yhteen jotta niistä koostuva eliö olisi elinkelpoinen. Ja näitä soluja ja rakenteitahan riittää. Veren punasoluista monimutkaisiin elimiin. On pitänyt kehittyä suolisto, maksa, korvat,aivot,jalat,kädet jne."

Ensinnäkin tuossahan puhutaan selvästi eläimistä - ei eliöistä yleensä. Rakkohauru pärjää oikein hyvin ilman korvia tai aivoja. Toiseksi voiko eläin toimia ilman veren punasoluja? Ehdoton enemmistö eläimistä niin lajimäärällä, yksilömäärällä kuin biomassalla mitattuna tulee toimeen oikein hyvin ilman veren punasoluja. On eläimiä joilla ei ole punasoluja ja hemoglobiinia verenkierrossaan, vaan veriplasmassa uiskenteleva hemosyaniini kuljettaa happea. Suurimmalla osalla eläimiä ei ole hemoglobiinia eikä hemosyaniinia ja hyvin pyyhkii.

Sama koskee muuta "monimutkaisuutta". Suurin osa eläimistä tulee toimeen ilman erillisiä munuaisia, haimaa, kilpirauhasta, pääkallon suojaamia aivoja, selkäydintä jne. Itse asiassa näiden elimien yhdistelmä on vain luukalojen kantamuodosta periytyneillä lajeilla. Se, että ihmisen monimutkainen sisäelimistö ja sen ohjaus pernoineen ja aivohermoineen on kopio kalan vastaavasta on juuri todiste evoluutiosta.

Eläinkunnan valtaosa on rakentunut kovin toisin kuin ihminen tai muut luukalat (loogista olisi lukea myös maaselkärankaiset luokkaan Osteichthyes). Ja juuri se, että koralliriutalla elää "sisäelinten arkkitehtuuriltaan" ihmistä muistuttava meriahven ja osin samaa saalista havitteleva tursas, jolla on kolme sydäntä, joka joka lonkerosssa on omat "pikkuaivot", jolla ei ole punasoluja mutta hemosyaniinia, jolla ei ole haimaa tai munuaisia tai kilpirauhasta jne osoittaa, että pienin opportunistisin askelin on päädytty kovin erilaisiin lopputuloksiin, vaikka lopulta on päädytty pärjäämään samassa ympäristössä.

Lue lisää

Höpö höpö sinun teleologia-tulkinnallesi !

Tuossa oli pajon puppua, joka perustui pelkkään perustietojen puutteeseen.

Internetistä ja youtubesta löytää vaikka mitä, mutta tieto ei jäsenny eikä lähdekritiikki toimi, jos ei ymmärrä perusteita. Jos haluaa ymmärtää jotain, niin tarvitaan edelleen laaja-alaisia oppikirjoja ja keskittynyttä lukemista. Oikotietä ei ole.

Jos fossiiliaineisto jotain meille kiistatta ja vastaansanomattomasti kertoo, niin se on se, että elokehä eikä sen lajit ole "stabiileja", vaan lajisto on maapallon historiassa muuttunut radikaalisti useita kertoja. Sitten kysymys kuuluu, että mistä uudet lajit ovat tulleet? Ovatko ne luonnonvalinnan kautta kehittyneet entisistä lajeista vai onko Jahve tai Brahma karauttanut tulisilla vaunuilla maan päälle taikasanoja lausumaan vai ehkä humanoidet tulleet istuttelemaan uusia geenitehtaidensa tuotoksia?

Esimerkiksi jos lajin muuttumiseen tarvitaan joku maaginen "koko lajin tasoa kontrolloiva vaikutus" eikä " vain yhdessä yksilössä kerrallaan" tapahtuvat mutaatiot ei riitä, niin miten on mahdollista, että vain muutamia vuosikymmeniä DDT:n käyttöönoton jälkeen ympäri maailmaa alkoi esiintyä malariaa levittäviä sääskilajeja, joista oli tullut immuuneja DDT:lle?

Anonyymi kirjoitti:

Tuossa oli pajon puppua, joka perustui pelkkään perustietojen puutteeseen.

Internetistä ja youtubesta löytää vaikka mitä, mutta tieto ei jäsenny eikä lähdekritiikki toimi, jos ei ymmärrä perusteita. Jos haluaa ymmärtää jotain, niin tarvitaan edelleen laaja-alaisia oppikirjoja ja keskittynyttä lukemista. Oikotietä ei ole.

Jos fossiiliaineisto jotain meille kiistatta ja vastaansanomattomasti kertoo, niin se on se, että elokehä eikä sen lajit ole "stabiileja", vaan lajisto on maapallon historiassa muuttunut radikaalisti useita kertoja. Sitten kysymys kuuluu, että mistä uudet lajit ovat tulleet? Ovatko ne luonnonvalinnan kautta kehittyneet entisistä lajeista vai onko Jahve tai Brahma karauttanut tulisilla vaunuilla maan päälle taikasanoja lausumaan vai ehkä humanoidet tulleet istuttelemaan uusia geenitehtaidensa tuotoksia?

Esimerkiksi jos lajin muuttumiseen tarvitaan joku maaginen "koko lajin tasoa kontrolloiva vaikutus" eikä " vain yhdessä yksilössä kerrallaan" tapahtuvat mutaatiot ei riitä, niin miten on mahdollista, että vain muutamia vuosikymmeniä DDT:n käyttöönoton jälkeen ympäri maailmaa alkoi esiintyä malariaa levittäviä sääskilajeja, joista oli tullut immuuneja DDT:lle?

Lue lisää

"Tuossa oli pajon puppua, joka perustui pelkkään perustietojen puutteeseen."

Jos suhtautuu tieteeseen sillä tavalla että se on jo valmis ja lopullinen kokonaisuus joitain pikku tarkennuksia lukuunottamatta niin samalla tieteestä tulee dogmaattisen uskonnon kaltainen.



"Internetistä ja youtubesta löytää vaikka mitä, mutta tieto ei jäsenny eikä lähdekritiikki toimi, jos ei ymmärrä perusteita. Jos haluaa ymmärtää jotain, niin tarvitaan edelleen laaja-alaisia oppikirjoja ja keskittynyttä lukemista. Oikotietä ei ole."


Denis Noblen tutkimuksiin ja evoluutioteorian kritiikkiin kannattaa myös tutustua:

https://thethirdwayofevolution.com/people/view/denis-noble

https://www.youtube.com/results?search_query=Denis+Noble


Internet & youtube tarjoavat ulkoisesta kontrollista vapaan tavan itseopiskella samoin kuin kirjastot perinteisesti. Muodollinen koulutus taas on pelkkää ehdollistamista vallitsevaan pardigmaan ja helposti tappaa samalla kaiken itsenäisen ajattelun ja luovuuden

Parempi olis polttaa kaikki oppikirjat ja antaa potkut opettajien enemmistölle ja säästää vain alkup. tutkimukset ja hahmottaa säännöllisin väliajoin kaikki uudestaan lähtien siitä mitä on oikeasti havaittu ja mitattu ja mitkä ovat tunnetut ja oikeasti toimivat säännönmukaisuudet. :D

Teorianmuodostus alkaa aina arvailusta ja spekulaatiosta ja ainoa falsifioitavissa oleva komponentti ovat havaittavissa ja mitattavissa oleviin säännönmukaisuuksiin liittyvät ennusteet ja nekin ovat aina ajallis-paikallisesti rajoittuneita. Ei ole olemasssa sellaista tieteen metodia joka tuottaisi ikäänkuin automaagisesti oikeita teorioita ja paras mitä voidaan saavuttaa on säännönmukaisuuksiin perustuva tekniikka ja kaikki muu teoretisointi on pelkkää tarinointia kunkun tutkijan omien ideologis-metafyysisten mieltymysten mukaisesti.


Kun tiedettä tehdään akateemisissa suljetuissa lokeroissa matematiikka ja logiikka edellä spekuloiden niin syntyy pelkästään ideologis-metafyysistä sekoilua josta evoluutioteoria on tyypillinen esimerkki. Darwin oli vielä oikeilla jäljillä mutta Dawkins & kumppanit täysin hakoteillä itsekkäinen geeneineen ja meemeineen


Lajit ovat suhteellisen stabiileja suhteessa satunnaisiin mutaatioihin koska virheenkorjaus on aika hyvä. Se mikä näyttäytyy hyödyllisenä mutaationa voi olla jonkun syvemmän tason kuten esim. sähkömagneettisen kentän vaikutusta ja sama koskaa lääketiedettä eli kemiallinen lääketiede ei toimi ilman haittavaikutuksia koska se ns. "eetterimuotti" resonansseineen määrittelee kehon terveyden ja sairauden ja on myös muokattavissa.


"...miten on mahdollista, että vain muutamia vuosikymmeniä DDT:n käyttöönoton jälkeen ympäri maailmaa alkoi esiintyä malariaa levittäviä sääskilajeja, joista oli tullut immuuneja DDT:lle?"

Kyse lienee jostain vielä toistaiseksi kulutustieteen tasolla tuntemattomasta takaisinkytkennästä joka saattaa liittyä epigenetiikkaan ja varsinkin biosähköiseen organisointiin. Kaikki sellainen tuntuu maagiselta mitä ei vielä ymmärrä.

Geenit ovat "sokeita" lajiyksilöiden ympäristön suhteen ja vaikka tuo DDT:n käyttö varmasti aiheutti valintapainetta niin ei se valintapaine sellaisenaan voi lisätä lajin sopeutumista eikä vaikuttaa siihen että juuri sopiva todennäköisesti nimenomaan ei-satunnainen mutaatio ilmenee joka tuottaa sen immuniteetin DDT:lle.

Nykyisessä evoluutioteoriassa ladataan geeneille ja satunnaisiksi oletetuille mutaatioille aivan uskomattomia ja maagisia ominaisuuksia aivan samalla tavalla kuin neurotieteessä ladataan hermoverkoille koska halutaan takertua 1800-luvun lopun fysikalistiseen ja naturalistiseen maailmankuvaan hinnalla millä hyvänsä.

Dawkins & kumppanit antoivat oman ateistisen ja mekanistisen ideologiansa vaikuttaa liikaa tutkimuksiin ja koska heillä eikä juuri muillakaan akateemisesti ehdollistuneilla tutkijoilla ei ole tyypillisesti juuri minkäänlaista todellista älykkyyttä eikä luovuutta niin tuota geenikeskeistä mallia halutaan tekohengittää loputtomiin koska vaihtoehdot tuntuvat heistä liian radikaaleilta ja heidän maailmankuvaansa uhkaavilta. :D

...

Tämähän on taas vaihteeksi ihan viihdyttävää. Seuraavaksi varmaan siirryt ad-hominem tasolle jolloin olet käytännössä jo hävinnyt tämänkin väittelyn.... :D

B

Anonyymi kirjoitti:

"Tuossa oli pajon puppua, joka perustui pelkkään perustietojen puutteeseen."

Jos suhtautuu tieteeseen sillä tavalla että se on jo valmis ja lopullinen kokonaisuus joitain pikku tarkennuksia lukuunottamatta niin samalla tieteestä tulee dogmaattisen uskonnon kaltainen.



"Internetistä ja youtubesta löytää vaikka mitä, mutta tieto ei jäsenny eikä lähdekritiikki toimi, jos ei ymmärrä perusteita. Jos haluaa ymmärtää jotain, niin tarvitaan edelleen laaja-alaisia oppikirjoja ja keskittynyttä lukemista. Oikotietä ei ole."


Denis Noblen tutkimuksiin ja evoluutioteorian kritiikkiin kannattaa myös tutustua:

https://thethirdwayofevolution.com/people/view/denis-noble

https://www.youtube.com/results?search_query=Denis Noble


Internet & youtube tarjoavat ulkoisesta kontrollista vapaan tavan itseopiskella samoin kuin kirjastot perinteisesti. Muodollinen koulutus taas on pelkkää ehdollistamista vallitsevaan pardigmaan ja helposti tappaa samalla kaiken itsenäisen ajattelun ja luovuuden

Parempi olis polttaa kaikki oppikirjat ja antaa potkut opettajien enemmistölle ja säästää vain alkup. tutkimukset ja hahmottaa säännöllisin väliajoin kaikki uudestaan lähtien siitä mitä on oikeasti havaittu ja mitattu ja mitkä ovat tunnetut ja oikeasti toimivat säännönmukaisuudet. :D

Teorianmuodostus alkaa aina arvailusta ja spekulaatiosta ja ainoa falsifioitavissa oleva komponentti ovat havaittavissa ja mitattavissa oleviin säännönmukaisuuksiin liittyvät ennusteet ja nekin ovat aina ajallis-paikallisesti rajoittuneita. Ei ole olemasssa sellaista tieteen metodia joka tuottaisi ikäänkuin automaagisesti oikeita teorioita ja paras mitä voidaan saavuttaa on säännönmukaisuuksiin perustuva tekniikka ja kaikki muu teoretisointi on pelkkää tarinointia kunkun tutkijan omien ideologis-metafyysisten mieltymysten mukaisesti.


Kun tiedettä tehdään akateemisissa suljetuissa lokeroissa matematiikka ja logiikka edellä spekuloiden niin syntyy pelkästään ideologis-metafyysistä sekoilua josta evoluutioteoria on tyypillinen esimerkki. Darwin oli vielä oikeilla jäljillä mutta Dawkins & kumppanit täysin hakoteillä itsekkäinen geeneineen ja meemeineen


Lajit ovat suhteellisen stabiileja suhteessa satunnaisiin mutaatioihin koska virheenkorjaus on aika hyvä. Se mikä näyttäytyy hyödyllisenä mutaationa voi olla jonkun syvemmän tason kuten esim. sähkömagneettisen kentän vaikutusta ja sama koskaa lääketiedettä eli kemiallinen lääketiede ei toimi ilman haittavaikutuksia koska se ns. "eetterimuotti" resonansseineen määrittelee kehon terveyden ja sairauden ja on myös muokattavissa.


"...miten on mahdollista, että vain muutamia vuosikymmeniä DDT:n käyttöönoton jälkeen ympäri maailmaa alkoi esiintyä malariaa levittäviä sääskilajeja, joista oli tullut immuuneja DDT:lle?"

Kyse lienee jostain vielä toistaiseksi kulutustieteen tasolla tuntemattomasta takaisinkytkennästä joka saattaa liittyä epigenetiikkaan ja varsinkin biosähköiseen organisointiin. Kaikki sellainen tuntuu maagiselta mitä ei vielä ymmärrä.

Geenit ovat "sokeita" lajiyksilöiden ympäristön suhteen ja vaikka tuo DDT:n käyttö varmasti aiheutti valintapainetta niin ei se valintapaine sellaisenaan voi lisätä lajin sopeutumista eikä vaikuttaa siihen että juuri sopiva todennäköisesti nimenomaan ei-satunnainen mutaatio ilmenee joka tuottaa sen immuniteetin DDT:lle.

Nykyisessä evoluutioteoriassa ladataan geeneille ja satunnaisiksi oletetuille mutaatioille aivan uskomattomia ja maagisia ominaisuuksia aivan samalla tavalla kuin neurotieteessä ladataan hermoverkoille koska halutaan takertua 1800-luvun lopun fysikalistiseen ja naturalistiseen maailmankuvaan hinnalla millä hyvänsä.

Dawkins & kumppanit antoivat oman ateistisen ja mekanistisen ideologiansa vaikuttaa liikaa tutkimuksiin ja koska heillä eikä juuri muillakaan akateemisesti ehdollistuneilla tutkijoilla ei ole tyypillisesti juuri minkäänlaista todellista älykkyyttä eikä luovuutta niin tuota geenikeskeistä mallia halutaan tekohengittää loputtomiin koska vaihtoehdot tuntuvat heistä liian radikaaleilta ja heidän maailmankuvaansa uhkaavilta. :D

...

Tämähän on taas vaihteeksi ihan viihdyttävää. Seuraavaksi varmaan siirryt ad-hominem tasolle jolloin olet käytännössä jo hävinnyt tämänkin väittelyn.... :D

B

Lue lisää

Sinä höpiset "valmiista ja lopullisesta tieteestä" - en minä. Siksi en ymmärrä miten tuo vuodatus liittyy mihinmään mistä keskustellaan tai ollaan keskustelvinamme.

YouTube-saarnaajat ovat keskimäärin huru-ukkoja johon aikaansa ei kannata uhrata. Jos evoluutioteoriaa on perustellusti kritisoitu, niin luen sen mieluummin New Scientist- tai Nature- lehdestä (ja luen niitä muuten kirjastossa).

Tieteen metodi ei ole täydellinen, mutta se on paras ihmiskunnan keksimä tapa saada luotettavaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta ja tehdä siitä parhaiten perusteltuja johtopäätöksiä. Aika moni tieteen teoria on osoittautunut toimivaksi, jotta sinä voit YouTube-videoitasi tuijotella ja tieteen vastaisia ajatuksia tällekkin palstalle kirjoitella.

"Epätodennäköinen lopputulos ei tarkoita, että se olisi "ihme" tai edellyttäisi ulkopuolista älyä."

Ei tietenkään.

Kyse voi olla "sisäisestä" älystä tai oikeammin kognitiosta kuten esim. termodynaamisessa epätasapainossa olevissa kaoottisissa systeemeissä jotka kykenevät itseorganisoitumaan spontaanisti mutta kuitenkin niin epälineaarisesti että ne systeemit tietyissä kehitysvaiheessaan vaikuttavat täysin satunnaisilta ja tästä on todennäköisesti kyse myös mutaatioiden tapauksessa jossa se organisoiva taso on biosähköinen "muotti" kuten Michael Levinin tutkimuksissa selkeästi ilmenee.

Ei ole mitään keinoa todistaa jonkun järjestelmän olevan aidosti satunnainen ja epäilen vahvasti että myös ns. kvanttifysiikan tason todellisuus on todellisuudessa itseoganisoituvaa eikä aidosti satunnaista.


"Kun sekoitat korttipakan, niin todennäköiesti vaikka kaikki maapallon 8 miljardia ihmistä sekoittelisivat kortteja loppuikänsä niin todennäköisyys sille, että joku saisi saman järjestyksen kuin sinä on sangen pieni. Toisaalta kun sekoitat korttipakan, niin todennäköisyys että se on JOSSAIN järjestyksessä on 1,0."

Korttipakka on huono esimerkki koska se ei liity mihinkään toiminnallisuuteen kuten esim. genomi tai tietotekniikka.

Jos tietokoneohjelmia yritettäisiin rakentaa puhtasti satunnaisesti arpomalla eripituisia satunnaisia bittijonoja niin tuskin mikään niistä toimisi käytännössä tai lisäksi tarvittaisiin jotain organisoivaa vaikutusta lisäksi.

Satunnainen mutaatio voi yhtä hyvin tuhota jo olemassaolevaa toimivaa genomia kuin tuottaa jotain kokonaisuuden kannalta toimivaa kelpoisuutta lisäävää ja koska genomin ja luonnonvalinnan eli todellisuuden välillä ei toistaiseksi tunneta julkisen tieteen konsensuksen tasolla mitään takaisinkytkentää niin koko tuo oletettu evoluution prosessi vaikuttaa lähinnä pelkältä toive-ajattelulta ja kehäpäättelyltä koska ei osata edes kuvitella mitään muita mahdollisia skenaarioita kuin lineaarinen deterministis-reduktionistinen prosessi tai ikuiseksi oletetut luonnonlait tai puhdas sattuma.



"Moinen monimuotoisuus on järjetöntä, jos "tarkoitus" on se, että mustikat tulee pölytettyä - siihen riittäisi koko Suomessa muutama laji, kunhan niiden populaatiot olisi riittävän suuria."

Tarkoitukset voivat olla erilaisia erilaisilla todellisuuden organisaatiotasoilla eli alempi taso (molekyylit,atomit) palvelee korkeamman elollisen organisaatiotason toimintoja ihan samalla tavalla kuin ihminen kykenee hyödyntämään mekaanisia työkaluja.

Oma kantani on että ekosysteemit kehittyvät kokonaisuutena eikä yksittäisten lajien tasolla ja jos vaivaudut katsomaan sen linkkaamani videon morfisesta resonanssista niin ehkä sinäkin oivaltaisit sen totuuden että nykyinen evoluutioteoria ei oikeasti voi toimia vaan kyse on vahvasti ideologisesta ja metafysiikkaan liittyvästä sekoilusta johon akateeminen tiedeyhteisäö on sitoutunut koko historiansa ajan ja edelleen hakkaa päätään seinään koska sama mekanistinen tieteen metodin prosessi voi tuottaa korkeintaan vain mekanistista tekniikkaa eikä kykene kertomaan todellisuudesta juuri mitään.


...

Paasauksen alku:


Nykyisessä hierarkkisessa yhteiskuntamallissa tarkoituksien ja päämäärien olemassaolo sallitaan vain ns. "elitiille" ja muille taas tarjotaan pelkästää mekaanisen koneiston osana olemista eli taviksille opetetaan kouluissa ja yliopistoissa ns. naturalismia eli vapaan tahdon ja päämäärien & tarkoitusten olemattomuutta jotta alamaiset eivät saisi päähänsä vallankumouksellisia ajatuksia yms. kansanhuvia joka voisi ärsyttää ns. isokenkäisiä. :D



Tyhmyyden määritelmä on että tehdään jatkuvasti samoja asioita ja kuitenkin samalla odotetaan erilaisia tuloksia. Nykyisessä valtavirtatietessä on kyse lähinnä systemaattisesta itsepetoksesta joka samalla toimii takaisinkytkentänä suhteessa vallitsevaan ympäristöön eli kyseessä on hyvin itsetuhoinen prosessi joka on hyvin selkeästi todettavissa kun siirtää edes joskus tarkkaavaisuutensa lillukanvarsien tasolta kokonaisuuden hahmotukseen.

Suoraan sanottuna ei voi kuin ihmetellä kuinka paljon täysin ääliömäistä teoretisointia menee ja on mennyt läpi ihmisille ja ns. "asiantuntijoille" jo koko tieteen historian ajan vain sen takia että se esitetään tarpeeksi vaikeassa ja monimutkaisessa muodossa ja ihmiset jostain syystä kunnioittavat ja palvovat laumansa mukana sellaista mitä eivät kunnolla kykene hahmottamaan (esim. teor. fysiikan matemaattisen formalismin & jargonin avulla esitetyt "esoteeriset" ja "hienolta" kuullostavat sekoilut.)

Evoluutioteoria ei ole koskaan toiminut niin kuin junan vessa ja nimenomaan koko roskan voisi heittää sinne vessaan.

Genetiikka on tiede. Nykyinen evoluutioteoria on lähinnä pelkkää pseudotiedettä ja sekoilua.

Paasauksen loppu! :D

...


Hauskaa päivänjatkoa kaikille!

B

Tuossa mustikan pölytyksessä on evoluutio laittanut tiettyä varmuuskerrointa mukaan sillä esim. perhosia ei vaan ole riittävän paljon pölyttämään mustikat kaikkialla.
Mustikan kasvussa minulla on asuinpaikallani riittänyt ihmettelemistä nyt useana vuonna peräjälkeen sillä kun alueella vielä 15-25 vuotta sitten kasvoi hyvin mustikkaa laajalla alueella, nyt sitä kasvaa kerättäväksi asti vain yhteensä ehkä kahden aarin alueella pihan perällä 5-8 metrin syvyisellä puoliympyränkaaren muotoisella alueella. Se on toki aurinkoista ja suojaisaa aluetta mutta sellaista aluetta on lähitienoolla paljonkin, siellä muulla alueella vaan ei mustikka kasva kuin nimeksi.
Tontillani liikkuu jo loppukeväästä sitruunaperhosia, kesäksihän ne vetäytyvätkin sitten johonkin ketsiin eikä niitä keskikesällä juurikaan onnistu näkemään. Olisiko tuo tietty perhosinvaasio syynä hyvään pölytykseen ko. kovin rajallisella alueella, siinä ne paljon keväällä liikkuvat, toki myös muualla mutta...

Anonyymi kirjoitti:

Tuossa mustikan pölytyksessä on evoluutio laittanut tiettyä varmuuskerrointa mukaan sillä esim. perhosia ei vaan ole riittävän paljon pölyttämään mustikat kaikkialla.
Mustikan kasvussa minulla on asuinpaikallani riittänyt ihmettelemistä nyt useana vuonna peräjälkeen sillä kun alueella vielä 15-25 vuotta sitten kasvoi hyvin mustikkaa laajalla alueella, nyt sitä kasvaa kerättäväksi asti vain yhteensä ehkä kahden aarin alueella pihan perällä 5-8 metrin syvyisellä puoliympyränkaaren muotoisella alueella. Se on toki aurinkoista ja suojaisaa aluetta mutta sellaista aluetta on lähitienoolla paljonkin, siellä muulla alueella vaan ei mustikka kasva kuin nimeksi.
Tontillani liikkuu jo loppukeväästä sitruunaperhosia, kesäksihän ne vetäytyvätkin sitten johonkin ketsiin eikä niitä keskikesällä juurikaan onnistu näkemään. Olisiko tuo tietty perhosinvaasio syynä hyvään pölytykseen ko. kovin rajallisella alueella, siinä ne paljon keväällä liikkuvat, toki myös muualla mutta...

Lue lisää

ketsiin...siis metsiin.

Anonyymi kirjoitti:

Tuossa mustikan pölytyksessä on evoluutio laittanut tiettyä varmuuskerrointa mukaan sillä esim. perhosia ei vaan ole riittävän paljon pölyttämään mustikat kaikkialla.
Mustikan kasvussa minulla on asuinpaikallani riittänyt ihmettelemistä nyt useana vuonna peräjälkeen sillä kun alueella vielä 15-25 vuotta sitten kasvoi hyvin mustikkaa laajalla alueella, nyt sitä kasvaa kerättäväksi asti vain yhteensä ehkä kahden aarin alueella pihan perällä 5-8 metrin syvyisellä puoliympyränkaaren muotoisella alueella. Se on toki aurinkoista ja suojaisaa aluetta mutta sellaista aluetta on lähitienoolla paljonkin, siellä muulla alueella vaan ei mustikka kasva kuin nimeksi.
Tontillani liikkuu jo loppukeväästä sitruunaperhosia, kesäksihän ne vetäytyvätkin sitten johonkin ketsiin eikä niitä keskikesällä juurikaan onnistu näkemään. Olisiko tuo tietty perhosinvaasio syynä hyvään pölytykseen ko. kovin rajallisella alueella, siinä ne paljon keväällä liikkuvat, toki myös muualla mutta...

Lue lisää

Kevään sitruunaperhoset parittelevat, munivat ja kuolevat. Keskikesällä on vain toukkia eikä aikuisia. Loppukesän sitruunaperhoset syntyvät näistä kevään toukista koteloitumisen jälkeen ja ne talvehtivat (usein juuri mustikanvarvussa roikkuen) ja lähtevät sitten lentoon, syömään, parittelemaan ja kuolemaan seuraavana keväänä. Piiri pyörii.

Anonyymi kirjoitti:

Kevään sitruunaperhoset parittelevat, munivat ja kuolevat. Keskikesällä on vain toukkia eikä aikuisia. Loppukesän sitruunaperhoset syntyvät näistä kevään toukista koteloitumisen jälkeen ja ne talvehtivat (usein juuri mustikanvarvussa roikkuen) ja lähtevät sitten lentoon, syömään, parittelemaan ja kuolemaan seuraavana keväänä. Piiri pyörii.

Lue lisää

Näinkö siis alkuviikosta samaisilla mustikkapaikoilla pienen erikoisuuden kun siinä lenteli mielestäni sitruunaperhonen? Voiko olla jokin toinen laji joka olisi erehdyttävästi niin saman näköinen?

Anonyymi kirjoitti:

Näinkö siis alkuviikosta samaisilla mustikkapaikoilla pienen erikoisuuden kun siinä lenteli mielestäni sitruunaperhonen? Voiko olla jokin toinen laji joka olisi erehdyttävästi niin saman näköinen?

Lue lisää

Kyllähän nyt jo on "syys-sitruunaperhosia". Naaraan voi sekoittaa muihin vaaleisiin perhosiin (sehän on yksilöstä ja valaistuksesta riippuen vaalean vihertvä tai kellertävä tai melkein valkoinen), mutta en tiedä että keltaisen koirassitrunaperhosen näköisi perhosia Suomessa olisi.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllähän nyt jo on "syys-sitruunaperhosia". Naaraan voi sekoittaa muihin vaaleisiin perhosiin (sehän on yksilöstä ja valaistuksesta riippuen vaalean vihertvä tai kellertävä tai melkein valkoinen), mutta en tiedä että keltaisen koirassitrunaperhosen näköisi perhosia Suomessa olisi.

Lue lisää

Ok! En ole perhostuntija ja utelenkin vielä että olihan niin jotta sitruunaperhonen on Suomessa ainoita tai peräti ainoa laji joka talvehtii "valmiina" perhosena? Siitä seuraavaan eli mikä on valkoinen tai lähes valkoinen ehkä keskikoinen laji jota näkee juuri nyt runsain mitoin ulkona? Luulen että näitä on näkynyt miltei läpi kesän mutta vaikuttavat runsastuvan loppukesästä. Ja se varsinainen kysymys, onko niin ettei ko. vaalea laji kuitenkaan talvehdi aikuisena vaan kuolla kupsahtaa kohta pois?

Anonyymi kirjoitti:

Ok! En ole perhostuntija ja utelenkin vielä että olihan niin jotta sitruunaperhonen on Suomessa ainoita tai peräti ainoa laji joka talvehtii "valmiina" perhosena? Siitä seuraavaan eli mikä on valkoinen tai lähes valkoinen ehkä keskikoinen laji jota näkee juuri nyt runsain mitoin ulkona? Luulen että näitä on näkynyt miltei läpi kesän mutta vaikuttavat runsastuvan loppukesästä. Ja se varsinainen kysymys, onko niin ettei ko. vaalea laji kuitenkaan talvehdi aikuisena vaan kuolla kupsahtaa kohta pois?

Lue lisää

En ole asiantuntija minäkään vain luonnosta kiinnostunut maallikko.

Aikuisena talvehtii kevään ensimmäiset perhoset (jotka ovat siis myös syksyn viimeisiä). Ainakin nokkosperhonen, neitoperhonen ja suruvaippa. Perhosista valtaosa on yöperhosia niin veikkaisin että niistäkin löytyy aikuisena talvehtijoita (mittareita, yökkösiä jne). Yleistä aikuisena talvehtiminen ei kuitenkaan ole, mutta kun perhoslajeja on suomessa noin 1000 niin siihen mahtuu monenmoista.

Yleensä perhoset talvehtivat suojaisimmissa paikoissa ja tietääkseni sitruunaperhonen on karskein kaveri ja jää ulkosalle varjoisaan paikkaan mustikanvarpuun tyynesti odottamaan, että lumi sataa ja sulaa.

Rajaton lisääntyminen rajallisessa tilassa johtaa karsintaan ja kun todennäköisyyteen jolla yksilö karsiutuu tai ei-karsiudu vaikuttaa perinnölliset tekijät, niin evoluutio on todellakin väistämätöntä.

Kuivuus ongelmana? Jos alieelle on kasvanut isoja koivuja niin yhdessä helteisem sään ja sateiden vähäisyyden kanssa ne näivettävät vettä kaipaavat kasvit.

Luonto ei stabiili vaan olosuhteet muuttuvat jatkuvasti.
Kuivuus voi olla hyvä veikkaus. Toinen on varjo. Puut kasvavat joka vuosi ja ne voivat varjostaa kasvustoa liikaa. Kolmas mahdollisuus on loiset / taudit. Aika ajoin mustikkakasvustoon voi levitä keltakukkainen maitikka (kangas-, lehto- tai metsämaitikka), joka on puoliloinen. Eli kasvi joka imee suuren osan ravinnostaan muilta kasveilta. Jos maitikka loisii mustikkaa, se ei jaksa tehdä marjaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maitikat

Silmä on vahva todiste evoluutiosta. Ihmisenkin silmä on herkistynyt juuri niille valon aallonpituuksille, joita aurinko meille tarjoaa. Evoluutio on sopeutumista vallitseviin ympäristöolosuhteisiin.

"Jos silmä on syntynyt evoluutiolla pikkuhiljaa, niin miten se on tapahtunut?"
Miksi kysyt asiaa täältä kun voit itsekin vastauksen etsiä?

"Ei ainakaan sattumalta ja satunnaisilla mutaatioilla."
Etsintää voi hidastaa tietysti se, että olet jo päättänyt, miten se ei ole voinut tapahtua. :D

"Cosmos" -sarjan kakkososassa on havainnollinen esitys silmän kehittymisestä. Katso se, jos voit (uskallat).

Anonyymi kirjoitti:

Silmä on vahva todiste evoluutiosta. Ihmisenkin silmä on herkistynyt juuri niille valon aallonpituuksille, joita aurinko meille tarjoaa. Evoluutio on sopeutumista vallitseviin ympäristöolosuhteisiin.

Lue lisää

Voiko olla niin, että ihminen näkee evoluutiota sielläkin, mitä ei evoluutiolla voida selittää. Olosuhteet ei ole ainakaan evoluutiolla syntyneet.

Joka tasolla on näkijä ja kokija. Luoja pyörittelee pallojaan, mikä voi vaikuttaa evoluutiolta, jos katselee maailmaa evoluutiosilmälasien läpi. Miksi emme voisi olla pimeässä ilman silmiä?

Anonyymi kirjoitti:

Voiko olla niin, että ihminen näkee evoluutiota sielläkin, mitä ei evoluutiolla voida selittää. Olosuhteet ei ole ainakaan evoluutiolla syntyneet.

Joka tasolla on näkijä ja kokija. Luoja pyörittelee pallojaan, mikä voi vaikuttaa evoluutiolta, jos katselee maailmaa evoluutiosilmälasien läpi. Miksi emme voisi olla pimeässä ilman silmiä?

Lue lisää

Voiko olla niin, että ihminen näkee luomista sielläkin, mitä ei luomisella voida selittää. Olosuhteet ei ole ainakaan luomisella syntyneet.

Joka tasolla on näkijä ja kokija. Evoluutio pyörittelee pallojaan, mikä voi vaikuttaa luomiselta, jos katselee maailmaa luomissilmälasien läpi. Miksi emme voisi olla pimeässä ilman silmiä?

Anonyymi kirjoitti:

Voiko olla niin, että ihminen näkee luomista sielläkin, mitä ei luomisella voida selittää. Olosuhteet ei ole ainakaan luomisella syntyneet.

Joka tasolla on näkijä ja kokija. Evoluutio pyörittelee pallojaan, mikä voi vaikuttaa luomiselta, jos katselee maailmaa luomissilmälasien läpi. Miksi emme voisi olla pimeässä ilman silmiä?

Lue lisää

Nyt loit ihan uuden määritelmän evoluutiolle.

Tubesta löytyy hyvä suomenkielinenkin video silmän evoluutiosta. Opettele itse etsimään tietoa ja muista lähdekritiikki.

Anonyymi kirjoitti:

Tubesta löytyy hyvä suomenkielinenkin video silmän evoluutiosta. Opettele itse etsimään tietoa ja muista lähdekritiikki.

Miksi? Jokainen olento ilmentää silmillään sitä olosuhdetta, jossa se ilmenee. Evoluutio ei määrää olosuhteita.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi? Jokainen olento ilmentää silmillään sitä olosuhdetta, jossa se ilmenee. Evoluutio ei määrää olosuhteita.

Mitä miksi? En ymmärtänyt. Siis miksi löytyy video vai miksi opettelisit itse etsimään tietoa vai miksi muistaa lähdekritiikki?

Anonyymi kirjoitti:

Miksi? Jokainen olento ilmentää silmillään sitä olosuhdetta, jossa se ilmenee. Evoluutio ei määrää olosuhteita.

Hiljaista tuli. On siinä meillä "keskustelija".

"Joskus 30 vuotta sitten tietokoneitten kapasiteetti oli rajallinen"
Ja nyt se ei enää ole?

Kiitos tästä informatiivisesta ja oivaltavasta tekstistä päivystävälle S24-evoluutiobiologille. Mihin me joutuisimmekaan ilman veitsenterävää pohdintaasi?

Vertauksesi tietokoneisiin ei toimi, koska ne eivät lisäänny eivätkä välitä perimäänsä.

"Solussa mutaatiot eivät luo uutta ja ihmeellistä informaatiota vaan tärvää jo olemassa olevaa ohjelmistoa."

Tämä on yksiselitteisesti perätön väite. Esim. tunnetussa Lenskin kokeessa kolibakteerikannalle kehittyi sitaatinnauttimiskyky tiettyjen, jäljitettävissä olevien mutaatioiden seurauksena:
https://elifesciences.org/articles/55414

"Fossiilifauna olisi täynnään groteskeja todisteita evoluutiosta jos se olisi fakta kuin painovoima,"

Sinunko mielestäsi eliöyhteisöjen perimän ei muutu sukupolvien kuluessa? Miten sitten selität lääkkeillä vastaustuskykyisten sairaalabakteerikantojen kehittymisen tai eläinten jalostuksen? Jos evoluutiota ei ole olemassa, noiden pitäisi olla mahdottomia.

"eikä siinä olisi tilaakaan, vaikka mutaatiot nyppiikin infoa DNA systeemistä tuon tuostakin randomilla, se ei vapauta "levytilaa" niin että sinne mahtuisi uutta ja ihmeellistä infoa ja organismi muuttuisikin joksikin toiseksi."

Ei DNAssa ole mitään rajoitusta kuinka pitkä se voisi olla.

Biologinen evoluutio on populaatiossa tapahtuvaa perimän muutosta sukupolvien yli. Varmuudella sitä tapahtuu, joten avaus on jo tuosta lähtökohdasta turha.

Toinen huvittava on tuo todennäköisyyksistä puhuminen. Jotta todennäköisyyttä voisi edes karkeasti arvioida, pitäisi prosessiin vaikuttavat tekijät edes luetella. Jääköön matemaattinen formulointi tuon horisontin taakse.

Ketjussa onkin hyvin viitattu teleologiaan, mistä tuo todennäköisyyksistä hourailu juontaa juurensa.

Muutoinhan ketju on väärässä kategoriassa, koska avaus on täysin kreationismin ja älykkään suunnittelun teemaa eli pitäisi olla uskonnon alla.

Jos ihmetellään nimen omaan ihmisen silmää, niin voi kysyä miten simpanssin, gorillan, orangin ja ihmissen silmät eroavat toisistaan? Eroavatko oikeastaan mitenkään? Kun eivät eroa, niin eihän ihmisen silmän ole tarivinnut juurikaan "kehittyä", kun ihminen on kehittynyt ihmisapinoiden yhteisestä kantamuodosta.

Anonyymi kirjoitti:

Jos ihmetellään nimen omaan ihmisen silmää, niin voi kysyä miten simpanssin, gorillan, orangin ja ihmissen silmät eroavat toisistaan? Eroavatko oikeastaan mitenkään? Kun eivät eroa, niin eihän ihmisen silmän ole tarivinnut juurikaan "kehittyä", kun ihminen on kehittynyt ihmisapinoiden yhteisestä kantamuodosta.

Lue lisää

No silmiä nyt on matelijoillakin.
Jopa kaloilla ja kaiken maailman ötököillä.

Linsseillä varustettu valosensori on siis kehittynyt jollekin kaikkien näiden varhaiselle esivanhemmalle, josta on kehittynyt eri suuntiin vaikka mitä.