Matt. 15:1-9 opettaa meille siitä kuinka fariseuksille oli tärkeämpää noudattaa ihmisten keksimiä perinnäissääntöjä kuin Jumalan käskyjä. Jeesus sanoi, että (jakeet 8-9) "Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta sen sydän on kaukana minusta. Turhaan se palvelee minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmisen käskyjä."
Adventistien toimintatavat ja kulttuuri opinkohtineen ovat muuttuneet liiankin tärkeiksi monien seurakuntalaisten keskuudessa. Sen osoittavat jotkut opinkohtiin liittyvät kommentit tällä palstalla mutta myöskin omat kokemukseni seurakunnan jäsenenä. Alunperin opinkodissa kyse oli vain adventistien halusta esittää seurakunnan ulkopuolisille kuva niistä ihanteista, joiden mukaan adventistit haluaisivat elää.
Nykyään opinkohtien lisäksi monien adventistien mielestä adventistien on noudatettava myöskin monimutkaista kirjoittamattomien ja kirjoitettujenkin sääntöjen valikoimaa ollakseen hyvä adventisti. Nämä säännöt ovat ihmisten kirjoittamia ja pahimmillaan niiden noudattaminen on monille adventisteille tärkeämpää kuin Jumalan rakkaus ja armo kun he keskittyvät enemmän sääntöjen ympärille kuin evankeliumin julistamiseen, laupeuden töihin ja lähimmäisen rakkauteen. Tämä näkyy seurakunnissa rakkauden puutteena eli penseytenä, josta Ilmestyskirjakin kirjoittaa. Omien havaintojeni mukaan vain 3-5 % adventisteista osallistuu aktiivisesti edellä mainittuihin toimintoihin, joista Jeesuksen mukaan hänen opetuslapsensa tunnetaan. Voidaan hyvällä syyllä kysyä, että tarkoittaako hyvä adventisti samaa kuin hyvä opetuslapsi.
Tiedän, mistä puhun, sillä olen itsekin ollut kiihkoilija sääntöjen noudatamisessa. Itsekin olen vienyt eteenpäin mm. sellaisia joidenkin omia tulkintoja, joita missään kirkon virallisissa opetuksissa ei opeteta. Vääriä mielikuvia ja tulkintoja, jotka eivät ole Raamatusta. Myös opinkohtien noudattamisesta olen kiivaillut. Onneksi Jumala on osoittanut minulle tuollaisen ajattelumallin virheellisyyden ja ohjannut minut oikealle Jeesuskeskeiselle tielle alkuperäisen adventismin juurille, jossa opinkohtia ei naulata kirkon oveen ainoaksi oikeaksi elämäntavaksi.
Tällaisia oppeja voidaan hyvällä syyllä sanoa perinnäissäännöiksi. Ne ovat muuttuneet sellaisiksi aikojen kuluessa eikä nykyadventisti välttämättä enää edes muista, miksi tällaisia opinkohtia on alunperin kirjoitettu. Ja sääntöjen määrä vain lisääntyy ajansaatossa. Nykyisessä lähes 20-miljoonaisessa adventtikirkossa niiden muuttaminen on lähes mahdotonta vaikka Pyhä Henki antaisikin uusia näköaloja Raamatun totuuksiin. Todellinen kasvu tapahtuu yksilötasolla mutta keksityt säännöt rajoittavat Pyhän Hengen toimintaa eikä Pyhä Henki pääse toimimaan ihmisissä täydellä voimallaan.
Nämä säännöt aiheuttavat aivan turhia suoriutumispaineita monille. Jotkut kokevat näiden sääntöjen noudattamisen jopa pelastuksen ehdoksi. Armo on silloin pelastuksesta kaukana. Mitä adventtikirkolle on tapahtunut viimeisen reilun sadan vuoden aikana että puhdas Raamatun ja Pyhä Hengen seuraaminen on muuttunut tällaiseksi itsekeksittyjen sääntöjen noudattamista ihannoivaksi kansanliikkeeksi? Kun itsekeksityt säännöt muuttuvat ylikorostetun keskeisyytensä vuoksi tärkeämmiksi kuin Jumalan laki, ollaan juuri samassa tilanteessa kuin fariseukset olivat Jeesuksen nuhdellessa heitä tekopyhiksi. Turhaan adventistit palvelevat Jumalaa opettaen oppeja, jotka ovat ihmisen käskyjä. Tämä kansanliike kunnioittaa Jumalaa huulillaan mutta sen sydän on kaukana Jumalasta.
Adventistien toimintatavat ja kulttuuri opinkohtineen ovat muuttuneet liiankin tärkeiksi monien seurakuntalaisten keskuudessa. Sen osoittavat jotkut opinkohtiin liittyvät kommentit tällä palstalla mutta myöskin omat kokemukseni seurakunnan jäsenenä. Alunperin opinkodissa kyse oli vain adventistien halusta esittää seurakunnan ulkopuolisille kuva niistä ihanteista, joiden mukaan adventistit haluaisivat elää.
Nykyään opinkohtien lisäksi monien adventistien mielestä adventistien on noudatettava myöskin monimutkaista kirjoittamattomien ja kirjoitettujenkin sääntöjen valikoimaa ollakseen hyvä adventisti. Nämä säännöt ovat ihmisten kirjoittamia ja pahimmillaan niiden noudattaminen on monille adventisteille tärkeämpää kuin Jumalan rakkaus ja armo kun he keskittyvät enemmän sääntöjen ympärille kuin evankeliumin julistamiseen, laupeuden töihin ja lähimmäisen rakkauteen. Tämä näkyy seurakunnissa rakkauden puutteena eli penseytenä, josta Ilmestyskirjakin kirjoittaa. Omien havaintojeni mukaan vain 3-5 % adventisteista osallistuu aktiivisesti edellä mainittuihin toimintoihin, joista Jeesuksen mukaan hänen opetuslapsensa tunnetaan. Voidaan hyvällä syyllä kysyä, että tarkoittaako hyvä adventisti samaa kuin hyvä opetuslapsi.
Tiedän, mistä puhun, sillä olen itsekin ollut kiihkoilija sääntöjen noudatamisessa. Itsekin olen vienyt eteenpäin mm. sellaisia joidenkin omia tulkintoja, joita missään kirkon virallisissa opetuksissa ei opeteta. Vääriä mielikuvia ja tulkintoja, jotka eivät ole Raamatusta. Myös opinkohtien noudattamisesta olen kiivaillut. Onneksi Jumala on osoittanut minulle tuollaisen ajattelumallin virheellisyyden ja ohjannut minut oikealle Jeesuskeskeiselle tielle alkuperäisen adventismin juurille, jossa opinkohtia ei naulata kirkon oveen ainoaksi oikeaksi elämäntavaksi.
Tällaisia oppeja voidaan hyvällä syyllä sanoa perinnäissäännöiksi. Ne ovat muuttuneet sellaisiksi aikojen kuluessa eikä nykyadventisti välttämättä enää edes muista, miksi tällaisia opinkohtia on alunperin kirjoitettu. Ja sääntöjen määrä vain lisääntyy ajansaatossa. Nykyisessä lähes 20-miljoonaisessa adventtikirkossa niiden muuttaminen on lähes mahdotonta vaikka Pyhä Henki antaisikin uusia näköaloja Raamatun totuuksiin. Todellinen kasvu tapahtuu yksilötasolla mutta keksityt säännöt rajoittavat Pyhän Hengen toimintaa eikä Pyhä Henki pääse toimimaan ihmisissä täydellä voimallaan.
Nämä säännöt aiheuttavat aivan turhia suoriutumispaineita monille. Jotkut kokevat näiden sääntöjen noudattamisen jopa pelastuksen ehdoksi. Armo on silloin pelastuksesta kaukana. Mitä adventtikirkolle on tapahtunut viimeisen reilun sadan vuoden aikana että puhdas Raamatun ja Pyhä Hengen seuraaminen on muuttunut tällaiseksi itsekeksittyjen sääntöjen noudattamista ihannoivaksi kansanliikkeeksi? Kun itsekeksityt säännöt muuttuvat ylikorostetun keskeisyytensä vuoksi tärkeämmiksi kuin Jumalan laki, ollaan juuri samassa tilanteessa kuin fariseukset olivat Jeesuksen nuhdellessa heitä tekopyhiksi. Turhaan adventistit palvelevat Jumalaa opettaen oppeja, jotka ovat ihmisen käskyjä. Tämä kansanliike kunnioittaa Jumalaa huulillaan mutta sen sydän on kaukana Jumalasta.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Itseasiassa aika hyvä teema keskusteltavaksi. Haluaisin esittää jatkokysymyksen, jos joku kokee, että aloittaja sattuisi olemaan väärässä: mitkä ovat nykypäivän perinnäissääntöjä vai onko niitä?
Luin pätkän, mutta totean. Eri kikkokunnissa on kirjoitettuja ja kirjoittamattomia "sääntöjä".
Valtakirkossa kirkkoherran suulla. Meille riittää tunnustuskirjat, emme välttämättä tarvitse raamattua. Lainaus oli aikoinaan ilmestyneestä Kouvolan sanomista.
Siis - olisiko siinä kirjoitettu vai kirjoittamaton sääntö?
Takerruin asiaan siksi, kun kyse on juuri isiltä perityistä opeista, jonka uskonpudistus Lutherin aikaansannon ja valonsa mukaan kynttilöi meille.
Entä ne kirjoitukset? Niissä todetaan eksymyksestä se tämän sijaisuhrin toteamuksena, että "te eksytte, kun ette tunne kirjoituksia!"
Haastaako eri kirkkokuntien näköalat sitten tutkimaan niitä kirjoituksia, että onko se niin, kuin opetetaan ja jos sitten tutkitaan, onko meidän väittämät sitten tästä vastauksesta sitten niitten kirjoitusten mukaisia, vai ihmisen pohdintaa - joka taas voi viedä perinnäisoppeihin.
Siinäpä visailua.
Aloittaja kirjoittaa minun tuntemuksiani, kokemeuksiani.
Luterilaisessa kirkossa ollessani lähes 20 v. ei asettanut
mitään ehtoja, rajoja. Lapsenakin tajusin siinä olevan paljon
manipulointia ja käsittämättömyyksiä, joita kukaan ei selittänyt.
Nuorena heräsivät elämänkysymykset, jotka hermostuttivat aikuisia.
Niihin kysymysiin kukaan ei tiennyt vastauksia! Uskoa Jumalaan oli silti.
Niin sitä alkoi etsiä vastauksia kauempaa kuin lähiympäristönsä.
Sitä on ehtinyt kohdata erilaisia uskonnollisia vakaumuksia.
Kaikki pitävät omaansa oikeana, pakottaen toisia sääntöihinsä.
Joka ei nöyrry ja alistu, on perikatoon tuomittu "uskottomana"!
Pahana, likaisena, kelvottomana ihmisenä, joka rakastaa syntiä.
Pauluskin taisteli lihan heikkoutta vastaan. Se meillä on rasitteena.
Mutta en usko normaalin ihmisen ajattelevan: tämä on väärin, moraalitonta ja siksi harrastan sitä. Rikollisetkin seuraavat omaa moraalinormiaan, joka oikeuttaa, pakottaa heidät toimiin.
On kysymys "vääryyksistä", "kunniasta", joita on puolustettava.
Jumalakin puolusti oikeutta tappamalla. He siis toimivat moraalisesti.
Mutta näissä uskonnollisissa yhteisöissä tuntuu valtataistelu, nöyrryytys olevan se itsetuntoa hivelevä ajatus, joka miellyttää.
Saa pakotettua toisen kaltaisensa olennon oman valtansa alle.
Elämänilo ja -uskallus riistetään toisilta eri perustein.
Vaikuttimena voi olla kateus, oma pettymys, ties mikä.
Jos sitä mahtitaistelua hierarkiassa oli Jeesuksen aikana, niin
vielä enemmän tänä päivänä. Jeesuksen ennustuksen mukaan.
Yhteiskunnassa pelko ja turvattomuus lisääntyvät kiihtyen.
Johannes 10:1-18 Jeesus kuvailee olevansa Hyvä Paimen, joka
johdattaa ja suojelee omaa lammaslaumaansa uhrautuen.
Niitä Jeesuksen ääntä kuulevia määkiviä löytyy erimielisinä.
Onko se vain vahvemman pässinpään asemansa varmistamista hiekompaa puskien ja tönien, vai mistä oikein on kysymys?
Hei-
Laodikean tyyppinen seurakunta on nykyajan seurakuntien ongelma; Ilm 3:14-.
Seurakunta on maan päällä ja siksi vajaa. Ihmisyksilöt ovat ihmisyksilöitä yksilöllisellä taipaleella uskossa ja tiedonkin määrässä. Baana on pluikas, ja polku on kapea ja kivikkoinen. Maailman suurin utilitarismi antaa ymmärtää että yksilöitä löytää perille kapeasta portista sisään Raamatun Jeesus Kristus uskonnon lupauksien mukaan.
Jeesus itse haluaa auttaa taivaallisena Ylipappina enkelijoukkojensa kanssa ihmisyksilöt perille, ensin uskoon, sitten uskonelämässä kasvattaen rakkaudessa, ja näyttää vilpittömille sydämille tien perille.
Tiedon määrässä ihmiset ovat erilaisia, ja taivaallinen Tuomari huomoi tämän, mutta katsoo vilpittömyyden tietoa vasten; Luuk 12:47-48; Synti on jossakin määrin suhteellinen ihmisyksilöillä Elävän Jumalan edessä yksilöinä.
Adventtiliikkeen teologia on hengellisten vastuunsa tuntevien teologien käsissä ylimmässä toimielimessä. Kirkon teologia on tiukasti Kristus kalliolla, eikä siitä koskaan hievahda maailman synnin puolelle.
Adventtiliikkeen teologia on kaikki Raamatulla perusteltavissa. Tiedon suhteen on se ongelma että iso teologia avautuu vasta kun on ensin koossa tiedon määrässä useitakin isoja tietokokonaisuuksia. Tieto avautuu vasta vilpittömässä uskossa, ja skeptikoille ei jää Raamatusta kansiakaan käteen koskaan. Kriittinen saa olla pitääkin olla. >>>> Monet kompastuvat kun yrittävät ymmärtää sitä mitä eivät vielä kykene ymmärtämään, ja toiseksi; -terminologia on monen skeptikon kompastuskivi. Omaa yksilöllistä synonyymirikasta kieltä voi käyttää yhtä hyvin.
Ihmiset voivat yrittää liikaa, ja kokea itsensä liian rajoittuneiksi. Yksikää teologi ei ehdi elämänsä aikana opettaa koko Raamattua hyvin. Jokaiselle teologille ja maallikolle Raamatusta avautuu tutuistakin asioista uusia näkökulmia läpi koko elämän.
>> On tärkeintä ja tähdellisintä löytää ikioma rakkaussuhde Jeesukseen/ Jumalaan, ja se löytyy vain puhuttelemalla Jumalaa sydämensä pohjasta rakkaaksi.
Siinä sitten vaan päivästä toiseen, ei sen vaikeampaa ole. Tieto kasvaa ja muuttuu, on dynaaminen, usko kasvaa ja kokee vaikeuksiakin, Jumala ei jätä puhuttelematta ja kasvattamatta, ja opettamatta sitä joka kerran vilpittömin sydämin on uskon tielle lähtenyt; Ilm 3:19.
Ihmisten virhe yleisesti on se että katsovat toisia ihmisiä ja odottavat toisilta ihmisiltä, kun pitäisi kaikessa olla vain Jumalan Hnegen- Jeesuksen Kristuksen yhteydessä rakkaudessa riippuen varjedag.
Herrasssa Jeesuksessa on yksilöitä erilaisissa Raamattua lukevissa piireissä ja kotioloissa. Vilpitön usko tämän Suuren Ylipapin edessä on riittävä asia olla "Jumalan oma lapsi."
Adventtikirkko täyttää lopun ajan seurakunnalta vaaditut kriteerit, ja on siksi hengellisesti turvallinen alusta hengelliselle arvotoiminnalle. Ihmisyksilöiden toiveet ja tarpeet eivät aina kohtaa ryhmien rajapintoja ja leikkauspisteitä. Siksikin on pakko perustaa uskonsa yksin Jeesukseen Kristukseen uskossa.
Kaikki Adventtikirkon teologia on Raamatulla perusteltavissa. Mutta jos ei ole aikaa istua nenä kirjoissa kiinni päivät pitkät, niin kirkon perusoppi riittää, ja siinäkin voi olla liikaa, sillä usko Jeesukseen ja synnin määrää vähentävä metodi uskossa riittää.
Täällä perusmisson arvot; https://kirjasto.adventist.fi/28-opinkohtaa
Jumalan siunausta
Jari Laurila
keskustelija
Paitsi, että Raamattu ei missään opeta, että jokin kirkko täyttäisi lopun ajan kriteerit. Mikään kirkko ei takaa taivaaseen pääsyä. Ei edes minkään kirkon teologia kokonaisuudessaan voi sitä taata. Pelastumisen ihme tapahtuu ihmisen sydämessä ja yksilötasolla. Onneksi on näin, sillä muuten ei adventtikirkon jäsenistäkään yksikään pelastuisi. Ja toisaalta juuri siitä samasta syystä monesta muustakin kirkkokunnasta löytyy pelastettuja.
Pitää olla erittäin varovainen, ettei joudu perinnäissääntöjen orjaksi. Niitä on varmasti monessa eri kirkkokunnassa. Ainakin tiedän, että niitä on luterilaisessa kirkossa ja adventtikirkossa. Varmasti niitä täytyy olla muuallakin.
Otetaan nyt esimerkki vaikkapa siitä, että minkälaisia kirkonmenojen täytyy olla, että ne on oikein järjestetty. Koitapas muuttaa adventtikirkon perinteisen sapattikokoontumisen ohjelmistoa jollakin tavallla. Saat ihmisten vihat päällesi kun kosket ohjelmaan. Sitä ei saa muuttaa piiruakaan. Silti Raamattu ei pahemmin säätele jumalanpalveluksen sisältöä.
Entäpä tuo kahvin juominen. Toisissa seurakunnissa sitä pidetään ihan normaalina ja toisissa se on syntiä. Australiassa asuessani en tainnut edes kohdata adventisteja, jotka eivät olisi juoneet kahvia. Entäpä rumpujen soittaminen kirkossa? Perinteisesti rumpujen tuomista kirkkoon ei ole pidetty hyvänä asiana mutta maailma muuttuu. Nyt rumpuja näkyy useissa adventtikirkoissa. Voiko perinnäissääntöista sittenkin päästä eroon tai voiko niitä sittenkin muuttaa? Minä uskon, että ne muuttuvat sukupolvi sukupolvelta.
Sianlihan tarjoaminen vähä-osasille (soppakeittiöissä) jakaa mielipiteitä. Toisille se on elämän ja kuoleman kysymys ja jos sianlihaa tarjotaan adventistien järjestämissä tilaisuuksissa, he eivät osallistu niiden järjestämiseen. Toiset taas ovat kiitollisia kun saavat ilmaista ruokaa jaettavaksi ja saavat auttaa avuntarpeessa olevia.
Monet adventtiseurakunnan perinnäissäännöistä tulevat ilmeisesti Whiten kynästä. Olisi ihan vilpittömästi kiinnostavaa tietää, että jos Whiten kirjoitukset poistettaisiin yhtälöstä, niin mitä sääntöjä silloin jäisi noudatettavaksi.
Nämä olivat kesyjä esimerkkejä asioista, jotka voidaan pikkuhiljaa laskea perinnäissäännöiksi. Mutta perinnäissääntöjä löytyy myös adventtikirkon 28 opinkohdasta. Siellä on pukeutumissääntöjä ja syömiseen liittyviä sääntöjä. Paavali sai juuri kumotuksi ruokaan liittyviä sääntöjä ja sitten adventistit rakentavat omat ruoka-sääntönsä.
Sapatin noudattamisesta mm Kallioniemessä oli ihan omat sääntönsä. En tiedä onko enää mutta minun nuoruudessani adventtikirkon omistamalla Kallioniemen leiritilalla ei saanut sapattina saunoa tai pelata lentopalloa. Varmaan muitakin sapatti-sääntöjä siellä oli. Monella adventistilla tuntuu olevan ihan omat sapatti-sääntönsä, minkä voi huomata myös kun seuraa tämän palstan keskusteluja. Ja kun niitä levitellään aikansa, muuttuvat ne seurakuntien säännöiksi ja lopulta perinnäissäännöiksi.
Enemmänkin perinnäissääntöjä voisi tuolta opinkohdista kaivaa mutta jätetään muillekin jotakin kirjoitettavaa.
Raamattu mielestäni opettaa hyvin Jeesuksen Kristuksen uskonnon. Tässä on kaikki viimeisien aikojen pyhyyden vaatimukset, siinä mitä Jeesus opetti. Jeesuksesta kertoo koko Raamattu. Jeesus Kristus on Raamatun keskushenkilö, joka elää tänään taivaallisessa palvelussa, ja on sieltä sitten tuleva; Hebr 12:14.
Adventtikirkon Jumalan palveluksessa on tietty ohjelma runko joka on ohjeellinen siksi että sen mukaan on helppoa rakentaa. Seurakunnat päättävät itsenäisesti ohjelmastaan, eli joustoa löytyy seurakunnan mielin määrin.
Suositus koostuu juontamisesta, rukouksesta, laulusta/ musiikista, seurakunnan ilmoituksista, saarnasta ja Raamattu-tunnista. Lisätä voi seurakuntalaisten kykyjen mukaan ohjelmaa. Jos joku osaa esim. soittaa selloa, niin vaikka hengellisiä sellokappaleita, jne, .
Tee kahvin kanssa oman käsityksesi mukaan. Niin kaikki muutkin tekevät.
Jos joku on uskovainen pitää tajuta kysyä Jumalalta, ja tehdä omantunnon ratkaisuja elävän Jumalan edessä käsi sydämellä.
Ihmiset eivät voi päättää toistensa kahvinjuontia.
Hengellinen musiikki on harrasta ja hengellistä. Discot, tanssilavat rytmeineen ovat erikseen.
Itse musiikkia harrastavana olen tässä ollut miettimisen paikan edessä, enkä voi muuta lausua, ja uskon että puhun totta mitä sanoin yhdellä lauseella asiasta, että niin on. Pitää hiukan miettiä miten ja kuinka isoa rumpua käyttää.
Alkuasukkaat soittavat rummuilla itsensä hurmoksiin ja kävelevät nuotion ympärillä piirissä, heh.
Kysymys ravinnosta on omantunnon asia, ja jakaa mielipiteitä aina, ja jokainen tekee omantuntonsa mukaan. Kirkossa seurataan 3 Moos 11 paljon, ja tuo ohje on sillä tavalla aina pätevä että puhtaat eläimet ovat ravintoketjun ensimmäisiä eläimiä jotka eivät kerää saastejäämiä ja eläintauteja ravintoketjussa, jotka sittebn kertyisivät kaikki lopuksi ketjun viimeiseen- ihmiseen.
Sika on tänään sitä mitä sikafarmari syöttää sialle.
Ellen G White (1827-1915) ei kirjoittanut 1863 rekisteröydyn kirkon teologiaa riviäkään. Hän oli hengellinen kirjailija, erinomainen Raamatun opettaja, ja terevyskasvatuksen ja ihmisten hoitamisen uranurrtaja ennen lääketieteen aikaa.
Hänellä on toiminut monien hengellisten lahjojen lisäksi myös profetian lahja; 1 Kor 12:10; Apt 21:9, mutta kun huomioit kaiken tämän, niin ymmärrät ettei ihmisen jokaisesta sanaa voi ajatella profetian sanaksi. Siksi sovelletaan Raamatun neuvoa; 1 Tess 5:19-21 kaiken arvostelussa per/ nuppi elämän kaikkena aikana.
Hän saattoi ottaa kantaa päivän yhteiskunnallisiin tapahtumiinkin. Hurskas pyhittynyt hän oli ja uhrasi koko elämänsä Jumalan ja lähimmäisten palveluun.
28- opinkohtaa on ohjeellinen yhteenveto kirkon arvoista, mille perustalle kirkon kaikki teologia perustuu. Tämä siksi että ihmiset jotka kirkkoon tulevat saavat tiedon siitä perusteologiasta mikä on arvopohjainen normitus, mistä ei poiketa.
Pukeutumisessa yms. on varmasti kyse asenteesta, ei pukeutumiskäskyistä.
Käskyjä ei tehdä sillä 10- käskyä on Jumalan antama synnin täydellinen mittari yhtyneenä Hebr 10:12-18 Jumalan omaan Hengen tukee, eli Ylipappi Jeesuksen Kristuksen vaikutukseen elävänä persoonana; Hebr 2:18, 3:7-8, 4:14-16, 8:1-2,
Ef 2:1-10, 20-22, -taivaallinen elävä, ja ihmiskunnan syntiuhri.
- Jos olet Jehovan todistaja, niin tässä on paljolti se missio miksi minä en ole Jehovantodistaja; Jeesuksen Kristuksen jumaaluus ja elävän Jeesuksen Kristuksen taivaallinen palvelus enkelijoukkojensa kanssa; Herr 1:14.
Jumalan synnin opettava täydellinen laki, on aina voimassa synnin opettajana, on toinen syy, --en voi kieltää kristinuskon kahta kaikkein suurinta peruspilaria, omana mielipiteenäni yst. huom. Ilm 14:12/12:17, Luuk 16:16-17, Jaak 2:8-13, 1 Joh 2:1-6, >>> Room 3:20,31, mm.
Sapatin ohje on Jes 58:13-14, siinä on kaikki arvot selkeästi. se mitä Jeesus opetti fariseuksia nuhdellessa sapatin vietosta, ja 5 Moos 5, 2 Moos 20 luvusta löytyy laki käskylle. Ratkaisut ovat yksilöllisiä. Lepopäivä vietetään Jumalan Hengessä, ei käskytystä ole.
Omia tapoja on itse kullakin, ja kokonaisella leirikeskuksellakin, ja niistä voi harkinnan mukaan poiketakin, esim. saunomisen kohdalla. Kukaan ei kiellä sapattisaunaa, vaan minusta voi olla lepopäivin iso missio tänään rentouttava sauna. Näpätä nappulasta kiuas päälle. Uskon että sapattisaunasta luopuminen on johtuvaa siitä että ennen ihmiset saunoivat kerran viikossa peseytyäkseen, ja näin ollen luonnollinen pesupäivä on paremminkin sitten ennen sapattia.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
"""Sianlihan tarjoaminen vähä-osasille (soppakeittiöissä) jakaa mielipiteitä. """
Jotain kunnioitusta on sentäs adventisteillä raamattua ja Jeesusta kohtaan, joka ruoka-ohjeet on antanut kansalleen.
Asia on niin, että vähäosiset tarvitsevat kunnon ruokaa ja sianlihan antajat voivat itse syödä moskan, jos se on heille mielleen.
Näin se pitää mennä: Kalliit lihat vähäosasille (naudan paistit, vasikan liha, karitsan liha, poron liha, lohi) ja sikanauta sitten heille, jotka ruokana sitä pitää antajista, he voivat tyytyä, vaikka halpaan makkaraan.
Muslimit onneksi osaa pitää puolensa, eivätkä kaikkea saastaa pistä naamaansa.
Varaudu vaan kunnon ruokaan rahapussia levittäen, kun taas pakolaisvirta Irakista saapuu. Olkoon moska itseäsi varten.
No...tarjoilemme sianlihaa niille, jotka sitä ovat tottuneet syömään. Meillä ei ole valinnanvaraa jos kaupat eivät meille muuta toimita. Pitäisikö nälkäiset jättää ruokkimatta sinun adventistisen kunnianhimosi takia? Me tarjoamme parasta, mitä meillä on antaa. Voit osoittaa raha-lahjoituksesi naudanlihan ostoon adventtikirkolle. Adventtikirkot jakavat ruokaa useissa kohteissa sekä ruokakasseina, että soppakeittiössä, joten rahallesi on varmasti käyttöä. Kaikki ruoan jako tapahtuu vapaaehtoistyönä eikä kirkolla ole siihen osoitettuna erillistä budjettia.
"Jokainen seurakunta päättää vapaasti itse" merkitsee juuri sitä, että joku vallanhaluinen mies alkaa keräämään ympärilleen Jaa-jaa-miehiä ja se henki on sen mukainen. Ihmisjohtajia, jotka päättävät, mitä tehdään, miten ja milloin.
Se ei taivaaseen johda ja maanpäällisestä olemassaolosta tehdään piinaa.
Se kymmenyksien kirkolle antaminen oli Mooseksen aikainen vaatimus israelilaisille, jonka Jeesuksen uhrikuolema poisti. Ei ole mitään raamatullista vaatimusta kristityille Jeesuksen opetuslapsille antaa kymmenyksiä kirkolle.
Sinä, Jari, puollat adventismia, vaikket itse siihen enää kuulu - aktiivisesti.
Vähän kuin se "sianlihan" syöttäminen toisille: ei ole varaa parempaan.
Olet tehnyt selväksi minulle opetuksillasi: adventiksi en rupea; ihmiskäskyjä!
Mutta täällä on ollut joitakin ajatuksia herättäviä keskustelijoita, jotka ovat auttaneet minua luovimaan kristinuskojen paljoudessa.
Hei_
Minulle ei "adventismia" ole koskaan ollut olemassakaan.
En ole koskaan ymmärtänyt minkälainen idiootti on keksinyt että uskoa pitäisi nimittää tuollaisella tavalla.
Minä puollan ennen ja tänään Raamatun opetusta, enkä ole koskaan havainnut "adventismin" olevan ristiriidassa Raamatun kanssa.
Ei yhtään tämän kummempaa ole asiassa.
Kysy minulta ristiriita-asioita suhteessa Raamattuun, niin Jari-setä vastaa.
Tunnen monet muutkin uskot hyvin, taikka lähes hyvin; mm. luterilaisuuden, yhden herätysliikkeen siinä, Jehovan todistajat, sekä mormonikirkon, -tunnen näitäkin.
En ole ryhtymässä jäseneksi minnekään- Minulla on Raamatun kotiharrastukseni, en
ole minkään sortin maallikkoitehtävien suorittaja olut 1.6.2006 jälkeen.
Vietän eläkepäiviäni, enkä orientoidu työelämän kaltaiseen alaistaitoon minnekään. Pitää olla työsopimus josta selviää perustehtävä ja palkka/ kk josta näen minkälaiseen alaistaitoon minun pitää orientoitua.
Minuun pitää olla henkilökohtaisella tavalla yhteydessä kaikessa henkilökohtaisessa aina kaikessa ajassa ennenkin tietenkin vaikka olisin tylppäaisaisten yhdistyksen jäsen.
Täällä footumilla olen keskustelija. En muuta. Näin on aina ollut.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Sinun sanakirjasi on jäänyt minulta hankkimatta.
Käytän vain "adventismia", kuten tämän palstan nimi on.
Minä en sitä nimitystä keksinyt.
Itse vain kehuit olleesi aktiivisessa, vastuullisesa tehtävässä tässä
"mitä-nimeä-ei-saa-käyttää"-kirkossasi.
Salainen nimi salaisin säännöin? Ellen G. White opetuslapsia.
Tästä amerikkalaisesta järjestöstä, joka alkoi kai samoihin aikoihin Jehovan todistajien kanssa,(Jt on ainoa järjestö muuten, josta useamman kerran mainitset jotain kielteistä,) Samanlaisia ovat.
Hei!
Jehovan todistajilla, ja adventtiliikkeellä ei ole mitään yhteistä. Yksi ainoa sama teologia on, ja se on oppi kuoleman unesta ennen ylösnousemusta. Muutoin on kaikessa eroa, ja ovat kuin sika ja pohjantähti kaukana toisistaan kaikessa.
1800 luvun herätys Amerikan siirtolais- pakolais-sataman ympärillä synnytti ennen Ellen G Whitea s.1827 jo kymmeniä erilaisia hengellisiä liikkeitä.
Tämä oli osa Lutherista alkanutta uskonpuhdistusta. Näistä Raamatun tutkijoiden liikkeistä syntyi aikamme protestanttiset kirkot. Amerikka oli uskontovapaa maa.
Siksi Amerikkaan muutti paljon uskovaisia jo Lutherin aatteen jälkeläisiä pakoon Euroopassa vallitsevia uskonnollisia vihoja, jotka oli Lutherin ja keski-ajan kirkon välisessä keskiajan kirkon uskonmonopoli-ajattelun vuoksi syntynyt.
New Yorkin satama otti heidät vastaan ajan saatossa, myös Suomalaiset Amerikan siirtolaiset 1800 luvun lopulla ja 1900 luvun alussa.
Siellä oli kolminumeroisella luvulla laskettavissa ajan saatossa hengellisiä liikkeitä.
Adventtikirkko on rekisteröity 1863.
Ellen G Whiten perhe oli kun Ellen G oli 17 vuotias, oli hänen perhe erotettu metodistiseurakunnasta opillisten kiistojen vuoksi.
Eli ennen Ellen G Whiten syntymää oli kymmeniä hengellisiä seurakuntia seudulla.
vain mormonikirkko on rantautunut eri paikkaan Amerikkaan kuin New Yorkiin.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Sikapataa köyhille "sioille" kertoo hieman adventistien periaatteellisuudesta. Sitä periaatteellisuutta ei tarvitse
ulottaa köyhille. Riittää, kun antaa "parasta", mitä on.
Possua pataan ja saastamakkaraa leivälle.
Israelilaiset eivät saaneet syödä sikaa trikiinivaaran tähden.
Nyt tulisi olla luotettava ravintoaineiden tarkistus.
Siitä huolimatta sika ei "hikoile" ja on epäpuhtaampaa.
Minä olen jättänyt lihan syönnin sen jälkeen, kun näin,
miten törkeästi eläimiä kasvatetaan ja kohdellaan.
Tosin meijerituotteita ja kananmunia tulee käytettyä.
Kasvit kärsivät yhtä lailla kuin ihmiset ja eläimet.
Niilläkin on tuntoa ja ne kommunikoivat? keskenään.
Raamattu osoittaa, että Jumala hyväksyi eläinten käytön
syntiinlankeemuksen jälkeen valmistaessaan ihmisille
nahasta suojaavat vaatteet.
Liha annettiin ravinnoksi vedenpaisumuksen jälkeen.
Nykyisin olen siirtymässä merileviin (kasveja nekin ovat),
proteiinipulvereihin ja vitamiineihin enenevässä määrin.
Vielä ei ole tämä "syö-toisia-tai kuole" loppunut.
Tosin olen lukenut pelkällä ilmalla elävistä, mutta
moni on myös kuollut sitä harjoittaessaan.
Tämä se onkin jännää kun kahvinjuonnista tehdään ihmisten keksimien seurakuntasääntöjen perusteella omantunnon kysymys, mille pitäisi saada käsi sydämellä elävän Jumalan edessä hyväksyntä.
Omatunto on sellainen asia, että siihen ei pahemmin kannattaisi viitata hengellisissä keskusteluissa, sillä omatunto ei ole Jumalan ääni. Murhamiehilläkin omatuntonsa ja rikollisilla ja se on muokkautunut heidän elämänkokemuksiensa mukaisesti. Joillekin voi olla aivan okei tappaa ihmisiä oman Jumalansa nimissä. Hyväksytkö tuollaisen tappamisen, kun he ovat tuoneet asian J/jumalansa eteen hyvässä uskossa? Tekeekö se heidän omantuntonsa seuraaminen asiasta todellakin hyväksyttävän Jumalan silmissä?
Jos haluaa noudattaa Raamatun ravitsemusohjeita, niin sitten noudattaa. Jätetään siitä uskosta kuitenkin pois ravitsemusasiat, joita Raamattu ei käsittele. Ne eivät ole omantunnon asioita eivätkä ylipäänsä asioita, joihin olisi tarvis pyytää Jumalalta hyväksyntää. Ei lähdetä tekemään ruoasta tai ravitsemuksesta uskontoa.
Elä ihmeessä vaihda luonnollista prosessoimatonta ruokavaliota prosessoituihin proteiinipulvereihin ja teollisiin vitamiinivalmisteisiin. Jos haluat elää terveellisesti ja kunnioittaa luomakuntaa, elä mielummin sillä ravinnolla, minkä Jumala on meille antanut.
Pitäisikö tuo EUn meille ruokakassiin toimittama liharuoka viedä kaatopaikalle tai eläinten ruoaksi?
Olet kyllä oikeassa varoittaessasi kemiallisista myrkyistä.
Ne ovat luonnottomia ja ihmiselle sopimattomia.
Mutta lihan kauttakin saamme hormoneja ja antibiotikaa, lääkkeitä.
Sitä ei oikein tiedä, mitä valita ravinnoksi.
Ostin luonnosta, metsästä kerättäviin syötäviin perustuvan keittokirjan.
Joka kuulle löytyy omat kasvinsa, mitä käyttää lisänä.
Minua viehättää ajatus, että olemme samoista alkuaineista kasvien kanssa.
Kehosta puuttuvat aineet, tulisi löytyä kasveista. ;-D
Muslimit vaativat ruokaa uskontonsa mukaan.
Eikö periaatteet paina yhtä paljon kristityille?
EU:n olisi parempi alkaa kohdella myös kristittyjä
samalla myöntyväisyydellä kuin muslimeja.
Myös kasvisvaihtoehtoja on tarjolla, kuten leipää, riisiä, pastaa, jauhoja ja jogurtteja ja joskus mahdollisesti jopa juureksiakin, joten heillä on vapaus valita. Ruokavalio voi tosin osaamattomalle jäädä puutteelliseksi.
Mitäs sitten sanot noista luterilaisten ruokakassilahjoituksista kun he tarjoavat aivan samalla tavalla sikaa siellä ruokakasseissaan? Hehän eivät tee syntia heidän Jumalaansa kohtaan eivätkä riko uskonperiaatteitaan vaikka tarjoavat ns saastaisia eläimiä. Entä sitten ei-uskovien ruokakassi-palvelu. Saavatko he mielestäsi tarjota possua ruokakasseissaan?
En mielestäni kohdistanut ajatuksiani ADVENTISTIEN RUOKAPALVELUJA KOHTAAN. Mielestäni puhuin kristityistä yleensä. Itsellänikin on ollut aika,
jolloin masentuneena, vähärahaisena olen syönyt jopa makkaraa, kassleria.
Nykyisin oksenttaa se nälkäisenäkin. Mieluummin perunaa ja suolaa.
Kun tietää, mitä saastaa niihin pistetään mausteiden kanssa.
Jyrsin mieluummin metsää oravien kanssa kuin sikaa.
Havunneulasista saa vitamiinirikasta teetä - hyvää se ei ole, mutta puhdasta.
Olen itse osallistunut koko ikäni vapaaehtoiseen työhön, mutta nyt se on jäänyt.
Tiedän suomalaisena sotien jälkeen syntyneenä, mitä puute ja nälkä on.
Possua saadessaan sen voi ehkä vaihtaa jonkun muun kanssa, joka pitää porsaasta.
Hups. Meni palaute väärälle nimimerkille. Anteeksi.
Hei kuule, Kirkko ei voi määrätä eikä käskyttää pykäliä mitä saa tehdä, ja mitä ei saa tehdä, mm. saako kahvia juoda vai eikö saa juoda.
Nimenomaan -Jumala puhuttelee ihmisistä ihmisen omantunnon kautta, -Jumala tutkii ihmisen omantunnon tilan suhteessa ihmiseen tietoa vasten, ja puhuttelee sitä, kasvattaa ihmisen omaatuntoa käsityksessä oikeasta ja väärästä.
___>>> Tottakai ihmisen omatunto voi olla Jumalaa vastustanut aina, ja siksi paatunut, ja siksi omatunto, jolla ei ole mitään yhteistä arvoa Jumalan rakkauden arvojen kanssa.
Ei tässä nyt niin tyhmiä olla etteikö tällaista voi tajuta.
- Kirkon tehtävä ei ole määrätä siis ihmisen omaatuntoa käskytyksellä.
Ihmisen on uskovaisena siis kyettävä ratkaisemaan itse omantuntonsa asioita, suhteessa Jumalaan uskossa ja rakkaudessa jos uskovaisia ovat, ja vastaavat siitä itse Jumalansa edessä, mm. juovatko kahvia vai eikö juovat.
Kirkon tehtävä on luoda teologisesti -jumaluusopillisesti turvallinen alusta hengelliselle arvotoiminnalle, jossa ihmiset ovat omilla aivoillaan hengellisesti ajattelevia, -ei käskytystä odottelevia vailla hengellistä uskoa.
Ei tämän kummempaa tässä.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija
Miksi luulet, että joku olisi Jumalan edessä vastaamassa kahvin juonnista? Luuletko, että Jumalaa kiinnostaa juoko joku kahvia vai ei? Ei TAKUULLA kiinnosta!
Minä pidän maltaan mausta.
Mämmistä ja jostain isoäidin joulujuomasta se alkoi.
Mämmi ei vie jalkoja alta ja järkeä päästä.
Joulujuomaa tässä kärkyn kauppaan tulevaksi...
Tarkoitat siis, että kun käyn poimimassa kasveja, minun ei tarvitse pyytää lupaa Jumalalta siihen?
Riittää siis, että kysyn voikukanlehdeltä: haluatko jatkaa eläämääsi minun kauttani, vai jäädä siihen kasvaa kököttämään?
Tapaan tehdä niin. Kasvit viestittävät aivan selvästi hyväksymisensä tai kieltonsa. Ei tulisi mieleenkään poimia kieltoa antavaa voikukkaa!
Se myrkyttäisi minut! Tai on koiran pississä.
Oli asiallisin kriittinen teksti mitä olen palstalla lukenut ja vaikka en ole adventisti tai ollut osallinen Adventtikirkon toimissa niin voin hyvin ajatella, että juuri näin se voi usein olla - että mennään jotenkin liian pitkälle .. siinä omassa uskonnollisuudessa .. Siksi olen sitä mieltä että 28 opinkohtaa on aivan liian monta - 2 olisi sopiva, 5 ehkä voisi vielä toimia .. siis näin ulkopuolisen mielestä .. :)
alex
Olipa hyvä kirjoitus aloittajalta.
Siihen tekisi mieleni vielä kommentoida, että koko adventismi syntyi sellaisten ihmisten pohjalta, jotka eivät yksinkertaisesti pystyneet myöntämään olleensa harhaanjohdettuja ja täysin väärässä, kuten Miller itse myönsi.
Siihen sitten hätävalheita ja selityksiä toisensa perään ja sitten tehtiinkin jo ihan oma keksitty ihmisoppi jolla alettiin peitellä 1844-vääryyttä. Kuvioissa oli mukana vielä eräs, jota alettiin korottamaan lähes profeetan asemaan ja joka sitten myöhemmin muodostuikin aika hallitsevaksi hahmoksi, kaikesta lakihenkisyydestään huolimatta - tai kenties juuri sen vuoksi.
Soppa oli valmis, ja ero kristuksen yhteydestä alkoi. Sitä tietä on A-kirkko nyt tallannut puolitoista vuosisataa, eikä vielä näy erämaavaellukselle loppua, varsinkaan kun ylimpään johtoon on nyt iskostunut seurueellinen varsin taneleita sukankuluttajia.
Exap, 17.10. 2016 21:58
Osuit todella naulan kantaan tällä(kin) kertaa lyhyessä mutta niin realistisessa analyysissäsi adventismista! MInulle adventismi merkitsee vielä lisäksi kauhistuttavaa sääntöjen ja määräysten kokoelmaa, jonka mukaan eläessä on lopulta vain kaksi mahdollisuutta: joko tukehtua niihin eli hengelliseen happivajeeseen tai itsesäilytysvaiston vielä toimiessa lähdettävä adventismista ja etsittävä uusi hengellinen koti Pyhän Hengen raikkaiden tuulien vallitsemassa seurakunnassa.
Exap aloittaja ei tarkoittanut, että sinun perinnäisääntöoppisi olisi hyvä tai raamatullinen.
Exap tarjoilee ihmisille sapattia, jonka voi pitää minä päivänä hyvänsä, mutta ei tee elettäkään, että esim. kouluista oppilaat saisivat vapaata haluamaan sapattina/lepopäivänä, kun vanhemmat viettävät lepopäiviään.
Muutenkin olet harhateille joutunut, kun et pysy laissa ja todistuksissa.
Gal.1:4. Biblia. Ja menestyi Juudalaisten menoissa, ylitse monen minun vertaiseni minun suvustani, ja olin ylen kiivas, isäin säätyin tähden.
Varsinaiset adventistit ovat kovin hiljaa tästä aloituksesta. Onko se merkkinä siitä, että tässä on "hiljentymisen" paikka?
Nappasin hyväntiedonpuusta hedelmän.
Minä päivänä vain, soppii leppäillä, kunhan raavas mies saa riittävästi maata. Päivä vain, - sopisiko siihen jatko ja "hetki kerrallansa".
Viideltä saunaan ja kuudelta putkaan, on sellainen työmiehen lauantai jne.
Syyvään ja kuallaan, kaikki ulostuu, mitä suuhun pannaan, ei olla laen alla, -no terveysjärjestelmä hieman kritisoi tuotakin käsitettä.
Ei pijä mennä laen alle, vai pidä mennä lain alle - varsinkin jos sattuu kalskahtamaan sapatti - sana. Tervetuloa sunnuntaikirkkoon.
pyhä - henki ja minä päätimme sen, siis varsinkin minä. Kas näin olemme laista vapaat. Jaa- mistähän laista olen vapaa?
Mitähän nauloja vielä löydettäisiin, sitä voi jatkaa noita esiintuotuja kannanottoja, tästä ajasta.
Joku siinä kuitenkin kalskahtaa perinnäisopille, jaa mikähän, se jää taas ratkottavaksi perinnäisopilla.
Mutta, aika sopanhämmentäjiä täällä on.
exä- ap eli ylös.. varmaan kopittelija ... mietin, kun se kauhia atventismi on sen ja sen epärohveetallisen jutun mukaan, niin millaasta elämämälöötä voisi esim. kansankirkkomme lutteristakin haastaa. Yleiskristillisesti myötäkarvaan hangaten sunnuntaihan on erinomainen perinneoppi. Kasteitten asiassa, aika veriset kädet, sillä tapatti ja hukutti Anabaptisteja.. Millaasen tiskuukonneen meinaatte luterilaisille, että saataisiin puhtaaksi sellaiset lapsi- perinneoppikastajat? Sillä tyhjäksihän siinä Sana menee, jos lapsikaste pelastaa ja kummitukset ovat seurana.
Ellen G. White söi ostereitakin suurella mielihalulla. MOT.
Jaa, niinkö ja sinä tarjoilit. Varmaan ryyppäsi kahveet päälle, kun niin kovasti kivisti päästä, kun kivi siihen muksahti.
Hyvää aihetta ja niin rakentavaa, että taivahassa iloitaan näistä kirkastajista. Oikein kirkastusjuhlat. Hyviähän te ootte.
Joku kehuu olevansa atventistien tiskijukka. Pessöö heitä puhtaaksi, kun ovat porukkapolooset niin laen alla. Piäsisivätpä vappaaksi, ettei niin tarvihteisi Jeesusta seurata - sapatin herraa, meinaan alkaa niin montaa sapatti sanan äärellä sipattamaan. Mutta, onhan se hyvä, että samanhekisten seurakunta on ateismi ja yleiskunnollisuus. Se on sitä ekumeniaa.
Voe tokkiisa. Kun joku puhhuu pälttää ateventismista, noista naapureista, alkaa veisuu tutusta virrestä vuosien saatossa.
Nykypäevän perinnäissääntö. Lainsanaa puhuvat puhuvat ihmistenkäskyistä.
Jaa- aivan. Mooseksen laki - ihmisten säätö - Jumala- siis ihminen kirjoitti ne sormellaan ja niinhän niistä tuli ihmisten käskyjä, jota ei jaksa noudattaa. -lihassa- .
Aloituksesta: #Jeesus sanoi, että (jakeet 8-9) "Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta sen sydän on kaukana minusta. Turhaan se palvelee minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmisen käskyjä."
----
Tuosta voisi eristettynä tekstistä saada vähän väärän käsityksen sillä Jeesus ei puhu itsestään vaan Jumalasta - Jumalan tahdon noudattamisesta.
6 - 9
Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden. Te ulkokullatut, oikein teistä ESAIAS ennusti, sanoen: 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana, mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä'."
------
Muuten oli aloitus aika kiinnosta ja hyvä. Minäkin olen ehdottomasti kaikenlaista liiallista tiukkapipoisuutta vastaan. Jeesus antoi aivan erinomaisen opinkohdan jonka ympärille on hyvä rakentaa elämänsä:
Luuk. 10:27
Hän vastasi ja sanoi: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi ja kaikesta mielestäsi, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
Siinä se .
alex