http://www.kauppalehti.fi/uutiset/jos-tama-keksinto-toimii--voimme-lopettaa-ydinjatteesta-murehtimisen/YxBijj9W?ref=iltalehti:3bb8?utm_source&utm_medium=boksi&utm_campaign=AlmaInternal
Laitetaan taas pitkästä aikaa vääntöä ydinjätteiden miljoonan vuoden eristämisestä biosfääristä. Tässä uutisoidaan jo vanhasta keksinnöstä, ikäänkuin Suomi vielä miettisi vaihtoehtoja.
Ruotsin/Suomen malli, kuparikapseli on kallis menetelmä. Kuparikapseli yhdessä valurautakehikon kanssa muodostaa mukavan sähköisen parin Olkiluodon suolaisessa pohjavedessä. Lisäksi kuparin tiedetään korroissoituvan tietyissä olosuhteissa melko nopeasti. Kuparin kestävyydestä on todisteena vain kummallisia, muutaman tuhannen vuoden vanhoja, ihmisen tekemiä argeologisia löytöjä. Tiivisteaineena käytetyn bentoniitin kestävyydestä ei ole tietoa senkään vertaa.
Entäs lasi? Se näyttäisi olevan myös Ranskan valinta. Lasin kestävyydestä yli geologisten aikakausien on varmaankin vaikea saada todisteita, mutta hyvä mielikuva tästäkin saadaan sopivalla markkinoinnilla. Kyse on aika pitkälti siitä, että saadaan "omantunnon kestävä" ratkaisu, koska nyt elossa olevia sukupolvia ei tulla todennäköisesti laittamaan näistä ratkaisuista vastuuseen.
Laitetaan taas pitkästä aikaa vääntöä ydinjätteiden miljoonan vuoden eristämisestä biosfääristä. Tässä uutisoidaan jo vanhasta keksinnöstä, ikäänkuin Suomi vielä miettisi vaihtoehtoja.
Ruotsin/Suomen malli, kuparikapseli on kallis menetelmä. Kuparikapseli yhdessä valurautakehikon kanssa muodostaa mukavan sähköisen parin Olkiluodon suolaisessa pohjavedessä. Lisäksi kuparin tiedetään korroissoituvan tietyissä olosuhteissa melko nopeasti. Kuparin kestävyydestä on todisteena vain kummallisia, muutaman tuhannen vuoden vanhoja, ihmisen tekemiä argeologisia löytöjä. Tiivisteaineena käytetyn bentoniitin kestävyydestä ei ole tietoa senkään vertaa.
Entäs lasi? Se näyttäisi olevan myös Ranskan valinta. Lasin kestävyydestä yli geologisten aikakausien on varmaankin vaikea saada todisteita, mutta hyvä mielikuva tästäkin saadaan sopivalla markkinoinnilla. Kyse on aika pitkälti siitä, että saadaan "omantunnon kestävä" ratkaisu, koska nyt elossa olevia sukupolvia ei tulla todennäköisesti laittamaan näistä ratkaisuista vastuuseen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Kuparin korroosiokestävyys perustuu ennen kaikkea sähkökemiallisiin tarkasteluihin; eri metalleilla on erilainen sähkökemiallinen potentiaali mikä määrää sen, millaisia kemiallisia reaktioita voi syntyä. Sähköinen pari voi syntyä vain jos mukana on elektrolyytti mutta ideana on että kuparikapseli on tiivis jolloin elektrolyytiä esim. veden muodossa ei ole. Arkeologiset löydöt ovat lähinnä lisätodisteita. Ei kallista kuparia olisi valittu kapselimateriaaliksi jos todisteet sen kestävyydestä olisivat hataria.
"Omantunnon kestävän ratkaisun" pitäisi kestää muutaman sukupolven verran, ettei mahdollinen virhe-arvio koko loppusijoitussysteemissä lankea ihan lähijälkeläisten häpeksi.
Ydinjätetouhu on uskomattoman sairasta. Se jopa myönnetään joskus, mutta heti perään kerrotaan, että kohta sitä ydinjätettä tarvitaan uusiin reaktoreihin, eikä sitä tiedä mitä tulevaisuudessa keksitään. No joo, onpas tuossa logiikkaa, hölmöä sellaista. Siis että tietoisesti aletaan tuottamaan jotain 100000v säilyvää jätemyrkkyä ajatuksella
"Kyllä joku joskus keksii mitä tällä tai tälle voi tehdä"
Yksikään järkevä eliölaji ei tekisi noin. Varmasti ei.
"Kuparin korroosiokestävyys perustuu ennen kaikkea sähkökemiallisiin tarkasteluihin; eri metalleilla on erilainen sähkökemiallinen potentiaali mikä määrää sen, millaisia kemiallisia reaktioita voi syntyä"
Joillakin alueella Uudellamaalla kupariset vesijohtoputket syöpyvät puhki jo 5 vuodessa. Syystä ei ole sanottu mitään erityisen varmaa, monia aineita on veikattu syylliseksi syöpymiseen. Viimeisimmän teorian mukaa putken sisäpintaan kiinnittyvät ja siitä irtoavat kovat sakkautumat "raapivat" kuparin ohutta hapettumiskerrosta rikki.
Ruotsalaisissa ja Kanadalaisissa tutkimuksissa on saatu kuparille nopeaa korroosiota vetyreaktion kautta. Suomalaiset ovat saaneet omat tuloksensa.
Kyseessä oli 80-luvulla Puolasta saatu erä, joka saatiin halvalla. Kaikki varmaan muistavat että kommunistidiktatuurien kanssa käytiin ns. vaihtokauppaa ja laatuasiat eivät olleet etusijalla..Se kulmakappaleiden kulumisen yleisin syy oli väärinmitoitetun vesipumpun virtausnopeus. Tämä on tuttua alueen kiinteistöissä ja myös taloyhtiöissä.
Viittaamasi ruotsalainen tutkimus ei havainnut korroosiota. Tutkimuksessa havaittiin vedyn vapautumista joka tulkittiin alustavasti aiheutuvaksi kuparin korroosiosta hapettomassa vedessä. Tarkemmissa tutkimuksissa ei kuitenkaan ole mitään korroosiota havaittu ja nykyinen hypoteesi onkin että vety olisi peräisin metallin kiderakenteesta. Metallien kiderakenteessa on aina vetyä ja tässä kokeessa siitä osa tuli ulos.
Ennemmin kuin linkittämään kauppalehden artikkeleita tänne, voisit yirtää etsiä virheen Posivan turvallisuusperustelusta. Uskoisin että kaikki olisivat tyytyväisiä jos sellasen sieltä löydät. STUK, VTT ja muut niitä arvioineet tahot eivät sieltä ole virhettä löytäneet.
Mitä tulee bentoniitin kestävyyteen niin maailman bentoniitti esiintymät ovat kaikki miljoonista vuosissta kymmeniin miljooniin vuosiin vanhoja (niistä ei ole mitenkänä poikkeuksellista löytää dinosaurusten jälkiä). Enkä oikein nyt ymmärrä mihin luulet sen bentoniitin häviävän. Toki tunnetaan illitisaatio prosessi missä smektiitti muuttuu illiitiksi, mutta tämäkin prosessi vaatii korkean lämpötilan ja oikeat kemialliset olosuhteet. Kumpaakaan ei ole loppusijoitustiloissa.
Kiitos tifoso1, viestisi osuu asian ytimeen (!),
Täällä voidaan toki lämpimikseen kinastella siitä, miten ja millaisiin kapseleihin ydinjäte tulisi loppusijoittaa. Todellista merkitystä tällaisilla maallikkojutusteluilla ei ole.
"Kyseessä oli 80-luvulla Puolasta saatu erä, joka saatiin halvalla."
Tässä ei ollut kyse kuparin laadusta. No on jo moneen kertaan vaihdetut putket, jotka lopulta vaihdettiin muoviin.
"Todellista merkitystä tällaisilla maallikkojutusteluilla ei ole."
Älkää nyt suotta hermostuko, tämä on kansalaiskeskustelua, joka kuuluu asiaan maissa, joissa on sananvapaus. Ei tässä ole tarkoituskaan saada todellista merkitystä tai muutakaan aikaiseksi. Ja hyvä, että tänne vaivautuu kirjoittamaan Tifoso1:n kaltaiset henkilöt.
kertauksena
"Täällä voidaan toki lämpimikseen kinastella siitä, miten ja millaisiin kapseleihin ydinjäte tulisi loppusijoittaa."
Täällä voidaan näköjään lämpimikseen kinastella ihan mistä vaan, muustakin kuin palstan aiheesta, ja monet ovat erikoistuneet mutisemaan omiaan ihan muusta kuin palstan aiheesta.
Ja siitäkin on näköjään pakko kinastella, että rikkooko viesti /1/ Suomi24-Keskusteluiden sääntöjä, ja jos rikkoo, niin miksi se aina vaan siellä jököttää? Ja jos ei riko, niin koska tuollainen solvaaminen on sallittu yhdelle, sen tulisi olla sallittu kaikille - herra jestas mikä kaaos siitä seuraisi.
Tiedoksi @Suomi24 @Aller
/1/ http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562208/
"Enkä+oikein+nyt+ymmärrä+mihin+luulet+sen+bentoniitin+häviävän."
Kupari syöpyy kyllä hapellisesssa ympäristössä. Mutta syvällä kalliossa ei ole vedessä vapaata happea.
Bentoniitti+ei+liukene+suolaisessa+vedessä.+Bentoniitin+paisuntapaine+tippuu+suolaisuuden+noussessa+yli+7%+melko+radikaalisti.+Tällä+hetkellä+ONKALOon+tulevan+veden+suolaisuus+on+1%+paikkeilla,+ja+voidaan+ennustaa+että+sulkemisen+jälkeen+suolaisempaa+vettä+nousee+syvemmältä+suolaisuuden+ollen+korkeimmillaan+noin+3,5%.
"Bentoniitti ei liukene suolaisessa vedessä. "
Jaa, no tästä on näköjään sitten useita eri näkökantoja. Esim Stukin jossakin dokumentissa todetaan, että Onkalo on tarvittaessa jälkeenpäin avattavissa, bentoniitti liotetaan pois suolavesiruiskutuksella. Ja useita muitakin mainintoja löytyy, muistaakseni myös Posivalta ja aihetta käsitteleivistä artikkeleista.
Suolevesi auttaa siihen poisruiskutukseen siten ettei bentoniitti paisu niin hanakasti. Liukenemiseen se ei kuitenkaan vaikuta, vaan tuossa palautettavuus tilanteessa ruiskutettavan veden paine ja siitä aiheutuva mekaaninen kulutus ovat ratkaisevia tekijöitä.
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2003/T2187.pdf
""Mikäli polttoainekapselit halutaan palauttaa, on bentoniitti pystyttävä poistamaan kapselien
ympäriltä. Tämä on mahdollista paineistetun suolaliuoksen avulla, jonka vaikutuksesta
bentoniittirakenteet purkautuvat ja liukenevat ja bentoniitti on mahdollista
pumpata pois loppusijoitusreiästä(Karnland 1998). "
" Kapselin sivuilta
bentoniitti pehmennetään käyttämällä esimerkiksi 5-10-prosenttista suolavettä, joka
muuttaa bentoniitin pumpattavaksi lietteeksi."
Jälkimmäinen+lainaus+kuvaa+paremmin+todellisuutta.+Liukeneminen+ei+ole+oikea+termi+Bentoniitin+kohdalla+kuten+ei+minkään+muunkaan+mineraalin.+Liukenemista+taphtuu+suoloilla+ei+juurikaan+mineraaleilla.
"tuossa palautettavuus tilanteessa ruiskutettavan veden paine ja siitä aiheutuva mekaaninen kulutus ovat ratkaisevia tekijöitä."
Maallikkona voin hyvin ymmärtää, että bentoniitti (luonnon savea) saadaan irroitettua painevedellä, sen aiheuttaman mekaanisen kulutuksen vaikutuksella.
"Maallikkona voin hyvin ymmärtää, että bentoniitti (luonnon savea) saadaan irroitettua painevedellä, sen aiheuttaman mekaanisen kulutuksen vaikutuksella."
Aivan, savi normaalisti liukenee veteen. Bentoniitti taas on valittu juuri siksi, että se ei saa liueta veteen, vaan sen kuuluu turvota ja estää veden läpäisy. Suolavesi poistaa tämän ominaisuuden ja tekee bentoniitista liejua, paineella vain nopeutetaan tuota hajoamista.
Taidat olla maallikko sinäkin. Voimakas vesipaine voi hajottaa saven, myös veteen liukenemattoman saven.
Ymmärtääkseni ydinjätteen loppusijoitustilassa ei ole sellaista veden virtausta, joka paineellaan voisi hajottaa bentoniitin.
K.Late+On+tapansa+mukaan+ihan+oikeassa.+Bentoniitin+Posiva+sanoo+liukenevan+ongelmitta+Olkiluodossa+olevaan+ylikylläiseen+suolaveteen!+Arto+Lauri+videosta+taas+voi+kuka+TAHANSA+todeta.+miten+bentoniitti+MYÖS+ongelmitta.+Noin+15+minuutissa+liukenee+ongelmitta+arkiseen+hanaveteen!+Posiva+siis+tietää+tämän.+JA+tietää+myös+tuon,+miten+kupari+syöpyy+Suomen+peruskalliossa+liikkuvaan+veteen+millin+vuodessa!+Kuparien+iäksi+laskee+TVO+vain+50y!+Eikä+mikään+ihme,+että+lasia+harkitaan.
"Taidat olla maallikko sinäkin. Voimakas vesipaine voi hajottaa saven, myös veteen liukenemattoman saven."
Jaahas, no miksi sitten ylipäätänsä tarvitaan suolaa? Tai miksi luolastoa tuotiin ylöspäin 600 metristä 400 metriin juuri suolapitoisuuden takia?
Ei tämä teidän "omantunnon rahoittelu" oikein nyt toimi.
Maallikko toki olen, sen olen jo sanonut tuossa yllä. Mutta mitä siitä sitten?
Alun perin suunnitelma oli että luolasto on 400-700 m syvyydessä paikallisista olosuhteista riippuen. Eli nyt ei ole mitään nostettu, on vain valittu syvyys runsaat 400 m rikkonaisuusvyöhykkeiden ja pohjavesiolojen mukaan.
Okei, ymmärrän, että valitsin vähän kuuman aiheen. Päätarkoituksena ei kuitenkaan ollut nousta vastustamaan Suomen loppusijoitusmallia. Halusin vain keskustelua aiheesta.