Tätä mieltä on esim. maineikas matemaattinen fyysikko ja mm. Stephen Hawkingin opettaja Roger Penrose ja monet muut. Esimerkiksi hän uskoo, että kvanttigravitaatiolla ja tietoisuudella on yhteys.
Hän pitää jopa ihmisen jälleensyntymistä mahdollisena, ja että ihminen saattaa kyetä käyttämään kvanttimekaanista ajan epämääräisyyttä hyväkseen, toisin sanoen ihmiset saattavat pystyä hermosolutasolla tekemään jatkuvasti aikamatkoja, tosin vain erittäin lyhyitä aikoja, ehkä sekunnin miljoonasosia.
Penrose ounastelee, että tulevaisuudessa keksitään uutta fysiikkaa, joka paljastaa universumista uusia luonnonlakeja, jotka ovat ei-laskettavissa olevaa fysiikkaa, mikä tekee esim. ihmisen käytöksen ennustamisesta jo periaatteessa mahdotonta, ja että tietoisuus on pohjimmiltaan kvanttifysiikkaan perustuvaa, joskin kvanttifysiikan oletetaan olevan vielä alkutekijöissään.
Kaikki modernit fysiikan teoriat kvanttifysiikka mukaan lukien tulevat korvautumaan tulevaisuudessa teorialla, joka luo yhteyden biologisissa systeemeissä ilmenevään toistaiseksi täydelliseen mysteeriin, tietoisuuteen.
Sen lisäksi pimeä aine sisältyy tähän tulevaan uuteen fysiikkaan, ja se paljastanee pimeän aineen koossapitävät ilmiöt.
Myös pimeä energia sisältynee tähän uuteen fysiikkaan.
Uusi fysiikka melko varmasti tulee myös muuttamaan ajan ja avaruuden käsitteitä, ja kykenee ehkä jopa vastaamaan kysymykseen, miksi fysiikan lait ovat sellaisia kuin ovat, ja mikä kiehtovinta, kertoo universumista ja olevaisesta sellaista, mitä edes villeimmät teoreetikot eivät pysty nykyään edes aavistamaan, mitä se tulee olemaan.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Kaiken teoria on olemassa, sellainen on jo käsitteenä luultavasti mieletön, ja Kurt Gödelin epätäydellisyysteoreema luultavasti tulee osoittamaan, ettei mitään perimmäisiä luonnonlakeja ole edes olemassa siinä mielessä, että voitaisiin todistaa koskaan minkään fysiikan teorian olevan viimeinen sana fysiikasta, ja että koskaan ei voida todistaa minkään fysiikan teorian selittävän ristiriidattomasti kaikkia havaittavia fysiikan ilmiöitä siten, että ne voisi jostain yhdestä, todistettavasti sisäisesti ristiriidattomasta teoriasta johtaa.
Edellyttääkö tietoisuus uutta fysiikkaa?
43
724
Vastaukset
- Orwell-1984
Aika osuva nimimerkki tuolla aloittajalla!
- jotainuuttavoitulla
Jos tulee tuollaisia uusia fysiikan lakeja, jotka eivät ole laskettavissa, ne eivät voi kokonaan korvata nykyisiä, joilla voi laskea kaikenlaista hyödyllistä.
- Idiootti87
Ei-laskettavuus ei tarkoita, ettei mitään voida laskea, vaan että tietyt ilmiöt ovat luonteeltaan sellaisia, ettei niitä voi edes periaatteessa laskea (esim keskustelumme tässä ja mitä sanot seuraavaksi, näin esimerkkinä).
Gödelistä sen verran, että minua sanottiin nimimerkkini mukaiseksi, mikä toki voi pitää paikkansa, mutta sitä ei voi kiistää, että Roger Penrose on esittänyt teorian, jonka mukaan Gödelin epätäydellisyysteoreema osoittaa, että
http://www.iep.utm.edu/lp-argue/
Ne, jotka sanovat minua idiootiksi, lukekoon vaikkapa yllä mainitun linkin.
Voitte minun puolestani vetää kätöseenne tai sanoa jotain asiallista, ei tyyliin "olet idiootti" (nimimerkkini kyllä jo kertoo itsekriittisyydestäni)
- Morfiniset-Kentit
"Kaikki modernit fysiikan teoriat kvanttifysiikka mukaan lukien tulevat korvautumaan tulevaisuudessa teorialla, joka luo yhteyden biologisissa systeemeissä ilmenevään toistaiseksi täydelliseen mysteeriin, tietoisuuteen. "
Humpappaa, humpappaa... Herrat Penrose ja Hawking eivät varmasti ole esittäneet tuollaista tuubaa.
"Kurt Gödelin epätäydellisyysteoreema luultavasti tulee osoittamaan, ettei mitään perimmäisiä luonnonlakeja ole edes olemassa siinä mielessä, että voitaisiin todistaa koskaan minkään fysiikan teorian olevan viimeinen sana "
Gödel todisti vain sen, ettei matematiikkaa voida ikinä todistaa puhtaasti matemaattisilla perusteilla. Sillä ei ole mitään tekemistä GUT:n tai TOE:n kanssa. Vai kuvitteletko, etteivät kyseisten teorioiden kanssa puuhastelevat fyysikot ole kuuleet Gödelistä?
Nimimerkkisi osui kohalleen.- Idiootti87
Olet väärässä. Penrose on esittänyt neurologi Stuart Hameroffin kanssa teorian, jonka mukaan mikrotubuliineissa voisi esiintyä kvantti-ilmiöitä.
Mitä tulee Gödeliin, itse suuri Roger Penrose on esittänyt teorian, jonka mukaan Gödelin teoreema osoittaa mainitsemani asiat.
Jos et ole edes kuullut asiasta ja väität minua idiootiksi vain nimimerkkini perusteella, pidä sitten mielipiteesi, ja ole tyytyväinen itseesi ja lopeta ottamasta kantaa asioista joista et tiedä mitään. - Idiootti87
En kuvittele, että ko. teorioiden parissa puuhastelevat teoreetikot eivät tietäisi asiasta, mutta huomaan, että sinä et tiedä asiasta mitään.
Voit aloittaa vaikkapa tästä, jotta saat edes jonkinlaista yleissivisystä
https://www.ics.uci.edu/~welling/teaching/271fall09/Copeland---TheMathematicalObjection.pdf - LinkkiäPuuttuu
Idiootti87 kirjoitti:
Olet väärässä. Penrose on esittänyt neurologi Stuart Hameroffin kanssa teorian, jonka mukaan mikrotubuliineissa voisi esiintyä kvantti-ilmiöitä.
Mitä tulee Gödeliin, itse suuri Roger Penrose on esittänyt teorian, jonka mukaan Gödelin teoreema osoittaa mainitsemani asiat.
Jos et ole edes kuullut asiasta ja väität minua idiootiksi vain nimimerkkini perusteella, pidä sitten mielipiteesi, ja ole tyytyväinen itseesi ja lopeta ottamasta kantaa asioista joista et tiedä mitään."Mitä tulee Gödeliin, itse suuri Roger Penrose on esittänyt teorian, jonka mukaan Gödelin teoreema osoittaa mainitsemani asiat."
Laitahan linkki.
Mitä näihin kahteen tulee, niin kyllä se "suuri" etuliite kuuluu kiistatta Gödelille. - tegmarktyrmää
Hawking ei ole moisia esittänyt.
Penrose tosin on
"Penrose and Hameroff have argued that consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules, which they dubbed Orch-OR (orchestrated objective reduction). Max Tegmark, in a paper in Physical Review E,[17] calculated that the time scale of neuron firing and excitations in microtubules is slower than the decoherence time by a factor of at least 10,000,000,000. The reception of the paper is summed up by this statement in Tegmark's support: "Physicists outside the fray, such as IBM's John A. Smolin, say the calculations confirm what they had suspected all along. 'We're not working with a brain that's near absolute zero. It's reasonably unlikely that the brain evolved quantum behavior'"." - vanhentunutta_tietoa
tegmarktyrmää kirjoitti:
Hawking ei ole moisia esittänyt.
Penrose tosin on
"Penrose and Hameroff have argued that consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules, which they dubbed Orch-OR (orchestrated objective reduction). Max Tegmark, in a paper in Physical Review E,[17] calculated that the time scale of neuron firing and excitations in microtubules is slower than the decoherence time by a factor of at least 10,000,000,000. The reception of the paper is summed up by this statement in Tegmark's support: "Physicists outside the fray, such as IBM's John A. Smolin, say the calculations confirm what they had suspected all along. 'We're not working with a brain that's near absolute zero. It's reasonably unlikely that the brain evolved quantum behavior'"."Tegmark esitti nuo vastaväitteensä jo 1999 ja hänen perustelunsa ovat jo monin osoitettu virheellisiksi.
http://quantum-mind.co.uk/tegmark-reply-tegmark/
Hameroffin ja Tegmarkin väittely 2015:
"Required viewing for anyone who still believes Max Tegmark's 1999 attack on Orch-OR (http://arxiv.org/abs/quant-ph/9907009) constitutes a valid criticism. A retraction still has not been published. Also features a lecture from Dr. Anirban Bandyopadhyay."
https://www.youtube.com/watch?v=jXBfXNW6Bxo - Idiootti87
LinkkiäPuuttuu kirjoitti:
"Mitä tulee Gödeliin, itse suuri Roger Penrose on esittänyt teorian, jonka mukaan Gödelin teoreema osoittaa mainitsemani asiat."
Laitahan linkki.
Mitä näihin kahteen tulee, niin kyllä se "suuri" etuliite kuuluu kiistatta Gödelille.http://www.academia.edu/1045156/Mitä_Gödelin_epätäydellisyysteoreemoista_voidaan_päätellä_filosofiassa
Yllä eräs linkki, lisää löydät googlettamalla. Kohdassa 7. käsitellään Gödelin teorian vaikutuksia fysiikkaan. Toki kaikki muukin on erittäin mielenkiintoista, erityisesti kohta 5.
En jaksa kaikkea hakea netistä mitä vaikkapa Penrose on mieltä siitä, mitä Gödelin lauseet itse asiassa tarkoittavat fysiikan (ja erityisesti ihmismielen, jonka hän väittää olevan vahvasti ei-algoritminen; Tämän väitteen seuraus on mullistava: mieli ei ole Turingin kone/tai vastaava formaali systeemi, eikä kone voi koskaan saavuttaa mielen -äärettömän suurta- laskentakapasiteettia, eikä mieltä voi esittää täydellisesti (eikä se myöskään ole) aivotoimintojen funktiona) osalta, niitä voit hakea googlettamalla.
Ote yo. linkin tekstistä:
Fyysikko Freeman Dyson kirjoittaa:
”Toinen syy, miksi uskon tieteen olevan ehtymätön on Gödelin teoreema [josta seuraa, että] puhdas matematiikka on ehtymätön. Väitän, että Gödelin teoreeman vuoksi myös fysiikka on ehtymätön. Fysiikan lait ovat äärellinen joukko sääntöjä ja sisältävät matematiikan säännöt, joten Gödelin teoreema pätee niihin. Teoreemasta seuraa, että tietomme jopa fysiikan perusyhtälöistä tulee olemaan epätäydellistä”
Ja itse Gödelin v. 1951 esittämä väite:
"[Joko] ihmismieli (jopa puhtaan matematiikan alueella) ylittää äärettömästi jokaisen äärellisen koneen ratkaisuvoiman tai muuten on olemassa absoluuttisesti ratkaisemattomissa olevia [aritmetiikan] ongelmia."
Mitä tulee siihen, onko Gödel suuri, niin en käyttäisi sitä ilmaisua hänestä. Hän on äärimmäisen suuri (nero), mutta Penrose on osoittanut olevansa myös nero. Nämä ovat tietysti epäolennaisia mielipidekysymyksiä, ei takerruta näihin. - Tohtorisetä
Idiootti87 kirjoitti:
Olet väärässä. Penrose on esittänyt neurologi Stuart Hameroffin kanssa teorian, jonka mukaan mikrotubuliineissa voisi esiintyä kvantti-ilmiöitä.
Mitä tulee Gödeliin, itse suuri Roger Penrose on esittänyt teorian, jonka mukaan Gödelin teoreema osoittaa mainitsemani asiat.
Jos et ole edes kuullut asiasta ja väität minua idiootiksi vain nimimerkkini perusteella, pidä sitten mielipiteesi, ja ole tyytyväinen itseesi ja lopeta ottamasta kantaa asioista joista et tiedä mitään.Tätä juuri tarvitaan: esim. kvantti-ilmiöille reagoivia mikrotubuliineja, jotka jollain tavoin muuttavat jonkun aivosolun aktiviteettia. Muutaman hyvin nukutun yön jälkeen aivot voivat alkaa normaaliin tapaan prosessoimaan näin saatua kvantti-inputia: antaa sille nimen, assosioida ajallisesti liittyviä tapahtumia, vertailla muutosten suuruussuhteita ja raportoida ne Nature'iin.
Ja vielä myöhemmässä tulevaisuudessa aivot voinvat unohtaa alkuperäisen hitailla synaptisillä kytköksillä toimivan prosessoinnin kokonaan ja toimia biologisena kvanttitietokoneena hillopurkissa lilluen, omassa lennokissaan ajellen ja netissä surffaillen.
- kgskgksjl
Teidän mietiskelynne ja kinaamisenne on täysin turhaa.
Ensinnäkin, annapa lähteet noihin Hawkingin ja Penrosen mukama mielipiteisiin, en usko ilman niitä sanaakaan mitä niistä kerroit.
Jatketaan sitten tämän jälkeen. Kyllähän sinä lähteet löydät kun osaat siteerata niitä.- Idiootti87
https://www.youtube.com/watch?v=eJjydSLEVlU
https://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind
Tuossapa pari linkkiä. Youtube ei ole tieteelliset kriteerit täyttävä lähde.
Ja samoin perustein en lähde myös lukemaan wikia.
ETSI ALKUPERÄINEN LÄHDE! Tiedejulkaisu, luennointi tms.- Idiootti87
Idiootti87 kirjoitti:
https://www.youtube.com/watch?v=eJjydSLEVlU
https://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind
Tuossapa pari linkkiä.Tuo youtube-video sisältää Penrosen luennon aiheesta. Koska voit havaita, että videota ei ole manipuloitu(esim. suun liikkeet täsmäävät ääniin), tämän luotettavampaa lähdettä ei ole - täysin autenttinen luento Penroselta itseltään. Olen siis todella antanut sinulle sen, mitä pyysit, ja se saa kelvata - olkoonkin, että lähde on youtube-video; siitä näkyy ja kuuluu selvästi, kuka puhuu ja mitä puhuu.
En ala tuhlaamaan aikaani tämän enempää tyyppiin, joka ei edes vaivaudu tarkastamaan esitettyä lähdettä(jos olisit tarkastanut, tietäisit, että lähde on pätevä). Kiitos, erinomaista toimintaa!
Mitäs tuohon voin muuta sanoa, kuin että
Sir. Penrose on ns. "kadottanut sen" vanhoilla päivillään- En-nähnyt-höppänää
tractor kirjoitti:
Kiitos, erinomaista toimintaa!
Mitäs tuohon voin muuta sanoa, kuin että
Sir. Penrose on ns. "kadottanut sen" vanhoilla päivilläänKatsoin videon läpi, ja en nähnyt siellä sellaista kohtaa, jossa kukaan olisi "kadottanut sen" vanhoilla päivillään. Voisitko olla täsmällisempi?
- Liturgien-valheet
Penrose on aivan oikeassa siinä, että tietoisuus ja ymmärtäminen ei ole laskennallista ja jotakin, mitä voisi simuloida. Jokainen joka on suorittanut jonkinlaista ongelmanratkaisuun tähtäävää koodausta, joutuu väistämättä havaitsemaan, että kone ei ymmärrä höykäsen pölähtämää mistään mitä se muka tekee. Itse asiassa ohjelma ei edes "tee" mitään vaan vain vikisee. Tämä tulee hyvin esille tilanteissa, joissa ohjelmoija tekee ohjelmointivaiheessa tahallisen tai tahattoman virheen. Kone vain suoltaa ulos mitä se on pantu suoltamaan vailla minkäänlaista ymmärrystä yhtään mistään. Shakkiohjelma ei tiedä "pelaavansa" shakkia, pankkiohjelma ei tiedä olevansa tekemisissä rahojen kanssa ja "laskevansa" asiakkaan luottoriskejä ja niin edelleen, vaikka ne olisi pantu tekemään asiat joskus hyvin tehokkaallakin tavalla - ja joskus hyvin typerästi.
Penrosen OrchOR-teoriasta voi olla montaa mieltä, mutta missään mielessä hän ei ole jokin vanhuudenhöperö höppänä kuten jokainen voi videolta hyvin havaita. Materialistikirkon liturgiasaarnaajat kyllä pyrkivät sellaista kuvaa Penrosesta vanhuudenhöperönä levittämään. Miksi? Ilmeisesti Penrose loukkaa heidän uskonnollisia tunteitaan, ja he reagoivat asiattomalla ja paikkansapitämättömällä henkilöön käyvällä hyökkäyksellä. Esimerkkinä sellaisesta saarnaajasta käy materialistikirkon arkkihiippailija Kenkkvist (sori nyt vaan Kenkkvist, mutta saarnamiehet joutavat myös vastaamaan asiattomuuksistaan), joka levittää valheitaan ja panettelujaan hyväuskoisille hölmöille ympäri suomenmaan, ja hänen opetuslapsensa seuraavat perässä, kuten on havaittu. Liturgien-valheet kirjoitti:
Penrose on aivan oikeassa siinä, että tietoisuus ja ymmärtäminen ei ole laskennallista ja jotakin, mitä voisi simuloida. Jokainen joka on suorittanut jonkinlaista ongelmanratkaisuun tähtäävää koodausta, joutuu väistämättä havaitsemaan, että kone ei ymmärrä höykäsen pölähtämää mistään mitä se muka tekee. Itse asiassa ohjelma ei edes "tee" mitään vaan vain vikisee. Tämä tulee hyvin esille tilanteissa, joissa ohjelmoija tekee ohjelmointivaiheessa tahallisen tai tahattoman virheen. Kone vain suoltaa ulos mitä se on pantu suoltamaan vailla minkäänlaista ymmärrystä yhtään mistään. Shakkiohjelma ei tiedä "pelaavansa" shakkia, pankkiohjelma ei tiedä olevansa tekemisissä rahojen kanssa ja "laskevansa" asiakkaan luottoriskejä ja niin edelleen, vaikka ne olisi pantu tekemään asiat joskus hyvin tehokkaallakin tavalla - ja joskus hyvin typerästi.
Penrosen OrchOR-teoriasta voi olla montaa mieltä, mutta missään mielessä hän ei ole jokin vanhuudenhöperö höppänä kuten jokainen voi videolta hyvin havaita. Materialistikirkon liturgiasaarnaajat kyllä pyrkivät sellaista kuvaa Penrosesta vanhuudenhöperönä levittämään. Miksi? Ilmeisesti Penrose loukkaa heidän uskonnollisia tunteitaan, ja he reagoivat asiattomalla ja paikkansapitämättömällä henkilöön käyvällä hyökkäyksellä. Esimerkkinä sellaisesta saarnaajasta käy materialistikirkon arkkihiippailija Kenkkvist (sori nyt vaan Kenkkvist, mutta saarnamiehet joutavat myös vastaamaan asiattomuuksistaan), joka levittää valheitaan ja panettelujaan hyväuskoisille hölmöille ympäri suomenmaan, ja hänen opetuslapsensa seuraavat perässä, kuten on havaittu."Materialistikirkon liturgiasaarnaajat kyllä pyrkivät sellaista kuvaa Penrosesta vanhuudenhöperönä levittämään. Miksi? Ilmeisesti Penrose loukkaa heidän uskonnollisia tunteitaan, ja he reagoivat asiattomalla ja paikkansapitämättömällä henkilöön käyvällä hyökkäyksellä. Esimerkkinä sellaisesta saarnaajasta käy materialistikirkon arkkihiippailija Kenkkvist (sori nyt vaan Kenkkvist, mutta saarnamiehet joutavat myös vastaamaan asiattomuuksistaan), joka levittää valheitaan ja panettelujaan hyväuskoisille hölmöille ympäri suomenmaan, ja hänen opetuslapsensa seuraavat perässä, kuten on havaittu. "
Ja taas lapsuus lirputtaa...
Käytännössä tietoisuus ei ole ikinä redusoitavissa takaisin "kvarkkien tanssiin", vaikka sen taustalla ei olisikaan muita vaikuttavia tekijöitä kuin nykyinen kvanttifysiikka. Miten siis jokin uusi fysiikka, jonka pitäisi olla kvanttifysiikkaa "syvällisempää", voisi selittää tajunnan?
- selitysvoima_vähäinen
Kvanttifysiikka ainoastaan pintapuolisesti kuvailee oletettuja hiukkasaaltoja ja havaintoja mutta ei selitä yhtään mitään, ja kaikkein vähiten tietoisuutta tai sitä mitä materia on. Kuten valokuva ainoastaan kuvailee kohdetta esim. puu tai aurinko mutta ei alkuunkaan selitä mikä se on.
Joku uusi teoria saattaisi jotain selittääkin. - TyhjääHaaveilua
selitysvoima_vähäinen kirjoitti:
Kvanttifysiikka ainoastaan pintapuolisesti kuvailee oletettuja hiukkasaaltoja ja havaintoja mutta ei selitä yhtään mitään, ja kaikkein vähiten tietoisuutta tai sitä mitä materia on. Kuten valokuva ainoastaan kuvailee kohdetta esim. puu tai aurinko mutta ei alkuunkaan selitä mikä se on.
Joku uusi teoria saattaisi jotain selittääkin.Kvanttifysiikka selittä havaittuja ilmiöitä mittaustarkkuudella. Sen selitysvoima on suurempi kuin minkään muun luonnontieteellisen teorian, kenties yleistä suhteellisuusteoriaa lukuun ottamatta. On melko hedelmätöntä haaveilla "syvällisemmistä" selityksistä, kun ei tunne nykyisiäkään.
- lievä_selitysvoima
Kvanttifysiikka on ainoastaan lievästi selitysvoimaisempi kuin Newtonin mekaniikka - auttaa selittämään lähinnä kaksoisrakokoetta ym. harvinaisempia havaintoja. Kumpikin ovat kuitenkin vain karkeita matemaattisia malleja ilmiöiden kuvailuun. Ensimmäiset huterat askeleet kohti paljon selitysvoimaisempia teorioita, joita on vasta kehitteillä, säieteoriakandidaatteja yms.
- lkjhlkjlkjlkjlk
lievä_selitysvoima kirjoitti:
Kvanttifysiikka on ainoastaan lievästi selitysvoimaisempi kuin Newtonin mekaniikka - auttaa selittämään lähinnä kaksoisrakokoetta ym. harvinaisempia havaintoja. Kumpikin ovat kuitenkin vain karkeita matemaattisia malleja ilmiöiden kuvailuun. Ensimmäiset huterat askeleet kohti paljon selitysvoimaisempia teorioita, joita on vasta kehitteillä, säieteoriakandidaatteja yms.
Kvanttifysiikka on huikean paljon selitysvoimaisempi kuin Newtonin mekaniikka. Newtonin mekaniikan laajennus ovat olleet suhteellisuusteoriat, ei kvanttifysiikka.
"auttaa selittämään lähinnä kaksoisrakokoetta"
Väiteesi on naurettava.
Hiukkasfysiikan standardimalli on selittänyt varsin kattavasti fyysisen maailman perusteet ja antanut ennusteita neutriinoista Higgsin bosoniin. Newtonin mekaniikka käsitteli kokonaan eri asioita. Standardimalli on valmis teoria atomeista, alkeishiukkasista ja kentistä. Sen laajennuksia parhaillaan etsitään, mutta onko se SuSy, säijeteoria vai joku muu, on vielä aivan arvoitus.
Säijeteoriat saattavat yhdistää gravitaation ja kvanttifysiikan, mutta siitä tuleeko niistä ikinä mitään, ei ole vielä näyttöä. Säijeteorioiden läpimurtoja on odotettu -80 luvulta lähtien, eikä mitään ole jäänyt käteen kiivaasta tutkimuksesta huolimatta.
En laittaisi ropojani kyseiselle teorialle. Jotain standardimallin tuolla puolen varmaan on, mutta on se mitä tahansa, standardimalli tulee pysymään senkin teorian erityistapauksena. - pieni_pintaraapaisu
"Kvanttifysiikka on huikean paljon selitysvoimaisempi kuin Newtonin mekaniikka. "
Samalla tavoin Newtonin mekaniikka oli selitysvoimaltaan huikaiseva verrattuna sitä edeltäneeseen geosentriseen oppiin. Geosentrinen oppi oli myös matemaattinen malli josta pystyi tarkasti laskemaan planeettojen liikeratoja ja sijainteja taivaankannella. Se edusti samalla tavoin kaikkein syvällisintä fysikaalista ymmärrystä, kunnes Newtonin mekaniikka kehitettiin joka oli huikaiseva.
Jos sanotaan että Newton on 1000x selitysvoimaisempi kuin geosentrinen oppi, ja kvanttifysiikka on 1000x selitysvoimaisempi kuin Newton, silti teoriat ovat vasta pientä pintaraapaisua kuten esim. M-teoria antaa osviittaa. Kvanttifysiikka antaa ehkä 0,0001%:sti vastauksen kysymykseen mitä materia on. Tai mitä tietoisuus on.
Huikaisevia teorioita on tulossa vielä paljon lisää. Nehän vaihtuvat n. 100 vuoden välein aina huikeampiin, joten kohta olisi kvanttifysiikan vuoro jo alkaa vaihtumaan. pieni_pintaraapaisu kirjoitti:
"Kvanttifysiikka on huikean paljon selitysvoimaisempi kuin Newtonin mekaniikka. "
Samalla tavoin Newtonin mekaniikka oli selitysvoimaltaan huikaiseva verrattuna sitä edeltäneeseen geosentriseen oppiin. Geosentrinen oppi oli myös matemaattinen malli josta pystyi tarkasti laskemaan planeettojen liikeratoja ja sijainteja taivaankannella. Se edusti samalla tavoin kaikkein syvällisintä fysikaalista ymmärrystä, kunnes Newtonin mekaniikka kehitettiin joka oli huikaiseva.
Jos sanotaan että Newton on 1000x selitysvoimaisempi kuin geosentrinen oppi, ja kvanttifysiikka on 1000x selitysvoimaisempi kuin Newton, silti teoriat ovat vasta pientä pintaraapaisua kuten esim. M-teoria antaa osviittaa. Kvanttifysiikka antaa ehkä 0,0001%:sti vastauksen kysymykseen mitä materia on. Tai mitä tietoisuus on.
Huikaisevia teorioita on tulossa vielä paljon lisää. Nehän vaihtuvat n. 100 vuoden välein aina huikeampiin, joten kohta olisi kvanttifysiikan vuoro jo alkaa vaihtumaan."Samalla tavoin Newtonin mekaniikka oli selitysvoimaltaan huikaiseva verrattuna sitä edeltäneeseen geosentriseen oppiin. Geosentrinen oppi oli myös matemaattinen malli josta pystyi tarkasti laskemaan planeettojen liikeratoja ja sijainteja taivaankannella. Se edusti samalla tavoin kaikkein syvällisintä fysikaalista ymmärrystä, kunnes Newtonin mekaniikka kehitettiin joka oli huikaiseva."
Geosentrisellä opilla ei ole mitään tekemistä Newtonin mekaniikan kanssa. Geosentrisen opin kaatoivat Kopernikus, Kepler ja Galilei jo kauan ennen Newtonia. Kolmikosta viimeinen Galilei kuoli samana vuonna kuin Newton syntyi.
Kannattaisiko sinun mennä johonkin muualle kuin tiedepalstalle laittamaan pilkun perään nollia ja prosenttimerkkejä. Sinulla taitaa olla perusteetkin hakusessa asiassa, josta esität varsin raflaavia väitteitä.
Kyllä kvanttifysiikka vastaa hyvin suurella tarkkuudella siihen, mitä materia on. Säijeteorioiden kattoteoria M-teoria, jos se enää on edes sellainen, ei muuta oleellisesti käsitettä aineen peruslaeista.
Säijeteorian rintamalla on ollut Wittenin kehittämän M-teorian jälkeen aika hiljaista. Sen julkaisemisesta on sentään jo yli 20 vuotta. Matemaattiset vaikeudet taitavat vieläkin olla ylittämättömiä.- prosentit_yläkanttiin
Kannattaisiko sinun opiskella fysiikan ja tieteen historiaa enemmän?
Aurinkokeskeinen teoria saavutti lopullisen hyväksynnän vasta Isaac Newtonin vaikutuksesta, jolloin geosentrinen vasta kokonaan kuopattiin konservatiivisemmissakin tiedepiireissä. Aurinkokeskeistä näkemystä ei siis heti suinpäin hyväksytty, kuten ei M-teoriaakaan heti ole hyväksytty vaikka sitä on moni fyysikko jo tutkinut.
Esitetyt prosentit ovat myös aika pahasti yläkanttiin M-teorian näkökulmasta - ei kvanttifysiikka noinkaan paljon selitä perimmäisestä todellisuudesta mitään. Kvanttimekaniikka on todella yksinkertaistettu fysiikan teoria ja yhtälöt ovat simppeleitä odyjä. Paljon lähempänä klassisen mekaniikan yhtälöitä kuin M-teoriaa.
- alfa123om22
On mahdollista, että tietoisuus ei ole materialistinen ilmiö, vaan henkinen.
Tiede tutkii vain materiaa eikä henkeä. Psykologia ehkä jonkin verraan pyrkii tutkimaan myös tietoisuutta henkisenä ilmiönä.
Jos materialistisesti ei kyetä jotakin selvittämään ja tutkimaan niin sellaisen tutkimus ei kuulu fysiikan piiriin, vaan metafysiikan tms.
Puhdas fysiikka on arvokas asia. Metafysiikka on jo loppuun kaluttu eikä johda muuhun kuin uuteen inkvisitioon.
Ei kai kukaan nimimerkkiään kvanttimekaniikan sattumien kautta valitse, vaan tietoisesti?- hgjhgjhjhjhg
Onko sinulla mitään näyttöä siitä, että mitään henkistä toimintaa olisi ilman materiaalia. Mielestäni sellaista näyttöä ei ole olemassa; on vain esoteerista huuhailua.
- Henkitutkimus_tiedettä
Tieteen tutkimuskohteena on kaikki muutkin ontologiset entiteetit kuin materia. Esim. matematiikka on tiedettä, mutta se ei tutki materiaa vaan lähinnä lausekkeita ja puhtaasti abstrakteja asioita.
Samoin tietoisuus on tieteellinen tutkimuskohde, tosin siitä poikkeuksellinen ettei tutkittavaa kohdetta edes ole saatu määriteltyä ja yleisesti hyväksytty tietoisuuden tieteellinen määritelmä puuttuu, mutta aiheeseen liittyen on tehty silti paljon tutkimusta eikä tutkimuskohteen olemassaolosta ole kenelläkään epäselvyyttä.
- alfa123om22
No joo, anteeksi ensin tuo vihjaus nimimerkkiin. Se oli vitsi vitsistä.
Ei ollut noi mun ajatukset syvällistä tiedettä, vaan arkipäivän mielipiteitä.
En jaksanut lukea noita linkkejä loppuun asti. Ne olivat kyllä mielenkiintoisia, mutta vaativat ahkeruutta laiskuuden asemesta.
1. Voiko aivojen tutkimus ja biologia todellakin valotta pimeän aineen ja energian olemusta?
2. Jos dna on sama kuin äly niin eikö se toimi juuri samalla periaattella kuin nykytietokoneet eli nimitys computer voi olla lähellä oikeaa?
3. Jos tavuun voidaan lisätä tai välistä poistaa bittejä dynaamisesti niin dna ei kaiketi ainakaan toimi sillä periaattella. On kuitenkin vaikea tietää mikä merkitys asialla on tietoisuuden kannalta?
Saatan olla väärässä kun samaistan dna ja tietokoneen ja älyn keskenään.
En kuitenkaan tahdo käyttää sanaa AI, vaan katalysoitu tavujen käsittely eli KTK.
Oletan näet, että tavun dynaamisuus katalysoi perusperiaatteeltaan biologista prosessia nopeammaksi kuin teoreettisesti on mahdollista.- Idiootti87
En ymmärrä muita kohtia kuin kohdan 1, joten vastaan vain siihen.
Hiukkasfysiikan standardimalli tulee tulevaisuudessa olemaan vain osa siitä mallista, joka kattaa myös ne perusvuorovaikutukset, joilla pimeä aine pysyy koossa. Tästä ei varmaan kukaan ole eri mieltä.
Se, miten tietoisuuden tutkimus voisi valottaa tätä uutta mallia, on siinä ajatuksessa, että tietoisuus vaatii aineelta jotain sellaisia perustavanlaatuisia ominaisuuksia, mitä nykyfysiikka ei ole löytänyt. Olettaen, että tietoisuuden tutkimuksessa(joka ei siis luultavasti ole yhtä kuin aivojen tutkimusta, koska aivot ovat ilmeinen Turingin kone ja mieli taas luultavasti ei sitä ole) edistytään, voidaan kuvitella, että samalla saadaan vihiä näistä perustavammista luonnonlaeista, joiden voidaan olettaa olevan olemassa.
Voi kuulostaa vähän kieli poskella esitetystä ideasta, ja sitä se onkin, ainakin pimeän energian ja tietoisuuden osalta, jota en kykene perustelemaan muuten kuin että pimeä energia kertoo, että jotain sellaista perustavaa laatua olevia muutoksia pitää tehdä luonnonlakeihin, jotta sellainen(negatiivinen paine) voi olla mahdollista - ja sama vaatimus on tietoisuudellakin, joten kenties näilläkin ilmiöillä on jokin yhteys, joskin älyttömän kaukaa haettu sellainen. Joten, paras lopettaa tämä spekulointi tähän.. - ParasTosiaanLopettaa
Idiootti87 kirjoitti:
En ymmärrä muita kohtia kuin kohdan 1, joten vastaan vain siihen.
Hiukkasfysiikan standardimalli tulee tulevaisuudessa olemaan vain osa siitä mallista, joka kattaa myös ne perusvuorovaikutukset, joilla pimeä aine pysyy koossa. Tästä ei varmaan kukaan ole eri mieltä.
Se, miten tietoisuuden tutkimus voisi valottaa tätä uutta mallia, on siinä ajatuksessa, että tietoisuus vaatii aineelta jotain sellaisia perustavanlaatuisia ominaisuuksia, mitä nykyfysiikka ei ole löytänyt. Olettaen, että tietoisuuden tutkimuksessa(joka ei siis luultavasti ole yhtä kuin aivojen tutkimusta, koska aivot ovat ilmeinen Turingin kone ja mieli taas luultavasti ei sitä ole) edistytään, voidaan kuvitella, että samalla saadaan vihiä näistä perustavammista luonnonlaeista, joiden voidaan olettaa olevan olemassa.
Voi kuulostaa vähän kieli poskella esitetystä ideasta, ja sitä se onkin, ainakin pimeän energian ja tietoisuuden osalta, jota en kykene perustelemaan muuten kuin että pimeä energia kertoo, että jotain sellaista perustavaa laatua olevia muutoksia pitää tehdä luonnonlakeihin, jotta sellainen(negatiivinen paine) voi olla mahdollista - ja sama vaatimus on tietoisuudellakin, joten kenties näilläkin ilmiöillä on jokin yhteys, joskin älyttömän kaukaa haettu sellainen. Joten, paras lopettaa tämä spekulointi tähän.."tietoisuus vaatii aineelta jotain sellaisia perustavanlaatuisia ominaisuuksia, mitä nykyfysiikka ei ole löytänyt."
Ja sitten linkkiä tutkimukseen, missä noin on todettu. Fysiikka ei kaipaa sen enempää vitaalivoimia kuin salaperäisisä tuntemattomia tekijöitäkään edes tajunnan selittämiseksi. Tosin kognitiiviset kyvyt eivät kuulu fysiikkaan. ParasTosiaanLopettaa kirjoitti:
"tietoisuus vaatii aineelta jotain sellaisia perustavanlaatuisia ominaisuuksia, mitä nykyfysiikka ei ole löytänyt."
Ja sitten linkkiä tutkimukseen, missä noin on todettu. Fysiikka ei kaipaa sen enempää vitaalivoimia kuin salaperäisisä tuntemattomia tekijöitäkään edes tajunnan selittämiseksi. Tosin kognitiiviset kyvyt eivät kuulu fysiikkaan.Kaikki kunnia Sir. Penroselle mutta henkilökohtaisesti luulen, että nerokkuudessaan hän olisi esittänyt jo kymmenet vuodet sitten nämä ajatukset - jolleivät ne olisi vanhenemisen aiheuttamaa ajatusten harhailua.
Siltikin ymmärrän mitä hän tarkoittaa, konsensus on sitä mieltä, että Kuu on taivaallaa vasta kun joku sen havannoi. Ja olen ihan samaa mieltä tämän
näennäisesti naurettavan teorian kanssa.
Mutta samalla väitän, että Penrose on väärässä - "havainnointi" ei mielestäni riipu
rodusta, sukupuolesta, selkärankaisuudesta, lämminverisyydestä, eikä mistään muustakaan evoluution polusta. Mielestäni se (havainnointi) voidaan redusoida
aina atomitasolle saakka - kunnes se "havainnoitsija" on pelkkä alkeishiukkanen.
- Mihin Penrose vetää rajan?!- lk7
""havainnointi" ei mielestäni riipu rodusta, sukupuolesta, selkärankaisuudesta, lämminverisyydestä, eikä mistään muustakaan evoluution polusta. Mielestäni se (havainnointi) voidaan redusoida aina atomitasolle saakka - kunnes se "havainnoitsija" on pelkkä alkeishiukkanen."
Näin on järkevää ajatella minunkin mielestäni. Kuu on siellä silloinkin kun sitä ei kukaan ihminen katso. Koska havaitseminen itsessään ei redusoidu mekanistisiin fysiikan lakeihin ja 'pelkän alkeishiukkasen' käytös on täysin ennustamatonta (yksittäisen alkeishiukkasen käytöstä ei voi millään mekanistisilla luonnonlaeilla kuvata eikä ennustaa), on panpsykismi, kenties idealistinen sellainen hyvinkin järkevä hypoteesi. Itse asiassa idealistinen panpsykismi on kaikkein parhaiten sopusoinnussa kvanttimekaniikan havaintojen kanssa.
Yksi mahdollinen näkökulma "tietoisuuden fysiikkaan" voisi olla jotakin tämänkaltaista:
https://www.youtube.com/watch?v=HUlDiua2BcA - Tohtorisetä
lk7 kirjoitti:
""havainnointi" ei mielestäni riipu rodusta, sukupuolesta, selkärankaisuudesta, lämminverisyydestä, eikä mistään muustakaan evoluution polusta. Mielestäni se (havainnointi) voidaan redusoida aina atomitasolle saakka - kunnes se "havainnoitsija" on pelkkä alkeishiukkanen."
Näin on järkevää ajatella minunkin mielestäni. Kuu on siellä silloinkin kun sitä ei kukaan ihminen katso. Koska havaitseminen itsessään ei redusoidu mekanistisiin fysiikan lakeihin ja 'pelkän alkeishiukkasen' käytös on täysin ennustamatonta (yksittäisen alkeishiukkasen käytöstä ei voi millään mekanistisilla luonnonlaeilla kuvata eikä ennustaa), on panpsykismi, kenties idealistinen sellainen hyvinkin järkevä hypoteesi. Itse asiassa idealistinen panpsykismi on kaikkein parhaiten sopusoinnussa kvanttimekaniikan havaintojen kanssa.
Yksi mahdollinen näkökulma "tietoisuuden fysiikkaan" voisi olla jotakin tämänkaltaista:
https://www.youtube.com/watch?v=HUlDiua2BcAEn sentään vielä panisi kvanttifysiikkaa samaan roskakoriin panpsyksimin ja Hageli tietoisuusfysiikan kanssa.
Jos fyysikkoja kiinnostaa aivojen toiminta, kannattaa sitä opetella alan lähteistä eikä harhautua ainakaan ennenaikaisesti* kvanttitietoisuuden eksyttäville oikopoluille.
*Siis ennen kuin ensimmäinen oikea entanglementennustaja ilmestyy. Tohtorisetä kirjoitti:
En sentään vielä panisi kvanttifysiikkaa samaan roskakoriin panpsyksimin ja Hageli tietoisuusfysiikan kanssa.
Jos fyysikkoja kiinnostaa aivojen toiminta, kannattaa sitä opetella alan lähteistä eikä harhautua ainakaan ennenaikaisesti* kvanttitietoisuuden eksyttäville oikopoluille.
*Siis ennen kuin ensimmäinen oikea entanglementennustaja ilmestyy.Todella hieno kontribuutio keskusteluun - hra. Tohtori!
Ota ensi kerralla kohteeksesi minun nimmarini!
Spekulatiivisille ajatusrakennemille ei tule antaa edes hypoteesin arvoa. Hypoteesikin edellyttää, että on ilmeistä, miten sitä voi testata.
Tästä säännöstä ei ole poikkeusta, esimerkiksi esittäjänsä arvovallan, oppineisuuden tai älykkyyden takia. Jos jotakin emme tiedä, eikä ole testattavaa hypoteesia, voimme vain kerta kaikkiaan sanoa, että emme tiedä."Ensin me arvaamme"
- Richard Feynman
"Spekulatiivisille ajatusrakennemille ei tule antaa edes hypoteesin arvoa"
- rennosti.m
- rovvanieme
tietoisuus ja miten se toimii tulee ratkaisemaan koko universumin mysteerin. Sillä on potentiaalia muuttaa koko ihmiskunnan tietämys tähän asti eli vetää koko paketin uusiksi. Joskus aikanaan tämäkin tulee mutta tuleeko elinaikanamme on eri juttu
Jo Galileo Galilei kannatti Aurinko keskistä oppia. Paavi vaati häntä perumaan puheensa, mutta Galilei sanoi kuuluisat sanansa "se pyörii sittenkin" tultuaan Paavin audienssilta.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies pakko olla rehellinen
Kiinnostuin koska olet tosi komea ja sulla on ihana puheääni. Olen aika pinnallinen sitten kai... 😓 kyllä olet tosi rau394487Vakava rikosepäily Seinäjoella
Ilkka ei taaskaan tiedä mitään mutta hesalaiset kertoo: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010959325.html463244Olet saanut kyllä tunnisteita
Itsestäsi ja meistä. Mutta mikä siinä on, ettet kirjoita etkä anna itsestäsi merkkejä. Ellei ole kysymys siitä, mikä ens343206Mitä on woketus?
Täälläkin hoetaan usein sanaa "woketus". Mitä se tarkalleen ottaen tarkoittaa? Ilmeisesti sen käyttäjät ymmärtävät sen k4912836Ikääntyvien tilanne Suomessa on järkyttävä - Hoivakotiin ei pääse, vaan joutuu selviytymään yksin
Ikääntyvien tilanne Suomessa on järkyttävä… Hoivakoteihin sijoittamista vältellään, koska hoito on kallista ja hyvinvoin2052067Oletko jo luovuttanut?
Joko olet luovuttanut kaivatun suhteen ja hyväksynyt, että mitään ei tule?1511937- 421622
Kristo Salminen, 52, riisuutui - Paljasti Iso-Börjen tatuoinnit - Somekansan tuomio yksimielinen
Iso-Börje, tuo iso, tatuoitu, yltiöromanttinen ja aika kuuma rikollispomo - vai mitä mieltä sinä olet? Lue lisää ja kat301557Hirvenmaitojuusto
Olin Prisman juustohyllyllä kun vierestä alkoi kuulua kamala paapatus. Siinä oli vanha muori, joka räyhäsi raivokkaasti,61301- 781252