Missä luuraat? No onhan keskustelu ollut vikat pari viikkoa vähä tois arvoista.
Jos viitsit niin pist vaikka karvia kokemuksia tulee tai ihan mitä vaan.Olit siellä varmaan kun Kekkonen kävi niinkuin faijakin oli?
Jos viitsit niin pist vaikka karvia kokemuksia tulee tai ihan mitä vaan.Olit siellä varmaan kun Kekkonen kävi niinkuin faijakin oli?
Vastaukset 12
Vanhimmat
>>No onhan keskustelu ollut vikat pari viikkoa vähä tois arvoista.
Olen samaa mieltä.
>>Jos viitsit niin pist vaikka karvia kokemuksia tulee tai ihan mitä vaan.Olit siellä varmaan kun Kekkonen kävi niinkuin faijakin oli?
Olen hieman surullinen, enkä keksi mitään mielenkiintoista Karvialta tähän hätään. Urkki kävi Karvialla ja vaihdoin pari sanaa kanssansa. Jos olisi ollut 15 minuutin sääntö, olisin saanut siitä raportoitavaa, toki olisi "hieman" pitänyt pyöristää ylöspäin.
Yksi syy poissaolooni on ollut hautajaismatka hieman etäämmälle. Kannoin hautaan sotainvalidin arkkua ja se oli erittäin raskasta henkisesti, minua hävetti Karvian aika niin vietävästi.
Leski pyysi jo ajoissa minua kantamaan arkkua ja siitäkös eräs henkilö nosti viime hetkellä metelin ja tekosyyllä (pituuteni suhteessa muiden kantajien pituuteen) halusi vaihtaa minut toiseen. Jokainen ajatteleva henkilö tiesi mistä todella oli kyse ja leski totesi, että minä kannan arkkua ja "pulinat pois".
Tämä oli ensimmäinen kerta elämässäni kun todella kouriintuntuvasti tunsin häpeää totaalikieltäytymisestäni Karvialla. Arkkua raskaammalta tuntui painavan omat ajatukseni.
Nuo ajatukset pyörivät edelleen mielessäni.
Kyllä kai se häpeä voi noin konkreettisissa tilanteissa tulla pintaan. Minä en kuitenkaan häpeä totaalikieltäytymistäni enkä edes sitä kun luikertelin kuin koira veräjästä myös vankeustuomista. Olihan lakimuutos tuloillaan.
En häpeä koska olin jehnulaisen aivopesun uhri. Jos ajattelisin niinkuin nyt ajattelen niin menisin ehdottomasti armeijaan.
Minulta monesti kysytään esim. että: "Missä olet käynyt armeijan?". Vastaan suoraan, etten ole käynyt koska olin silloin jehovalainen.
Terv:*Höpisijä*
>>En häpeä koska olin jehnulaisen aivopesun uhri.
Kyllä minutkin "rakkaudellisesti" pakotettiin jehovantodistajaksi, mutta siitä huolimatta eilen hävetti. Häpeääni lisäsi se, että vasta myöhemmin olen saanut tietää millaista poukkoilua Vartiotorniseuran asennoituminen asepalvelukseen on ollut. Minua - ja kaikkia muitakin tietämättömiä jehovantodistajia - on viilattu linssiin. Sellainen tuntuu pahalta tällaisen herkän luonteen sopukoissa.
>>Jos ajattelisin niinkuin nyt ajattelen niin menisin ehdottomasti armeijaan.
Nykyajatuksissani karttaisin mahdollisuuksien mukaan aseellista toimintaa sotatilankin aikana. Tosin vanhan äijänkääkän kohdalla tämä on pelkkää teoriaa. Joka tapauksessa tuppautuisin avuksi jossain kokemuksiini liittyvässä puuhassa.
>>Minulta monesti kysytään esim. että: "Missä olet käynyt armeijan?". Vastaan suoraan, etten ole käynyt koska olin silloin jehovalainen.
Minulta asiaa on kysytty merkitsevälla tavalla ainoastaan kaksi kertaa Karvian jälkeen. Karvian jälkeisessä ensimmäisessä työpaikkahaastattelussa asia tuli esille ja vastasin rehellisesti ja sain paikan.
Ulkomainen työtehtävä edellytti rikosrekisteriotetta ja minulla oli kolmen kuukauden vankeustuomio palvelukseenastumismääräyksen laiminlyömisestä. Oheiskirjeessä selitin, että se liittyi totaalikieltäytymiseen ja työsopimus solmittiin.
Sitten olikin 30 vuotta "hiljaiseloa" ennen tätä viikonloppua.
http://www.thenausea.com/elements/usa/iraq2005/january/iraq scenes.htm
Toivottavasti herkkä omatuntonne tulee kestämään sodan todellisuuden.
Häpeä voi toki olla kovinkin tilannesidonnaista, ja kuvailemassasi tilanteessa ymmärrän sen kyllä. Yleisesti ottaen sanoisin kantanani, että siinä, että kieltäytyy opettelemasta tappamista, ei ole hävettävää, ei vallankaan silloin, jos sen edestä on saanut lukea tiilenpäitä. Se, jonka kuvailemassasi tilanteessa olisi ennen kaikkea pitänyt hävetä, oli tuo, jolle "pituutesi" oli yhtäkkiä ongelma.
>>Häpeä voi toki olla kovinkin tilannesidonnaista, ja kuvailemassasi tilanteessa ymmärrän sen kyllä.
En häpeä häpeämistäni, asia painuu arkistoon kunhan saan perukirjan tehtyä.
>>Yleisesti ottaen sanoisin kantanani, että siinä, että kieltäytyy opettelemasta tappamista, ei ole hävettävää,
Niinpä, mutta jos haluaa nauttia järjestäytyneen yhteiskunnan jatkuvasti tarjoamasta fyysisestäkin suojasta, olisi vähintään kohtuullista hakeutua vähemmän "tappavan" vaihtoehdon pariin joksikin aikaa ja osoittaa näin arvostustaan.
>> Se, jonka kuvailemassasi tilanteessa olisi ennen kaikkea pitänyt hävetä, oli tuo, jolle "pituutesi" oli yhtäkkiä ongelma.
Teko loukkasi ensisijaisesti emon tunteita,
minulle tuo arkun kantaminen olisi ilman "välisoittoakin" herättänyt voimakkaita ajatuksia.
Se on kuule sillälailla, että jos ei täällä joku opettelisi "tappamaan" niin saisitte tekin tutkiskella niitä harhaoppeja venäjän kielellä!
Jos haluat rauhaa - valmistaudu sotaan.
Katokko asia nyt vaan sattuu olemaan täällä ajassa sillätavalla, että jos jotain aluetta ei hallitse oma armija, niin sitä hallitsee jokin muu armeija. Niin kauan kuin haluan käydä näitä keskusteluja vapaasti ja suomen kielellä kannatan asepalvelusta. Pasifismi on reaalitodellisuudessa naivismia.
"Se on kuule sillä lailla, että jos ei täällä joku opettelisi "tappamaan", niin tekin saisitte tutkistella niitä harhaoppeja venäjän kielellä."
Se on kuule myös sillä lailla, että jos Neuvostoliitto olisi toiminut pasifismin hengessä, niin sotaa ei koskaan olisi syttynytkään. Se on silläkin lailla, että jos Suomi olisi hävinnyt sotansa, niin Suomen itäraja olisi nyt Syvärillä. Historiaa ei voi rakentaa tällä lailla jossittelemalla. Jokaisessa historiallisessa skenaariossa on paljon tuntemattomia suureita. Eikä yksilöeettisissä ratkaisuissa voi välttämättä ottaa huomioon näin kokonaisvaltaista perspektiiviä.
"Pasifismi on reaalitodellisuudessa naivismia."
Näinhän se tietysti voi olla. Toisaalta pienistä puroista kasvaa suuri virta, ja unelmat ovat ennenkin muuttaneet maailmanhistoriaa.
Ehkä tärkeämpää kuin pasifismin vertaaminen militarismiin on kuitenkin sen asian huomioiminen, että Suomen kaltaisen sivistysvaltion on otettava huomioon yksittäisten kansalaisten omaantuntoon perustuvat ratkaisut ja tarjottava vaihtoehtoisia palvelusmuotoja (tai tietysti ideaalitapauksessa tehdä asepalvelus vapaaehtoiseksi) omantunnon syistä kieltäytyville.
Sinä kun olet ollut poissa vähän kauemminkin. Voisitko kukaties joutessasi käydä lukemassa sinulle 17.1. kirjoittamani vastauksen keskustelussa "liittyäkö Jehovan todistajiin"? Tuossa vastauksessani käsittelin "Olkoon Jumala totinen" kirjassa ollutta kappaletta, joka sinun tulkintasi mukaan esitti, että todistajien ei olisi ollut tarpeellista maksaa verojaan. Minä olin kanssasi eri mieltä viestissä, jonka otsikoin "OJT, mutta jokainen ihminen valhettelija". Onko vastauksessani mielestäsi mieltä vai ei?
>>Onko vastauksessani mielestäsi mieltä vai ei?
>>Lainaamasi kohta on monitulkintainen, mutta ainakaan minä en menisi oikopäätä sanomaan, että siinä kiellettäisiin Jehovan todistajia maksamasta verojaan.
Tuo on teoreettinen asenne verojen maksuun, käytännön ohjeita en muista koskaan annetun. Ne olisivatkin olleet mahdottomia, niinpä näkemys kumottiin muutaman vuoden kuluttua:
"Kannettavien verojen maksaminen on Kristuksen menetelmän mukaista ja voidaan tehdä niin ollen hyvin omintunnoin Jumalan edessä.... 'Keisari' tekee meille lukuisia palveluksia hallituksen toimenpiteitten välityksellä, joten me olemme siis velvolliset maksamaan sille veromme." [Tämä merkitsee iankaikkista elämää 1951 (1950 engl.)s. 198-199]
Tässä on otettava huomioon, että 1929-1962 välillä Vartiotorniseura ei tunnustanut maallisia hallituksia. Ja tällä asenteella on ollut vaikutusta hyvin laajalti, jopa avoliiton suosiminen perustui siihen, että maistraattia tai notaaria ei hyväksytty auktoriteettiksi. (Tämän estämättä Rutherford tosin tukeutui huoletta amerikkalaiseen diplomaattikanavaan kun Saksan omaisuuden hallinnasta kiisteltiin Hitlerin kanssa.)
>>Kappaleen alussa puhutaan "vieraan vallan lähettiläistä", joiden tekstin mukaan ei tarvitse "maksaa veroja eikä osoittaa alamaisuutta sen maan hallitukselle, missä hän asuu". Asia on hieman epäselvästi esitetty, mutta tämän täytyy olla viittaus diplomaatteihin, joilla on n.k. eksterritoriaalioikeudet.
Näin minäkin asian ymmärrän.
>>Tämän jälkeen teksti siirtyy puhumaan "uskonnon lähettiläistä", jotka "ovat vapaat hallituksen antamista velvollisuuksista, jotka tavallisesti tulevat kaikkien ihmisten osaksi". Tämän täytyy olla viittaus pappeihin, joilla usein on erilaisia erikoisoikeuksia. USA:ssa papit eivät esim. ole asevelvollisuuslain piirissä, vaan heidät on vapautettu asevelvollisuudesta.
Lisäksi papeilla on verovähennysoikeus, ainakin joissakin osavaltioissa ja tätä jehovantodistajat käyttävät. Käyttävät silloinkin kun Vartiotorniseuran kanta on, että heillä ei ole pappeja. Tosin aika ajoin jokainen jehovantodistaja on ollut pappi. Tuon oppinäkemyksen muutoksen myötä mm. VP vaihtoi ainakin englanninkielistä nimeään.
Tarkistin englanninkielisestä (toisesta) painoksesta ja juuri ennen tuota OJT:n ensimmäisestä painoksesta lainattua kohtaa verrataan lähettilästä ja pappia sekä viitataan näihin kyseisiin oikeuksiin, jotka kuuluvat tasavertaisesti molemmille. Jehovan todistajat ovat tuon yksiselitteisen tekstin mukaan vuonna 1914 perustetun Jumalan valtakunnan lähettiläitä. Tekstiyhteys pitää jehovantodistajia sekä pappeina, että vieraan vallan lähettiläinä. Toisen painoksen tekstiä ei tässä kohden ole muutettu.
Suurin ero noiden painosten välillä lienee se, että toisesta painoksesta on jätetty tämä juutalaisvastainen osio pois:
”Tosiseikat ja ennustukset osoittavat, että luonnollisia juutalaisia ei enää milloinkaan oteta valituksi, uudelleen kootuksi kansaksi. Kansana he ovat törkeällä tavalla hylänneet Messsiaan, hänen totuutensa ja hänen valtakuntansa. Oli väärin toivoa heidän tulevan kootuiksi uudelleen Palestiinaan ja kääntyvän joukolla Jeesuksen Kristuksen puoleen ennen hänen toista tulemustaan ja merkkinä hänen valtakuntansa pikaisesta perustamisesta. Jumalan valtakunta perustettiin v. 1914 j. Kr.,ja silloin Kristus Jeesus sai käsiinsä Valtakunnan valtiuden Isänsä oikealla puolella. ilman että luonnolliset juutalaiset kääntyivät joukolla hänen puoleensa. He ovat aiheuttaneet paljon kärsimyksiä itselleen kaupallisilla, kapinallisilla menettelytavoillaan. He tulevat olemaan Saatanan ja hänen välikappaleittensa hyökkäyksen kohteina aina siihen asti, kunnes Harmagedonissa maa puhdistetaan kaikista Messias-Kristuksen vastustajista. Heidän ainoa toivonsa on sen tähden Jehovan Messiaan, Kristuksen Jeesuksen, hyväksyminen ja tuleminen hänen valtakuntansa suojelukseen.” (s. 212-213)
Kunhan taas pääsen käsiksi tuohon suomenkieliseen opukseen, niin laajennan lainausta hieman. Englanninkielinen faksimillekopioni on pdf-tiedosto, joten kopiointi ei minun eväilläni käy kuin uudelleenkirjoittamalla. Siihen ei juuri nyt tunnu löytyvän kipinää.
>>Vasta tämän jälkeen teksti siirtyy puhumaan Jehovan todistajista, jotka tekstin mukaan "saarnaavat ainoata todellisen toivon sanomaan ihmisille". Tämän takia Jehovan todistajat ovat tekstin mukaan "oikeutettuja vaatimaan näitä kaikille USKONNON LÄHETTILÄILLE suotuja vapauksia". Ei siis vieraan vallan lähettiläille, vaan uskonnon lähettiläille. Teksti lähtee siis siitä, että jokaista Jehovan todistajaa tulisi lain edessä kohdella kuten pappia (koska jokainen heistä saarnaa eli suorittaa pappispalvelusta).
Nuoruudessani olimme Jumalan valtakunnan lähettiläitä ja tätä termiä viljeltiin aivan yleisesti. Näen tässä selvän yhteyden Room. 13: oppiseikkailuun.
>>Minusta tämä teksti on ennen kaikkea tulkittava II maailmansodan aikana useissa maissa ajankohtaiseksi tulleen asevelvollisuusasian valossa.
Mitä kaikkea Fred Franzin mielessä liikkui tuota kirjaa kirjoittaessaan, on vaikea tai mahdoton selvittää. Hän perui tuon asian hyvin pian, joten loppuun ajateltua tuo ei ollut. Jälleen osoitus siitä, että kyseessä on ollut pelkkä yhden miehen näytelmä.
Vastaus kysymykseesi on, että laajempi tekstiyhteys osoittaa verovapauden perusteeksi, jokaisen jehovantodistajan pappeuden lisäksi, vuonna 1914 perustetun Jehovan valtakunnan lähettilään statuksen. Näitä molempia käytetään perusteluna.
Minulla ei satu olemaan tuota Olkoon Jumala totinen -kirjaa, joten en pysty tarkistamaan kappaleen tekstiyhteyttä. Täten sinun vastauksesi selvensi paljon.
Kuitenkin edelleenkin olisin taipuvainen tulkitsemaan siteeraamasi kappaleen siten, että siinä vaaditaan Jehovan todistajille ennen kaikkea kaikille "uskonnon lähettiläille" kuuluvia oikeuksia. Tietysti voi olla niin, että kirjan kirjoittaja (siis ilmeisesti Fred Franz) esitti tämän veronmaksusta pidättäytymisoption eräänlaisena teoreettisena mahdollisuutena: Teoriassa Jehovan todistajien ei edes tarvitsisi maksaa veroja. Täten tosiasiassa tapahtuva verojen maksu oli helppo mieltää suureksikin myönnytykseksi: Me maksamme veromme, vaikkei olisi tarviskaan. Näin ollen ei kai ole liikaa vaadittu, jos saamme myönnytyksiä toisissa asioissa, esim. asepalveluksessa. Ja kuten itse sanot, ajatus veronmaksulakosta oli parhaimmillaankin teoreettinen. Maalliset veroviranomaiset tuskin olisivat sulattaneet verojen maksun lopettamista tällä perusteella, eikä moista minunkaan tietääkseni koskaan edes yritetty.
Totta on toki, että Jehovan todistajat mielsivät itsensä tuolloin hyvin voimakkaasti "Jumalan valtakunnan kansalaisiksi". Vuonna 1929 esitetty ajatus, jonka mukaan Roomalaiskirjeen 13. luvun "esivallat" olisivat Jehovan todistajille Jehova ja Jeesus, on tavallaan jopa johdonmukainen seuraus tuosta opista. Koska Jumalan valtakunta oli perustettu taivaissa vuonna 1914 ja Jehovan todistajat katsoivat olevansa tuon valtakunnan kansalaisia, oli luonnollista, että heidän esivaltansakin oli tuon taivaallisen hallituksen päämies eikä suinkaan maan päällä oleva "kansojen" esivalta. Tämä tekisi toki myös verojen maksun välttämisen tavallaan loogiseksi: tottahan verotusoikeus olisi Jehovan todistajien suhteen heidän taivaallisella esivallallaan eikä maallisilla hallitsijoilla - ja Jumalallahan ei ole maan päällä verovirastoa...
>>- ja Jumalallahan ei ole maan päällä verovirastoa...
Ei ole ei - siitä pääseekin notkeasti nykyaikaan. Kun Jimmy Swaggart hävisi verokiistansa USA:ssa, niin yritysveroa välttääkseen Vartiotorniseura "yksinkertaisti" materiaalinsa korvauspuolen kautta maailman.