Kun tuossa aikaisemmin joku viittasi STUK:n artikkeliin niin haluaisin eritoten kehoittaa lukemaan seuraavat kohdat:
"Puhdistustyöntekijöiden terveyttä seurataan vuosittain. Yleinen sairastuvuus heidän joukossaan on ollut huomattavan suuri, ja työkyvyttömyys on hyvin yleistä. Työkyvyttömyyden syistä yleisimmät ovat psyykkisiä (hermostollinen väsymys, vegetatiivinen epätasapaino, paniikkihäiriö). Vaikeasti invalidisoituneita ei kuitenkaan ole keskimääräistä enempää. Sairastuvuusluvut eivät korreloi säteilyannokseen. Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta. Joissakin tutkimuksissa on sen sijaan havaittu, että väkivaltaiset kuolemat, etenkin itsemurhat, ovat ovat keskimääräistä yleisempiä Tshernobyl-veteraanien joukossa.
Säteilyannosten perusteella voi arvioida, että 0,5 prosenttia puhdistustyöntekijöistä aikanaan kuolee säteilyn aiheuttamaan syöpään, ja että säteily aiheuttaa 2 - 3 prosenttia heidän kaikista tulevaisuuden syöpäkuolemistaan..."
"Puhdistustyöntekijöiden terveyttä seurataan vuosittain. Yleinen sairastuvuus heidän joukossaan on ollut huomattavan suuri, ja työkyvyttömyys on hyvin yleistä. Työkyvyttömyyden syistä yleisimmät ovat psyykkisiä (hermostollinen väsymys, vegetatiivinen epätasapaino, paniikkihäiriö). Vaikeasti invalidisoituneita ei kuitenkaan ole keskimääräistä enempää. Sairastuvuusluvut eivät korreloi säteilyannokseen. Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta. Joissakin tutkimuksissa on sen sijaan havaittu, että väkivaltaiset kuolemat, etenkin itsemurhat, ovat ovat keskimääräistä yleisempiä Tshernobyl-veteraanien joukossa.
Säteilyannosten perusteella voi arvioida, että 0,5 prosenttia puhdistustyöntekijöistä aikanaan kuolee säteilyn aiheuttamaan syöpään, ja että säteily aiheuttaa 2 - 3 prosenttia heidän kaikista tulevaisuuden syöpäkuolemistaan..."
Vastaukset 74
Vanhimmat
Mene nyt ja lue se uudestaan.
Kerro sitten minulle mihin ne 45-80 kBq/neliömetri- saasteet Suomessa laskeutuivat ja se oli melko laaja alue.
Kerro sitten 23-45 kBq:n alueet, jotka olivat vielä paljon laajempia, j n e.
Kerro miten meillä se näkyi maidon ceciumpitoisuudessa.
Kerro miten nuo saasteet vieläkin vaikuttavat etenkin sienissä, marjoissa , metsissämme ja riistaeläimissämme.
Kerro miten kalat voivat tuon onnettomuuden jälkeen?
Kerro, mitä sairauksia tuo onnettomuus aiheutti ihmisille ja kerro kuinka monta lasta sai kilpirauhas-syövän ja miksi.
Kaiken tämän voitte lukea tuosta artikkelista, joka on TIETEELLINEN, ja säteilyturvakeskuksen julkaisema.
Panen tähän vielä linkin kaikille kiinnostuneille ja tiedonhaluisille:
http://www.stuk.fi/artikkeli/index.html
Kartassa punainen ei tarkoita 'Kuollutta - ei toivoa elämästä'. Värit ovat vain laitettu korostamaan alueellisia eroja, siis helpottamaan kokonaisuuden hahmottamista. Todella yleinen virhepäätelmä punaisen yhdistäminen vaaraan ja muihin ikäviin seikkoihin.
Ja sama koskee diagrammeja. Se "suuri" viivan pompsahdus johtuu ennen kaikkea käytettävästä mitta-asteikon tarkkuudesta. Asian ymmärtää huomattavasti paremmin kun suhteuttaa ne kuvaajasta saamansa arvot elävään elämään.
Tästä esimerkkinä: Tshernobyl aiheuttaa Suomessa 80 vuoden aikana muutama sata syöpätapausta ja samaan aikaan radon n. 16 000 syöpätapausta. Ja silti olemme vielä elossa, eikö olekkin ihmeellistä!
Kyllä tuo punainen Suomen saaste- kartalla tarkoittaa sananmukaisesti vaarallisinta saastelaskeutumaa maassamme.
Eli 45-80 kBq/neliömetrille tuli ceciumsaastetta.
Hieman asiallisuutta toivoisin.
Tietenkin vois sanoa "vaarallisinta" - ihan miten vain haluat. Mutta vaarallisella ja vaarallisella on eroa.
Täysin hypoteettinen esimerkki: karttaan on väritetty alueet sen mukaan kuinka usein niille on lyönyt salama. Eniten osumia saanut alue väritetään punaiseksi. Kuitenkaan tämä ei tarkoita sitä että kyseisellä alueella johtaisi väistämättä salamaniskuun. Ehei, sen sijaan kuvan selitystekstissä on punaiselle värille seuraava teksti: "45-80 salamaa/neliökilometri/100 vuotta"
Kysymys: Kuinka suurella todennäköisyydellä kuolen salamaniskuun jos asun ko. alueella?
Järkevänä ihmisenä osaat varmasti soveltaa äskeisen esimerkin cesiumlaskeumia kuvaavaan karttaan.
45 000 - 80 000 hajoamista sekunnissa. Sehän on ihan normaalia tätä palstaa lukiessa ;)
Vakavasti puhuen, becquerel on pienen pieni yksikkö. Suosittelen tutustumaan säteilyn ja säteilymittauksen perusteisiin, esim. http://www.stuk.fi/sateilysta_lyhyesti/index.html
Vielä linkki sivulle jossa kerrotaan paljonko on paljon.
http://www.stuk.fi/sateilyvaara/paljonko.html
Herää nyt! Cesiumin pitoisuudet ovat olleet koko ajan niin pieniä että niillä ei ole mitään konkreettista merkitystä ihmisten terveyden kanssa. Mitään syöpäpiikkiäkään ei ole eikä tule Tshernobylin johdosta.
Siksi niistä ei maksa vaivaa pohtia sen enempää kuin hyttysen pierun vaikutuksesta kasvihuoneilmiöön...
Tuo syöpätieto on suoraan artikkelista.
Kaikki muukin on suoraan sätelyturvalaitoksen artikkelista.
Et kait yritä vääristellä tieteellistä faktaa?
No se jäänee yritykseksi, koska et voi estää ihmisiä lukemasta artikkelia itse.
Näin tämä informaatioyhteiskunta toimii.
Yritä kestää.
pieru näyttää olevan suosittu sana tällä foorumilla.
Sitä käyttävät näköjään sekä kovin viisaina itseään mainostavat, että heidän syvästi halveksimansa idiootit demonisoijatkin.
Samantasoista porukkaa siis molemmat.
http://www.nsd.fi/skepsis/html/virhelista.htm
1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.
"Koska N.N. on ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää."
Hänhän tukisteli kumpaakin osapuolta tasavertaiseti.
Koeta kestää, sillä jos henkilö, esimerkiksi sinä, vääristelee tärkeää tietoa tai suorastaan valehtelee, on henkilökohtanen herjaus aivan paikallaan.
Kerrohan MITÄ minä olen vääristellyt tai peräti valehdellut?!?
Esität aika kovan syytöksen. Perustele se tai vedä sanasi takaisin.
tainnut lukea tuon jo muutamankin kerran...
Se ei siis ole henkilöä vastaan hyökkäämistä, jos sanoo kanssaihmisiään idiooteiksi ja tietämättömiksi hölmöiksi.
Ilmeisesti vain ne herjat, jotka kohdistuvat sinuun, ovat sitä.
On eri asia todeta yleisellä tasolla että risujenkerääjät ja tuulivoiman kannattajat ovat tietämättömiä idealisteja jos luulevat sillä tavoin saatavan riittävästi energiaa, kuin että hyökkää yksittäistä henkilöä vastaan ja vieläpä ilman ainoatakaan perustelua.
tekee tässä yhteiskunnassa kykyjensä mukaan osansa, jotkut kenties keräävät risuja.
Millä oikeudellä puhut heistä halveksivaan sävyyn?
Niin kauan, kuin pidät itseäsi muiden yläpuolella, tullaan sinun henkilöäsi vastaan hyökkäämään TÄSSÄ asiassa.
En tietääkseni puhunut muista asiosta, kuin suhtautumisestasi eri mieltä oleviin.
Todella viisaat ihmiset, joita täällä kirjoittelee muutama, ovat tietojensa kanssa nöyriä, eivätkä joudu hyökkäysten kohteeksi.
Jos sanon ihmiselle että katso, tuossa on faktat jonka mukaan näin ja näin monta on kuollut vaikkapa ydinvoimalaonnettomuuteen ja katso, tuossa on faktat joiden mukaan huomattavasti enemmän kuolee vuosittain muiden energiantuotantomuotojen vuoksi...eikä ihminen siltikään ymmärrä...
Miksi sellaista ihmistä sitten pitää kutsua joka siltikin väittää ydinvoiman olevan vaarallisempaa kuin vaikkapa kaasuvoima? Lukutaidottomaksi? Ydinvoiman demonisoijaksi? Typerykseksi?
hyvä mies, ei miksikään.
Ei eriävän mielipiteen takia pidä "kutsua" ketään miksikään.
Ei nimittelemällä saa asiaansa mitenkään edistettyä.
Tietysti, jos asia ei olekaan pääasia, vaan se, että pääsee nimittelemään....
saa kutsua miksikään, vaikka FAKTOJA ei suostu uskomaan? Jos kyseessä olisi vain mielipide, niin sitten ei varmasti saisikaan. Mutta jos "FAKTOILLA" yritetään perustella miksi ydinvoima on huono vaihtoehto ja sitten ei uskota kun ne "faktat" kumotaan ihan oikeilla faktoilla, niin kyse ei ole mielipide-eroista.
Rasti seinään. Silinterit, kaavut ja seppeleet esiin. Filosofian historia on odottanut tätä hetkeä. Siis että joku lopultakin kertoo meille mikä on "FAKTA" ja mikä "IHAN OIKEA FAKTA".
Ihan oikea fakta on sellainen joka perustuu luotettavaan tutkimukseen ja jota ei voida kumota luotettavalla(luotettavammalla) tutkimuksella.
Ydinvoiman vastustajien kannanotoissa täällä foorumilla ainakaan ei ole näkynyt noita sitten yhtään. Sen sijaan esim. minä olen esittänyt noita ihan oikeata faktoja.
Ja sellaisina niitä on pidettävä kunnes joku voi ASIALLISESTI ja LUOTETTAVIIN FAKTOIHIN PERUSTUEN kumota ne. Ja sitä ei ole vieläkään tapahtunut (esim. sanoit:"XXX". Tässä lähteessä sanotaan:"YYY". Olet siis väärässä.). Suunpieksentää ja väittelystä ja tieteellisistä tutkimuksesta tietämättömien pölinää täällä on kyllä kuultu enemmänkin kuin tarpeeksi.
olen valehdellut? Mitä tulee sinun ns. faktoihin et ole korjannut esittämiäsi vääriä tietoja. Jos olisit rehellinen myöntäisit veronmaksajien tukevan myös ydinvoimaa, olet vähätellyt summia joita esitin mutta et myöntänyt olleesi väärässä. Että se noista sinun faktoistasi. Muutenkin olen huomannut, että te ydinvoiman kannattajat saatte esittää mitä tahansa väitteitä ns. "faktoina". Suun pieksännästä ja tietämättömästä pölinästä olen samaa mieltä, näkyy sujuvan erityisen hyvin ydinvoiman kannattajilta. Hyvä kun vihdoinkin olet huomannut sen.
En minä ole väittänyt että sinä olet valehdellut, vaikka oletkin esittänyt varsin yksipuolisia näkökulmia ja mielestäni tulkintasi ovat vääriä.
Veronmaksajat eivät osallistu ydinvoiman lisärahoitukseen pennilläkään missä tässä keskustelussa on ilmeisesti kyse. Suhteessa tukiin ja verohelpotuksiin jota muille energiantuotantomuodoille annetaan/vaaditaan, ydinvoiman saama "tuki" (mikä on väärä termi koska se tuki ei ole ydinvoimalle eikä ydinvoimaloille suoraan) on mitätön. Kerrohan samalla kun asiaan olet perehtynyt, mitä muita "tukia" jotka liittyvät samalla tavalla muihin energiantuotantomuotoihin, veronmaksajat kustantavat?
"Ihan oikea fakta on sellainen joka perustuu luotettavaan tutkimukseen ja jota ei voida kumota luotettavalla(luotettavammalla) tutkimuksella."
Tässä oppikirjaesimerkki insinööriajattelusta. Tietyllä käsitteellistyksellä saadaan asiat näyttämään selviltä mutta itse käsitteellistyksen kyseenalaisuutta ei tajuta. Tämä nimenomaan voisi olla sellaista "tieteellisistä tutkimuksesta tietämättömien pölinää". Tositieto kuvitellaan joksikin joka itsessään sisältää kaikki merkityksensä ja tulkintansa, on olemassa sellaisenaan, kiistattomana, eikä esim. alunperin valikoidu ja suuntaudu jonkin todistelutarpeen mukaan. Konteksteja ei rakennella, päinvastoin: tämä tiedon laatu on sitä pätevämpää mitä täydellisemmin kontekstit karsitaan. "Fakta", "tutkimus", "luotettava" - kaikki nämä ovat normaalikielen sanoja. Kuinka kertoisit insinöörille, että vaikka hän käyttää näitä sanoja, hän ei näe niiden avulla todellisuutta oikein? Kuinka kertoisit värisokealle, että vaikka tämä kaikkien muiden lailla puhuu "punaisesta" ja "vihreästä", oikeasti hän ei tajua eroa eri värien välillä?
Ydinvoimala rakennetaan insinööriajattelulla, jonka rajallisuudesta suoraan johtuu, ettei laitoksessa kokonaisuus (vrt. keskustelun konteksti) ole kenenkään hallussa. Ydinvoiman turvattomuus on ydinvoiman turvattomuutta, se liittyy siihen ettemme voi älyllisesti rehellisinä väittää tietävämme sen kaikkia riskejä. Kompastua tai pudota voimme missä laitoksessa tahansa, näistä tapahtumista ei seuraa loogisesti mitään ydinvoimalan suhteen. Kanta ydinvoimalaan ratkeaa sen mukaan millaisia riskejä haluamme ottaa. Keskustelussa voidaan korkeintaan päästä siihen että riskien olemassaolo myönnetään - sen sijaan on ilmeisen harhaista kuvitella että ydinvoima voitaisiin olemassaolevan tiedon perusteella julistaa turvalliseksi tai edes vaihtoehdoista parhaaksi. Päätös voimalan puolesta tai vastaan on olennaisesti poliittinen päätös.
Tiedonfilosofiaan perehtyneelle ydinvoimakeskustelu on mielenkiintoista havaintomateriaalia, täällä todistelut tapahtuvat todella palikkatasolla, noin yleisesti ottaen. Totuuden korrespondenssi on kovassa kurssissa, koherenssin puute tulee sitten varmasti näkyviin siinä laitoksessakin.
Yksi havaintoesimerkki argumenttien irrallisuudesta on käyty väittely loppusijoituspaikan, so. peruskalliomme geologisesta vakaudesta. Kukaan ei voi sellaista asiaa väittää varmasti tietävänsä. Siitä huolimatta kaikenlaisia faktoja on tarjolla ja niihin voitaisiin tiukassa äänensävyssä vedota. Osa käytettävässä olevasta tiedosta on varmaan saatu niistä yhteyksistä joissa ihminen itse omilla toimillaan on aikaansaanut keinotekoisia maanjäristyksiä. Tällaisia tapauksiahan on kymmenittäin - itse tutustuin luetteloon ensi kerran lukiessani BBC:n tieteellisen neuvonantajan G R Taylorin kirjaa "Tuomiopäivä", josta Kekkonen piti uudenvuodenpuheensa v. 1970. (Voisiko joku muuten kuvitella että nykyisin presidentti voisi ottaa tällä tavoin rajusti kantaa?) No, loppusijoituksen turvallisuuteen uskova voisi uskonsa tueksi vierittää kaikkea sitä faktatietoa jota em. maapalloinsinöörien hulluissa kokeissa on kertynyt. Ydinvoiman vastustaja voisi taas osoittaa sormellaan kokeilijoita ja sanoa: nuo eivät ole oppineet sitä yksinkertaisintakaan totuutta, nimittäin sitä etteivät nämä asiat ole hallussa eikä heidän pitäisi kokeilla. (Nimimerkki Gnome taitaisi tietää enemmän näistä keinotekoisista maanjäristyksistä?)
Keskustelu näillä palstoilla on jossain kohdin muuttunut mässäilyksi kuolleiden ruumiilla. Sävy on sillä lailla makaaberi että turvallisuuden tavoittelemisen sijasta selvästi pinotaan katsottavaksi vastapuolen aikaansaamia raatoja. Ei pidetä kiinni yksinkertaisista perusasetelmista, esimerkiksi siitä että ydinvoiman turvariskit ovat ydinvoiman turvariskejä, liikenteen riskit liikenteen riskejä. Jos näiden kesken solmitaan yhteyksiä, ollaan arveluttavalla maaperällä. Silloin todistelutarpeet ja kontekstit pitäisi myös levittää näkyville. Silloin keskustelijaa voitaisiin muistuttaa siitä että tällaisia vastaavia yhteyksiä voitaisiin rakennella tuhansin tavoin ja todistelutarkoituksin. Esimerkiksi: ydinvoimala takaa halvan sähkön ja talouskasvun - seurauksena on hyvinvoinnin lisääntyminen ja hyvinvointisairauksien lisääntyminen. Elämäntapojen seurauksena kaikenkaikkiaan syöpätapauksia syntyy enemmän kuin säteilystä, pienhiukkasista tai muista erityisistä syistä. Liikenneriskitkin saattavat lisääntyä kun busseihin pitää amerikkalaiseen malliin rakentaa leveämmät penkit koska ylilihavia on niin paljon. Jne. Mieletöntä.
Omasta puolestani totean, että minua palstan puheenvuoroissa on koskettanut se että ydinvoiman kannattajissa on joitakuita jotka avoimesti myöntävät epävarmuustekijöiden olemassaolon, eivätkä vain hoe "faktojen todistavan että...". On jotenkin lohdullista huomata että kannattajienkin joukossa on niitä jotka kantavat huolta. Sympaattista on ollut huomata että ikä ja kokemus näyttävät tekevän viisaalla tavalla varovaiseksi - heittele vain kapuloita rattaisiin, vaari. Ydinvoiman vastustajien kannattaa muistaa, että vaikka viides voimala saisikin vihreää valoa valtiovallan toimesta, mikään niistä argumenteista joilla ydinvoimaa vastustetaan ei myönteisen päätöksen myötä menetä yhtään merkitystään. Ydinvoimala ei ratkaise yhtään todellista ongelmaa, eikä sen tarvitse siirtää yritystä niiden ratkaisemiseksi - pahinta olisi jos lupa uudelle ydinvoimalalle lamauttaisi vastustajat. Silloin se auttaisi meitä ummistamaan silmämme ja jatkamaan nykyistä tuhlaavaan kulutukseen ja kasvuun perustuvaa elämänmuotoamme. Kulutuskriittisyys ja -kielteisyys, mahdollisesti määrätietoiset boikotit, jne, ovat varmasti parhaat aseet, joilla aktiiviset kansalaiset voivat vastustaa kasvutalouden markkinamiehiä.
Omasta puolestani kiitän kaikkia keskustelijoita, toivotan näille palstoille hyvää jatkoa, ja itsekullekin iloa laadukkaasta ajatustenvaihdosta.
SAA kutsua, eihän sitä nyt kukaan KIELLÄ.
Se, mitä olen koettanut jankuttaa sinulle , on se, että ei PITÄISI nimitellä ketään, jos haluaa esiintyä uskottavasti ja asiaansa edistävästi.
No tämä nyt on MIELIPIDE, eikä KIELTO, eikä jumalainen FAKTA, joten jatka vaan entiseen malliin.
Lue nyt ihmeessä kuitenkin muidenkin tekstejä, kuin omiasi, ja niihin saatuja vastauksia, niin huomaat kyllä, että en valehdellut, kun sanoin, että täällä palstalla on muutama kirjoittaja, jotka varmasti tietävät, mistä puhuvat, eivätkä silti nimittele ketään miksikään.
"Ydinvoiman vastustajien kannanotoissa täällä foorumilla ainakaan ei ole näkynyt noita sitten yhtään. Sen sijaan esim. minä olen esittänyt noita ihan oikeata faktoja."
Tuo on sinun kirjoittamaa tekstiä. Et nyt minua nimeltä väitä valehtelijaksi. Mutta väität kaikkia ydinvoiman vastustajia valehtelijoiksi, siis myös minua. Et vieläkään usko valtion tukevan myös ydinvoimaa? Ei pidä paikkaansa. KTM:n ilmoituksen mukaan valtio tukee ydinvoimaa 8,3 miljoonalla Eurolla vuosittain. Se tekee 10 vuoden aikana 83 miljoonaa Euroa, samaa summaa on anottu turhaan tuulivoiman tukemiseen. Sinusta tulisi hyvä poliitikko. Osaat samassa lauseessa myöntää ja kieltää asian. Väität etteivät veronmaksajat osallistu ydinvoiman tukemiseen pennilläkään, kuitenkin sanot tuen olevan mitätön. Miten tuo on tulkittava?
muodoissa tuo tuki onkaan - löytyykö linkkiä?
Meinaan vaan että jos on kyse ydinvoimaan liittyvästä tieteellisestä tutkimuksesta esim. yliopistoissa, niin onhan sitä. Varmaan kyllä myös tuulivoimaakin tuetaan tuolla lailla suunnilleen samassa suhteessa.
Ydinvoiman rakentamista taas ei tueta. Tuulivoimaa (otetaan se nyt esimerkiksi) pitäisi tukea myös rakentamisvaiheessa.
http://www.vn.fi/ktm/julkaisu/Yeatiet.pdf
Tässä valittuja paloja ko. dokumentista:
"Julkisen sektorin osuus tutkimustoiminnan rahoituksesta vuonna 1999 oli 32 prosenttia."
"Taulukko 1. Ydinenergiasektorin tutkimus- ja kehitysrahoitus, miljoonaa markkaa. Lukuja ei ole inflaatiokorjattu. (Vuosi -99)
Voimayhtiöt 85
STUK 8
EU 5
Valtio 40
Yhteensä 138
Valtion rahoitusosuus on ollut keskimäärin 30 prosenttia ydinenergiasektorin t&k-volyymistä. Tämän lisäksi valtio on rahoittanut muutamien alan kansainvälisten järjestöjen (IAEA, OECD/NEA ja NKS) jäsenmaksut, vuosittain noin 11,5 Mmk, johon summaan kuitenkin sisältyy t&k-toimintaa noin 5 Mmk. Alan koulutukseen yliopistoissa ja korkeakouluissa valtio käyttää vuosittain arvioilta noin 1–4 Mmk. STUK:n ydinturvallisuusvalvontaan liittyvät menot laskutetaan kokonaisuudessaan voimayhtiöiltä.
Valtion menot ydinvoimalaitosten käytöstä vuosittain ovat siis yhteensä olleet suuruusluokkaa 50 Mmk."
Eli valtio tukee ydinvoiman tieteellistä tutkimus- ja kehitystyötä. Aivan samalla lailla kuin se tukee monella muullakin alalla - vaikkapa suomalaisen kirjallisuuden tutkimusta yliopistoissa.
Näitä kuluja tuskin voi laittaa vain ydinvoimateollisuuden hyödyksi - sillä vaikka Suomessa ei ydinvoimaa olisikaan, olisi varmaan meillä siltikin hyödyllistä olla ydinvoimaosaamista, jotta voisimme tehdä muiden valtioiden (vaikkapa Venäjän) kanssa yhteistyötä ja auttaa heitä pitämään voimalansa (purkan avulla :p) kunnossa.
Pointtina siis että vaikka ydinvoimaa ei Suomessa olisikaan, niin todennäköisesti Suomen korkeakouluissa silti opettettaisiin ydintekniikan kursseja halukkaille opiskelijoille.
Ihan mielenkiinnon vuoksi lasketaanpa kuinka paljolla yhteiskunta on tukenut ydinvoimaa kilowattituntia kohti. Taulukosta sivulla
http://domino.poutapilvi.com/ek/ek.nsf/displayStatistics?OpenAgent&805ED789672DD4B0C2256A0D002ABDC5
(toivottavsti selain ei katkaise pahasti linkkiä)
selviää, että vuonna 1999 ydinvoimalla tuotettiin 22 060 TWh eli 22 060 000 miljoonaa kWh energiaa. Kun jaetaan tuo valtion tuki ydinvoimalle tuotetulla energiamäärällä, huomataan että tuki oli
50 milj mk / 22060000 milj kWh = 0,0000022665 mk/kWh eli pyöristettynä noin 0,0002 penniä/kWh.
Verrattuna sähkön hintaan (joka löytyy samaisen sivun listalla olevasta taulukosta numero 8 sentteinä), joka vaihtelee teollisuuden halvimmasta taksasta 5,06 c/kWh eli noin 30 p/kWh kerrostalon 9,50 c/kWh:iin eli 56,5 p/kWh:iin, tuo tuki on 0,0000035% - 0,0000067% - sanotaan vaikka pyöristettynä keskiarvona noin 5 miljoonasosaprosenttia - sähkön myyntihinnasta.
Kun verrataan vaikkapa tuulivoiman vaatimaan tukeen (muistaakseni lähempänä 20p/kWh kuin 10), on tuki varsin mitättömällä tasolla. Vertailun vuoksi, jos ydinsähkö tuotettaisiinkin valtion tukemalla tuulivoimalla, menisi tukena noin 10p/kWh eli 0,10 mk * 22060000 miljoonaa kWh eli 2 206 000 miljoonaa markkaa - eli reilut 2200 miljardia markkaa vuodessa. Vaikka käytettäisiin vaihtoehtoista energianlähdettä (vaikka biopolttoaineita), joita pitää tukea vaikkapa vain 1 penni/kWh (eli sadasosa tuosta 10p/kWh), jäisi valtiolle lankeavaksi laskuksi vuosittain 220 miljardia markkaa. Muistaakseni valtion budjetti liikkuu tuollaisessa 400 miljardissa vuosittain.
Luulisi että Suomen valtiolla on muutakin käyttöä rahoille. Itse veronmaksajana ainakin toivoisin että on.
Jos uusi ydinvoimala rakennetaan, tulee ydinvoimakapasiteettia lisää noin 30%. Tämän korvaaaminen valtion 1p/kWh (vai pitäisikö laskea euroissa - en jaksa) tukemilla energianlähteillä maksaisi silloin noin 30% tuosta em. 220 miljardista vuosittain, eli 66 miljardia markkaa.
Se on joka vuosi 66 miljardia meiltä kansalaisilta ja meidän palveluistamme ja elintasostamme pois. Reilu 10000 mk per nuppi, vauvasta vaariin (sori vaan nimim. vaari, ei ollut tarkoitus - se vaan sopi tähän). Lupaa kysymättä. Tai kysytäänhän sitä lupaa, juuri nyt eduskunnassa.
Onnittelut kaikille jotka jaksoivat lukea loppuun. Toivottavasti ei tullut isoja laskuvirheitä.
Jos nuo laskut ovat todellakin oikein samoin kuin alkuarvotkin, niin meikäläisestä tuli juuri rahan takia ydinvoiman täysin vankkumaton fanaattinen kannattaja.
- "Ydinvoimala rakennetaan insinööriajattelulla, jonka rajallisuudesta suoraan johtuu, ettei laitoksessa kokonaisuus (vrt. keskustelun konteksti) ole kenenkään hallussa."
Täyttä roskaa. Mikä ihme on tuo maaginen insinööriajattelu ja voitko kertoa mikä sitten on parempi tapa rakentaa ydinvoimala tai vaikkapa kaasuvoimala kuin insinöörit ja heidän piirustuksensa?
- "Kanta ydinvoimalaan ratkeaa sen mukaan millaisia riskejä haluamme ottaa. Keskustelussa voidaan korkeintaan päästä siihen että riskien olemassaolo myönnetään - sen sijaan on ilmeisen harhaista kuvitella että ydinvoima voitaisiin olemassaolevan tiedon perusteella julistaa turvalliseksi tai edes vaihtoehdoista parhaaksi."
Kaikki tosiasiat (esim. kuolleisuus suhteessa tuotetun energian määrään verrattuna esim. kaasuvoimaloihin, hiilivoimaan, jne.) puhuvat tuota vastaan. Mikset vastaa faktoilla haihattelun sijaan? Montako ihmistä on kuollut ydinvoimaonnettomuuksissa / ydinvoiman tähden ja montako on kuollut fossiilisten polttoaineiden käytön vuoksi? Olen esittänyt luvut, oletko kokonaan unohtanut ne? Jos sinulla on esittää muita lukuja, ESITÄ NE, jos ei ole, myönnä että esittämäni luvut pitävät paikkaansa ja ydinvoiman seurauksena on kuolleita todella, todella, todella vähän verrattuna mihin tahansa muuhun energiantuotantomuotoon.
Kaikissa asioissa on riskinsä. Ydinvoiman riskit ovat hyötyihin nähden mitättömät.
"Ydinvoiman vastustajien kannanotoissa täällä foorumilla ainakaan ei ole näkynyt noita sitten yhtään. Sen sijaan esim. minä olen esittänyt noita ihan oikeata faktoja."
Kerrohan minulle missä kohdin tuota lausetta väitän kaikkien ydinvoiman vastustajien olevan valehtelijoita? Olisi pahuksen kiva tietää.
Totesin muistaakseni että valtio ei tue ydinvoimaa kun puhuttiin ydinvoimalan rakentamisesta ja käytöstä. Jos tukeekin ydinvoimaa (älä sekoita mitään järjestöjä tai tutkimustyötä tähän vaan puhutaan pelkästään ydinvoimasta = ydinvoimaloista) niin tuolla summalla se on hyttysen ininää joka tapauksessa. Mutta kuten totesin, puhuimme käsittääkseni ydinvoiman RAKENTAMISESTA ja sanoin että valtio ei tue uuden ydinvoimalan RAKENTAMISTA pennilläkään.
Ja kuten esimerkit maailmalta, mm. juuri Tanskasta, osoittavat, ei esimerkiksi tuulivoima voi olla mitenkään kannattavaa jos sitä ei tueta veronmaksajien rahoista runsaskätisesti. Ydinvoima voi ja onkin.
pitää edes omista kirjoituksistasi saada selvää, ei kiinnosta alkaa tulkitsemaan sinulle omia kirjoituksiasi. Kyllä ainakin ennen oli niin, että jos joku ei puhunut totta, niin sitä sanottiin valehteluksi. En tiedä, miten on nykyään? Itse kirjoitat ettei ydinvoiman vastustajien kirjoituksissa ole ollut faktaa, eli väität heidän valehtelevan.
Onpa herkullinen tilanne. Nimim. "Adam Smith" hallitsee selkeästi teoreettista filosofiaa. Hän sanoo, että insinöörit ajattelevat rajoittuneesti, millä ilmeisesti tarkoittaa juuri tuota todellisuuden lähestymistä annettujen korrelaattien (sellaisten kuin "kuolleisuus suhteessa tuotetun energian määrään") kautta. Jos ydinvoimala on turvaton siksi ettei "laitoksessa kokonaisuus (vrt. keskustelun konteksti) ole kenenkään hallussa" tämä on omista premisseistään lähtien vastaanpanematon argumentti. (Tarkastelen vain väitteen logiikkaa, en sitä mitä mieltä ko. nimimerkki on tai itse olen varsinaisesta asiasta.) Tähän ei voida vastata kysymällä mikä sitten olisi parempi tapa rakentaa ydinvoimala.
"Insinööriajattelu" (faktoihin pitäytyminen) voi siis lähtökohdissaan sisältää ominaisuuden josta suoraan seuraa kokonaishallinnan katoaminen. Insinööri itse ei tätä ajattelunsa rajoittuneisuutta havaitse, hän on sille nk. merkityssokea, eli juuri tuossa nimim. "Adam Smithin" mainitsemassa mielessä värisokea.
Tämä on vain teoreettinen heitto, kiinnostanee filosofian harrastajia enemmän kuin insinöörejä.
On se vaan näköjään luojan lykky, ettei filosofit vastaa milään tavalla teknisestä kehityksestä. No kun jokainen pysyy omassa lestissään, ja kehittelee omaa alaansa millä on pätevä, niin se lienee parasta, joten vissiin vaarikin voisi tyytyä vaan nostelemaan sitä eläkettään. Kumma juttu tuo ydin voima kun siinä näyttä asiantuntiaksi kelpaavan niin filosofi kuin koulupoika, pastori tai vaikkapa taiteilija, ja varsinkin sen teknisellä puolella. 8-D
Sen verran heitän tässä lisää, kun juttu menee yhä mielenkiintoisemmaksi, että olin tunnistavinani "Adam Smithin" värisokeusvertauksen wittgensteinilaiseksi, josta syystä itse käytin termiä "merkityssokeus". Ludwig Wittgenstein oli 1900-luvun merkittävimpiä ja eniten keskustelua herättäneitä filosofeja, joka selvitti kielen, ajattelun ja todellisuuden suhdetta. Insinööriajattelun harhaa voisi ainakin omasta mielestäni tarkastella wittgensteinilaiselta pohjalta. Sattumoisin Wittgenstein itse oli varsinaiselta koulutukseltaan insinööri, vaikka tekikin elämäntyönsä Cambridgessa filosofian professorina. Hän oli kuitenkin koko elämänsä erittäin intresseerattu ja hyvin perillä tekniikasta, patentoi mm. lentokoneen potkurin kaarevuuskulmien laskemiseen liittyviä kaavoja.
Niin etteivät asiat aina ole ihan tuosta vaan halki poikki pinoon.
eihän se, että on filosoffi välttämättä sulje pois sitä etteikö voisi olla perillä tekniikastakin, mutta harvinaiseksi se silti näyttää jäävän, ainakin siinä piirissä jonka tunnen. No siihen kyllä, täytyy myöntää, kuuluu kyllä pari monilahjakkuuttakin.
Asiasta sivuun, mutta mielenkiintoiseen kurjositeettiin mitä tarkoittaa lausumasi "lentokoneen potkurin kaarevuuskulmien laskemiseen liittyviä kaavoja. "
Siis mitä ihmettä ovat "potkurin kaarevuuskulmat"?
Ainakaan lentokoneenrakenne opissa ei moisesta ole minkäänlaista tietoa. Olisiko sattunut kirjoitusvirhe kenties? Saattaisitko tarkoittaa lavanprofiilin kaarimuotoa, geometrisakiertoa, tai airodynamistakiertoa?
en pysty vastaamaan tuohon yksityiskohtaan. Olen törmännyt ko. elämänkertatietoon lukuisissa yhteyksissä, mutta en osaa sanoa olisiko niissä käytetty jotain erityistä teknistä termiä. "Kaarevuuskulmat" on oma suomennokseni jostain josta olen kuvitellut olevan kyse. Mutta otapa sinä selvää, kinnostaa minuakin!
Niinhän sinäkin kuvittelet olevasi ydinteniikan asiantuntija.
Olen sanonut että ei ole ollut faktoja jotka olisivat kumonneet jonkun väittämistäni. Minä sen sijaan olen kumonnut useita heidän väittämiään omilla väittämilläni joita ei ole kumottu. Minun väittämiini ei ole pääsääntöisesti kiinnitetty mitään huomiota, vaan, kuten sinäkin ja nyt, koetettu vain hyökätä henkilöä vastaan kun ei kerran ASIASTA ja OLENNAISESTA voida keskustella ja väitellä.
On eri asia olla tietämätön ja luulla jotakin kuin valehdella. Valehtelu on sitä että tietoisesti harhauttaa toista ihmistä. Näin minä sen ainakin puhekielessä tulkitsen. Tietysti voidaan menna semantiikaan ja jauhaa tätä vaikka koko viikko. Ydinvoiman vastustajat joita olen mm. tällä foorumilla tavannut, ovat ensisijaisesti olleet tietämättömiä, eli heillä on ollut joko väärää tietoa tai ei tietoa lainkaan.
Se että sanoo ettei jonkun kirjoituksissa ole faktaa ei tarkoita että hän valehtelee. Hän voi vain olla tavattoman tyhmä, tietämätön ja oppimaton ihminen joka luulee tietävänsä.
Joten eiköhän keskitytä nyt niihin faktoihin, esim. siihen että ydinvoima on tilastojen valossa turvallisimpia energiantuotantomuotoja mitä on olemassa.
Elikkä ilmeisesti KTM:n sivulta löytämässäni taulukossa on tullut pilkkuvirhe (huomatkaa kuinka kätevästi siirrän vastuun pois itseltäni :p)
joten tässä ovat korjatut laskelmat (kiitos Starmanille huomautuksesta).
Lainaus:
>
Eli kertaluokka oli väärin, pitäisi olla 22,06 TWh, jolloin tuki on 0,2 p/kWh.
>>
Eli se olisi noin 0,005% = 5 tuhannesosaprosenttia eli yksi kahdessadasosa sähkön myyntihinnasta.
>
Pitäisi olla 220 miljoonaa markkaa.
>
Eli 66 miljoonaa markkaa.
No nyt kuulostaa hiukan järkevämmältä.
On se nyt kumma kun KTM:n lukuihinkaan ei voi luottaa :p
-- Juha
pitää tuota sanamuotoa siis ilmeisesti ns. käännösvirheenä. Mikähän lie mahtanee olla tuo alkuperäinen lause tai asia yhteys josta tuo juontuu.
No samapa kai tuo on, vai mitä, virhe ei liene kovin merkityksellinen. ;-)
Selailin oman hyllyni Wittgenstein-elämänkertoja, ja ainakin kolmesta ensimmäisestä löytyi suunnilleen sama tieto koskien ko. filosofin panosta lentokoneiden potkureiden suunnittelussa. Asemapaikka sijoittuu Manchesteriin about 1910, ja varsinainen kiinnostuksen kohde näyttää olleen potkurin lavan päähän sijoittuva suihkumoottori (?). Potkurin kehittämiseen liittyvä matematiikka on sitten suunnannut filosofin tutkimaan matematiikan perusteita ja logiikkaa.
von Wrightin "biographische Skizze" sanoo: "Von seinen Experimenten mit Drachen tat er den Schritt zur Konstruktion eines Flugzeugpropellers mit Rückstussdüse. Zunächst war es der Motor selbst, der sein Interesse in Anspruch nahm, doch schon bald konzentrierte er sich auf den Entwurf des Propelles, was in wesentlichen eine matematische Aufgabe war."
Wuchterlin-Hübnerin Wittgenstein-elämänkerrasta: "Wittgenstein, der einige seiner Erfindungen patentieren liess, gelang die Erfindung eines Flugzeugmotors mit Düsen am Ende eines jeden Propellerblattes... ...diese Idee im Zweiten Weltkrieg von verschiedenen Firmen aufgegriffen und bei Hubschraubern und später bei Jets technisch verwertet wurde."
Anthony Kennyn elämänkertakirjassa taas: "...he designed a jet-reaction engine for aircraft. While he was designing the propellor his interest shifted from engineering to mathematics, and later to the philosophical foundations of mathematics."
Ilmailualan vaiheita tuntemattomana maallikkona minun on vaikea arvioida miten vallankumnouksellisista ideoista näissä oli kyse. Ajankohdan huomioon ottaen alan pioneerityötä, olettaisin. Näyttävät johtaneen käytännön sovelluksiin. Millaisen kehitysvaiheen nuo potkurit muodostivat? Onkohan joissain helikoptereissa vielä roottorinlavoissa jotain vastaavanlaisia rakenteita? Mielenkiintoista, joka tapauksessa, oikeastaan paljon mielenkiintoisempaa kuin tuo suhteeton väittely ydinvoiman tuottamisen taloudellisista realiteeteista.
Tuo sairastuvuuslukujen riippumattomuus säteilyannoksesta pisti eniten silmään. Mistähän moinen johtuu? Ei taida tuon kontrolliryhmän ulkopuolisilla olla pahemmin varaa/mahdollisuutta käydä lääkärissä ja saada lääkitystä vaivoihinsa. Ja eipä ne säteilyannokset niin hirmuisia ole olleet kuten tuosta arviosta voi päätellä:
"Säteilyannosten perusteella voi arvioida, että 0,5 prosenttia puhdistustyöntekijöistä aikanaan kuolee säteilyn aiheuttamaan syöpään, ja että säteily aiheuttaa 2 - 3 prosenttia heidän kaikista tulevaisuuden syöpäkuolemistaan..."
Tuosta Tshernobyl-aiheesta tuntuu olevan raportteja pilvin pimein, kuolleiden määrän arviointikin vaihtelee siinä 1000-100000 välissä ainakin! Kumma kyllä että ne pessimistisimmät arviot tulevat lähteistä tyyliin Suomen Luonto -lehti :)
Onko sinusta kummallista että Suomen luonto-lehti kirjoittaa Tshernobylin onnettomuudesta eri tavalla kuin Talous ja Optio-lehdet?
Ei minusta.
No siinä nyt ei ole mitään kummastelemista. Mutta siinä on että Suomen Luonto -lehti antaa erilaiset "faktat" kuin Nature tai jokin muu arvostettu tieteellinen julkaisu. Tai no...mitäs ihmeellistä siinä on.
Jos et paremmin kerro mitä tieteellistä julkaisua tarkoitat ja anna linkkiä ja jos et kerro myöskään vastaavasti Luonto-lehden artikkelia, on tämä keskustelu aivan tarpeeton.
Palataan kiinnostavampiin aiheisiin.
Miksiköhän olet noin kiivaasti vaatimassa minulta viiteitä lähteisiini mutta itse tunnut olevan sellaisten vaatimusten yläpuolella?
Ensinnäkään Suomen Luonto -lehti ei ole niitä tieteellisimpiä julkaisuja. Toiseksi olen puhunut lähinnä yleisesti 'tieteellisitä julkaisuista' ja 'subjektiivisia näkökantoja esiintuovista' julkaisuista.
Tässä kuitenkin lähteeni: Suomen Luonto 7/90 & Nature 1992.
Toivottavasti löydät jostakin, kaikki kun ei ole intternetissä :)
Taas pengoit artikkelista sulle sopivaa tekstiä. On varmaan helppo viisastella ja vähätellä kaukana Suomesta sattunutta onnettomuutta. Unohdit siellä sairastuneen säteily sairauteen 134 ihmistä ja heistä on kuollut 31. Lisäksi 1800 lasta sairastui kilpirauhassyöpään ja heistä on kuollut 10. Eihän tuo iso määrä ole maapallon mittakaavassa, ei näy maapallon väkilukutilastossa notkahdusta. On mielestäni halpamaista irvistellä toisten onnettomuutta kun itse on ollut turvassa. Noiden ihmisten elämän se onnettomuus kuitenkin pilasi.
- "On varmaan helppo viisastella ja vähätellä kaukana Suomesta sattunutta onnettomuutta."
Se on vaikeaa koska tosiasiat puhuvat puolestaan. Sen sijaan sen liioittelu tuntuu olevan sinulle ja monille muillekin fanaattisille ydinvoiman vastustajille liiankin helppoa.
- "Unohdit siellä sairastuneen säteily sairauteen 134 ihmistä ja heistä on kuollut 31."
Niin? Montako hiilivoimaloiden työntekijää tai rakennusmiestä kuolee vuosittain keuhkosairauksiin? Jätetään pohdittavaksi mutta voin vihjata että luku on pahuksesti suurempi. Samoin voidaan jättää arvauksen varaan montako ihmistä kuolee vaikka Helsingissä vuodessa ilmansaasteiden aiheuttamiin hengitystiesairauksiin.
Miksi KOKO AJAN unohdat tämän asian?
- "Lisäksi 1800 lasta sairastui kilpirauhassyöpään ja heistä on kuollut 10."
Niin? Ihmisiä sairastuu ja kuolee syöpään koko ajan kaikkialla maailmassa. Miksi tuo olisi jotenkin kummallista? Suomessakin kuolee päivittäin ihmisiä syöpään vaikka Tshernobylillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa!!!
- "On mielestäni halpamaista irvistellä toisten onnettomuutta kun itse on ollut turvassa. Noiden ihmisten elämän se onnettomuus kuitenkin pilasi."
Niin pilasi. Se vei työpaikat ja antoi erittäin voimakkaan psyykkisen stressin jne. Eniten kuitenkin teki hallaa NL:n hajoaminen (lyhyellä aikavälillä) joka vei työpaikkoja, rusensi elintason jne. jne.
Enkä minä irvistele. Totean vain tosiasiat: Tshernobylin onnettomuus, kaiken kaikkiaan, oli terveydellisiltä vaikutuksiltaan olematon katsotaan sitten mitä tahansa ihmisryhmää missä paikassa tahansa (poislukien reaktorin sammustyössä mukana olleet).
Kuule poika,olen yrittänyt näyttää sinulle rehellisen miehen esimerkkiä, mutta nyt on sanottava suorat sanat.
Nuo 1800 lasta olivat alle viisivuotiaita kun ydinvoimala-onnettomuus Tshernobylissä tapahtui ja kilpirauhassyöpää ei tällä alueella onnettomuutta ennen ollut juuri ollenkaan.
Tästä asiasta puhutaan aivan asiallisesti tuolla artikkelissa.
En haluaisi millään uskoa, että sinä alentuisit tahallasi väärentelemään faktoja näitten kilpirauhassyöpää potevien ihmisten sairaudesta ja sen syistä?
Samalla tunnen kuitenkin syvää suuttumusta näitten 1800 syöpää sairastavan puolesta ja otan setänäsi oikeuden välittää heille puolestasi mitä nöyrimmät valitteluni ja anteeksipyyntöni.
Olen kuullut että mahdollinen vakava-asteinen lukihäiriö voi olla ainakin osasyynä kirjoitetun tekstin väärinymmärtämiseen, ja niinpä toivonkin sinun myötävaikuttavan mitä pikemmin tällaisen häiriön olemassaolon selvittämiseen.
Palaan asiaan lähipäivinä.
ihmisiä sairastuu ja kuolee syöpään kaikkialla maailmassa. Miksi tuo olisi jotenkin kummallista? Suomessakin kuolee päivittäin ihmisiä syöpään, vaikka Tsherobylillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa!!"
No, entäs ne kauhean kammottavat pienhiukkaspäästöt??
Sama kommenttiko sopisi niihin??
Eli Markusta lainatakseni:
"Niin, ihmisiä sairastuu ja kuolee syöpään kaikkialla maailmassa. Miksi tuo olisi jotenkin kummallista? Suomessakin kuolee päivittäin ihmisiä syöpään, vaikka pienhiukkasilla ei olisi mitään tekemistä sen kanssa!!"
- "Nuo 1800 lasta olivat alle viisivuotiaita kun ydinvoimala-onnettomuus Tshernobylissä tapahtui ja kilpirauhassyöpää ei tällä alueella onnettomuutta ennen ollut juuri ollenkaan."
Elintaso on romahtanut ko. alueella. Myös esim. alkoholismi on lisääntynyt, onko sekin Tshernobylin syytä? Terveydenhuolto ei toimi, jne. Edelleenkin, merkittävää syöpäkuolemien lisääntymistä ei ole tapahtunut.
Pienhiukkasten määrä ja keuhkosairauksiin kuolleet korreloivat selvästi keskenään. Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuus ja syöpäkuolemat eivät.
Montako kuolee Suomessa keuhkosairauksiin ja syynä ainoastaan voimalat. Esitä luvut siten, että niistä selviää eri voimalatyyppien aiheuttamat tapaukset.
En ole väittänyt että syynä olisivat yksinomaan voimalat vaan nimenomaan että syynä ovat ensisijaisesti fossiiliset polttoaineet jne. Totesin mm. että paras ratkaisu olisi käyttää sähköautoja (sellaisilla akuilla jotka eivät ole ympäristölle haitallisia) ja sähkö niihin tuottaa ydinvoimalla.
http://www.kokoomus.fi/ekr/edustajat/martti_tiuri/uutiset/1006.html
http://www.ktl.fi/ymparisto/T22EV.htm
Mm. PELKÄSTÄÄN Pariisissa pienhiukkaset aiheuttavat VUODESSA enemmän kuolonuhreja kuin koko Tshernobylin ydinvoimaonnettomuus yhteensä!!!
"Montako kuolee Suomessa keuhkosairauksiin ja syynä ainoastaan voimalat. Esitä luvut siten, että niistä selviää eri voimalatyyppien aiheuttamat tapaukset."
On mahdotonta sanoa, kuka kuoli mistäkin polttovoimalasta tai dieselmoottorista tulleisiin pienhiukkasiin, kuka taas muusta syystä (esim. passiivisen tupakoinnin aiheuttamaan) keuhkosairauteen. Arvioidaan, että Euroopassa pienhiukkasten aiheuttamia kuolemantapauksia on n. 200 000 vuodessa. Karkeasti arvioiden Suomessa kuolee polttovoimaloiden ja liikenteen aiheuttamiin hiukkasiin pari sataa henkilöä vuodessa - sairastuneita täytyy olla jo pari tuhatta/v. Astmahan on koko ajan lisääntynyt Suomessa ja yksi syy on hyvin todennäköisesti kaupungistuminen ja kaupungeissa oleva suurempi pienhiukkaspitoisuus.
Nämä pienhiukkaset eivät ole mitään tavanomaista näkyvää pölyä, vaan todella pieniä, silmälle näkymättömiä alle 2,5 tuhannesosamillimetrin hiukkasia. Ne leviävät tuulen mukana kauas; me saamme täällä Suomessa "nauttia" omien päästöjen lisäksi esim. Iso-Britannian polttovoimaloiden hiukkasista.
Pienhiukkasten ongelma on juuri sellainen, josta on vaikea repäistä suurta otsikkoa iltapäivälehdissä - mitään dramaattista ei näytä tapahtuvan. Hiukkasia kun tuprutetaan taivaalle koko ajan. Sen sijaan jonkun oven auki jääminen ydinvoimalassa on jo uutinen.
Z
Siis 1800 lapsella todettiin kiliprauhas-syöpä joka on tutkittu ja todistettu aiheutuneen Tshernobylin atomivoimalaonnettomuuden ydinsaasteitten vahingollisesta vaikutuksesta lasten elimistöön.
Tiedemiehethän ovat todenneet tämän ja se on aivan tieteellisesti tutkittu ja todistettu syy näihin syöpätapauksiin.
Tällaiset tahalliset valheelliset vääristelysi aiheuttavat ja tulevat aiheuttamaan sinulle varmasti aivan oikeutettuja henkilökohtaisia herjauksia koko elinikäsi.
Sanon vaan, että joka junaan meitä on, voivoi.
Nämä Tshernobylin tuottamat syöpätapaukset, esim 1800 lasten kilpirauhas-syöpätapausta voit todistettavasti lukea tuosta Tshernobyliä koskevasta Valtion säteilyturvakeskuksen raportista, ja myös sen että useita satoja suomalaisia tulee saamaan syövän, joka on tästä onnettomuudesta suoranaisesti johtuva.
Yritä nyt jo lukea kokonaan tuo säteilyturvakeskuksen juttu , ei oppi ojaan kaada , hyvä lapsi.
Kyllä on typerät argumentit näillä ydinvoimafundamantalisteilla.
Ei yksi paha toista pahaa paranna, lapsparat.
Tuhannet ja taas tuhannet suomalaiset saavat muutenmin syövän oli Tshernobyliä sitten tai ei. Etkö tosiaankaan ymmärrä tilastoista ja todennäköisyyksistä mitään? Konkreettinen esimerkki tuosta säteilymäärästä mitä suomalaiset pahimmillaan saivat Tshernobylistä oli, että se vastasi samaa säteilyannosnopeutta kuin mitä saisi lentämällä lentokoneesa.
Ja miksi et mitenkään usko, vaikka luvut ovat naamasi edessä, että pienhiukkasiin kuolee euroopassa tuhansia kertoja enemmän ihmisiä VUODESSA kuin mitä Tshernobylin katastrofiin tulee IKINÄ kuolemaan?!?
Esitin hyvin perustellun väitteen. Keskityhän nyt siihen että osoitat sen vääräksi jotta päästään tässä eteenpäin.
Vai olisiko niin että et VOI osoittaa sitä mitenkään vääräksi mutta et kerta kaikkiaan VOI myöntää että minä olen tässä asiassa oikeassa ja sinä ilmiselvästi väärässä?
Aiotko kumota jonkun esittämistäni väitteistä vai mitä oikein ajat takaa?
Ihmiset sairastuvat syöpään, oli Tshernobyliä tai ei. Montako on kuollut? Täytyykö taas kerran toistaa kun ei millään mene perille:
Tuhansia kertoja vähemmän kuin mitä kuolee joka vuosi euroopassa pienhiukkasten aiheuttamiin sairauksiin! Pienhiukkasiin, jotka johtuvat fossiilisten polttoaineiden polttamisesta energian tuottamiseksi halvan, turvallisen ja luotettavan ydinvoiman sijaan!
Ei tullut niitä lukuja. Sellaista puhetta joka ei perustu tosiasioihin kutsutaan kansan keskuudessa osuvasti "paskapuheeksi"
niin takuulla kuolee Pariisissa, eikä takuulla ole syynä risujen poltto.
ihmisiä sairastuu ja kuolee syöpään kaikkialla maailmassa. Miksi tuo nyt olisi jotenkin kummallista? Suomessakin kuolee syöpään päivittäin ihmisiä, vaikka pienhiukkasilla ei olisi mitään tekemistä sen kanssa".
linkkejäsi. Siellähän puhuttiin liikenteen ja öljynpolton aiheuttamista pienhiukkasista. Tuon mukaan kun intät euroopassa ihmisiä kuolevan pienhiukkasiin tuhansia kertoja enemmän kuin tshernobylissä, pitäisi kuolla 30000 - 300000 ihmistä? Sairastua pitäisi 2- 18 miljoonaa ihmistä? Toleranssi on näin suuri ( 1000 - 9000 ) kun et ilmoittanut montako tuhatta kertaa on tarkka kerroin. Luulisi tuon määrän jo näkyvän tilastoissa.
- "Suomessakin kuolee syöpään päivittäin ihmisiä, vaikka pienhiukkasilla ei olisi mitään tekemistä sen kanssa."
Syöpäkuolemien ja Tshernobylin välillä ei ole tilastollisesti merkittävää korrelaatiota. Pienhiukkasten ja keuhkosairauksien välillä on. Totta, keuhkosairauksia on muutenkin mutta miksi niitä pitää ehdontahdoin tehdä lisää ihmisten kärsittäväksi vastuuttomalla energia/ympäristöpolitiikalla?
Koska Tshernobylin onnettomuuden kuolonuhreja on alle 200 ja yksistään Pariisissa kuolee vuodessa yli 2000 ihmistä pienhiukkasten aiheuttamiin keuhkosairauksiin, voi jokainen tehdä tarvittavat laskelmat itse koskien koko eurooppaa.
Tarkempia lukuja on esimerkiksi 41 ihmistä jotka ovat menehtyneet onnettomuuden seurauksena. Jos kerrot vaikka tuonkin luvun kolmella tuhannella, saat lopputulokseksi 123 000 ihmistä. Toisinsanoen kuutisenkymmentä Pariisin kaltaista kaupunkia Euroopassa. Jos oletetaan että jotkin hämärät kuolenmantapaukset voivat jollakin tapaa liittyä Tshernobyliin, voidaan päästä esimerkiksi lukuun 100 kuolemantapausta. 100 x 3000 = 300 000 ihmistä vuodessa euroopassa vuositasolla.
Että silleen. Myönnä pois, nykyinen energiapolitiikka on ihmisille huomattavasti terveydellisesti vaarallisempaa kuin huomattavakaan ydinvoiman lisärakentaminen ja kaikkien palamisreaktioita hyödyntävien energiantuotantomuotojen lopettaminen. Turvallisinta olisi siirtyä kokonaan ydinvoimaan, mutta todennäköisesti kannattavinta olisi pitää myös vesivoimaa sekä paikallisesti ehkä hakevoimaa hieman.
Oletko sokea vaiko lukutaidoton? Laitoin selvät linkit josta jokainen voi lukea koko jutun.
Älä väitä että puhun paskaa vain siksi että et halua hyväksyä totuutta.
Noissa luvuissa ei erotella liikenteen ja voimaloiden aiheuttamia syöpiä. Siinä toisessa linkissähän kerrottiin liikenteen ja öljynpolton olevan suurimmat syylliset. Kyllä sinäkin varmaan tiedät, että keskieurooppa ja Suomi ovat eri asiat. Sinä kun harrastat noita lukuja, niin esitä tarkat luvut Suomesta. Miten siellä Ranskassa on noinkin paljon sairastuneita, vaikka sen pitäisi olla puhdas ydinvoimamaa?
Miksi taas väität että puhun soopaa vaikka et viittaa suoraan mihinkään sanomaani ja kerro miksi se olisi soopaa?
No tuossa taas vähän lisää faktaa...joko riittää vai kaivanko lisää? Löytyy kyllä jos et usko pienhiukkasten vaarallisuuteen.
En väittänytkään että niissä eroteltaisiin. Olen koko ajan hokenut että fossiilisten polttoaineiden poltosta pitäisi kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi luopua, joten ei ole mielekästä puhua vain esim. hiilivoimasta luopumisesta. Minähän sanoin että paras vaihtoehto olisi siirtyä käyttämään sähköautoja (ympäristöystävällisillä akuilla) ja tuottaa sähkö niihin ydinvoimalla. Loput pienhiukkas ja muut päästöt pitäisi sitten laittaa kuriin muilla keinoin (katujen pesu harjaamisen sijaan, jne.).
Miten keskieurooppa ja Suomi ovat eri asiat? Mittakaava on eri. Samat vaikutukset mutta eri mittakaavassa.
Mielenkiintoista huomata että Helsingissä kuolee VUODESSA reippaasti enemmän ihmisiä pienhiukkasiin kuin mitä koko maailmassa on kuollut Tshernobylin onnettomuuden seurauksena.
http://www.uku.fi/hallinto/tdkkans/lyt/lukioyhteistyo/hiukkasluento.htm
"Kuopiossa hiukkasten kokonaispäästöt jakautuivat esimerkiksi 1994 siten, että energiantuotannon osuus oli 19 %, liikenteen 28 %, sellu- ja puunjalostusteollisuuden 15 % ja hajapäästöjen 38 %. Näistä suoraan kaupunkialueen ilman laatuun vaikuttavat eniten liikenne ja hajapäästöt, sillä päästöt tapahtuvat matalalta.
Voimalaitospäästöissä määrään vaikuttavat käyttöteho ja puhdistustekniikka. Kuopion Haapaniemen voimalaitoksen 235 MW:n yksikön hiukkaspäästöt 1995 olivat 100 % teholla 83 mg/ m3 savukaasuvirralla 70 m3 /s . Päästöt tapahtuvat kuitenkin korkealta, joten niiden niiden lähivaikutus on pieni.
Suoria päästömittauksia pienhiukkasille on tehty erittäin vähän. Useimmat ovat koskeneet hiukkasten kokonaispäästöä. Suomalaisia kiinnostavia ovat puun polton päästöt. Yhdysvalloissa on tutkittu. puun poltossa PM2.5 fraktiota ja saatu savukaasun koostumukseksi 48 % orgaanista hiiltä, 28 % alkuainehiiltä, 5 % kaliumia ja 3 % sulfaattiyhdisteitä. Tämän perusteella mäntypuun poltto avoarinalla tuottaisi 150 mg/kg sulfaatteja ja 300 mg/kg kaliumia, josta kalium olisi polton merkkiaine."
http://www.yle.fi/ekoisti/ark97/07-02.htm
"Hengitettävät pienhiukkaset kaupunki-ilman suurin vitsaus Jopa sata helsinkiläistä kuolee vuosittain ennenaikaisesti liikenteen aiheuttamien ilmansaasteiden takia. Suurimmassa vaarassa ovat lapset, iäkkäät ja astmaatikot."
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/20000205/ajas/20000205aj02.html
"Laajin otsonia koskeva tutkimus on suuri monikeskustutkimus Kanadasta. Maailman terveysjärjestön WHO:n viime kesänä julkistaman arvion mukaan ilmansaasteet, lähinnä pienet hiukkaset ovat Euroopassa osallisena 102 000- 368 000 ennenaikaiseen kuolemantapaukseen vuodessa. Saman arvion mukaan ilmansaasteet lyhentävät elinikää Keski-Euroopassa keskimäärin yhdellä vuodella.
Uusimmissa suomalaisissa tutkimuksissa on todettu jo Helsingissä mitattujen typpidioksidin pitoisuuksien liittyvän päiväkotilasten hengitystieoireisiin, kuten yskään. Kuopiossa ilmansaasteiden (typen oksidien ja pienhiukkasten) lyhytaikaisvaihteluilla oli yhteys kouluikäisten lasten keuhkojen toimintaan etenkin astmaattisilla lapsilla. Myös aikuisilla astmaatikoilla todettiin Helsingissä yhteys ilman hiukkaspitoisuuksien ja keuhkojen toiminnan lievän huononemisen välillä.
Suomessa ei ole tutkittu yhdyskuntailman hiukkasten pitkäaikaisia terveysvaikutuksia, mutta nykyisten pitoisuuksien voidaan todeta vaikuttavan hengitystieoireisiin ja keuhkojen toimintaan. Väestötutkimuksien perusteella ei voida erottaa, mistä lähteistä tulevat päästöt vaikuttavat terveyteen. Arvioidaan, että Suomessa liikenne tuottaa erityisesti lähipäästöjä nykyään jonkin verran enemmän kuin energiantuotanto."
Liikennehän tuon mukaan on pahin pienhiukkasten lähde. Miksi sitten vastustat puhtaita energiamuotoja? Kyllä mielestäni keskieurooppa on eri asia kuin Suomi. Et ota lainkaan huomioon, että asukastiheys on eri luokkaa siellä. Lisäksi heillä on paljon enemmän terästehtaita ja muuta teollisuutta, kehoitan menemään opintomatkalle keskieurooppaan. Liikennetiheys on suurempi kuin täällä harvaanasutussa maassa. Sen vuoksi keskieuroopan luvut eivät sovellu meille.
Sanoinhan että polttomoottoriautoista pitäisi luopua ja korvata ne sähköautoilla. Se poistaisi aikamoisen osan noista pienhiukkaspäästöistä, en tiedä auttaisiko jo alkoholipohjaisiin polttoaineisiinkin siirtyminen merkittävästi, luulisin ainakin että auttaisi.
Suhteellinen asukastiheys on tietysti aivan toista esim. Saksassa tai Belgiassa kuin Suomessa, mutta ota huomioon että Suomessa on umpimetsiä joissa ei asu ketään ja asutus keskittyy kuitenkin varsin pienille alueille. Ei Helsinki eroa muista vastaavankokoisista kaupungeista mitenkään. Ehkäpä Pariisissa ovat ongelmat pahemmat suhteessa väkilukuunkin koska se on vielä tiiviimmin asuttu/liikennöity kaupunki.
Joka tapauksessa (Esim. se ekoistin linkki) pienhiukkaset aiheuttavat huomattavasti enemmän kuolemantapauksia vuodessa kuin kaikki maailman ydinvoimalaonnettomuudet yhteensä ovat aiheuttaneet.
Jos liikenteen ja energiantuotannon pienhiukkaspäästöt voitaisiin "poistaa", vähenisi pienhiukkasten määrä puoleen. Hajapäästöihin kuulunee esim. katujen harjaus jne. joita voitaisiin varmasti järkevällä suunnittelulla vähentää merkittävästi. Jos pienhiukkaspäästöt voitaisiin tiputtaa edes puoleen, se merkitsisi satojen tuhansien ihmishenkien pelastumista vuodessa Euroopassa.
tuossa hetki sitten puhuttiin, että miksikäs sitä pitäisi kutsua tietämätöntä hölmöä ja typerää demonisoijaa, joka ei usko FAKTAA, ja oikein isoilla kirjaimilla.
Miksikäs nyt sitten kutsuisit ydinvoima-asiantuntijaa, joka laskeskelee PASKAA, ja yhtä isoilla kirjaimilla?
täytyy mainita, että tämän piti olla vastaus Juhalle, viestiin "korjatut laskut", mutta serveri heitti sen tänne.
jos Kauppa- ja Teollisuusministeriön sivulta otetuissa alkuarvoissa on virhe, niin onko se mun virhe? Enkä ole paljon laskuja nähnyt ydinvoiman vastustajilta - heidän asiansahan olisi todistaa miksi ydinvoiman rakentaminen pitäisi _kieltää_. Siitähän itse asiassa on kyse - firman ei anneta rakentaa teollisuuslaitosta jonka se haluaisi, ja johon sillä olisi jopa rahoitus lähes valmiina.