Miksi (ihmisen) huono näkö on säilynyt? Toki moisen nuoruudessakin tavattavan olisi pitänyt karsiutua luonnonvalinnalla pois heti kättelyssä.
Kysyn täältä, koska täällä satuin olemaan.
Kysyn täältä, koska täällä satuin olemaan.
Likinäköisenä savannilla
sokea.peto
44343
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
Äly korvaa aistit. Ryhmänä toimiva älykäs eläin on melkolailla tehokas selviämään. Kokonaisuus on tärkeämpi kuin yksi aisti selviämisessä. Erilaistuminen ja erilaisuus on vahvuus, evoluution tulos. Joskus se tarkoittaa heikompia aisteja jos se antaa valintaedun ekologisessa lokerossa. Ihmisen tapauksessa ei niin herkät aistit vähentävät sensorien tuomaa informaatiomäärää vapauttaen aivojen laskentakapasiteettia muuhun käyttöön. Ja tiärämmä muillakin elukoilla on yhtälailla silmissä taittovirheitä, samalla lailla muidenkin nisäkkäiden silmät toimivat, värinäkö, näkökenttä yms. Ovat lajityypillisiä ominaisuksia mutta mikä estäisi vaikkapa likinäköisyyden sapelihammaskissalla, kyseinen vaivahan on virhe silmän polttovälissä....
Joskus ennen kauan ihmistä, kun aistit olivat valttia, tällaiset karsiutuivat järjestäen pois. Vuosimiljoonat vilistivät ja sama mutaatio(?) toistui ja toistui kerta toisensa jälkeen, aina karsiutuen pois, ainakin siitä lähtien kun meidän silmiin verrattavia silmiä on ollut ja sitten napsahti meidän populaatioon jäädäkseen. Väittäisin ettei savannien peto- ja saaliseläimissä, vaikka laumoissa olisivatkin, esiinny tällaista enää, niin kauan ovat keskenäistä tanssiaan harrastaneet.
Miksi ihmisten lihasvoima on hiipunut anhittomiin vaikka sille on ollut jatkuvasti käyttöä?
Ollut vähemmän ja vähemmän käyttöä.
En puhunut nyt teistä luusereista
Kyllä ihmisen koko olemassaolon aikana olisi voimalle ollut käyttöä.
Yhä nytkin ihmiset harjoittelevat parantaakseen suorituskykyään lihasvoimia kartuttaen. Ihmisen lihasmassa suhteessa muihin on teho/painosuhteeltaan äärettömän huono. Katsoppa vaikkapa miten paksuilla töpöjaloilla lukuisat ihmiset kiiruhtavat markettien syövereihin ja miten he kantavat selät köyryssä raskaita kauppakassejaan sieltä ulos.
Ei noin olisi käynyt miljoonien vuosien evoluutiolla.
Millään luonnonvalinnalla et voi asiaa selittää sillä niin rumannäköisiä monet ovat ettei se ainakaan ole mikään lisääntymisetu.
Ei lihaskimput yleisesti mitään kaikkien himottavimpia ole ja ihmisellä on monta muutakin ominaisuutta mitä kukin pitää mitenkäkin viehättävänä. Eikä lihasmassa ole meille ollut menestyksemme salaisuus. Äläkä minulta siinä kysele ja nillitä, on oma projekti kesken.
http://www.shutterstock.com/pic-31004170/stock-vector-cartoon-caveman-dragging-a-cave-woman.html < olisiko tässä sitä kreationistien ihannoimaa maskuliinisuuutta ja miehekkyyttä? Onkos kuinka useen käyny flaksi?
Enpä puhunut lihasmassasta niinkään vaan lihasten huonosta hyötysuhteesta. Pienemmillä lihaksillakin pärjää kun voimaa/kiloyksikkö olisi kuten elukoilla on.
Teillä on jalanpaksuutta kuin norsulla mutta voimaa niissä ei ole. Miksivarte te laahustatte kuin olisitte mummoja taluttamassa. Kaupunkilaisten kävelytyyli on järkyttävää katseltavaa sporttiselle maaseudun pojalle.
Varusmiehenä katsoin kun te metsäkeikoilla sotkeennuitte puolukanvarsiinkin kuin kävelemään opettelevat kakarat.
Kiinnostaa kiviäkin: "Äläkä minulta siinä kysele ja nillitä, on oma projekti kesken."
Pienenä tarkennuksena että minoon vain maalta, lieneekö siinä syytä että ei ole tarvetta paeta uskontojen harhoihin kun rationaalinen logiikka on arkipäivää?
Pahin sokerihiiripunkero oli maalta siinä porukas mis mää olin... kuinkahan moni muu laitto kokista kenttäpulloon ja eli sipseillä ku valtion muona ei kelvannu...
Millä perusteella väität, että likinäköisyys on ihmislajilla juuri säilynyt ominaisuus, eikä kehittynyt? Miksi ei voisi ajatella, että alkuperäisessä metsästäjä/keräilijä yhteisössä likinäköisyyttä ei juuri esiintynyt ja "likinäköisyysgeeniä" esiintyi vain satunnaisesti ja yleensä likinäköiset pärjäsivät muita huonommin. Nykyisin taas mikään ei karsi tätä ominaisuutta pois, luonnonvalintaa tässä suhteessa ei ole. Päin vastoin, rillipäätä on jo pitkään pidetty älykkönä, siis menestyjänä ja ainakin seksuaalivalinta jopa siinä tapauksessa suosii likinäköistä. Likinäköisyys voisi olla tästä syystä lisääntymään päin.
Noh, aloitushan oli "möttösiini" tyyppinen kretualoitus, mutta vastasinpahan piruuttani:D
Tuo on nähtävästi nimenomaan yleistynyt nykyisin, kun ihmiset viettävät aikaa ja tekevät töitä sisätiloissa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Likinäköisyys#Ulkoilun_vaikutus_likin.C3.A4k.C3.B6isyyteen
"Millä perusteella väität, että likinäköisyys on ihmislajilla juuri säilynyt ominaisuus, eikä kehittynyt?"
Kaikki on tietenkin kehittynyt, eiköstä niin neropatti? Säilynyt siksi, kun se ei alkanut viimeaikoina, eiköstä niin neropatti?
" Noh, aloitushan oli "möttösiini" tyyppinen kretualoitus, mutta vastasinpahan piruuttani:D"
Niinkö: "Kysyn täältä, koska täällä satuin olemaan."
Ja pointtini lähinnä oli, mitä et ymmärtänyt, vaikka tosin virheellisesti/hämäävästi ihmisen laitoin sulkeisiin, miten se on voinut säilyä ihmiseen asti, kun sanoisin joka hemmetin vuosimiljoonana ennen ihmistä aistit ovat olleet valttia, eikä huononäköisyydellä vertaistensa keskuudessa ole taatusti ollut etua. Olettaen tietty, että muilla meidän silmiin verrattavilla on samanlaisia ongelmia. Luonto vissiin vain kokeilee ja kokeilee sitäkin loputtomiin.
Kannattanee huomioida myös se, että sosiaalisen lajin yksilöillä tuollaiset haitat eivät ole lähellekään niin fataaleja kuin erakkolajien. Sosiallisessa yhteisössä, eli tässä tapauksessa ihmislaumassa, työt oli jaettu yksilöiden kykyjen mukaan. On tunnettua, että jopa neandertalien yhteisössä eläneiden yksilöiden fossiileista löytyy parantuneita vaikeita vammoja ilmeisesti metsästysonnettomuuksien jäljiltä. Se osoittaa, että yhteisö huolehti loukkaantuneestakin jäsenestään, vaikka kyseinen jäsen ei olisi enää hyödyntänyt laumaa.
Silti on mahdollista, että heikkonäköisyys on kehittynyt vasta viimeaikoina tai ainakin pahentunut.
Unohtakaa ihminen nyt sitten kokonaan. Sanoisin ja uskon, että silmät ja niiden tämän kaltaiset vaivat kehittyivät ennen sosiaalisten lajien ilmaantumista, silmän kantamuoto kuitenkin hyvin primitivinen. Silti heikkonäköisyys porskuttaa meilläkin.
Silmä on kehittynyt kai parikymmentä eri kertaa ja erilaisia silmiä on paljon primitiivisistä kehittyneisiin. Heikkokin näkö on parempi kuin ei näköä lainkaan. Tarkka näkö on elinehto sellaisille lajeille kuin haukat ja pöllöt, jotka iskevät saaliiseen suurella nopeudella. Kyllä se huononäköinenkin leijona sen seepran erottaa.
Ja onhan se totta, että riittävän huononäköiset ovat karsiutuneet. Ei valintapaine kuitenkaan ole on/off.
Ja onko sinulla oikeasti muuta näyttöä eläinten perinnöllisistä taittovirheistä kuin omat kuvitelmasi. Ei sillä, että epäilisin sellaisten olemassaoloa. Missään tapauksessa siitä ei saa väännettryä argumenttia evoluutiota vastaan
Evoluutio on kuin Paavo Väyrynen: "Minä en tahdo, enkä pyri" :D
Toisin sanoen, evoluutio ei pyri kehittämään parasta mahdollista näkökykyä, tai muutakaan ominaisuutta millekään eliölle. Kaikki eliöiden ominaisuudet ovat sopeutumia niihin oloihin, missä ne elävät. Kontiaiselle riittää huonompi näkö kuin kotkalle.
Vähän käytöstapoja. Ei keskustelumme tuohon jäänyt.
Sinäkö täällä olet jossakin asemassa peräänkuuluttamaan käytöstapoja? Sinä, joka ensin vastaat vähätellen ja ilkkuen kuin vajaamieliselle:
"Kaikki on tietenkin kehittynyt, eiköstä niin neropatti? Säilynyt siksi, kun se ei alkanut viimeaikoina, eiköstä niin neropatti?"
Sinuna en puhuisi tavoista mitään. Enkä ylentäisi kommenttiasi miksikään keskusteluksi.
Silmämunan muoto on hankittu ominaisuus siinä kuin köyry selkä tai ylipaino.. Kun kasvuiässä katsoo paljon lähelle se muuttaa silmämunan likinäköiseksi. Tutkittua tietoa.
Taisi joku huutaa sivusta. Minä olen kirjoittanut vain omalla nikilläni.
Mutta Väyrys Paavon kuin tuosta jättää pois, niin olen aivan samaa mieltä.
Paitsi ettei riittävän huononäköiset ole karsiutuneet, koska meillä on heitä jotka ei paria metriä pidemmälle näe. Miten tuollainen voi päästä evoluutiossa läpi nisäkkäiden alusta(oletus) tähän päivään asti? Niitäkö on lauma tai perhe sitten ruokkinut ja naapurit antanut sääliseksiä 65 miljoonaa vuotta putkeen.
Syy vastaukseni tyyliin on tässä:
"Noh, aloitushan oli "möttösiini" tyyppinen kretualoitus, mutta vastasinpahan piruuttani:D"
Oliko muuta urputettavaa pösilö?
Lainaanpa sinulle raamattua piruuttani: "Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi?"
"Silmämunan muoto on hankittu ominaisuus siinä kuin köyry selkä tai ylipaino.. Kun kasvuiässä katsoo paljon lähelle se muuttaa silmämunan likinäköiseksi. Tutkittua tietoa."
Mainitsemassani Wikipedia-artikkelissa on kyseenalaistettu tuo aiempi tieto:
"Aiemmin on oletettu, että likinäköisyyden lisääntyminen johtuu ahkerammasta opiskelusta ja enemmästä lukemisesta, sillä lukemisen myötä lapset keskittävät katseensa lähietäisyydelle. Uusi tutkimus kuitenkin tyrmää aiemman teorian."
Voisi kyllä olettaa että tuolla on kuitenkin oma roolinsa asiassa, mutta se ei ole ainoa tekijä.
Mikä saa sinut uskomaan, että silmän heikkoa näköä aiheuttanut geenivirhe olisi ollut nisäkkäillä 65 miljoonaa vuotta putkeen? Heikoimmat ovat karsiutuneet, mutta lajeilla, joilla näkö ei ole ollut selviämisen kannalta oleellinen, virheet ovat säilyneet tai hyvinkin mahdollista, että niitä on kehityshistorian aikana syntynyt. T
Toinen toimiva selitys on se, että kyseessä on peittyvä ominaisuus. Heikkonäköisyys puhkeaisi vain jos molemmilta vanhemmilta tulee sama geeni. Tällaiset geenit voivat pysyä populaatiossa, vaikka ne olisivat ilmentyessään fataalejakin.
Olen vastannut useita kertooja ja joka ainoa kerta olet muotoillut kysymyksen uudelleen. En ymmärrä, mitä enää jankutat.
Oletan sen olleen mukana ainakin ensimmäisten kymmenien miljoonien vuosien jälkeen, kuten ja koska oletan silmiemme perusrakenteenkin pysyneen kutakuinkin samana nisäkkäiden esiinmarssista lähtien, korjaa jos olen väärässä, koska tuollaisenaan oletus on perusteltua. Eikä silloin vastaukseksi kelpaa, että kyllä heikkonäköinenkin kissaeläin kymmenen miljoonaa vuotta saaliin löytää. Myöskään se ei vakuuta, etteikö kehityshistoriassamme olisi miljoonien vuosien rykäisyjä jolloin enemmän kuin puolisokeat eivät pätkääkään pärjää, joka pyyhkäisisi noissa ajoissa nuo nyt tarjoamasi peittyvät ominaisuudetkin kartalta myös.
Nähtävästi tietoa ei ole tarjolla.
Sinä et suostu hyväksymään saamaasi tietoa. Heikko näkö ei useimmille eläimille ole fataali vika. Jos kyseessä vielä on väistyvä geeni tai hitaasti kehittyvä vika, niin sitä vähemmän. Vika joka pahenee vasta lisääntymisiän jälkeen, pysyy populaatiossa.
Mitään ongelmaa ei evoluutioteorian kannalta väittämissäsi asioissa ole. Et kai tosissasi luule tuon olevan pätevä argumentti evoluutiota vastaan?
Juuri kerroin sinulle miksi en hyväksy, etkä ottanut siihen kantaa, niin ainakin edellisen kommentin viimeinen lauseeni on osaltasi fakta.
Ja nyt myös sinä spekuloit, jos vaiva on ihmisellä kutakuinkin synnynnäinen, niin sen voi olettaa olevan muillakin siinä kehyksessä minkä edellisessä kerroin, johon sinulla ei ollut huomautettavaa, eikä keksiä vialle uusia ominaisuuksia.
Kyseessä on siis eläinyksilöt jotka näkee hyvin korkeintaan parikolme metriä, jos sitäkään ja suhteessa tietenkin, kuten jotkut ihmiset nykyään, silloin se on taatusti metsässä, viidakossa, savanilla, puussa ja maassa, saalistajia unohtamatta, erittäin epäsuotuisa tila elää ja lisääntyä. En tiedä minkälaisia kaikkia otuksia kehityshistoriaamme kuuluu, mutta väitän, että valtaosalta kun karsitaan yli kahdeksankymmentä prosenttia näkökyvystä pois, niin ei hyvä seuraa. Silti se on täällä tänään.
Tyypillinen kretupellehän sinä olet, inttämisestäsi päätellen ja muistutat siinä tavoiltasi nimimerkkiä "möttöskä" josta nimitys möttösiini:D
Möttöskän tyyliin et kelpuuta mitään selityksiä, vaan intät vaan. Tuo näköjuttusikin on ihan kuin möttöskälle tyypillinen "avuton alkuihmisrääpäle savannilla petojen keskellä ei voinut selvitä mitenkään" avaus.
Ja sama tyyli jatkuu... Jos ei ole selvää, niin ainoa mihin kanssasi voin suostua on pahoittelusi ja siitä eteneminen, mikä olisi sivistyneen ihmisen ratkaisu, mitä et tietenkään tule tekemään näyttöjesi pohjalta tai jatkamaan siitä mihin jäimme tuolla aloittamallasi rystystenlaahaaja tyylillä. Muuten saat puhista ja puhkua siinä ihan itseksesi.
Saat ihan vapaasti itse hoitaa sen puhisemis- ja puhkumispuolen, minä hoitelen hekottelupuolen:D
On se kretuJumala ollut fiksu, kun on luonut likinäköisen ihmisen ja sitten antanut itsestään ilmoituksen kirjan muodossa.
Kyllä. Aika vaikea olisi lukea kirjaa etäisyydeltä, jolta kädet ei riitä!
Eihän likinäköisyys mikään ihmiselle lajityypillinen ominaisuus ole. Hakkaamme näkökyvyssä monet lajit. Erityisen hyvin meillä on kehittynyt kuvien "prosessointi" - tunnistamme myös paikallaan olevia hahmoja paremmin kuin moni muu. Luonnossa liikkuneet tietävät, että esimerkiksi peurat tunnistavat todella huonosti ihmisen hahmon jos vain seisoo täysin hievahtamatta paikallaan.
"Erityisen hyvin meillä on kehittynyt kuvien "prosessointi" - tunnistamme myös paikallaan olevia hahmoja paremmin kuin moni muu."
Johtuisikohan tuo ihan jo aivojen koosta ja mahdollisuudesta kuluttaa niihin energiaa? Aika suuri osuus aivoista kuitenkin käsittelee visuaalista tietoa (kuten suorittaa hahmontunnistusta), joten ehkä esim. peuroilla ei olisi varaa ylläpitää tuollaisten paikallaan olevien hahmojen vaatimia ylimääräisiä tunnistusalgoritmeja.
Vai johtuuko peuran kyvyttömyys energianhankintaan sen pienistä aivoista?
No peuraeläimiä ei uhkaa mikään paikallaan pysyvä ja syötävää on aina jalkojen juuressa, niin kuvittelisin ettei kehittymispainetta sellaiseen ole. Ihminen taas joutui etsimään ja keräämään myös paikallaan pysyvää ravintoa.
Eipä sen enempää meitäkään uhkaa mikään paikallaan pysyvä. Olipa paska huomio. Mutta olemme myös jonkinsortin saalistajia...
Esimerkiksi paikallaan vaaniva ilveskö ei ole uhka peuralle?
<<Johtuisikohan tuo ihan jo aivojen koosta ja mahdollisuudesta kuluttaa niihin energiaa?>>
Luulisin, että siitä nimenomaan.
Voisin saivarrella, että ei. Mutta en sitä tee. Saatan myöhemmin huvikseni...
Ei liikkumatonta peuraakaan metsästä tuosta vain huomata. Makuulle kun vielä laittaa niin saattaapi päälle kävellä.