*Jumala = kaikkivaltias
*Jumala = Rakkaus
*Synti = rikos Jumalan suvereeniutta(rakkautta)vastaan
->Jos Jumala on kaikkivaltias,niin miksi hänen täytyy uhrata poikansa Jeesus voidakseen antaa anteeksi itseään kohtaan tehdyt pahat teot.
Emmehän me oikeudessakaan ruoski jälkikasvuamme,jos olemme joutuneet rikoksen uhreiksi...
*Jumala = Rakkaus
*Synti = rikos Jumalan suvereeniutta(rakkautta)vastaan
->Jos Jumala on kaikkivaltias,niin miksi hänen täytyy uhrata poikansa Jeesus voidakseen antaa anteeksi itseään kohtaan tehdyt pahat teot.
Emmehän me oikeudessakaan ruoski jälkikasvuamme,jos olemme joutuneet rikoksen uhreiksi...
Vastaukset 50
Vanhimmat
Tuossahan hyvä vaaliteema Kristillisdemokraateille: "Uusi anteeksiantava lakiehdoitus saatava läpi: Joudutko rikoksen uhriksi, no hätä, lievitämme tuskaasi ja sovitamme tämän hirmuteon tekijän teurastamalla poikasi!" :D
ateistien palstalla? ehkä enemmän asantuntijoita löytyisi esim.kristinusko osastolta.
Ristiinnaulitseminen oli silkka kusetus. Mitäpä siinä jumalan poika menettää, jos pistäytyy yhden päivän ristillä. Luottavaisin mielinhän sinne voi mennä kun tietää, että pappa betalar.
Ja mikä uhraus se muka jumalalle oli? Poika istuu isän vieressä taivaaqssa niin kuin mitään ei olisi tapahtunut. Uhraukseksi ristiinnaulitseminen olisi muuttunut, jos jumala olisi pistänyt ainoan poikansa kadotukseen varotukseksi meille syntisille ihmisille.
Koko ristiinnaulitsemistarina on siis pelkkä feikkitemppu, jolla jumala pelotteli ihmisiä nöyriksi alamaisikseen.
Ja papit sitten toistaa samaa valhetta "uhrista" aina ja iankaikkisesti.
Tämä sillä edellytyksellä, että uskoo jumalaan. minun uskoni horjuu pahasti näin läpinäkyvistä tempuista.
Kyllä te ootte pölvästejä ruveta nyt jauhamaan tästa asiasta, tollasilla kuluneilla jutuilla.
Sehän nyt on selvää että ihminen ei voinut itseään auttaa! Vaan Jumala tuli ihmisenä itse auttamaan meitä.
Mutta tää ei teille merkkaa mitää kun te ette usko niin ihan sama mitä tähän kirjoittais.
ei toki ole ihan sama mitä kirjoitat.
jos vaikka kirjoituksesi alku:
"Kyllä te ootte pölvästejä ruveta nyt jauhamaan tästa asiasta, tollasilla kuluneilla jutuilla."
olisi rakentavampi, niin voisit saada oikeaa keskustelua aikaseksi
Ihan oikein! Ja sittten papit vouhkaavat, että Jeesus "voitti kuoleman". Paskapuhetta, kaikkien ihmisten on kuoltava - ei kuolemaa ole mitenkään voitettu.
Se että Jeesus-jeppe valekuoli ei muuta asiaa miksikään.
saat jalan ovenväliin ja sitten voit vaikka pikkuhiljaa alkaa käännyttää.Sisältö on kuitenkin sama oli se kirjoitettuna vaikka vaaleanpunaiselle paperille eli tyhjää.
Kyllä se valitettavasti on sama mitä kirjoittaa kun ei siitä koskaan synny rakentavaa keskustelua. Eikä ketään voi vain ruveta käännyttämään.
Eikö asiallista keskustelua voi tehdä ilman käännyttämistä? Mielestäni siinä vaiheessa kun käännytys alkaa,keskustelu loppuu.
Uskovainen voisi esimerkiksi löytää sen oikeuden ja järjellisyyden jyvän,joka ristiuhrauksessa oli ja jota ei ateisti tajua.
Sen ei tarvitse olla "Jumala pelastaa".
Enhän ole (vielä) kumonnut ristiinnaulitsemista valheena,ilmoitin vain,että mielestäni se on irrationaalista-ja perustelin miksi näen näin.
Odotan samaa toisinkinpäin :)
Graves mainitsee seuraavat 16 ristiinnaulittua vapahtajan (ajalta 1700–600 eKr.):
Krishna (Intia)
Hindul. Sakia (Intia)
Tammuz (Syyria)
Wittoba (Telingonese)
Iao (Nepal)
Hesus (kelttiläinen)
Quetzalcoatl (Meksiko)
Quirinus (Rooma)
Prometeus (Kreikka)
Thulis (Egypti)
Indra (Tibet)
Alkestos (Egypti)
Atys (Fryygia)
Chris (Kaldea)
Bali (Orissa)
Mithra (Persia)
Vanhoista vapahtajista on — Gravesin mukaan — ainakin Krishnaa, Sakiaa, Bacchusta ja Prometeusta pidettävä historiallisina. Muiden historiallisuus on yhtä varma tai epävarma kuin Jeesuksenkin.
Eli eihän kristinusko uudempana uskona voi jäädä näihin vanhoihin nähden hopealle, on siis sepitettävä samanlaisia tarinoita, ollakseen katu-uskottava.
Herra Kersey Gravesia ei pidetä kovinkaan luetettavan niin ateisti kuin teisti piireissäkään, hänen kirjoituksistaan varoitetaan mm. seuraavaa infidel.org:ssa
the scholarship of Kersey Graves has been questioned by numerous theists and nontheists alike; the inclusion of his The World's Sixteen Crucified Saviors in the Secular Web's Historical Library does not constitute endorsement by Internet Infidels, Inc. This document was included for historical purposes; readers should be extremely cautious in trusting anything in this book.
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/graves.html
Jos väittämäsi noista muista on totta,otappa myös selvää,paransiko he halvaantuneita ja sokeita,sekä herättivätkö kuolleita,vain sanomalla,sekä vapautuiko riivatut riivaajistaan?
Ja vähenikö pakanausko vai lisääntyikö ne heidän jäljiltään?
Kuolleita ovat herättäneet eloon Krishna, Horus, Marduk, Eskulapius ym. Samat jumalat ovat suorittaneet monenlaisia muita ihmetekoja, parantaneet sairaita, sokeita, kuuroja ym. Kreikkalainen Bacchus muutti veden viiniksi.
Dionysos samoin muutti hänkin veden viiniksi ja ratsasti kahdella aasilla Dodonan temppeliin kuten Jeesus Jerusalemiin. Poseidon käveli veden pinnalla, Buddha lensi erään joen poikki, Pythagoras kulki ilmassa ja veden pinnalla, »heitti ulos perkeleitä» ja herätti eloon muutamia kuolleita.
Hindujen Sakiasta (n. 600 vuotta eKr.) kerrotaan, että hän alkoi opettaa ja parantaa sairaita 28 vuoden ikäisenä.
Et sillee-- katu-uskottava Jeesus
ulosajajana Jeesus oli kyllä omaa luokkaansa.
Pakanuskontoja ovat aina muut kuin oma, mutta mitenkähän tuon vähenemisen kanssa lienee. Miljardi muslimia, miljardi hindua- eivät muutkaan uskonnot näköjään tunustajien puutetta pode.
Ihan tulee mieleen noista hindujen ja Horuksien ja kaikkien vastaavien kohdalla olevista parannus ja kuolleista herättämis tapauksissa nämä hyvin tiedossa olevat poppaukot ja shamaanit,sekä woodoomenot,koska ne ovat niillä seuduilla vieläkin tiukasti käytössä.
Joten enpä vaihtaisi raamatun Jeesusta mistään hinnasta, tuommoisiin pappeihin.
"Ihan tulee mieleen noista hindujen ja Horuksien ja kaikkien vastaavien kohdalla olevista parannus ja kuolleista herättämis tapauksissa nämä hyvin tiedossa olevat poppaukot ja shamaanit,sekä woodoomenot,koska ne ovat niillä seuduilla vieläkin tiukasti käytössä. "
Mulle tulee mieleen sumalaiset piruntorjuntayksiköt jotka kalkuttelevat kellojaan "jumalan" palveluksensa merkiksi sunnuntaiaaamuisin.
Näillä mannuilla on ihme kultteja ja riittejä veiläkin käytössä.
"Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa..."
Ei ollut mitään muuta mahdollisuutta. Tarvittiin näet viaton ja synnitön uhri, jota rangaistiin, että meillä syyllisillä olisi uskon kautta syntien anteeksiantamus Hänen veressään. Ainoastaan kolmiyhteinen Jumala Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa voi sovitushinnan maksaa!
Ja nyt se on lahjaksi kaikille uskoville tarjolla!
"Ei ollut mitään muuta mahdollisuutta."
-miten niin ei ollut? eikö Jumalalle ole kaikki mahdolllista?
"Tarvittiin näet viaton ja synnitön uhri,"
-millä perusteella tämä tarvittiin?
"jota rangaistiin, että meillä syyllisillä olisi uskon kautta syntien anteeksiantamus"
-miksi sitä piti rankaista?
"Hänen veressään."
-mihin sitä verta siinä tarvitaan?
"Ainoastaan kolmiyhteinen Jumala Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa voi sovitushinnan maksaa! "
-mistä tämä maksuvaatimus tulee?
>> Tarvittiin näet viaton ja synnitön uhri, jota rangaistiin, että meillä syyllisillä olisi uskon kautta syntien anteeksiantamus Hänen veressään. >>
En valitettavasti pysty näkemään mitään logiikkaa ylläolevassa. Oppi sijaisuhreista on raakalaismaista, koskipa se kristinuskoa tai maya-kulttuuria.
'Tarvittiin' ? Kuka tarvitsi ? Joko on kaikkivaltias tai sitten ei.
"Alussa Jumala loi taivaan ja maan".
Ehkä meidän olisi syytä alkaa keskustelumme näiltä seutuvilta, niin kenties voisimme paremmin nähdä syyt ja seuraukset!
jös tuosta lähdetään, niin joudut kiistelemään raamatun jokaisen lauseen totuudesta.
mitä jos nyt koittaisit vain selittää sen sovitustyön välttämättömyyden.
Sovitusuhrin logiikalle ei ole selityksiä.
tuntemattomat ovat luojan tiet. Masokisti taisi olla (isä == poika == pyhä henki)
selitä myös se miksi juutalaiset eivät sitä nän usko - hehän VT:n kirjoittivat huomaamatta siellä ollenkaan koko perisyntiä tai jumalallisen sijaisuhrin tarvetta.
Uskonnot kehittävät oppinsa kukin ja selitys opin välttämättömyydestä ja totuudesta seuraa joka tapauksessa jälkikäteen. Useimmiten myöhemmillä seurajilla ei ole minkäänlaista käsitystä siitä miten oppi alunperin on muotoutunut, minkälaisia taisteluja mahdollisesti käytiin ennen kuin siihen päästiin ym. vaan oppi mielletään ikuiseksi totuudeksi pelkästään sen perusteella että siihen on joskus satuttu päätymään.
>> "Alussa Jumala loi taivaan ja maan".
Ehkä meidän olisi syytä alkaa keskustelumme näiltä seutuvilta, niin kenties voisimme paremmin nähdä syyt ja seuraukset! >>
En usko luomiskertomukseen.
Käsitykseni mukaan havannoitavissa oleva maailmankaikkeus on seurausta n. 13.7 miljardin vuoden takaisesta "Big Banginä" tunnetusta tapahtumasta, jonka luonteesta ja yksityiskohdista nykytieteellä on vain enemmän tai vähemmän spekulatiivisia teorioita.
BB'n jälkeen toimii kausaliteetti mainiosti.
Kaikki havainnot voidaan ymmärtää syitä ja seurauksia analysoimalla, vaikkakaan kaikesta ei ole saatavissa empiiristä todistusaineistoa.
Jo varhaisessa vaiheessa johti kulttuurievoluutio myös uskontojen kehittymiseen ja leviämiseen...
OK, eikö tuo riittäne alusta. Miten jatketaan ?
Juutalaiset turhentivat Jumalan sanan rakentamalla oman sääntöviidakkonsa; näin ollen he eivät nähneet Jeesuksessa Messiasta. Koska juutalaiset hylkäsivät Jeesuksen, niin myös he tulivat hylätyiksi; tosin tulee kerran päivä, jolloin peite otetaan pois, ja silloin he tunnustavat Jeesuksen Messiaanaan.
Mutta meille pakanoille on tuon hylkäämisen tähden annettu evankeliumi - tosin kovinpa suuren joukon kasvoilla tuo peite näkyy pakanoittenkin keskuudessa olevan...
Ensinäkin käsitys perisynnistä ei ole kristinuskon piirissäkään yhtenevä. Useimmat kristityt uskovat esimerkiksi lapsien olevan täysin viattomia ja synnittömiä.
Toiseksi perisynnistä VT:ssä. Tässä linkki, josta löytyy analyysiä Paavalin sovitus -käsityksen juurista juutalaisuudessa ja VT:ssä. http://www.teolinst.fi/luennot/al020306.htmlJos lukee VT:n ensimmäisiä sivuja niin aika vahvan rangaistuksen Eevan ja Aatamin jälkeläiset saivat:
"kivulla synnyttäminen", "otsa hiessä raataminen", ja karkoitus Jumalan yhteydestä. Olivatko myöhemmin syntyneet juutalaiset syyllisiä heidän tekoihinsa? Miksi he silti kärsivät?
Vt:n Jumala myös kostaa Israelille useaan otteeseen heidän pahojen tekojensa tähden. Siis koko kansalle. Useita kohtia ->kansan syntien tähden Jumala kiroaa koko kansan, armahtaa kuitenkin liittonsa tähden.
Mielestäni jo VT:n uhrikäytäntö puhuu perisynnistä. Tarvittiin syntiuhreja ja hyvitysuhreja kansan syntien tähden. Vieläkin vietetään Jom Kippuria, suurta päivää "syntien peittämiseksi". (Ainoa päivä muuten jolloin juutalainen vuokranantajamme pyysi meiltä anteeksi vilppiään, kun asuimme Israelissa. Hän toimi näin joka vuosi:)).
vaan siitä ettei juutalaisuudessa missään vaiheessa ole ollut oppia perisynnistä ja juutalaiset sentään ovat itse tekstinsä kirjoittaneet. Olisihan heillä ollut satoja vuosia aikaa ennen Jeesusta ne sieltä löytää.
Syy miksei Jeesuksella ollut uskottavuutta messiaskandidattina -edes aikana jolloin juutalaisuus oli jakaantunut vaikka kuinka moneen ryhmään ja lahkoon- oli yksinkertaisesti se ettei hän täyttänyt niitä edellytyksiä joita messiaalle asetettiin.
Perisynti/uhrikuolema ym kristologiset opit tulivat kristinuskoonkin vasta myöhemmin, kun se jo oli siirtynyt juutalaiselta maaperältä pääasiassa ei-juutalaisten liikkeeksi ja tarvitsi sekä selityksen Jeesuksen kuolemaan että selvän eron juutalaisuuteen.
vaikka kristityt -Paavali mukana lukien ovat kuinka yrittäneent sitä siihen ympätä. On yksi asia mitä juutalaisuus itse opettaa ja toinen mitä kristityt selittävät sen uskovan.
Israelilaiset/juutalaiset uskoivat että voitot tappiot tulevat YHWH:lta ja vaikkapa häviö viholliselle johtui siitä että kulttimenot oli huonosti suoritettu tai palveltu vääriä jumaluuksia YHWH:n rinnalla josta "rangaistuksena" tappio. Kaikkihan nähtiin jumalan/jumalien aikaansaannoksina tuohon aikaan: sota, nälänhätä, kuivuus, maanjäristys ja niille piti löytää kultin mukainen selitys.
Perisynti on eri asia. Juutalaisuudessa kukin kantoi vastuun omista teoistaan ja oli myös vapaa valitsemaan oikean teon. Temppelikultti ei ollut perisynnin takia -kaukana siitä.
Ennen Jom Kippuria pyydetään anteeksi niiltä joille on tehnyt väärää, juuri koska kolmas osapuoli ei voi asiaan puuttua. Jumalalta ei voi pyytää anteeksi, jos on rikkonut toista ihmistä vastaan, vain loukattu voi antaa anteeksi. Koska ei ole perisyntiä, teot voi välttää, mutta jos niitä kuitenkin tekee ne on sovittava/ korvattava sille joka on rikkomuksen kohde.
Alkukertomus selittää aikansa "tiedon" mukaan monia asoita,yksi niistä miksi nainen joutuu synnytyksessä kärsimään tai miksi kuollaan. Kumpikaan näistä ei silti johtanut juutalaisuudessa käsitykseen että ihminen olisi paha tai ei olisi vapaa valitsemaan tekojaan. Juuri tähänhän koko juutalaisuuden oppi perustuu:tee näin ja näin, valitse oikein. Synti juutalaisuudessa on teko, ei ihmisen synnynnäinen tila.
on uskovaisten silmillä. Mitään syntiä sovitusta tai pelastusta ei ole. Ja Jeesus oli ehkä muttei jumala.
Asiallinen vastaus, siitä siis kiitos. Tiedän juutalaisuudesta liian vähän. Juutalaisuus, islam ja Raamatun historia ovat jotakin sellaista, johon pureudun syvemmin kunhan saan nykyiset opintoni päätökseen.
Perisynnistä vielä. Oppi perisynnistä on mielestäni nostettu liioitellun tärkeään osaan kristinuskossa (varsinkin katolisessa opissa). Kyllä omatkin tekoni riittävät tekemään minusta syntisen. Jeesus laittoi seulan niin kovaksi synnittömyydelle ja lain noudattamiselle, että jokainen ihminen tulee syntiseksi - ihan omilla teollaan.
Jumala voisi maksaa rikkeensä itseään vastaan ihan anteeksiannolla. Tämä perustelusi vaatii seuraavan ilmiön:Saatanan.
Saatanalla on siis niin suuri mahti,että Jumalan täytyy "ostaa takaisin" ihmiset,jotka ovat "myyneet" itsensä Saatanalle syntiä tekemällä.
Lisäksi tämä vaatii sen,että Jumala ja Saatana ovat samanveroisia,jolloin puheet "hyvän voitosta" ovat Jumalan joukkueen propagandaa: 'tsäänssit' olisi kummallakin samat..
Siksi koska on myös totta, että:
Jumala = Oikeudenmukainen
Jumala = Tuomari
Jumala = Totuus
Hän ei voi toisen ominaisuuden kustannuksella olla toista ominaisuutta enemmän kuin toista. Hän on yhtä aikaa tätä kaikkea. Jolloin oikeudenmukaisuudenkin piti toteutua.
Jumala näki että ihmiset, kaikki ihmiset ovat syntisiä eikä kukaan voi täyttää Jumalan lakia. Siksi Jumala syntyi itse ihmiseksi (= lähetti ainoan Poikansa, jossa Hän oli) ja täytti lain täydellisesti ja eli täysin synnittömänä koko elämänsä. Nyt kun Jeesuksella ei ollut omia syntejä mistä Hänet olisi voitu tuomita, pystyi Hän kantamaan ihmiskunnan synnit ja näin otti vastaan Jumalan oikeudenmukaisen tuomion ihmisten synneistä. Näin Jumalan oikeudenmukaisuus tuli täytetyksi. Jumalan rakkaus ja armo tulee tässä myös täytetyksi kun Hän ei rakkaudestaan ihmisiin tuomitse ihmistä vaan oman Poikansa meidän synneistä. Jeesus itseasiassa vapaaehtoisesti, rakkaudesta ihmisiin antoi elämänsä meidän puolesta, meidän syntiemme maksuksi. Hän lunasti siis meidän vapaaksi syntiveloistamme.
Pitää vielä mainita että kukaan ei silti automaattisesti ole pelastettu, vaan nyt on mahdollista pelastua ja tie on valmistettu. Jokainen joka uskoo Jeesukseen ja ottaa vastaan Hänen pelastuslahjansa uskomalla Hänen sovitustyöhönsä, pelastuu näin helvetiltä, missä muutoin olisi oikeudenmukainen rangaistus ihmisen synnistä kärsittävänä. Siispä "Usko Herraan Jeesukseen niin pelastut"
Marko27
..vastannut edes puolella sanalla itse esitettyyn kysymykseen!
Nämä raamatun perusjutut kaikki jo tietävät.
>>Siksi koska on myös totta, että:
Jumala = Oikeudenmukainen
Jumala = Tuomari
Jumala = Totuus
jos kerran tuo ristiinnaulitsemisjuttu oli pakko ku köyhän kuolema ja Jumala sen jo tiesi aikojen alusta ynnä muuta ynnä muuta eikä pystynyt järjestämään mitään muuta keinoa, niin miksi meidän ihmisten pitäisi siitä syyllisyyttä tuntea?
Siis "mikä ihmeen uhri?"
http://www.vihrearouva.net/usko/uhri.html
Ote
Tosiaankin, mikäli tietäisin että olen ikuinen ja kaikkivoipa, olisin halveksittava jos kieltäytyisin tarjoamasta itseni ystäväni edestä kun hänet ollaan teloittamassa. Siinäkään tapauksessa "Tappakaa minut hänen sijastaan" ei sellaisessa tilanteessa olisi ollenkaan jalo ele; oikeastaan se olisi jonkinlainen velvollisuus joka kaikkivoivan pitäisi tuntea omakseen. Esitin papille että nämä ovat ajatuksia joita ei tule hyväuskoisen saarnastuoliyleisön mieleen, enkä voi muistaa että hänellä olisi ollut joku vastaus kommentteihini.
Lyhyesti:
Siksi Jumalan täytyi uhrata oma Poikansa (joka suostui tähän vapaaehtoisesti) koska Hän on oikeudenmukainen ja tuomari ja kuitenkin Hän rakastaa ihmistä ja haluaa että kaikki pelastuisivat. Yksin rakkaus motiivinaan Hän halusi tehdä sovituksen ihmisen syntien ja Jumalan välille että ihmiset voisivat pelastua. Hän toimi oman asettamansa lakien (juutalainen laki) puitteissa: ilman verta ei ole sovitusta. Mutta jonkun eläin uhrin sijaan (kuten aina ennen synneistä oltiin saatu sovitus) Hän lähetti ainoan Poikansa joka kertakaikkisesti lunasti ihmiset. Enää ei tarvita mitään uutta uhria.
Raamatussa Heprealaiskirjeessä puhutaan juutalaisen lain ja Jeesuksen tulemisen merkityksestä tähän (5. luvusta alkaen). Täytyy siis tietää hieman juutalaista uskontoa. Jeesus sanoi itse: "pelastus tulee juutalaisista" ja tämä täyttyi kun Jeesus syntyi juutalaiseksi.
Raamattu antaa ymmärtää että Jumala on kaikkea sitä mitä olen maininnut.
Marko27
>>Hän toimi oman asettamansa lakien (juutalainen laki) puitteissa: ilman verta ei ole sovitusta. Mutta jonkun eläin uhrin sijaan (kuten aina ennen synneistä oltiin saatu sovitus) Hän lähetti ainoan Poikansa joka kertakaikkisesti lunasti ihmiset. Enää ei tarvita mitään uutta uhria.
Mitä tarkoitat että syytetään Jeesuksen tappamisesta? Jeesus ei itseään tappanut vaan ihmiset. Jeesus salli sen tapahtua koska sen piti tapahtua, mutta silti ihmiset Hänet tappoivat koska niin halusivat omasta vapaasta tahdostaan. Siksi he jotka sen tekivät, ovat vastuussa siitä.
Sitä en ymmärrä että miten meitä syytetään Hänen tappamisestaan? Tietysti siten voidaan ajatella Hänen kuolemansa olevan meidän vika, koska me olemme syntisiä ja Hänen piti tulla tänne maailmaan kärsimään ja kuolemaan sen takia. Jos me emme olisi syntisiä, niin silloin Hänen ei olisi tarvinnut tulla tänne maailmaan. Voidaan siis toisaalta sanoa, että Jeesuksen piti tulla tänne maailmaan, meidän syntiemme tähden että pelastuisimme. Siinä mielessä me olemme vastuussa ainakin näin välillisesti Hänen kuolemastaan.
Mutta koko hommahan lähti liikkeelle Adamista ja Eevasta jotka lankesivat syntiin ja josta perintönä kaikkien ihmisten kohdalle tuli perisynti ja myös kuolema (myös koko luomakunnan osaksi). Siitä johtuen siis kaikki ihmiset ovat syntisiä ja täynnä pahuutta Jumalan edessä.
Sitten mitä tulee ihmisen omaan oikeuden ja moraalin tuntoon ja kehittämiinsä filosofioihin niin luulevatko ihmiset tosiaan että ne painavat Jumalan edessä mitään? Jumala on luonut ihmisen ja Hänellä on täydet tekijänoikeudet ihmiseen. Ihminen kuuluu Jumalalle jolloin Jumalalla on oikeus tuomita ihminen säätämiensä lakien mukaisesti. Se että ihminen on kehittänyt nykyään omia lakeja ja monessa niistä on kohtia jotka ovat Jumalan lain vastaisia, ei muuta Jumalan lakia jonka mukaisesti jokainen ihminen lopulta tuomitaan. Jeesuksen uhrin kautta ihmiselle tarjotaan vapautta tästä tuomiosta. Omien filosofiensa ja lakiensa varassa elävä ihminen ei voi millään itseänsä lopulta puolustaa Jumalan edessä, mikään ei auta. Tässä elämässä tehty ratkaisu Jeesuksen puoleen on ainoa tie pois tuomiosta.
"Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen."
(Johanneksen evankeliumi 3:16, 1932/38 käännös)
Marko27
"Täytyy siis tietää hieman juutalaista uskontoa." niin täytyisi mutta sekään jos tuntisi juutalaisuutta eikä vain sitä irvikuvaa jota kristityt esittävät juutalaisuutena, ei vielä selviä miksi jumalan pitää tapattaa itse itsensä antaakseen omille luoduilleen anteeksi sen ettei ole luonut heitä täydellisiksi? Mihin maailmankaikkeuden luoja tätä verta tarvitsee? Ihmiset verineen ovat hänen luomiaan , mikä verifiksaatio jumalalla on?
..olet positiivinen poikkeus uskovaisten piirissä, kun tosiaan yrität selittää näitä asioita, eikä vain saarnata. Jatka samaan malliin :)
Ei vain mene minun logiikkaani muutama kohta sinänsä hyvästä kirjoituksestasi:
>>Jeesus salli sen tapahtua koska sen piti tapahtua, mutta silti ihmiset Hänet tappoivat koska niin halusivat omasta vapaasta tahdostaan.>Sitä en ymmärrä että miten meitä syytetään Hänen tappamisestaan?>Mutta koko hommahan lähti liikkeelle Adamista ja Eevasta jotka lankesivat syntiin ja josta perintönä kaikkien ihmisten kohdalle tuli perisynti ja myös kuolema (myös koko luomakunnan osaksi). Siitä johtuen siis kaikki ihmiset ovat syntisiä ja täynnä pahuutta Jumalan edessä.
Miksi Jumala loi meille vapaan tahdon? Ja miksi ihmisen vapaa tahto niin usein johtaa syntiin ja pahaan lähimmäistä kohtaan?
Miksi Jumala antoi käskyt uhreista, ja siitä että veri sovittaa? Ei ole tuohon vastausta. Ehkä meidän tekomme ovat niin pahat, niin kuolemaa tuottavat, että vain kuolema voi puhdistaa ne. Jumalaa eivät Kainin vihannesuhrit miellyttäneet (ks. I Moos 4:3), mutta Abelin uhriin Hän mieltyi.
Se, että Jumala uhraa oman Poikansa, on mielestäni uskomaton rakkauden osoitus. Varsinkin, kun tämä uhri, antoi minullekin, pakanalle, mahdollisuuden päästä tämän "Minä-Olen"-Jumalan yhteyteen. Tämä uhri myös lopetti muiden (eläin)uhrien tarpeen. Sinusta on ehkä sattumaa, että temppelin hävitys seurasi pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. Minusta ei. Juutalaiset eivät enää uhraa, koska Jumala on jo täyttänyt tämän Pojassaan.
Itse asiassa alun perin Jumala loi ihmisen täydelliseksi, mutta ei robotiksi vaan vapaan tahdon omaavaksi täydelliseksi ihmiseksi. Sitten pirulainen onnistui langettamaan Eevan ja sitä kautta myös Adamin tähän syntiin.
Mitä tulee tähän vereen ja siihen miksi Jumala vaatii veriuhrin, niin siihen Raamattu antaa tämän vastauksen:
"Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä."
(3.Mooseksen kirja 17:11, 1932/38 käännös)
Ilmeisesti veri ja sielu ovat Jumalalle arvokkainta mitä voi olla luomakunnassa ja ainoastaa ne voivat tuoda sovituksen.
Marko27
että uhraamista ja veriuhrejakin on esiintynyt monien muidenkin jumalien kuin Jahven palvontamenoissa, esim. atsteekeilla joiden kulttuuri saavutti kukoistuksensa kaukana Lähi-Idästä. Kumpi on todennäköisempi selitys, sekö että jumalat vaativat uhreja vai että ihminen kulttuurin tietyssä kehitysvaiheessa kuvittelee jumalien vaativan arvokkaita uhreja?
Kaupunkäynnin ja lahjomisen taitojen oppiminen on ollut ihmiselle edistysaskel, ja jumalienkin kanssa voi yrittää kaupankäyntiä ja lahjomista? Onhan tärkeätä pitää jumalat hyvällä tuulella, varsinkin jos niillä uskotaan olevan paljon valtaa.
sielu sijaitsee siinä osassa verta, mikä viimeiseksi valuu ulos kun ihminen kuolee verenvuotoon. Muutenhan ihmien menettäisi osan sielustaan aina vuotaessaan verta eri tilanteissa.
Kiitoksia kehuista. :) Eiköhän jokaisella ihmisellä ole oikeus ajatella, myös uskovilla vaikka joskus kuuleekin jotain muuta.
Minun mielestäni Jumalan ennaltatietäminen ja ennaltamäärääminen sekä vapaa tahto ovat asioita joita ihmislogiikka ei voi täysin käsittää. Itse olen käsittänyt tämän niin, että ennen kuin Jumala oli luonut mitään, Hän jo tiesi täysin mitä tulee tapahtumaan ja silti Hän loi kaiken. Miksi? Kysy sitä Jumalalta.
Jumala ei halunnut ihmisestä robottia ja siksi Hän loi täydellisen ihmisen ja varusti hänet vapaalla tahdolla. Adam ja Eva lankesivat syntiin ja heidät karkoitettiin paratiisista ja kuolema tuli heidän ja koko luomakunnan osaksi. Ennen syntiinlankeemusta elämä oli ikuista ilmeisesti ja Adam ja Eeva olisivat voineet elää ikuisesti. En tiedä olisivatko ennen syntiinlankeemusta voineet lisääntyä. Ehkä ei. Joka tapauksessa koska uskoni mukaan ihmiset ovat perimältään lähtöisin Adamista ja Eevasta niin silloin tämä synti on kulkenut meidän ihmisten osana siitä lähtien. Ikäänkuin geeneissä.
Mutta tuohon vapaaseen tahtoon ja ennaltanäkemiseen. Jumalalla on sellainen kyky että Hän näkee mitä tulee tapahtumaan. Ehkä se liittyy siihen että koska Jumala on kaiken ajan ulkopuolella näkee Hän kaikki aikakaudet ikäänkuin yhtäaikaa näin ollen Hän suoraan jo näkee mihin joku asia johtaa. Hän luo ihmisen ja hänelle vapaan tahdon. Samalla Hän näkee mitä ihminen tulee tällä vapaalla tahdolla tekemään. Jos sanotaan että tämä ihminen pelastuu tulee uskoon ja pääsee taivaaseen. Silloin tämän ihmisen kohdalla Jumala on nähnyt jo etukäteen että tämä ihminen tulee omasta vapaasta tahdostaan vastaanottamaan Jeesuksen Herrakseen ja pelastuu ja siten voidaan sanoa, että Jumala ennaltamääräsi ja valitsi tämän ihmisen pelastukseen.
Kuten sanottu Jumalan ennaltanäkemistä ei selitetä Raamatussa muuten kuin sanomalla että Jumala on kaikkitietävä. Itse olen mielessäni näitä pähkäillyt ja tällaisiin ajatuksiin olen päätynyt pitäen mielessä sen mitä Raamattu Jumalasta opettaa että pysytään "sallituissa rajoissa".
Marko27
>> Jumala loi ihmisen täydelliseksi, mutta ei robotiksi vaan vapaan tahdon omaavaksi täydelliseksi ihmiseksi. >>
Käsitteet 'kaikkitietävä' ja 'vapaa tahto' eivät toimi ateistin logiikalla, todistusvoima on tuollaista 'asia on näin koska minä sanon niin' luokkaa.
Ainoastaan jos kuvitellaan jumala joka (Big Bangin räjäyttämisestä lähtien ?) seuraa maailman tapahtumia täysin passiivisesti, voi käsitteet ymmärtää jotakuinkin loogisesti.
Sinun verta ja sieluja arvostava Jumalasi ei kuitenkaan taida olla tällainen passiivinen sivustaseuraaja ?
tapaa ajatuksen, että ilman syntiinlankeemusta ihminen olisi elänyt ikuisesti. Siihenhän sovitusoppi Jeesuksen kuolemasta ottamine voittoineen alun pitäen perustuu, en minä ainakaan muuta perustelua ole tavannut.
Mutta mutta, paratiisissakin voinee joutua tilanteisiin missä ruumis hajoaa. Miten silloin voi säilyä elossa? Tai jos lankeamattomat A & E olisivat pysyneet ehjinä, millaista olisi elämä monien miljardien vuosien päästä? Ei mukavaa nykytiedolla.
Mainitsit asioita, joita ihmislogiikka ei voi täysin käsittää. Jumalaolettamuksen puuttuminen ei aiheuta ongelmia ihmislogiikalle. Oma tunne-elämänikään ei kaipaa uskoa, joten, yksinkertaista, en usko.
"täysjärkiset" vastaukset mutta jatkan edelleen VT:n mukaan koska siihen perustat väitteesi: israelilaiset sen paremin kuin muutkaan lähi-idän kansat eivät osanneet määritellä elämää kuten me sen nykytiedolla teemme, heille veri edusti "elämää", kun sen vuodatti ihminen /eläin kuoli. Temppelin uhrit olivat kulttiuhreja niihinhän kuului sekä juoma- että tuoksu-uhreja. Jumalten aikoinaan arveltiin tarvitsevan lihaa ja juotavaa kuten ihmisen ja nauttivan myös hyvistä tuoksuista. Tämäkin näkyy vielä raamatussakin. Mutta israelilaiset/juutalaiset eivät uskoneet etteikö YHWH voisi antaa syntejä anteeksi ilman näitä uhrejakin, jumaluutta itseään ei pidetty uhrikultin vankina vaikka hän olikin sen asettaja. Esim. Jesaja 1:11-17,Hoosea 6:6, Joona ym
"Jumala ei halunnut ihmisestä robottia ja siksi Hän loi täydellisen ihmisen ja varusti hänet vapaalla tahdolla."
Hän on kaikkivaltias ja kaikkitietävä eikä halua kenenkään ihmisen tekevän pahoja tekoja. Siitä lähtökohdasta hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, jonka valittavaksi hän asetti muiden muassa suunnattoman joukon pahoja tekoja - vaikka ei halua ihmisten niitä tekevän.
Hän olisi kaikkivaltiaana voinut antaa vapaan tahdon, jonka valittavana on vain hyviä tekoja. Miksei hän tehnyt niin? Ihminen ei olisi robotti, vaikka valittavana ei olisikaan pahoja tekoja, olisihan hyviä silti suunnilleen äärettömästi valittavana.
"Mutta tuohon vapaaseen tahtoon ja ennaltanäkemiseen. Jumalalla on sellainen kyky että Hän näkee mitä tulee tapahtumaan."
Aivan. Sen lisäksi hänellä on kyky saada mitä tahansa tapahtumaan. Hänellä on myös tieto siitä miten asioiden kuuluisi tapahtua. Miksi kuitenkin tapahtuu toisenlaisia asioita?
..mutei silti kolahda tähän umpiluuhun!
Kiitos kuitenkin harvinaisen antoisasta keskustelusta!
vaati sen, että synnin täytyi saada rangaistus ja koska Jumala ei halunnut rangaista ihmistä, ihminen ei olisi koskaan voinut sovittaa itseään Jumalan edessä, Jumala tuli itse Krisuksessa ja sovitti ihmiskunnan synnit, Jumala ei voinut antaa anteeksi ilman rangaistusta, koska silloin Hän olisi joutunut ristiriitaan oman pyhyytensä kanssa