Kimnice:[Mikro- ja makroevoluutio:
Mikroevoluutio on muutosta lajitason alapuolella ja makroevoluutio on muutosta lajitason yläpuolella.
Monet kreationistit vihaavat sanaa makroevoluutio; pitävät sitä "vihollisena". Sen johdosta monet kreationistit puhuvat mikroevoluutiollisesta lajiutumiseta, kun heille on tarjottu esimerkkejä lajiutumisesta. Tuo on aika hullunkurista: Lajitason alapuolista lajiutumista? Makroevoluutiota heidän mielestään on sitä, että jokin perusominaisuus muuttuu; ns. perustason muutos. Kyllä, tämäkin on makroevoluutiota, mutta tuon käsitteen mukaan normaali lajiutuminenkin on makroevoluutiota ]
tuttumies: [Minusta on turha syyttää kreationisteja mikro- ja makroevoluution keksimisestä (niinkuin jotkut tekevät) ja siitä, että lajiutuminen voidaan lukea mikroevoluutioon. Mayr (2003) tekee niin.
Jos olisit ottanut tämän huomioon, olisit ehkä kirjoittanut toisin?]
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006352933
Minulle jäi hieman epäselväksi, että väitätkö Mayrin kieltävän makroevoluution (lajiutuminen on muutosta lajitason alapuolella, minkä Kimnice kokee kreationistien argumentiksi; lajiutumista ei oikeasti tapahdu), vai Mayrin tarkoittavan makroevoluutiolla tarpeeksi pitkälle edennyttä mikroevolutiivista kasautumista, mikä johtaa lajiutumiseen lajitason yläpuolella?
Pyysin sinua siteeraamaan sellaista kohtaa, jossa Mayr kieltäisi makroevoluutiotapahtuman. Ilmeisesti et ole paikalla juuri nyt, mutta laitanpa tähän että ei pääse unohtumaan.
Mikroevoluutio on muutosta lajitason alapuolella ja makroevoluutio on muutosta lajitason yläpuolella.
Monet kreationistit vihaavat sanaa makroevoluutio; pitävät sitä "vihollisena". Sen johdosta monet kreationistit puhuvat mikroevoluutiollisesta lajiutumiseta, kun heille on tarjottu esimerkkejä lajiutumisesta. Tuo on aika hullunkurista: Lajitason alapuolista lajiutumista? Makroevoluutiota heidän mielestään on sitä, että jokin perusominaisuus muuttuu; ns. perustason muutos. Kyllä, tämäkin on makroevoluutiota, mutta tuon käsitteen mukaan normaali lajiutuminenkin on makroevoluutiota ]
tuttumies: [Minusta on turha syyttää kreationisteja mikro- ja makroevoluution keksimisestä (niinkuin jotkut tekevät) ja siitä, että lajiutuminen voidaan lukea mikroevoluutioon. Mayr (2003) tekee niin.
Jos olisit ottanut tämän huomioon, olisit ehkä kirjoittanut toisin?]
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006352933
Minulle jäi hieman epäselväksi, että väitätkö Mayrin kieltävän makroevoluution (lajiutuminen on muutosta lajitason alapuolella, minkä Kimnice kokee kreationistien argumentiksi; lajiutumista ei oikeasti tapahdu), vai Mayrin tarkoittavan makroevoluutiolla tarpeeksi pitkälle edennyttä mikroevolutiivista kasautumista, mikä johtaa lajiutumiseen lajitason yläpuolella?
Pyysin sinua siteeraamaan sellaista kohtaa, jossa Mayr kieltäisi makroevoluutiotapahtuman. Ilmeisesti et ole paikalla juuri nyt, mutta laitanpa tähän että ei pääse unohtumaan.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Vastasin vajaasti sinne keskusteluun. Syykin selvinnee.
make:[Pyysin sinua siteeraamaan sellaista kohtaa, jossa Mayr kieltäisi makroevoluutiotapahtuman.]
Tämä viittaa mielestäni jonkinlaiseen ylitulkintaan. Mielestäni esitin, että Mayr luokitteli e:n mikroon ja makroon. Mikroon meni sitten vähintään osa lajiutumisesta. Saman väitteen hän muistaakseni esittää siinä "Biologia" -teoksessaankin.
Mayr on asteettaisen muutoksen kannattaja ts. mikron kasautuminen johtaa makroon, muttei vielä lajiutumisvaiheessa välttämättä.
Näin käsitin Mayrin.
Se,että yliesitit asian.
Annoit Mayrin sanoista kuvan jonka voi tulkita myös sanomallasi tavalla,mutta keskivertoheebo "tajuaa" sen "lajiutuminen kuuluu mikroevoluutioon eikä makroevoluutioon"..
Miksi kreationistisissa materiaaleissa löytyy niin usein tämänkaltaisia esityksiä-jääköön jokaisen mietittäväksi.
Epätieteestähän on kyse,joten keinoja ei kaihdeta.
Niin kauan kun kyseessä on epätiede,on kyseessä epätiede. Ollakseen tiedettä sen täytyisi voida todistaa itsensä. Niin kauan kuin se ei todista itseään-on se yhdentekevää "vinetystä". Tiedeyhteisö on julma kun ei ota todisteetonta luonisoppia mukaansa-mutta niin on universumikin,joka ei toimi kreationismin mallin mukaan... voivoi
Nyt en enää muista, oliko Mayrilla jokin lajiutumisjuttu, joka selvästi olisi hänen luokittelunsa mukaan makroa. Kromosomimutaatio ehkä.
Ainakin tuolla "Kiintoisa kirja" -keskustelussa toin esille tämän:
[Noniin, yllä olevat poiminnot/tulkinnat eivät edusta teoksen peruslinjaa, mutta ehkä ne herättävät kiinnostusta.]
ja tämän:
[No, mielestäni lähinnä tuo jälkimmäinen. Luin kuin piru Bibliaa (-; ]
Tulkinnassa tarvitaan aina hyväntahtoisuutta, koska viestintämme on epätäydellistä. Aina jää sijaa myös väärinymmärrykselle, eritoten pahantahtoiselle väärinymmärrykselle, jos niin haluaa. Voi laittaa sanoja toisen kynään tai suuhun, mikä tietenkin ärsyttää minua, jos osuu omalle kohdalle.
Ja asiahan on nyt sitten tältä osin selvinnyt, että eipä tässä enempää.
"Mayr on asteettaisen muutoksen kannattaja--"
Evoluutiosynteesi selittää evoluution asteittaisella kehittymisellä. Esimerkiksi Gouldin näkemys hyppäävästä evoluutiosta on kiistanalainen.
"ts. mikron kasautuminen johtaa makroon, muttei vielä lajiutumisvaiheessa välttämättä."
Käsittääkseni lajiutuminen on makroevoluutiota, vaikka kaksi populaatiota pysyisi suurin piirtein samanlaisina ( oletetaan vaikka, että populaatioiden soidinkäyttäytymiset muuttuvat siten, että ne eivät enää lisäänny toisten populaatioiden edustajien kanssa). Varmasti en nyt mene sanomaan, koska en ulkoa muista Mayrin kirjaa, mutta niin Mayrkin?
Ehkä ylitulkitsin alkuperäistä kirjoitusta, mutta käsitin Kimnicen ajavan takaa sitä, että kreationistit eivät hyväksy lajiutumista eli makroevoluutiota. Sitten sinä sanoit, että Mayrkin lukee tietyntyyppisen lajiutumisen mikroevoluutioon. Toki tätä asiaa voi lähestyä täysin toisesta näkökulmastakin, eli makroksi vaaditaan muutakin kuin geenivirran katkeaminen kahden populaation, tai useamman, väliltä. Mutta se ei taida olla yleisesti hyväksytty käsitys. Kiitos täsmennyksestä, joka tapauksessa.
Make:
"Evoluutiosynteesi selittää evoluution asteittaisella kehittymisellä. Esimerkiksi Gouldin näkemys hyppäävästä evoluutiosta on kiistanalainen."
Pieni tarkennus. Gouldin teoria on toki kiistanalainen, mutta siinäkin muutos on asteittainen. Muutoksen nopeus taas on muuttuva ja tässä tapauksessa muutos olisi nopeampi. Silloinhan evoluutio näyttäisi ikäänkuin hyppäävän geologisessa aikajaksossa.
Muutosnopeus taas johtuisi tilanteessa, jossa valintapaine on olisi suuri tai olosuhteissa olisi tapahtunut sellainen muutos, joka olisi poistanut jonkun rajoittavan tekijän (esim. petojen puute kokonaan).
"Mayr on asteettaisen muutoksen kannattaja ts. mikron kasautuminen johtaa makroon, muttei vielä lajiutumisvaiheessa välttämättä."
Voisitko siteeraata Mayrin kirjasta kohtaa, jossa hän esittää tietyntyyppisen lajiutumisen olevan mikroevoluutioon kuuluvaa, eikä täytä makroevoluution tunnusmerkkejä?
En pysty nyt laittamaan lainausta, koska kirja oli lainassa. (Mikä mahtava sanaleikki :)
Mutta hän puhui isolaatiomekanismeista, jotka ainakin saattoi ymmärtää mikroevolutiivisiksi (vähäinen mutaatio tms).
Mayrin mukaan kaikki makroevolutiiviset prosessit ovat samalla mikroevolutiivisia. Ja tämä on hänen mielestään tärkeätä pitää mielessä.
Jotkut tosiaankin syyttävät kreationisteja termien mikro- ja makroevoluution keksimisestä, eikä mikään ihmekään, sillä he ovat tehneet käsitteistä (riippuen koulukunnasta) itselleen sopivia. Oli määritelmät miten hyvänsä, kreationistien teesi kuuluu näin: mikroevoluutio on tieteellisesti todistettu ja makroevoluutio luonnonlakien vastaista, täysin epätodennäköistä ym. Kaikki jotka tietävät mitä etuliitteet mikro ja makro tarkoittavat, ymmärtävät väitteen epäloogisuuden.
Nähdäkseni jopa kreationistien mikro-makro erottelu on lähempänä tieteen viimeistä sanaa kuin joidenkin luomisen vastustajien väitteet asiasta, ainakin tuo keksimisväite.
------------
Mutta kun en viitsi alkaa uutta keskustelua, niin kysyn tässä sinulta, Empiristi, mitä arvelet siitä tiedeuutisesta, johon joskus aikaisemmin viittasit, että peptidejä on syntynyt tulivuorikaasun (COS) avulla.
Nyt on siis kyse mielikuvastasi, toivottavasti et lähde uudestaan tarkistamaan faktoja.
A) Kuinka pitkiä peptidejä kuvittelet kokeessa syntyneen?
B) Syntyikö sinulle kuvaa, ettei koe onnistu kaikilla yleisillä aminohapoilla?
Jos sitten luet kritiikkini ko artikkeliin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005096954
(oletan, ettet vielä ollut lukenut), niin:
C) muuttuiko käsityksesi kokeen merkityksestä mitenkään?
Tämä nyt on vaan tällainen pollaus perusteellisemmin taustoitetun kirjoittamisen vaikutuksesta. Jos et vastaa, en ala jahtaamaan sinua asian tiimoilta tai muutoinkaan. Jos vastaat, olen iloinen.
"Mutta kun en viitsi alkaa uutta keskustelua, niin kysyn tässä sinulta, Empiristi, mitä arvelet siitä tiedeuutisesta, johon joskus aikaisemmin viittasit, että peptidejä on syntynyt tulivuorikaasun (COS) avulla."
Tarkasti sanoin näin:
"COS edistää aminohappopätkien syntyä."
Tarkoitin siis lähinnä, että se toimii positiivisesti vaikuttvana osatekijänä aminohappopätkien synnyssä.
"A) Kuinka pitkiä peptidejä kuvittelet kokeessa syntyneen?"
En muista tarkkaan koetta... Sanotaan nyt vaikka että kokeessa syntyi tripeptidejä.
"B) Syntyikö sinulle kuvaa, ettei koe onnistu kaikilla yleisillä aminohapoilla?"
Ei, enkä ole ottanut kantaa tähän asiaan.
"C) muuttuiko käsityksesi kokeen merkityksestä mitenkään?"
Ei, sillä lukemani artikkeli oli melko varovaisesti kirjoitettu. Savuttajassa on kuitenkin monia ominaisuuksia, jotka tekevät siitä hyvän kandidaatin, kuten mahdollisuus tarpeellisten metalli-ionien purkautumiseen tai aineksen sataminen lumen lailla uudestaan alas.
Kritiikkisi oli ihan asiallista, vaikka jotkin kohdat olivat hieman outoja, ottaen huomioon kokeiden keston ja laajuuden verrattuna maapallon olosuhteisiin. En ole mikään ekspertti näissä asioissa, mutta jotain sentään muistan minäkin....
...sitten vielä:
"Julkaisussa ei pyritty kumoamaan sitä mahdollisuutta, että myös vulkaaninen COS olisi alkuperältään pääosin biogeenista"
Enpä usko sen olevan pääosin eloperäistä.
"2. Julkaisun otsikointi on synteesien päätuotteet ja olosuhteet huomioiden harhaanjohtava, siinä pitäisi olla "...Prebiotic Synthesis of Dipeptides"."
Analogiaa: Maapallolle iskeytyy kuusisataa meteoria, joista 599 on halkaisijaltaan alle metrisiä ja yksi kilometrinen. Ilmeisesti tästä kilometrisestä ei pitäisi ilmoittaa? ;)
Ja vielä...
Kun meuhkaat noista polymeereistä, niin huomauttaisin että kopioitujat voivat olla melko yksinkertaisia (en väitä että tämä liittyy mitenkään mihinkään), vaikka kuuden DNA-nukleotidin mittaisia (Sievers ja von Kiedrowski 1994).
Vastasit kysymyksiini, kiitos siitä!
Yhteen outouteen vähän selitystä:
Hiili on alkuaineena biosfääriin "rikastuvaa". Geologiset prosessit pyörittävät myös biogeenista hiiltä. Tulivuoren COS:n biogeenisuuden voisi ehkä selvittää isotooppijakautumasta.
Olennaista tässä on mielestäni se, ettei epäorgaaninen yhdiste ole välttämättä abiogeenista. Esim. maapallolta ei tietääkseni ole löydetty abiogeenista sulfaattia sedimenteistä.
Kerro tuosta 6emäksisestä lisää!
Mayerin kokeessakin taisi syntyä jopa sitä pidempiä ketjuja...
Lisäksi peptidien muodostumisessa on se,että oloissa jossa ketjuja voi muodostua,niin pääosa lyhyitä,mutta pidempiäkin voi syntyä.
Kun otetaan huomioon kokeessa käytetty kaasumäärä vs. tulivuorista ja savuttajista miljoonien vuosien aikana tullut materiaali ja lasketaan sitten yhteen,niin kuulostaapi yhtäkkiä mystisesti uskottavammalta,kuin tuttumiehen ilmoittama...
Koe oli ikäänkuin ässäarpatesti,jossa koeryhmä osti ässäarpoja,ja voitti muutamalla jotain. Tästä he päättelevät,että ässäarvoilla voi voittaa-joskus jopa paljonkin.
Kreationisti väittäisi heti,että koe on väärässä,koska testissä ei ollut havaintoa ässäarpojen "väitetystä/oletetusta"=
hypoteettisesta päävoitosta.
Squirrel:[Kun otetaan huomioon kokeessa käytetty kaasumäärä vs. tulivuorista ja savuttajista miljoonien vuosien aikana tullut materiaali ja lasketaan sitten yhteen,niin kuulostaapi yhtäkkiä mystisesti uskottavammalta,kuin tuttumiehen ilmoittama... ]
Noniin, tässäpä tämä on taas. Evoluutikko tuo esille kemiallisen tietämättömyytensä ja vetoaa toiveajatteluun. Sitten vielä ihmetellään, miksi kritikoin evoluutioajattelua!!!
Eikä tässä nyt olisikaan mitään, jos kyseessä olisi vain ja ainoastaan squirrellin moka, mutta kun sama virhe toistuu läpi koko sakin, niin se on jo ilmiö, jolle pitäisi keksiä selitys.
1) Kaikki kemialliset reaktiot pyrkivät tasapainoon. Tasapainotilassa lähtöaineiden ja lopputuotteiden konsentraatioiden suhde on vakio ja riippumaton siitä, onko kyseessä litran vain kuutiovalovuoden astia. Ts. tuotteen puhtaus (laatu) ei ole reaktioastian funktio.
2) Tuotteen pitoisuutta voidaan nostaa mm. nostamalla lähtöaineiden pitoisuutta. Ko. kokeessa käytettiin yli 1000 kertaista COS-pitoisuutta maapallolla havaittuihin pitoisuuksiin nähden. Ilman tätä ylikonsentraation käyttöä kokeessa ei ehkä olisi havaittu edes tripeptidejä.
3) Pitkät ajanjaksot suosivat tasapainotilaa. Koska vulkaaninen toiminta on paikallisesti lyhytaikaista, pitkän ajanjakson kuluessa (esim. 1000 v) peptidit hajoavat todennäköisemmin yksinkertaisemmiksi yhdisteiksi, kuten aminohapoiksi, vaikka niitä olisikin muodostunut vähäisiä määriä ja pieninä pitoisuuksina sopivissa olosuhteissa, kuin että ne muodostaisivat vielä kauempana tasapainosta olevia yhdisteitä.
3) Luonnossa ei näytä olevan mitään abiogeenista mekanismia, joka todennäköisesti kumuloisi Squirrelin toivomalla tavalla synteesituotteet ja estäisi niiden hajoamisen miljoonissa vuosissa. Esim. artikkelin kirjoittajien ehdottama savimineraaleihin kiinnittyminen johtaisi todennäköisimmin hyödyllisiksi oletettujen aineiden hautautumisen sedimentteihin.
4) Myönnän, että uskottavuus on mystistä laatua Squirrelin esityksessä.
1) tästä ollaan samaa mieltä
2) lähtöaineiden pitoisuuden kasvattaminen on ihan hyväksyttävä keino saada aikaan havaittava määrä lopputuotetta, jos käytössä ei ole meren kokoista astiaa ja/tai miljoonia vuosia aikaa. Kuten itse esitit, lähtöaineiden ja lopputuotteiden suhde (=>päätelmät, eli voi syntyä) on silti sama.
3) Mainitsit että reaktio tapahtuu vain tietyissä olosuhteissa. Vulkaanisen toiminnan loppuminen muuttaa luultavasti muitakin ominaisuuksia meressä kuin COS:n määrää, esim. läpötilaa ja pH:ta. Eli luultavasti myös toiseen suuntaan etenevä (palaava)reaktio hidastuu.
toinen 3) Syntyneiden peptidien sitoutuminen saveen tai minne nyt vaan eli lopputuotteen poistuminen seoksesta painaa reatiota eteenpäin, eli tasapainon säilyttämiseksi lisää peptidejä syntyy
4) mystiikkaan en ota kantaa
"Vastasit kysymyksiini, kiitos siitä!"
Heh heh. No eipä kestä.
"Tulivuoren COS:n biogeenisuuden voisi ehkä selvittää isotooppijakautumasta."
Miten? Abioottinen hiili käyttäytyy tietääkseeni iänmäärityksissä samalla tavalla kuin "bioottinen", siis jos tarkoitat radioaktiivisen hiilen syntyä.
"Esim. maapallolta ei tietääkseni ole löydetty abiogeenista sulfaattia sedimenteistä."
Niin miten sen eron voi todeta?
Sorrut hyvin tavalliseen evoluutioajatteluun "voi tapahtua = on todennäköistä". Tieteessähän pyritään ensisijaisesti selvittämään mikä on todennäköisin vaihtoehto. Kun esim. konsentraatio tuotteelle laskee alle 10^(-100)M, niin eihän sitä tuotemolekyyliä esiinny yhtä kappaletta koko maapallolla, tuskin koko havaittavassa maailmassa. Jos tuota kvantitatiivista tarkastelua ei suoriteta, sen esiintyminen on edelleenkin "mahdollista".
2) Kyse on siitä, onko tarkoitus osoittaa kvalitatiivisesti, että "voi syntyä", vai kvantitatiivisesti miten paljon tai miten suurina pitoisuuksina syntyy. Laimeampi eli realistisempi lähtöainepitoisuus tarvitsisi yhden lisäprosessin, eli konsentroinnin, jotta päästäisiin samaan lopputuotteen pitoisuuteen. Ja tuossa konsenroinnissa konsentroituisi sitten todennäköisesti paljon muutakin. Kyse ei siis ole samasta asiasta kvantitatiivisesti ja jatkoreaktioiden todennäköisyyden kannalta.
3. Aatami:[Mainitsit että reaktio tapahtuu vain tietyissä olosuhteissa]
No en nyt tuota sanonut. Kaikki reaktiot tosin tapahtuvat "olosuhteissa". Toiset rajallisemmissa, toiset vähemmän rajallisissa.
(Huomaan, että olen käyttänyt kahdesti 3 luettelossani, toivottavasti ei aiheuta sekaannusta tässä)
Aatami:[Vulkaanisen toiminnan loppuminen muuttaa luultavasti muitakin ominaisuuksia meressä kuin COS:n määrää, esim. läpötilaa ja pH:ta. Eli luultavasti myös toiseen suuntaan etenevä (palaava)reaktio hidastuu. ]
Tässä taas sorrut tyypilliseen toiveajatteluun. "Koska synteesiolosuhteet ovat tuotteita hajoittavia, ne säilyvät pitempään, kun synteesiprosessi on loppunut." Kysehän on siitä, että toivotun reaktion vaatimat olosuhteet ovat parhaimmillaankin hyvin harvinaisia ja kaikki yleiset olosuhteet ovat käänteisreaktiota suosivia. Jos vielä ajattelet, että kyse on vulkaanisesta toiminnasta meressä eikä esim. jonkin lätäkön liepeillä, niin laimennus on todennäköinen ilmiö. Ja hydrolyysi toinen. Ja siinä ne todennäköisimmät vaihtoehdot sille tapaukselle.
toinen 3) Aatami:[ Syntyneiden peptidien sitoutuminen saveen tai minne nyt vaan eli lopputuotteen poistuminen seoksesta painaa reatiota eteenpäin, eli tasapainon säilyttämiseksi lisää peptidejä syntyy ]
No, tuo siis vaatii sen jatkuvan COSin ja sopivien aminohappojen syötön. Sopivia aminohappoja prosessiin on proteiineissa esiintyvistä vain muutamia. Muut aminohapot sotkenevat synteesin!!! Eikä se, että päätuotteena esiintyvät dipeptidit poistuvat savimineraaleihin lisäisi systeemissä syntyvien tetrapeptidien määrää, vaan kävisi päinvastoin. Jos taas tetrapeptidit poistuisivat, se vaikuttaisi eniten juuri niiden pitoisuuteen systeemissä, eikä lisäisi merkittävästi dipeptidejäkään. Tämä johtuu tetrapeptidien paljon pienemmästä pitoisuudesta systeemissä.
Sensijaan prosessin kokonaispeptidituotto kasvaisi, jos tuotteita poistettaiin, mutta ne olisvat siis siellä sedimenteissä. Pitää sitten taas keksiä lisää "on mahdollista" tarinaa, että ne saataisiin sieltä sopivasti käyttöön.
Jos tyydytään evoluutioajattelun mukaiseen "on mahdollista" tulokseen, kaikkea on saattanut syntyä kuun takapuolelle, myös juustoa. Jos pyritään kvantitatiivisiin arvioihin, juuston määrä jää helposti alle yhden molekyylin koko kuussa. Samoin kvantitatiiviset arviot alkumaapallon peptideistä ja toisaalta havainnot varhaisista sedimenteistä puhuvat sen puolesta, ettei abiogeenisia peptidejä ole esiintynyt.
Stanley Miller vaikuttaa olevan nykyään suht'varovainen kommenteissaan, ei siis kovin ylioptimistinen Googlella löytynee asiaa, esim.
http://www.accessexcellence.org/WN/NM/miller.html
Ja tietenkin, jos ei ole tustunut yhteen vanhaan graduun, niin sekin kannattaa lukea:
http://www.geocities.com/ristoij2002/ ja Gradu-linkki (pdf-tiedosto)
"Abioottinen hiili käyttäytyy tietääkseeni iänmäärityksissä samalla tavalla kuin "bioottinen", siis jos tarkoitat radioaktiivisen hiilen syntyä."
Tuli vähän huonosti ilmaistua. Siis tarkoitan, että esim. isotooppien perusteella tehtävässä iänmäärityksessä ei olisi eroja alkuperältään abioottisella ja bioottisella hiilellä, ts. isotooppijakauma on sama maapallolla kiertävässä hiilessä riippumatta sen "bioottisuudesta".
On toki kunnioitettavaa varovaisuutta joka näyttää olevan iän tuomaa rehellisyytta herra Milleriltä.
Teologisesti katsottuna tieteilijät tutkimuksissaan syyllistyvät Jumalanpilkkaan joskaan sitä ei heille lueta synniksi, mutta heidänkin pitää syntyä uudesti ylhäältä eikä alhaalta evoluutiosta.
http://pangea.stanford.edu/research/paytanlab/projects/papers_PDF/Paytan00.pdf
Ja taitaa se tuon sulfaatin kanssa olla niin, että se on ilmakehän hapen synnyttämää, ei välttämäti suoraan biogeenista.
Mutta abiogeenisen ja biogeenisen yhdisteen eroa pyritään geokemiassa selvittämään niiden stabiilien isotooppien jakaantumasta. Jos tiedetään tausta-arvo, on biogeeninen yhdiste rikastunut keveiden isotooppien suhteen. Hiili-14 ei siis liity tähän, mutta kylläkin hiili 13/12 suhde.
Niinpä tuon nykyään tulivuorista tulevan COS:n biogeenista alkuperää voisi yrittää selvittää sen isotooppijakaumasta vertaamalla joihinkin alkuperältään tunnettuihin yhdisteisiin. Jos COS olisi kevyempää kuin keskimäärin abiogeeniset hiili-, rikki- (ja ehkä happi)-yhdisteet, niin se olisi viite biogeeniseen alkuperään.
Käsittääkseni hiilellä ja hiilellä on eroa, eli
eliöperäisellä hiilellä on eri C13-isotooppisuhde ja vieläpä kasvisyöjä-ihmisellä ja eläinsyöjä-ihmisellä on hiilessä isotooppieroja.
Myös ihmisen sisältä löytyy isotooppieroja.
Tosin C13 ei ole radioaktiivinen.
Jotain C12/C13 suhteista löytynee:
/Juha Karhu:Hapellisen ilmakehän synty,Maailmankuvaa etsimässä,
toim.Jan Rydman, Tieteen päivät 1997,4p.,WSOY,1997/
Kyseessä oli templaateilla ohjatusta vähäisestä komplementaarisesta pariutumisesta amino-trideoksinukleotidista, jonka vauhti oli verrattavissa autokatalyyttiseen kopioitumiseen.
Sanoin että tämä ei välttämättä kerro mistään mitään, sillä itsenäisyydessään tällainen kopioituminen on kaukana elämästä.
Jos COS on biogeenistä alkuperää, niin mitäs sitten ?
Eikö sitä voi syntyä elottomista aineksista vaikka tietyssä tulivuodessa olisikin elollista alkuperää ?
Vai näenkö väärin kun näen mielessäni demogogiaa tihkuvien kreationistien ilkkuvat otsikot "se syntyi elämästä..ei elottomasta" ?
------------------------------------------
"Chassignites
This group is named for its only member, Chassigny, a meteorite that fell in France in 1815. As a witnessed fall that was recovered in the early days of meteoritics, it was one of the first meteorites to be recognized as a genuine rock from space, and it subsequently proved to be one of the most intriguing ones. Chassigny is a cumulate rock, resembling a terrestrial dunite. It consists of about 91% iron-rich olivine, 5% clinopyroxene, 1.7% plagioclase, 1.4% chromite, 0.3% melt inclusions, and other accessory minerals and phases. The melt inclusions contain rare amphiboles, and cracks within Chassigny are filled with carbonate and **SULFATE** salts, indicating a mild pre-terrestrial aqueous alteration.
Chassigny displays a rather typical oxygen isotopic composition, placing it clearly within the SNC field. Its crystallization age of 1.36 billion years and its compositional and elemental trends, indicate a close relationship exists between Chassigny and the nakhlites, and suggests an origin from the same parent magma on Mars."
http://www.meteorite.fr/en/classification/SNC-group.htm
"Another Galileo instrument, the Near Infrared Mapping Spectrometer (NIMS), also saw signs of an ancient ocean on or near the surface. It detected signs of hydrated ocean salts, possibly magnesium **SULFATE**, on the ancient dark areas of Ganymede's surface. "
http://groups.msn.com/AstronomySpace/satellitesofjupiter.msnw
**mun vahvistamiani kohtia
Käsittääkseni koko tässä keskustelussa ajatuksena oli käsitellä kreationistien usein esittämää väitettä, että tietty asia ( tässä: peptidien muodostuminen) ei ole voinut tapahtua "itsestään". Nyt on siis löydetty yksi tapa, jolla näin voi käydä. Vieläkään ei minkään ulkopuolisen älyn sekaantumista asioiden kulkuun tarvita. Todennäköisin vaihtoehto siis on, että peptidit ovat muodostuneet itsestään, joko tällä tai jollain muulla tavalla. On tietysti mahdollista, että kuun pimeällä puolella on tapahtunut vaikka mitä, tai että Jumala on olemassa. Kummastakaan ei vaan ole havaintoja. Peptideistä sen sijaan havaintoja on, ja havaintoja on nyt myös mahdollisista mekanismeista, joilla niitä voi syntyä ilman biologista systeemiä.
Toisaalta, olet vuorotellen huolestunut peptidien äärimmäisestä laimenemisesta, ja sitten taas peptidien kerääntymisestä saveen. Eikö tämä konsentrointi nimenomaan voisi tapahtua savivälivaiheen kautta? Saveen sitoutuminen ei välttämättä estä peptidiä jatkamasta polymerisoitumista, vaan mahdollisesti stabiloi jo syntyneitä peptidejä. Saven pinnalla tapahtuvilla reaktioilla olisi joitakin kiinnostavia ominaisuuksia: ensinnäkin mineraalien metalliatomit voisivat tarjota katalyysiapua. Toisekseen, mineraalien säännöllinen kiderakenne johtaisi luultavasti optisesti puhtaisiin polypeptideihin. Ja vieläpä, savi voisi toimia peptidien välivarastona, kunnes rasvarakkula tömähtää paikalle tms.
Tuttumies: [Tässä taas sorrut tyypilliseen toiveajatteluun. "Koska synteesiolosuhteet ovat tuotteita hajoittavia, ne säilyvät pitempään, kun synteesiprosessi on loppunut." Kysehän on siitä, että toivotun reaktion vaatimat olosuhteet ovat parhaimmillaankin hyvin harvinaisia ja kaikki yleiset olosuhteet ovat käänteisreaktiota suosivia.]
Miten niin "yleiset olosuhteet" ovat pilkkoutumista suosivia? Vaikkapa tuo mainitsemasi hydrolyysi on vahvasti pH:sta riippuvainen. "Yleisessä" n. 7 pH:ssa sitä ei juuri tapahdu.
Muista systeemiä sotkevista aminohapoista: onko välttämätöntä, että kaikki nykyään käytössä olevat aminohapot olisivat olleet käytössä heti alusta alkaen? Entäs jos on lähdetty liikkeelle vain muutamasta, ja sittemmin on tapahtunut.. erm.. kehitystä?
"On mahdollista" tyyppisellä toiveajattelulla ei ole mitään loppua, koska juuri mitään ei voida todistaa absoluuttisen mahdottomaksi (vrt. Gödel).
Puhessasi todennäköisyyksistä et kuitenkaan pysty antamaan arvoa (0 - 1) tuolle todennäköisyydelle, jolloin kyse on jostakin muusta kuin todennäköisyysteorian käsitteestä. Kyse on evoluutio-opin todennäköisyyskäsitteestä, joka on lähinnä fuulaa kun aidon todennäköisyyden mukaan on esim. todennäköisempää (yli 0,9999), että itsekseen polypeptidi hajoaa kuin polymeroituu elottomissa olosuhteissa.
Aatami: [Muista systeemiä sotkevista aminohapoista: onko välttämätöntä, että kaikki nykyään käytössä olevat aminohapot olisivat olleet käytössä heti alusta alkaen? Entäs jos on lähdetty liikkeelle vain muutamasta, ja sittemmin on tapahtunut.. erm.. kehitystä? ]
Kyseisessä COS-kokeessa käytetyt aminohapot eivät pystyne yksin muodostamaan katalyyttisiä entsyymejä, koska ne olivat lähinnä "neutraaleja" aminohappoja, joissa ei ole sivuketjussa funktionaalisia ryhmiä. "Funktionaaliset" aminohapot sotkisivat todennäköisesti koko koejärjestelyn.
Mutta aina voit väittää, että "on mahdollista". Mikäli et tunnista tuosta mahdollisuuden haustasi toiveajatteluasi, en voine auttaa enempää.
Entsyymeistä:
Mitä aminohappoja siinä oli sitten mukana? Oliko vaikka seriini, treoniini tai tyrosiini, jotka eivät voi liittyä ketjuun väärin, mutta voivat kyllä tehokkaasti katalysoida reaktioita? Entä histidiini? Entäs polaariset aminohapot ( glutamiini, asparagiini) tai varautuneet lysiini/arginiini? Paljon hyviä yleisiä happoja/emäksiä => entsyymi. Entäpä pääketjun H-N protonit tai karbonyylihappi, jotka tekevät erinomaisia vetysidoksia? Lisäksi monet entsyymit toimivat kyllä, vaikka niiden "funktionaaliset" aminohapot korvataan alaniinilla, ihan vaan pelkän lähtöaineiden sitomiskyvyn ja steerisen väännön avulla.
Todennäköisyyksistä:
Elollinen luonto on olemassa. Vaikka todennäköisyys sen syntymiselle olisi pieni, niin silti se näyttää tapahtuneen. Pieni todennäköisyys on silti olemassaoleva todennäköisyys (vrt. lottovoitto, joku aina voittaa).
Mahdollisuuksista:
Lienemme nyt siis yhtä mieltä siitä, että elämän kehittyminen "on mahdollista" ilman ulkopuolista älyä?
Jos nykyisten tulivuorien COS on kaikissa paikoissa yli 90% biogeenista alkuperää, niin eikö se anna aihetta jälleen alentaa tuota tuotto-odotusta artikkelin kuvaamassa synteesissä? Siis jos nyt olisi ollut tuhatkertainen yliannos, se osoittautuukin kymmentuhatkertaiseksi.
COSia voi syntyä myös abiogeenisesti, esim. Venuksessa, mutta maapallolla se on ollut niin yksinomaisesti biogeenista, että Venuksenkin COSia joku epäili biogeeniseksi, koska piti ainetta biomarkkerina.
Vulkaanisissa kaasuissa COSia on joka tapauksessa häviävä osuus, mutta eikös kokeessa käytettiin 100%COS, jolloin epätoivotut reaktiot jäivät vähäisemmiksi (esim. 90% hävikin lisäys hyvinkin mahdollista) ja tuote saatiin puhtaanpana. Ja on siis jopa uskottavaa, että vulkaaninen COS muodostuu biologisen orgaanisen materian hajoamisesta subduktiovyöhykkeellä eikä täysin epäorgaanisista aineksista.
Toiveajattelua voi tietenkin jatkaa olettaen, että orgaanista materiaa on ollut ennen eliöitäkin maapallolla riittäviä määriä COS-pitoisuuden kasvattamiseksi. Onhan se mahdollista (siis ainakin tuo toiveajattelu).
Sulfaateista. En huomannut, että esimerkeissäsi olisi osoitettu, että maapallon sedimenteistä on löytynyt abiogeenista sulfaattia (ilmakehän happi laskettuna biogeeniseksi). Esim. Venuksella on abiogeenista rikkihappoa (=sulfaattia). Mutta siellä olosuhteet ovat erilaiset.
"COSia voi syntyä myös abiogeenisesti, esim. Venuksessa, mutta maapallolla se on ollut niin yksinomaisesti biogeenista, että Venuksenkin COSia joku epäili biogeeniseksi, koska piti ainetta biomarkkerina."
Eikö se Venuksenkin COS olisi sinun logiikallasi eloperäistä? Onko muka niin, että varhainen maapallo kasvihuonekaasuineen ei olisi muistuttanut tarpeeksi nykyistä Venusta niissä suhteissa, jotka liittyvät COS:n muodostumiseen?
"Toiveajattelua voi tietenkin jatkaa olettaen, että orgaanista materiaa on ollut ennen eliöitäkin maapallolla riittäviä määriä COS-pitoisuuden kasvattamiseksi."
Toiveajattelua voi tietenkin jatkaa olettamalla maapallolla olleen toivomasi olosuhteet ("jos nykyisten tulivuorien COS on kaikissa paikoissa yli 90% biogeenista alkuperää" ym...), jotta jumala saataisiin tungettua johonkin kohtaan kehitystä.
"Jos COS on biogeenistä alkuperää, niin mitäs sitten ?
Eikö sitä voi syntyä elottomista aineksista vaikka tietyssä tulivuodessa olisikin elollista alkuperää ?"
Hyvä huomio. Esim. ureasta syntyy nykyään varmaan biljoonasosa abioottisesti, mutta olisi väärin väittää, että alkumaapallolla sitä syntyi biljoona kertaa vähemmän kuin nykyään. Eikä kyse taida olla toiveajattelusta...
Noniin, mistäpä sedimenteistä sitä prebioottista ja/tai abioottista ureaa on voitu havainnoida? Mikä on ollut pitoisuus?
"Kyse on evoluutio-opin todennäköisyyskäsitteestä, joka on lähinnä fuulaa kun aidon todennäköisyyden mukaan on esim. todennäköisempää (yli 0,9999), että itsekseen polypeptidi hajoaa kuin polymeroituu elottomissa olosuhteissa."
Tuo esittämäsi todennäköisyys voi toki päteä joihinkin elottomiin olosuhteisiin, mutta ei varmasti kaikkiin.
Sinänsä myös orgaaninen kemia on "elotonta", joten voi perustellusti sanoa, että polypeptidi voi säilyä hyvin elottomissa olosuhteissa ;)
Pitäisi pystyä osoittamaan joko:
a) Nykyinen vulkaaninen COS on riittävässä määrin abiogeenista
tai
b) Maapallon olot ovat muistuttaneet Venuksen nykyisiä olosuhteita alkuaikoinaan
jotta COSin käyttö lähtöaineena olisi perusteltua.
Kyse ei ole Jumalan tunkemisesta mihinkään, vaan ihan vaan todennäköisimmän vaihtoehdon hakemisen periaatteista.
Esimerkiksi savuttajista:
E(aiemmin):[Ei, sillä lukemani artikkeli oli melko varovaisesti kirjoitettu. Savuttajassa on kuitenkin monia ominaisuuksia, jotka tekevät siitä hyvän kandidaatin, kuten mahdollisuus tarpeellisten metalli-ionien purkautumiseen tai aineksen sataminen lumen lailla uudestaan alas. ]
Miller:[What about submarine vents as a source of prebiotic compounds?
I have a very simple response to that . Submarine vents don't make organic compounds, they decompose them. Indeed, these vents are one of the limiting factors on what organic compounds you are going to have in the primitive oceans. At the present time, the entire ocean goes through those vents in 10 million years. So all of the organic compounds get zapped every ten million years. That places a constraint on how much organic material you can get. Furthermore, it gives you a time scale for the origin of life. If all the polymers and other goodies that you make get destroyed, it means life has to start early and rapidly. If you look at the process in detail, it seems that long periods of time are detrimental, rather than helpful. ]
Eli savuttajat tuhoavat meren orgaaniset ainekset, eivätkä toimi elämän kehtoina.
Muuttaako tämä tieto käsitystäsi savuttajista? Onko tässä nyt havaittavissa esimerkki toiveajattelusta? Kenen toiveajattelusta?
"Kun planeetta väijytti maapallon
4,5 miljardia vuotta sitten planeetta nimeltä Theia törmäsi alkumaahan. Tuloksena oli Kuu, mutta kenties myös asteroidi nimeltä 2002AA29"
http://www.ursa.fi/ursa/ta/2004/047sisallys.html
Ehkä Theia oli pieni ja sulfaatit sittenkin vähissä, mutta ylipäänsä ajatellaan että alussa planeettojen kaasut oli about samanalaisia eli Venuksessa ja Marsissa about sama kuin maassa, ja koska niissä on sulfaatteja, niin mikä ihme estäisi maan elottomasta syntyneet sulfaatit ?
Googletan sen jälkeen kun pistät linkin sedimenteistä, joissa on orgaanista perää olevaa ureaa.
Yrin urkkia, mitä todisteita sinulla on niistä abiogeenisista ureoista. En saanut.
No, onko sinulla edes antaa viitettä, että maapallolla nykyään jokin prosessi tuottaa abiogeenisesti ureaa vaikka sitten sen biljoonasosan?
Savuttajissa tapahtuu myös päinvastaisia reaktioita.
http://bio.nagaokaut.ac.jp/~matsuno/preprints/trieste001/trieste001.html
"In particular, the interface between hot and cold seawater in hydrothermal environments can serve as a selective sieve for saving chemical products synthesized in hot vents if the products are immediately transferred into the cold region before they are disintegrated while remaining in the hot region."
"The driving factor for selective elongation of oligopeptides supplemented by the activity of dissecting the intermediary products is the interface chemistry between the hot and cold regions through constant circulation of the reaction solution from the hot to the cold repeatedly."
Muuttaako tämä tieto käsitystäsi savuttajista? Onko tässä nyt havaittavissa esimerkki yksisilmäisyydestä? Kenen yksisilmäisyydestä?
Jos olosuhteet ovat sellaiset, että sulfaatteja syntyy yleisesti, niin ei synny tai esiinny orgaanisia yhdisteitä (merkittävästi). Vai missä on Venuksen ja Marsin orgaaniset ainekset? Kyse on kohtalaisen hapettavista olosuhteista.
Nyt siis pitäisi vähintäänkin löytää sellaiset uskottavat alkumaapallo-olosuhteet, missä yht,aikaa syntyisi tai esiintyisi sulfaattia ja orgaanisia yhdisteitä. Tämä siis, jos ajatellaan sellaista Oparin-hypoteesin mukaista tarinaa.
Jos taas sallimme elottomalle maapallolle hapellisen ilmakehän, on sulfaattien esiintyminenkin varmaa. Mutta sitten taas ei ole niitä orgaanisia aineksia.
Toisaalta jos niitä sulfaatteja olisi ollut prebioottisella maapallolla, niitähän voitaisiin ehkä jotenkin vielä löytää. Ja tällaisista sulfaattikerrostumista minulla ei ole tietoa.
MrKAT:[niin mikä ihme estäisi maan elottomasta syntyneet sulfaatit?]
Joo, kyse on taas hieman mahdoton-mahdollinen -akselista, kun itse liikkuisin ennemmin havaittu-eihavaittu -akselilla. Siis vähintään havainnot puuttuvat ja planeettamallitkaan eivät taida olla riittävän tarkkoja antaakseen pitoisuusarvioita.
Keskustelua aiheesta käyty muuallakin:
http://www.asa3.org/archive/evolution/200001/0039.html
Empiristi:[Muuttaako tämä tieto käsitystäsi savuttajista?]
Joo, eipä juurikaan. Mutta muuttaa käsitystäni sinusta. Sinulla oli sentään jotain taustaa oletuksellesi.
Matsunon "simulaatiosta":
Kyse on puhtaissa laboratorio-olosuhteissa tehdystä koejärjestelystä, jossa ei oteta huomioon seuraavia tekijöitä:
a) Kylmäkammiossa ei välituote pääse laimenemaan. Savuttajassa kuuma virtaus nousee ylös. Jos siitä diffuntoituu tai muutoin virtaa jokin aines ympäröivään kylmään meriveteen, ei sen konsentraatio ole enää sama, kun satunnainen pyörre tms. palauttaa sitä takaisin. Näin menetellen kokeessa saatiin pitempiä ketjuja kuin luonnon savuttajissa tapahtuu.
b) Reaktiossa ei ollut läsnä savuttajien ehkä yleisintä ainesryhmää (veden jälkeen) sulfidia/rikkivetyä.
c) Katalyyttinä käytettiin vesiliukoista kuparisuolaa, joka olisi saostunut sulfidiksi savuttajassa.
d) Kyseinen malli ei simuloinut savuttajan pääkiertoa, joka myös muodostaa päävirran, vaan sivupyörteitä, koska kiertoaika Masanolla oli kymmenisssä sekunneissa ja päävirrassa kierto on kymmenissä tuhansissa vuosissa tai vastaavissa yksiköissä. Tässä pitkässä kierrossa orgaanisen aineksen tuhotuminen on uskottava tulos. Ja paljon suurempi ainevirta mennee tätä kautta.
e) Eräänlainen toiveajattelun muunnelma on saada aikaan näyttäviä tuloksia sopivilla valinnoilla kuin huolellisen tutkimuksen jälkeen tuloksen, ettei se toimikaan. Matsuno on tehnyt itsensä kannalta hyvän tutkimuksen, koskapa siitä kinataan.
Pidän Millerin arviota edelleen osuvampana, ellei joku voi osoittaa savuttajissa syntyviä oligopeptidejä, jotka ovat aminohappojärjestykseltään epäbiologisia, tai muutoin ketjut abiogeenisia.
No se biljoonasosa oli vain heitto, mutta uskon että ureaa syntyy abioottisesti. Tässä mallissa oletan NH4 :n ja OCN-:n lähtöioneiksi.
NH4 :saa saa helposti vaikka mätänevästä kasvista (ainakin tietääkseni)
OCN- on sen sijaan vaikeampaa saada, mutta tässä taas yksi heitto:
The Formation of Cyanate Ion (OCN-) in Interstellar Ice Analogs -
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=2001ApJ...550.1140H
-> CON2H4 (kemian ymmärrykselläni)
Noilla edellisillä osoitin vain lähtöaineiden itsenäisen muodostumisen, tässä on ehkä paremmin niiden yhteen parsimista:
NH 3 C OH- -> OCN- 2 H2
HNO3 4H2 -> NH3 3H2O
Taitaa mennä kuitenkin vähän äärimmäisyyksiin olosuhteiden puolesta...
"Kylmäkammiossa ei välituote pääse laimenemaan. Savuttajassa kuuma virtaus nousee ylös. Jos siitä diffuntoituu tai muutoin virtaa jokin aines ympäröivään kylmään meriveteen, ei sen konsentraatio ole enää sama, kun satunnainen pyörre tms. palauttaa sitä takaisin."
Meinaatko, että reaktiotuotteet saostuisivat pohjalle vai kulkisivat virtojen mukana muualle? Itse en näe ongelmaa, sillä aineista suuri osa kuitenkin palaa takaisin kiertoon, kun ne jäähdyttyään virtaavat janoiseen maahan savuttajan viereen. Uskon siis imuvirtauksen pitävän irtainta ainesta liikkeessä pitkään. Samantapaiseen ilmiöön perustuu mm. lietteen tehokas kulkeutuminen joessa: 0,2 mm hiekanjyvänen irtoaa pohjasta, kun virtausnopeus on 30 cm/s, mutta se vajoaa pohjaan vasta, kun virtausnopeus on alentunut yhteen senttimetriin sekunnissa.
Geotermistä toimintaa esiintyy myös suppeammissa kokonaisuuksissa, kuten jäätiköiden alla kovassa paineessa ja lämpötilanvaihtelussa (esim. Islanti).
"b) Reaktiossa ei ollut läsnä savuttajien ehkä yleisintä ainesryhmää (veden jälkeen) sulfidia/rikkivetyä.
c) Katalyyttinä käytettiin vesiliukoista kuparisuolaa, joka olisi saostunut sulfidiksi savuttajassa."
Näissä täytyy tietysti ottaa alueelliset erot huomioon, ja joka tapauksessa kupari-ioneja on löydetty myös savuttajista:
http://oceanexplorer.noaa.gov/explorations/02fire/background/vent_chem/media/chemistry_600.jpg
"Kyseinen malli ei simuloinut savuttajan pääkiertoa, joka myös muodostaa päävirran, vaan sivupyörteitä, koska kiertoaika Masanolla oli kymmenisssä sekunneissa ja päävirrassa kierto on kymmenissä tuhansissa vuosissa tai vastaavissa yksiköissä. Tässä pitkässä kierrossa orgaanisen aineksen tuhotuminen on uskottava tulos. Ja paljon suurempi ainevirta mennee tätä kautta."
Päävirran kiertoaika vaihtelee ympäristön mukaan, ja kovassa paineessa yhdisteet satavat ydinpommin sienipilven tapaan, mutta nopeammin takaisin pääkiertoon. En todellakaan usko, että päävirran sykli kestäisi tuhansia vuosia. Tämähän tekisi virrasta kertyneen kuona-aineksen sedimenttien perusteella savuttajista varmasti vanhempia kuin itse merenpohja.