Millainen on ihminen kristus Jeesus?

Aloitan uuden keskustelun, jossa on tarkoitus käydä lävitse sitä, millainen on ihminen kristus Jeesus ja millainen ihminen on Raamatun kirjoitusten, kreikkalaisen filosofian tai tieteen tutkimuksen mukaan. Mitä sanalla "ihminen" tarkoitetaan Raamatussa? Mitä sanat "herra", "jumala" ja "kristus" tarkoittavat Raamatussa ja keitä kaikkia kutsutaan niillä nimillä?

Tämä keskustelu sivuaa toista keskustelua, jonka otsikko on "Jeesus sovitti meidät ihmisenä" ja se löytyy tuolta:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14679781/jeesus-sovitti-meidat-ihmisena
23211
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 23

Vanhimmat

Jaikal on kysellyt yön pikkutunteina minulta asioita, jotka eivät suoraan liity keskustelun aiheeseen "Jeesus sovitti meidät ihmisenä". Hän on puhunut siitä, miten Jeesus on tullut taivaasta ja lähtenyt isästä jne.

Siinä mielessä nämäkin kohdat liittyvät aiheeseen, että jokaisella on jokin käsitys siitä, millainen ihminen on.

Monet nimeltään kristityistä ovat sitä mieltä, että ihminen kristus Jeesus on iankaikkinen Henki ja Jumala tai ikivanha Jumalan Poika/Sana ihmisen liharuumiissa. He eivät usko sitä, että Jeesus on kokonansa ihminen henkeä, sielua ja ruumista myöten, koska he joutuisivat silloin tunnustamaan sen, että Jeesus on ihmisenä kokonaan eri olevainen kuin hänen isänsä ja vieläpä luotu olento sen sijaan että olisi luoja.

Katolisen opin mukaan Jeesus on täysi ihminen ja täysi Jumala yhtä aikaa olematta ihmisenä eri olevainen kuin Jumala tai hänen kuviteltu jumalallinen luontonsa. Kristus on sen opin mukaan vain yksi persoona ja olevainen, vaikka hänellä on kaksi eri tietoisuutta: ihmisen tietoisuus ja Jumalan tietoisuus.

Miltä kuulostaa?

Areiolaiset ovat sitä mieltä, että Jumala on luonut Jeesuksen ensimmäisenä teoistaan ennen maailman ja enkeleiden luomista. Toiset sanovat, että Jeesus on syntynyt ensimmäisenä Jumalan teoista, koska eivät uskalla helvetin pelon vuoksi sanoa Jeesusta luoduksi olennoksi, vaikka uskovat hänellä olevan alku, jota ennen hän ei ole ollut olemassa. Nämä näkemykset ovat hyvin lähellä kreikkalaisen filosofian alemman luojajumalan käsitettä, joka tunnettiin antiikin aikana nimellä demiurgi. Jumala olisi luonut ensin itseään alemman luojajumalan, joka on sitten luonut kaiken muun. Kun Jeesusta pidetään tällaisena alempana luoja-jumalana, niin on tuotu kristinuskon sisälle kreikkalaisen filosofian mukainen jumalakäsite.

Jotkut luulevat, että Jeesus on yhtä ikuinen kuin isä Jumala, mutta hänen roolinsa tai tehtävänsä Poikana ja Sanana sai alkunsa muinaisina ikuisina aikakausina ennen maailman luomista. He luulevat, että Jumala puhui ensimmäisen kerran silloin ja tämä Jumalan puhe on sama kuin Jeesus kristus, meidän Herramme. Heidän mielestään Jumalan puhe on henkilö, joka keskustelee Jumalan kanssa sen sijaan, että ei voisi itse mitään ajatella tai mitään mistään päättää, sillä sellaistahan puhe oikeasti on, että vain puhuja ajattelee, tahtoo ja päättää, mitä puhuu. Puhuja ei keskustele oman puheensa kanssa eikä hänen puheensa puhu hänelle, ellei sitten se puhuja tai näin uskova ole mieleltään sairas...

Siinä toisessa ketjussa otsikolla "Jeesus kärsi ihmisenä" on tarkoitus osoittaa se, että Jeesus kristus kärsi sielultaan ja ruumiiltaan ihmisenä kuoleman ristillä ja että Jumala herätti kuolleista ylös ihmisen kristuksen Jeesuksen, sen sijaan, että Jeesus olisi sovittanut meidät Jumalana itsensä kanssa ja palannut Jumalana takaisin elottomaan ruumiiseensa. Sen olenkin jo Raamatun selvällä sanalla siinä ketjussa osoittanut.

Koska Jaikal haluaa keskustella siitä, mitä Jeesuksen taivaasta tuleminen ja isästä lähteminen yms. asiat tarkoittavat, niin aloitan siitä uuden keskustelun. Jopa kolmiyhteiseen jumalaan uskovat terveemmät teologit ymmärtävät sen, että Jeesus kärsi ja kuoli ihmisenä, niin että sovitti meidät liharuumiinsa ja verensä uhrin kautta isälleen Jumalalle. Tätä eivät Jaikalin tavoin eksyneet ihmiset voi lainkaan ymmärtää. Heillä ei ole synti- eikä vikauhria syntiensä edestä, koska he kieltävät evankeliumin perussanoman: Jeesus Nasaretilainen kärsi kuoleman ristillä sielultaan ja ruumiiltaan ihmisenä, Jumala herätti kuolleista ihmisen kristuksen Jeesuksen ja korotti hänet kaikkien luotujen herraksi sen jälkeen.

Äänestä

Sanalla "ihminen" tarkoitetaan yleensä henkilöä, joka on saanut alkunsa sikiämisen hetkellä äitinsä kohdussa eikä hän ole ollut olemassa henkenä tai sieluna ennen sitä. Katolisessa uskossa olevien joukossa on kuitenkin ollut jo katolisista isistä lähtien niitä, joiden mukaan ihmisen sielu tai henki on luotu jo ennen maailman perustamista ja se on sitten liitetty hedelmöityneeseen ihmisalkioon äitinsä kohdussa. Sitten on vielä niitä, jotka uskovat sielun vaellukseen: että ihmisen henki tai sielu voi syntyä monta kertaa tähän maailmaan ja elää monen eri ihmisen ruumiissa.

Jeesuksen sanojen virheellisen tulkinnan mukaan Johannes kastaja oli oikeasti taivaasta alas tullut profeetta Elias sen sijaan, että olisi saanut alkunsa äitinsä Elisabetin kohdussa ensimmäistä kertaa. (Matt 11:7-15; 16:13-20; 17:9-13; Luuk 1:15-17) Merkillistä tässä tulkinnassa on se, että Eliaan henki meni ensin hänen seuraajaansa profeetta Elisaan ja tämä sai hänen hengestään kaksinkertaisen osan (2Kun 2:5-17): tekikö Jumala Eliaasta kloonin, niin että kaksi Eliaan henkeä siirtyi asumaan Elisan ruumiiseen? Ja mihin katosi Elisan oma henki tai sielu? Elikö hänen ruumiissaan kolme eri henkeä?

Merkillistä tässä tulkinnassa on myös se, että mitä Elias mahtoi muistaa edellisestä elämästään tai edellisistä elämistään ennen kuin tuli alas taivaasta äitinsä Elisabetin kohtuun ja syntyi Johannes kastajaksi? Todellisuudessa sanat "Eliaan henki" tarkoittavat Jumalan pyhää henkeä sen sijaan, että puhe olisi Eliaan omasta hengestä, ihmisen hengestä. Johannes kastaja toimi samassa pyhässä hengessä kuin profeetta Elias ennen häntä. (Luuk 1:15-17) Kirjaimellisesti Raamattua väärin tulkitseva joutuu kuitenkin pitämään totena sen, että Johannes kastaja on todellakin taivaasta alas tullut Elias, sillä Jeesus sanoi sen asian suoraan:

"... ja jos tahdotte ottaa vastaan: hän on Elias, joka oli tuleva." (Matt 11:14)

Raamattu ei siis puolla oikein ymmärrettynä sielun vaellusta, mutta jotkut kristilliset piirit tulkitsevat kirjoituksia sillä tavalla (ainakin kristosofit ja teosofit). Opetuksesta osalliset Jumalan lapset ymmärtävät sanojen "Eliaan hengessä" ja "Eliaan henki" olevan Jumalan pyhää henkeä tarkoittavia sanoja samalla tavalla kuin puhuttaessa "Kristuksen hengestä" ja "Jeesuksen hengestä". Kreikankielen objektiivinen genetiivi ilmaisee näissä sanoissa samankaltaisuutta ja sitä, että Eliaassa, Johannes kastajassa ja Jeesuksessa kristuksessa vaikuttava henki on se sama Jumalan pyhä henki, joka vaikutti heissä kaikissa ja asuu nyt uuden liiton Jumalan lapsissa. (Room 8:9-16; 1Joh 4:9-16)

Äänestä

Nimeltään kristittyjen valtaosa uskoo, että Jumala on luonut tämän nykyisen maailman Poikansa Jeesuksen kautta tai hänen välityksellään. Olisi mielenkiintoista kuulla, millä tavalla Jeesus on ollut osallinen luomiseen heidän mielestään? Uskovatko he samalla tavalla kuin kreikkalaiset filosofit jo ennen Jeesuksen kristuksen syntymää: että Jumala on luonut ensin toisen luoja-jumalan, joka on sitten luonut kaiken, mitä on olemassa? Vai millä tavalla Jumala on luonut kaiken Jeesuksen kautta?

Jos he ajattelevat, että Jeesus on Jumalan puhetta, jonka kautta Jumala loi tämän maailman, niin miten he perustelevat sen, että Jumalan puhe ei keskustele Jumalan kanssa, se ei ole henkilö, se ei ajattele, tahdo, tunne eikä tiedä mitään, koska Jumala päättää sen, mitä puhuu ja Jumalan sanat eivät ole henkilö?

Jumala on luonut Raamatun mukaan tämän maailman sanansa kautta, sanallaan, viisaudellaan, voimallaan ja taidollaan. (1Moos 1-2; Psa 33:6-9; Snl 3:19; 8:22-31; Jer 10:12; 51:15; Joh 1:1-10) Jumalan puhe eli Jumalan sanat ja sana eivät ole luomisesta puhuttaessa henkilö, joka ajattelee, tahtoo, tuntee, tietää ja muistaa asioita. Jumalan puhe ja sanat ovat abstraktio niin kuin Jumalan voima, viisaus ja taito, joiden kautta Jumala on luonut tämän maailman.

Miten siis ymmärrätte Jeesuksen roolin luomisessa?

Äänestä

Valtaosa nimeltään kristityistä uskoo, että Jeesus Kristus on Jumalan Poikana iankaikkinen Henki, joka on tullut alas taivaasta ja puettu ihmisen liharuumiilla, jossa Hän sitten asui ja asuu siitä asti, sen lisäksi, että Hän on kaikkialle näkevä ja kaikkialla läsnä oleva Henki. Osa heistä uskoo, että Jeesuksen "jumalallinen luonto" jäi isän tykö taivaaseen ja jatkoi Henkenä kaikkitietävän ja kaikkivaltiaan Jumalan tehtävää Jumalan toisena persoonana.

Jeesus omaksui ihmisyyden ja sai "inhimillisen luonnon" Marian kohdussa Pyhästä Hengestä sikiämisen seurauksena. Jeesuksella on siten ihmisenä alku, jota ennen "ihmistä Kristusta Jeesusta" ei ole ollut olemassa, mutta hän on ollut aina, oli "lihan päivinään" maan päällä ja on yhä vielä luomaton iankaikkinen kaikkivaltias Herra Jumala. Jeesus Kristus on äitinsä kohdussa sikiämisestä asti ihminen ja Jumala yhtä aikaa, mutta hän ei ole ihmisenä eri olento kuin Jumala.

Kristuksen kaksiluonto-opin mukaan Jeesus ei ole ihmisenä eri persoona kuin hänen "jumalallinen luontonsa". On vain yksi Kristus, joka on ihminen ja Jumala yhtä aikaa, mutta inhimillinen luonto ei ole jumalallisesta luonnosta erillinen olevainen tai persoona, vaikka sillä on oma tietoisuus ja jumalallisella luonnolla on oma tietoisuus. Jeesuksella on siten kaksi eri tietoisuutta, mutta hän on vain yksi ainoa persoona ja yksi ainoa olevainen. Jeesus on Jumalan Poikana Jumalan toinen persoona ja siten eri persoona kuin hänen isänsä, joka on Jumalan ensimmäinen persoona, ja Pyhä Henki, joka on Jumalan kolmas persoona.

Kolmiyhteisen jumalan opissa on jaettu Jumala kolmeen eri persoonaan Isäksi ja Pojaksi ja Pyhäksi Hengeksi. Sen lisäksi on jaettu Kristus kahtia kahden eri luontonsa mukaan, joista toinen on iankaikkinen ja ilman alkua oleva kaikkivaltiaan Jumalan luonto, ja toinen on Neitsyt Marian kohdussa alkunsa saanut ihmisen luonto, jonka Jumala omaksui tullessaan Henkenä alas taivaasta Marian kohtuun ja syntyessään poikalapseksi. Tämän katolisten isien kehittämän ja kristikunnassa yleisesti hyväksytyn opin mukaan meidän herramme Jeesus kristus on jaettu kahtia, mutta Raamatussa sellaista kahtiajakoa ei tunneta. Jeesusta sanotaan Raamatussa herraksi ja jumalaksi sen lisäksi, että häntä sanotaan ihmiseksi, mutta hän on herra ja jumala ihmisenä, ei kaikkivaltiaana Jumalana ja kaiken luojana. (Psa 45; Hebr 1-2; jne.)

Raamatussa ei ole jaettu meidän herraamme Jeesusta kristusta kahteen osaan niin kuin kaksiluonto-opissa tehdään, mutta kolmiyhteiseen jumalaan uskovat eivät perustakaan oppiaan Raamatun kirjoituksiin vaan he perustavat sen katolisten isien opetuksiin. Sen lisäksi heillä on opettajana väkevä eksytyksen henki, joka vaikutti jo Paavalin aikana. (2Tess 2) He ovat ottaneet sen valheen hengen vaikutuksesta vastaan toisen Jeesuksen ja ovat korottaneet väärän kristuksen Herraksi Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi isän rinnalle, mikä on kokonaan vastoin Raamatun ilmoittaman Jeesuksen Nasaretilaisen luonteenlaatua. (2Kor 11:4; Jes 14:1-27; Hes 28:11-19; Ilm 13:11-18; 5Moos 6:4-9; Mark 12:28-34; Joh 5:43-44; 17:3; jne.)

Äänestä

Ihminen Jeesus Kristus on Jeesus, joka tuntee meidän heikkoutemme. Ei syyttävässä tai alistavassa mielessä, vaan ymmärtävässä. Siksi Jeesus voi armahtaa meitä, koska hän tuntee meidät

Pietarille Jeesus sanoi; Sinä vähäuskoinen, miksi epäilit?
Ei Jeesus syyttänyt Pietaria, vaan Ihminen Jeesus Kristus tiesi, että Pietari on vain savea, eikä hänessä ole mitään lähtökohtaa. Jeesus vain näytti, missä se lähtökohta on. Ei omassa uskossa, vaan Jeesuksen uskossa.

Äänestä
  • Miten ymmärrät "Jeesuksen usko" ja "kristuksen uskon"?

    Onko se sitä, että Jeesus uskoi Jumalaan ja totteli Jumalaa, vai onko se jotakin muuta?

    Kun meillä on "Jeesuksen usko" ja "kristuksen usko", niin mitä se tarkoittaa? Omistammeko me sen uskon, joka Jeesuksella oli ihmisenä Jumalaa kohtaan, vai onko meillä samanlainen usko kuin Jeesuksella oli: sen uskon kohde on isä Jumala ja se noudattaa Jumalan sanan käskyjä ja ohjeita ja sen uskon kohde on lisäksi Jeesus kristus, jonka Jumala on lähettänyt maailman vapahtajksi.

    Miten ymmärrät tämän asian?

    Äänestä

Sanaa "ihminen" on käytetty Raamatussa siis ihan tavallisista ihmisistä ja sen lisäksi Jeesuksesta kristuksesta, jota sanotaan myös Jumalan ainoaksi pojaksi ja meidän herraksemme. Sanaa "ihminen" ei ole käytetty kertaakaan enkeleistä, mutta enkeleistä on kutsuttu "miehiksi", kun he ovat ilmestyneet ihmisen muotoisina ruumiillisina olentoina Raamatun henkilöille. (esim. 1Moos 18) On myös kirjoitettu enkeleistä, jotka yhtyivät ihmisten tyttäriin ja saivat heidän kanssaan lapsia: heillä on ollut siten liharuumis ja he ovat lisääntyneet suvullisesti niin kuin ihmiset. (1Moos 6:3; Jda 1:6; 2Piet 2:4)

Vaikka enkelit ovatkin ilmestyneet ruumiillisina olentoina ja miehen hahmossa, niin siitä ei voida muodostaa oppia, jonka mukaan enkeli voisi tulla henkenä naisen kohtuun ja syntyä ihmislapseksi. Ne enkelit, jotka ovat ilmestyneet ruumiillisesti miehinä, ovat olleet aikuisia miehiä, eivätkä he ole siinneet naisen kohdussa ja syntyneet poikalapseksi. Raamatun näiden kohtien avulla ei voida siten perustella sitä, että Jeesus kristus olisi enkelin kaltainen ikivanha henkiolento, joka on tullut äitinsä Marian kohtuun ja syntynyt ihmiseksi. Jos näin olisi tapahtunut, niin Jeesus olisi ainoa laatuaan koko maailmassa. Se on tietysti mahdollista, mutta sitä ei voida Raamatun kirjoitusten kautta aukottomasti todistaa.

Jotkut nimeltään kristityt ihmiset uskovat, että Jeesus on käynyt lävitse muodonmuutoksia, mutta hänellä on kerrallaan vain yksi tietoisuus. Hän olisi ollut ensin ikivanha taivaallinen henkiolento isän tykönä ja Jumala olisi luonut tämän maailman hänen kauttaan (vrt. kreikkalaisen filosofian usko alempaan luoja-jumalaan, demiurgiin). Tämä ikivanha Henki olisi sitten tullut Marian kohtuun ja tullut puetuksi ihmisruumiilla, niin että syntyi poikalapseksi ja kasvoi mieheksi, jne. Samalla kun se Henki tuli Marian kohtuun, pyyhki Jumala hänen muistinsa tyhjäksi hänen menneestä elämästään taivaassa ja sen jumal-olennon tietoisuus sammui. Jäljelle jäi vain sikiön kehitys poikalapseksi ja ihmisen vajavainen tietoisuus.

Kun Jeesus varttui, niin hän olisi sitten saanut isältään tietoa menneestä elämästään ennen ihmiseksi syntymistään, mutta hän olisi silti pelkkä ihminen sielultaan (tietoisuudeltaan) ja ruumiiltaan. Henki hänessä olisi kuitenkin iankaikkinen Kristuksen Henki, joka ikään kuin nukkuisi ihmisen kristuksen Jeesuksen elämän aikana. Kun Jeesus sitten kuoli, niin se iankaikkinen Henki palasi tietoiseksi olennoksi ja sulautui yhteen ihmisen kristuksen Jeesuksen sielun kanssa. Tästä eteenpäin Jeesus olisi eräänlainen hybridi: iankaikkinen Henki yhtyneenä ihmisen sieluun ja hän eläisi ihmisen ruumiissa Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen.

Tämän teorian mukaan Jeesus ei olisi enää lainkaan ihminen, sillä ihmisellä ei ole ikuisen Hengen tietoisuutta ja muistoja. Ihminen kristus Jeesus olisi lakannut olemasta ja jäljelle olisi jäänyt vain ikuinen Henki, jolla on yksi ainoa tietoisuus, koska tämän teorian mukaan Jeesuksella on vain yksi tietoisuus kerrallaan elämänsä kussakin vaiheessa.

Kaikkein pisimmälle eksymyksessään kulkeneet ajattelevat niin, että Jeesuksessa on ihmisyyttä vain hänen järjetön ruumiinsa. Jeesuksella ei olisi siten lainkaan ihmisen tietoisuutta: ei ihmisen henkeä eikä sielua. Jeesus olisi "Jumala ihmisen ruumiissa", niin että hän ainoastaan näytti ihmiseltä ja oli ihmisen kaltainen, mutta ei ollut oikeasti ihminen. Jeesus olisi näytellyt ihmistä sikiöstä vauvaan ja vauvasta aikuiseksi, mutta olisi todellisuudessa koko ajan tietoisuudeltaan Jumala: samanlainen kuin hänen isänsä eli luomaton iankaikkinen Herra Jumala Kaikkivaltias, kaiken luoja Jumalan toisen persoonan ominaisuudessa.

Tällaiset ihmiset kiistävät kokonaan Jeesuksen ihmisyyden. He uskovat, että Raamatussa sanotaan Jeesusta ihmiseksi, vaikka hän ainoastaan muistuttaa ihmistä, mutta ei ole todellisuudessa ihminen. Heillä ei ole synti- ja vikauhria syntiensä edestä, sillä jos joku kieltää Jeesuksen kärsineen sielultaan ja ruumiiltaan ihmisenä kuoleman ristillä, niin hän kieltää syntien sovituksen Jeesuksen kristuksen evankeliumin kertomalla tavalla. Sellainen ihminen on uskonut toisen väärennetyn evankeliumin, joka perustuu katolisten isien tekemään virheelliseen tulkintaan ja siitä johdettuun vielä suurempaan harhaoppiin.

Äänestä

On näköjään luotu ennen aikojen alkua. Sananl.8:22. Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua. Biblia (1776). Minä olen ollut Herran oma hänen teidensä alussa: ennenkuin mitään tehty oli, olin minä.

Äänestä
  • Jumalan viisaus on personoitu Sananlaskujen kirjassa samalla tavalla kuin Jumalan rakkaus, viha ja synti Uudessa testamentissa. (Snl 1:20ss.; 8:12-36; 1Kor 13; Jaak 1:20; Room 1:17,20) Ne eivät ole persoona, mutta ne kuvataan ikään kuin ne olisivat persoona (henkilö). Ne ovat kuitenkin abstraktioita, eivät henkilö.

    Samalla tavalla on personoitu myös Jumalan sana, joka tarkoittaa kutakuinkin samaa asiaa kuin Jumalan viisaus luomisesta puhuttaessa. (Snl 3:19; 8:22-31; Jer 10:12; 51:15; Joh 1:1-10; Psa 33:6-9; 1Moos 1-2) Jumalan sana tekee sen, mitä varten Jumala on sen lähettänyt, mutta se sana ei ole henkilö. (Jes 55:11)

    Jumala on luonut taivaan ja maan ja meren ja kaiken niissä olevan sanansa kautta, sanallaan, viisaudellaan ja voimallaan. (ks. ed. viitteet ja lisäksi Apt 4:24-31; 17:22-31; Ilm 4:8-11; Jes 42:1-8) Vain isää sanotaan luojaksi tässä yhteydessä. Jeesus kristus ei esiinny luomisesta kertovissa kohdissa elävänä olentona, henkilönä.

    Snl 8:22 on käännösvirhe. Jumala ei "luonut" viisauttaan vaan omisti sen. Jumala omisti oman viisautensa ennen kuin loi tämän maailman. Se viisaus ja Jumalan sana olivat Jumalan tykönä.

    Johanneksen sanat "Jumala oli sana" tarkoittavat sitä, että Jumala toimi sanansa kautta ja sana on Jumalalle luonteenomainen piirre hänessä. (Joh 1:1ss.) Kun Jumala sanoi jotakin luomisen yhteydessä, niin se tapahtui, mitä hän sanoi. Jumala toimi siis sanansa kautta ja se sana oli auktoriteetti, jota kukaan tai mikään ei voinut vastustaa. Siinä sanassa oli eläväksi tekevä voima. Näistä syistä Johannes sanoo Jumalan sanasta että "Jumala oli sana".

    Johannes sanoo samassa sanajärjestyksessä (kreikaksi) myös sellaista, että "Jumala on rakkaus". (1Joh 4:8) Onko Rakkaus Jumala, koska Johannes näin sanoo? Ei tietenkään ole. Yhtä vähän on Jumalan sana se Jumala, joka on luonut sanansa kautta kaiken Raamatun mukaan.

    Jos joku ei erota toisistaan Jumalaa ja hänen sanaansa, niin hän on eksynyt. Jos joku ei erota toisistaan Jumalan sanaa ja kristusta Jeesusta, niin hän on eksynyt. Nämä kaksi ovat eri asioita, vaikka Jeesuksen kupeessa onkin nimi "Jumalan sana". (Ilm 19:13)

    Äänestä

  • Esimerkiksi Jehovantodistajien Jeesus on enkeli ja luotu, mutta kristittyjen Jeesus Kristus on Herramme ja Jumalamme ja Isä on Jeesusta suurempi ja Isä ja Poika ovat yhtä.


    Tarkempi käännös Biblia 1776 osoittaa ,että Jeesus ei ole luotu vaan ollut Herran oma hänen teidensä alussa.
    Sananlaskut 8
    22. Minä olen ollut Herran oma hänen teidensä alussa: ennenkuin mitään tehty oli, olin minä.

    Äänestä

Sellaisia nimeltään kristittyjä ihmisiä sanotaan areiolaisiksi, jotka eivät usko Pyhään Kolmiyhteiseen Jumalaan, mutta uskovat Jumalan luoneen tämän maailman Poikansa Jeesuksen kautta ja että Jeesus on ollut Sanana/Poikana isän tykönä ennen maailman luomista.

Muut nimeltään kristityt ihmiset uskovat kolmiyhteiseen jumalaan, joka on Isä ja Poika ja Pyhä Henki. He uskovat, että Jeesus on ihminen ja Jumala yhtä aikaa, mutta hän ei ole ihmisenä eri olevainen kuin Jumala, vaikka molemmilla on oma tietoisuus (ihminen kristus Jeesus ajattelee, tahtoo, tuntee, tietää ja muistaa asioita aivan niin kuin Jumala ajattelee, tahtoo, tuntee, tietää ja muistaa asioita, jotka ovat eri kuin Jeesuksella. Molemmilla on oma mieli ja kumpikin sanoo tahollaan "Minä olen", niin että he ovat todellisuudessa kaksi kokonaan eri olevaista sen sijaan, että olisivat yhden ja saman Jumalan kaksi eri persoonaa).

Sellaisia Jumalan lapsia sanotaan unitaareiksi, jotka uskovat, että Jeesus kristus on "vain" ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja korottanut kaikkien herraksi sen jälkeen. Tämä ihminen kristus Jeesus ei tehnyt koskaan syntiä ja kelpasi siten viattomaksi synti- ja vikauhriksi Jumalalle. Tämä Jumalan ainoaksi pojaksi ja meidän herraksemme kutsuttu ihminen kristus Jeesus ei ole ollut olemassa ennen kuin sikisi äitinsä Marian kohdussa ja syntyi poikalapseksi.

Jokainen nimeltään kristitty ihminen ja Jumalan lapsi antaa sanalle "ihminen" jonkin merkityksen ja tarkoittaa sillä sanalla jotakin, mikä voi olla ihan eri asia kuin mitä joku toinen sillä sanalla tarkoittaa. Tärkeintä ei ole se, mitä joku sanoo, vaan se, mitä hän sanoillaan tarkoittaa. Moni siteeraa Raamatun kohtia, joissa sanotaan Jeesuksen kristuksen olevan ihminen, mutta he eivät todellisuudessa tarkoita sanalla "ihminen" sitä, mitä Raamatun kirjoittajat ja Jumala sillä sanalla tarkoittavat.

Vain se merkitys sanalle "ihminen" on totuus, jonka Jumala sille sanalle antaa, kun hän puhuu pojastaan "ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta". Jos sinä annat sanalle "ihminen" eri merkityksen kuin Jumala, niin annat väärän todistuksen Jeesuksesta ja jos teet Jeesuksesta isän kaltaisen Jumalan, niin annat samalla väärän todistuksen herrasta Jumalasta kaikkivaltiaasta, kaiken luojasta.

Äänestä

Jeesus Kristus , Pyhästä Hengestä siinnyt, ei niinkuin me ihmiset olemme saaneet alkumme isätä ja äidistä, ihmisistä.

2 Kor 5
18. Mutta kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut meidät itsensä kanssa Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen viran.
19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

Äänestä
  • "Jumala oli kristuksessa" on ihan eri asia kuin sanoa "Kristus oli Jumala".

    "Isä on pojassa" on ihan eri asia kuin sanoa "Poika on Isä". (Joh 14:9-11)

    Kolmiyhteiseen jumalaan uskovat (jotkut heistä) sekoittavat surutta Jumalan ja kristuksen toisiinsa sellaisissa kohdissa, joissa heidät on selvästi erotettu toisistaan.

    Jumala on Kristuksessa ja asuu pojassaan henkenä eli henkensä kautta niin kuin hän asuu kaikissa lapsissaan uuden liiton aikakaudesta lähtien. (1Joh 4:9-16)

    Se, että Jumala asuu lapsessaan tai pojassaan Jeesuksessa, ei tee Jumalan lapsesta tai Jeesuksesta Jumalaa, isän vertaista tai hänen kaltaistaan luojaa ja kaiken tietävää iankaikkista Jumalaa.

    Äänestä

Sanoja "herra" ja "jumala" on käytetty myös muista olevaisista kuin kaiken luoneesta kaikkivaltiaasta Herrasta Jumalasta, meidän taivaallisesta isästämme ja Jeesuksen kristuksen Jumalasta ja isästä. Niitä on käytetty epäjumalista, enkeleistä, saatanasta, ihmisistä ja jopa vatsasta. Asiayhteys ratkaisee siten sen, ketä näillä sanoilla milloinkin tarkoitetaan.

Sanaa "ihminen" on minun ymmärtääkseni käytetty vain sellaisista ihmisistä, jotka ovat saaneet alkunsa äitinsä kohdussa sikiämisen hetkellä, eivätkä he ole olleet olemassa henkenä Jumalan tykönä sitä ennen. Sikäli kuin tämä tulkinta on oikea, täytyy ihmisen kristuksen Jeesuksen olla samanlainen ihminen kuin kaikki muutkin: ihminen, jolla on elämän alku äitinsä kohdussa. Raamatussa kutsutaan tätä ihmistä herraksi ja jumalaksi sen vuoksi, että Jumala on korottanut hänet kaikkien luotujen herraksi ja kuninkaaksi, jonka valtakunnalla ei pidä loppua oleman. (esim. 2Sam 7:8-16; Psa 2; 8; 45; 89:21-38; 110; Jes 9:5-6; Dan 7:13-14; Luuk 1:26-38; Hebr 1-2)

Vaikka monet kolmiyhteiseen jumalaan uskovat hyökkäävät voimakkaasti tätä väitettä vastaan, niin heidän omankin oppinsa mukaan Jeesuksella on alku ihmisenä äitinsä kohdussa sikiämisen hetkessä. Ennen sitä hetkeä ei "ihmistä kristusta Jeesusta" ollut olemassa muuten kuin Jumalan aivoituksissa ja suunnitelmissa. He sanovatkin oppinsa mukaan, että Jumala tuli osalliseksi inhimillisestä luonnosta vasta Jeesuksen tullessa alas taivaasta. Jeesus oli sitä ennen pelkästään Jumala, mutta nyt hän on ihminen ja Jumala yhtä aikaa, ikuisesti.

Kun Raamatussa sanotaan Jeesusta herraksi ja jumalaksi, niin vain sillä on merkitystä, mitä sanoilla tarkoitetaan. Kuka tahansa voi sanoa, että "Jeesus kristus on herra ja jumala", mutta hän voi tarkoittaa sanoillaan ihan eri asiaa kuin joku toinen. Myös minä tunnustan sen, että Jeesus kristus on minun herrani ja jumalani, mutta en tarkoita niillä sanoilla samaa asiaa kuin kolmiyhteiseen jumalaan uskovat tai areiolaiset, jotka eivät näitä sanoja Jeesuksesta kovin mielellään käytä (en tosin minäkään, koska Jeesusta kutsutaan yleisesti nimillä herra, kristus, ihmisen poika, ihminen ja karitsa Raamatun lehdillä).

Äänestä
  • Jeesusta kutsutaan yleisimmin nimillä Jumalan poika, herra ja kristus tai ihminen tai mies tilanteesta riippuen. Jäi pois sanat "Jumalan poika" ja "poika", jotka ovat yleisimpiä Jeesuksesta käytettyjä nimiä.

    Äänestä

1. Ja kuuden päivän kuluttua Jeesus otti mukaansa Pietarin sekä Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät korkealle vuorelle, yksinäisyyteen.
2. Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat niinkuin aurinko, ja hänen vaatteensa tulivat valkoisiksi niinkuin valo.
3. Ja katso, heille ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat Hänen kanssansa.
4. Niin Pietari rupesi puhumaan ja sanoi Jeesukselle: "Herra, meidän on tässä hyvä olla; jos tahdot, niin minä teen tähän kome majaa, sinulle yhden, Moosekselle yhden ja Eliaalle yhden".
5. Hänen vielä puhuessaan, katso, heidät varjosi valoisa pilvi; ja katso, pilvestä kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt; kuulkaa häntä".
6. Kun opetuslapset sen kuulivat, lankesivat he kasvoilleen ja peljästyivät kovin.
7. Niin Jeesus tuli heidän tykönsä, koski heihin ja sanoi: "Nouskaa, älkääkä peljätkö".
8. Ja kun he nostivat silmänsä, eivät he nähneet ketään muuta kuin Jeesuksen yksinään.
9. Ja heidän kulkiessaan alas vuorelta Jeesus varoitti heitä sanoen: "Älkää kenellekään kertoko tätä näkyä, ennenkuin Ihmisen Poika on noussut kuolleista".
10. Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen: "Miksi sitten kirjanoppineet sanovat, että Eliaan pitää tulla ensin?"
11. Jeesus vastasi ja sanoi: "Elias tosin tulee ja asetaa kaikki kohdalleen.
12. Mutta minä sanon teille, että Elias on jo tullut. Mutta he eivät tunteneet häntä, vaan tekivät hänelle, mitä tahtoivat. Samoin myös Ihmisen Poika saa kärsiä heiltä."
13. Silloin opetuslapset ymmärsivät hänen puhuneen heille Johannes Kastajasta.
Matt.17

Äänestä
  • 45. Ja kohta hän vaati opetuslapsiansa astumaan venheeseen ja kulkemaan edellä toiselle rannalle, Beetsaidaan, sillä aikaa kuin hän laski kansan luotansa.
    46. Ja sanottuaan heille jäähyväiset hän meni pois vuorelle rukoilemaan.
    47. Ja kun ilta tuli, oli venhe keskellä järveä, ja hän oli yksinään maalla.
    48. Ja kun hän näki heidän soutaessaan olevan hädässä, sillä tuuli oli heille vastainen, tuli hän neljännen yövartion vaiheilla heidän luoksensa kävellen järven päällä ja aikoi kulkea heidän ohitsensa.
    49. Mutta nähdessään hänen kävelevän järven päällä he luulivat häntä aaveeksi ja rupesivat huutamaan;
    50. sillä kaikki näkivät hänet ja peljästyivät. Mutta heti hän puhutteli heitä ja sanoi heille: "Olkaa turvallisella mielellä, minä se olen, älkää peljätkö".
    51. Ja hän astui venheeseen heidän tykönsä, ja tuuli asettui. Niin he hämmästyivät ylen suuresti sydämessään.
    52. Sillä he eivät olleet noista leivistäkään päässeet ymmärrykseen, vaan heidän sydämensä oli paatunut.
    Mark.6

    Äänestä

Sanoja "herra" ja "jumala" käytetään Jeesuksesta eri merkityksessä kuin isästä puhuttaessa. Jeesusta sanotaan herraksi ja jumalaksi, koska Jumala on korottanut poikansa kaikkien luotujen herraksi sen jälkeen, kun herätti hänet kuolleista. (Efe 1:20-23; Hebr 1-2)

Jeesus edustaa herrana ja jumalana isäänsä, kun tuomitsee ja hallitsee tulevaa maailmaa. Tästä on esikuvana Joosef, joka hallitsi kaikkea Egyptin maata faraon sijasta, mutta valtaistuimen puolelta farao oli Joosefia korkeampi. (1Moos 41:38-44) Jeesus edusti isäänsä jo ennen kuolemaa ristillä, kun julisti evankeliumia ja teki voimallisia tekoja isänsä nimessä. (Joh 10:25; 5:43-44)

Kun Psalmissa 45 sanotaan Jeesusta "jumalaksi", niin hän on silloin ihmislapsi, joka on asetettu kaikkien kuninkaaksi. Jumala itse sanoo tätä poikaansa "jumalaksi", mutta selvää on, että tämä poika ei ole se Jumala, joka häntä "jumalaksi" kutsuu. Poika on tässäkin kohdassa "vain" ihminen, mutta Jumala sanoo häntä "jumalaksi", koska on korottanut hänet kaikkien luotujen herraksi, jota jopa enkelit kumartavat. (Hebr 1-2; 1Piet 3:22)

Jakeessa Hepr 1:9 viitataan siihen, miten Jumala on voidellut poikaansa Jeesusta pyhällä hengellä enemmän kuin veljiään. (Apt 10:38) Sellainen olento, jota Jumala voitelee pyhällä hengellä, ei ole Jumala. Vain ihmisiä voidellaan pyhällä hengellä; ei edes enkeleitä voidella pyhällä hengellä Raamatun mukaan. Jeesus on ihminen vielä sen jälkeen, kun hallitsee tulevaa maailmaa ja on Jumalan kansan ylimmäinen pappi. (Hebr 2:5-18; 7:24-8:2)

Sanaa "kristus" on käytetty Raamatussa vain ihmisistä: ei kertaakaan Jumalasta tai enkeleistä. Se on suomeksi "voideltu" ja liittyy siihen, kun Jumala voiteli poikansa pyhällä hengellä ja vaikutti hänessä henkensä voimalla. (Matt 12:28) Jeesus on Jumalan voitelema profeetta, ylimmäinen pappi ja kuningas, jonka valtakunnalla ei pidä loppua oleman. Kaikki näihin tehtäviin vihityt henkilöt voideltiin Vanhassa testamentissa öljyllä virkaanastujaisissa, mikä on esikuva kristuksen pyhällä hengellä voidelluksi tulosta ja palvelutehtävästä Jumalan poikana.

Äänestä

Raamatussa on sanottu "jumalaksi" muitakin ihmisiä kuin Jeesusta kristusta, Nasaretilaista.

1Moos 23:6 joidenkin unitaarien mukaan Aabrahamia sanotaan "jumalaksi ruhtinaaksi".

2Moos 4:16 mukaan Mooses on "jumala" veljelleen Aaronille, joka oli ylimmäinen pappi. Aaron toimi Mooseksen suuna eli puhui hänen puolestaan ja on siten Kristuksen esikuva. Kristus on uuden liiton ylimmäinen pappi ja puhuu Jumalan puolesta, hänen edustajanaan, tai Jumala puhuu poikansa kautta, niin kuin on kirjoitettu. Apt 4:25; 1:2,16; Hebr 1:1; Joh 14:9-11

2Moos 7:1 mukaan Mooses on "jumala" faraolle. Mooses edustaa Jumalaa hänen lähettämänään sanansaattajana. Samalla tavalla Jumalan lähettämä enkeli edustaa Jumalaa, kun esiintyy hänen nimessään. (2Moos 3:1-15; 23:20-23) Myös Jeesus edustaa isäänsä Jumalaa, kun on tullut ja tulee toistamiseen hänen nimessään. (Joh 5:43-44; 10:25; jne.)

2Moos 21:6; 22:8-9; 1Sam 2:25 ja Psa 82:1,6 Israelin tuomareita kutsutaan jumaliksi. Jeesus sanoi olevansa Jumalan poikana samalla tavalla "jumala" kuin nämä Israelin tuomarit, joille Jumalan sana tuli ja jotka tuomitsivat Jumalan puolesta hänen edustajinaan Jumalan kansaa. (Joh 10:25-38)

Jeesus on ihmisenä "jumala" muille ihmisille ja enkeleille, kun tuomitsee ja hallitsee heitä tulevassa maailmassa. (Hebr 2:5ss.) Jeesus on uuden liiton Jumalan kansan tuomari, vapahtaja, pelastaja ja päämies (hallitsija) samalla tavalla kuin Mooses oli vanhassa liitossa. (Apt 5:29-32; 7:22-40; Hebr 2:5-16) Molemmat ovat ihmisiä, mutta heitä kutsutaan "jumalaksi" sen vuoksi, että he edustavat Jumalaa toimiessaan hänen antamissaan tehtävissä ja hänen lähettämänään.

Äänestä

Raamatussa sanotaan "herraksi" monia muitakin olentoja kuin isää Jumalaa ja hänen poikaansa Jeesusta kristusta. Vanhassa testamentissa sanotaan Jahveksi Jumalan lähettämää enkeliä, joka ennusti Moosekselle tulevasta profeetasta eli Jeesuksesta, mutta ei ollut itse se profeetta, josta hän ennusti (se enkeli ei ollut Jeesus kristus niin kuin jotkut ovat virheellisesti väittäneet). (2Moos 3:1-15; 23:20-23; 5Moos 18:15-18; 34:10; Apt 2:22-40)

Sana "Jahve" on käännetty suomeksi sanalla "Herra" ja se tarkoittaa siis isän Jumalan lisäksi hänen lähettämäänsä enkeliä sekä joissakin kohdissa kristusta Jeesusta, josta profeetat ovat ennustaneet ja puhuneet edeltä, että hän oli tuleva. Jumalan lähettämää enkeliä ja Jeesusta sanotaan "Jahveksi" eli "Herraksi" samasta syystä: he molemmat edustavat Jumalan lähettäminä sanansaattajina Jumalaa ja toimivat hänen antamillaan valtuuksilla hänen edustajanaan.

Uudessa testamentissa sana "herra" on kreikaksi "kyrios". Sitä on käytetty erityisesti isästä Jumalasta ja hänen pojastaan, mutta myös ihmisistä, jotka ovat muita ylempänä arvossa ja siten heidän herrojaan. Kun isästä tai pojasta puhutaan "herrana", niin asiayhteys ratkaisee, kumpaa herraa tarkoitetaan. Jeesus ei ole "herrana" tasavertainen Jumala isänsä kanssa, sillä isä on pojankin herra, tätä ylempi. (1Kor 11:3; 15:28; 2Piet 1:17; Jda 1:24-25)

Äänestä

Niin kuin tästä lyhyestä esityksestä käy ilmi, on sanoja "herra" ja "jumala" käytetty muistakin olevaisista kuin vain isästä ja pojasta, Jumalasta ja kristuksesta. Sanaa "kristus" on käytetty vain ihmisistä, ei koskaan Jumalasta tai enkeleistä. Sanaa "ihminen" on käytetty vain ihmisistä, joilla on alku äitinsä kohdussa sikiämisen hetkessä ja jota hetkeä ennen heitä ei ole ollut olemassa ihmisenä.

Raamatun mukaan Jeesus kristus on varmasti ihminen ja kun hänestä käytetään sanoja "herra" ja "jumala", on niitä käytetty samassa merkityksessä kuin muista "jumalaksi" kutsutuista ihmisistä ja Jumalan lähettämästä enkelistä, joka edusti Jumalaa hänen lähettämänä sanansaattajana ja Jumalan palvelijana. Se, onko Jeesus ihmisen lisäksi jotakin muutakin (Jumala, ikivanha taivaallinen jumal-olento), jää nähtäväksi, sillä Jumala ilmoittaa varmasti sen, kuka ja millainen Jeesus on, kun hän saapuu.

Unitaarien joukossa on jonkin verran areiolaisia, jotka uskovat katolisessa uskossa olevien tapaan, että Jeesus kristus on ollut Jumalan tykönä henkiolentona ennen maailman luomista ja että Jumala on luonut hänen kauttaan tämän nykyisen maailman. Raamatusta ei löydy kuitenkaan riittävän hyvin perusteltuja todisteita sille, että Jumala olisi luonut maailman poikansa kautta, tai että Jeesus olisi ollut ylipäätään olemassa ennen ihmiseksi syntymistään.

Kolmiyhteiseen jumalaan uskovat eivät pysty kertomaan sitä, millä tavalla Jumala olisi luonut tämän maailman poikansa kautta. Näemme Vanhasta testamentista, että ne Jumalan sanat, jotka hän puhui luodessaan tämän maailman, eivät ole henkilö: ne eivät ole Jeesus kristus. Ne sanat eivät keskustele isän kanssa, ne eivät ajattele itsenäisesti, ne eivät tahdo mitään, eivätkä ne ole suunnitelleet luomista. Jumala sanoo ne sanat ja se tapahtuu, mitä hän sanoo, mutta ne sanat eivät ole Jeesus kristus. Jeesus loistaa luomisesta kertovissa kohdissa poissaolollaan, joten on ilmeinen virhetulkinta ajatella Johanneksen väittäneen sellaista, että Jumala olisi luonut tämän maailman poikansa kautta, sen sijaan, että hän sanoi Jumalan luoneen kaiken sanansa kautta, viisaudellaan, voimallaan ja taidollaan, niin kun on kirjoitettu.

Johannes käyttää sanoja "sana" (logos, dabar) ja "valo" esikuvina tulevasta kristuksesta, mutta ei väitä, että Jeesus olisi ollut henkilönä luomassa tätä maailmaa. Tästä tavasta käyttää näitä sanoja kristuksen esikuvana on aiheutunut virhetulkinta, jonka mukaan Jumala olisi luonut maailman poikansa kautta, mikä ei ole totta kirjoitusten mukaan.

Huomaa se, että Jumala ei tullut lihaksi Johanneksen evankeliumin alun mukaan. Vain "sana" tuli lihaksi, mutta Jumala "jäi taivaaseen". Vaikka Jumalan sana viittaa tässä Jumalan sanan lupauksen täyttymiseen kristuksen Jeesuksen henkilössä ja tehtävässä, niin se sana ei ole luomisesta puhuttaessa henkilö, minkä Vanhan testamentin kirjoitukset aivan selvästi osoittavat.

Äänestä

Miksi Jeesuksen piti syntyä maailmaan, äitinsä kohdusta? Miksi hän ei tullut maailmaan, samalla tavalla, kuin lähti kirkkauteen? Olisi jotenkin ollut, Jumalan Pojalle uskottavampaa.

Äänestä
  • Yksinhuoltaja

    Synti tuli maailmaan ihmisen kautta, joten Jumalan viisauden mukaan myös sovitus synnistä piti tulla ihmisen kautta. (Room 5:12-21)

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


eräs-toinen kirjoitti:

Aloitan uuden keskustelun, jossa on tarkoitus käydä lävitse sitä, millainen on ihminen kristus Jeesus ja millainen ihminen on Raamatun kirjoitusten, kreikkalaisen filosofian tai tieteen tutkimuksen mukaan. Mitä sanalla "ihminen" tarkoitetaan Raamatussa? Mitä sanat "herra", "jumala" ja "kristus" tarkoittavat Raamatussa ja keitä kaikkia kutsutaan niillä nimillä?

Tämä keskustelu sivuaa toista keskustelua, jonka otsikko on "Jeesus sovitti meidät ihmisenä" ja se löytyy tuolta:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14679781/jeesus-sovitti-meidat-ihmisena

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu