TT:n osastopäällikkö Pertti Salminen sanoo asiat suoraan:
" Ympäristöministeriö tekee hartiavoimin töitä ja käyttää tuhdisti veromarkkoja, jotta koko hyvin toimiva sähköntuotantomme saataisiin sekaisin. Sen visioissa Suomi pärjää muutaman kymmenen vuoden kuluttua risuja keräämällä, tuulella ja venäläisellä maakaasulla.
Lisäksi uskotaan johonkin uuteen teknologiaan, jota kukaan ei vielä tiedä, mitä se on. Insinöörit ovat pelastaneet monta poliittista munausta, mutta kaikkeen hekään eivät pysty tai ainakaan sen varaan ei pidä perustaa energiatulevaisuuden suunnittelua."
Näin siis Salminen. Taidatkos sen paremmin sanoa.
Z
" Ympäristöministeriö tekee hartiavoimin töitä ja käyttää tuhdisti veromarkkoja, jotta koko hyvin toimiva sähköntuotantomme saataisiin sekaisin. Sen visioissa Suomi pärjää muutaman kymmenen vuoden kuluttua risuja keräämällä, tuulella ja venäläisellä maakaasulla.
Lisäksi uskotaan johonkin uuteen teknologiaan, jota kukaan ei vielä tiedä, mitä se on. Insinöörit ovat pelastaneet monta poliittista munausta, mutta kaikkeen hekään eivät pysty tai ainakaan sen varaan ei pidä perustaa energiatulevaisuuden suunnittelua."
Näin siis Salminen. Taidatkos sen paremmin sanoa.
Z
Vastaukset 19
Vanhimmat
Naulan kantaan!
Ydinvoimakeskustelussa on tavallista että osallistujat haluavat saada toinen toisensa tai ainakin itsensä vakuuttuneeksi tosiasiatiedolla, esittämällä teknisiä ja taloudellisia perusteluja oman vaihtoehtonsa puolesta ja vastapuolen pussittamiseksi - tosiasiatietoa näyttää riittävän joka lähtöön ja sitä käytetään milloin viileämmin milloin intohimojen sokaisemana; yksi totuus tästä väittelystä voisi olla että asia-argumentoinnin varassa kantaansa ei näytä kukaan muuttavan, asenteet ratkaisevat.
Yhdellä äärilaidalla yksi kannattaa lisäydinvoimaa koska kokee sen vastaavan omia antikommunistisia arvojaan, toisella äärilaidalla joku pelkää että voimala voisi räjähtää kuin atomipommi. Sitten on muutama nimimerkki Starmanin kaltainen henkilö, joka katselee keskustelua viileämmin ja välimatkaa säilyttäen, pyrkien pitämään tosiasiat tosiasioina ja välttelemään kaikkinaista asenteellista vouhkaamista . Juuri tästä asenteesta haluaisin puhua, haluaisin osoittaa, että sekin saattaa olla asenne sinänsä, ja siinäkin saattaa olla kätkettyjä ansoja. Siinä on vaarana ajautuminen sellaiseen insinööritieteissä yleiseen asennoitumiseen, jossa tosiasioiden hallinta näyttää paljon suuremmalta kuin mitä se käytännössä on. Selitän tuonnempana.
Itse kuulun siihen sukupolveen, joka muistaa lapsuudestaan USA:n ja N-liiton kilvan räjäyttämät ydinkoepommit, ja joka tervehti ilolla ydinvoiman rauhanomaista käyttöä. Oli aika jolloin ydinvoimaan ei liittynyt minkäänlaista negatiivista argumenttia. En esimerkiksi muista että Loviisan voimalayksikköjä rakennettaessa mitää nykyisenkaltaista kritiikkiä olisi kukaan esittänyt. Tunnen henkilökohtaisesti luokkahitsareita jotka hitsasivat paineastian pohjaa, he olivat hyvin ylpeitä siitä että saivat töitä tässä projektissa.
Oma kantani rupesi rakoilemaan vasta paljon myöhemmin. Toimin sähköalalla, tein 80-90-luvun taittessa konsulttiluonteisia töitä eräässä firmassa, jonka miehiä osallistui reppumiehinä Olkiluodon voimalan huoltotöihin kesäseisokin aikana. Yhtenä kesänä, olikohan 1989, löytyi sauvojen säätökoneiston rattaista mujua, jauhoa, jota silloin luultiin hiekkapuhallushiekaksi, mutta joka siiten tietääkseni osoittautui jauhautuneeksi metalliksi - mutta en tosiasiassa vieläkään tiedä mitä ko. aine tarkalleen ottaen oli. Se aiheutti joka tapauksessa firman porukassa tavattomasti keskustelua jota minä korvat höröllä kuuntelin ja uteliaana tyyppinä tietysti lisäkysymyksiä esittäen. Miten oli mahdollista, että kriittiseen koneistoon oli päässyt täysin vierasta ainetta, jonka puhdistaminen kesti sitten kauan, muistaakseni ainakin kuukauden, ja aiheutti varmasti kovia kustannuksia ja menetyksiä.
Kaikista kertomuksista päätellen laitoksen henkilökunnan keskuudessa turvallisuuden korostaminen oli ehdoton ykkösasia, ja henki vakihenkilökunnan keskuudessa oli hyvä - myös reppumiehille tähdennettiin henkilökohtaista vastuuta tyyliin: jokainen on vastuussa, jokainen hoitaa omat hommansa kunnolla. Laitoshan on tavattoman monimutkainen ja valtava konstruktio, kukaan ei sitä pysty kokonaan hallitsemaan, ja juuri siksi jokaisen piti keskittyä huolehtimaan omasta alueestaan. Voimalan käyttöhenkilökunta oikeastaan toimissaan toisti saman kuvion joka jo suunnittelupöydillä oli toteutunut kun monimutkaisia ongelmia oli ratkaistu pilkkomalla ne insinööriajattelun mukaisesti pienempiin osaongelmiin, joita sitten voitiin hallita.
Hiekka(metalli?)jutun yhteydessä minä tajusin miksi ihmisen ei pitäisi rakentaa ydinvoimalan kaltaisia laitoksia. Ihan yksinkertaisesti siksi, että ne ovat liian monimutkaisia. Niihin on aivan varmasti sisäänrakennettu myös virheitä - sellaisia jotka tulevat ilmi joskus kun kaikki yhteenliitetyt erilliset palaset toimivatkin yhdessä arvaamattomalla tavalla. Olenko oikeassa jos sanon, että insinöörit ovat aina uskoneet rakentamiensa laitosten turvallisuuteen, mutta tyypillinen onnettomuus- tai vaaratilanne on usein ollut nimenomaan tyyppiä "jotain jota ei mitenkään olisi voinut ennakolta kuvitella"?
Monimutkaiset tekniset konstruktiot - esimerkiksi tämä tietokone tässä edessäni - toimivat käytännössä pitkään ilman toimintahäiriöitä, mutta niiden monimutkaisuudesta johtuen niillekin voidaan laskea todennäköisyyksiä siitä miten pitkän ajan kuluessa niissä syntyy itsestään virhetilanteita. Kaikki monimutkaiset koneet ovat tällä lailla rajallisia - entä sitten suunnittelijan ihmisaivot, joissa yksinkertaisimpienkin toimintojen kytkentöjä on miljardeja miljardeja miljardeja kertaa enemmän kuin kaikissa maailman tietokoneissa yhteensä? Aivotutkija Matti Bergströmillä oli tästä asiasta aivan selvä kanta: aina kun ihminen suunnittelee jonkin mittavan teknisen konstruktion, hän sisäänrakentaa siihen virheitä. Voimme vain toivoa että ne eivät ole kohtalokkaita.
Juuri tämä sama suhdattomuus, usko siihen että hallintaa asioiden makrotasollakin olisi oikeasti olemassa, määrää suhtautumista ydinjäteongelmaan. Emme me oikeasti tiedä onko se ongelma hallussa vai ei.
Miksi sähköenergian tuottamisen pitäisi olla suurimittakaavaista tai suureellista, miksei sitä voitaisi tehdä monilla vaihtoehtoisilla tavoilla, pienemmissä ja paikallisemmissa yksiköissä? Eikö se ole poliittinen valintakysymys? Sähkö bio- tai tuulienergialla tuotettuna saa olla nykymittapuiden mukaan niinsanotusti "kalliimpaa" jos pidämme arvossa sitä että näin tuotettuna sähkömme on omavaraisempaa ja perustuu omien resurssiemme hyödyntämiseen. Näitä resurssejahan meillä on, metsä kasvaa meillä, muuta meillä ei omasta takaa olekaan. Se ns. "osaaminen" on jotakin joka voi tulla ja mennä.
Pienemmät laitokset rekrytoisivat talouden piiriin enemmän väkeä - työllisyys on todellakin vain poliittinen valintakysymys. "Mutta eihän se ole kannattavaa", huudahdetaan. Jätän käsittelemättä kysymyksen pelastaako pääomavaltaisuus maailman - sanon vain, että omassa maassamme rahamarkkinoiden vapauttamisen jälkeen harjoitettu rahaohjasteinen talous on repäissyt yhteiskunnallista kahtiajakoa ja aikaansaanut kurjistumista. Tietenkin voidaan väittää, että suuret yksiköt ovat tehokkaampia ja niiden hyötysuhteet hyviä, mutta kaikki tällaiset taloudelliset laskelmat perustuvat nykyisiin hinnanmuodostuksiin, jotka ovat olemassa vain ihmisen korvien välissä. Talous on yksi niistä ajatusalueista, joissa olemme totaalisesti harhassa makrotason hallinnan suhteen - teemme päätöksiä deduktiivisesti emmekä edes näe, että uusia realiteetteja syntyy oikeasti vain ruohonjuuritasolla. Ydinvoiman kannattavuuslaskelmatkin - sikäli kuin niissä alunpitäenkään on mitään paikkansapitävää, ministeri Mönkärehän on teettänyt ne taholla joka on selvästi sidoksissa ydinvoimateollisuuteen - saattavat joka tapauksessa paljastua täydelliseksi huuhaahksi heti kun jokin perusteellisempi kriisi maailmaamme koettelee. Tulevaisuutta voitaisiin ehkä rakentaa reaalimaailman resurssien eikä nykyisen raha-ajattelun ns. "realiteettien" varaan.
Kehitys on tällä hetkellä menossa juuri sinun toivomaan suuntaan.
Juuri pienempiin ja yksinkertaisempiin
ykskköihin on tavoite tässä seuraavassa neljännen sukupolven reaktorityypissä.
Asiasta minulla oli puheenvuoroa aikaisemmin.
Mutta maakaasukäyttöisiä lauhdevoimaloita on
erittäin kallita käytössä.
Tähän olisi hyvää saada lisätietoa!
Eikä ole saatavissa sellaisia kaasumääriä
että voitaisi toteuttaa tätä vaihtoehtoa.
Kuitenkin kaikki vaihtoehtoiset energiamuodot pidä ilman muuta toteuttaa koska uutta ydinvoimaa ei poissulje mitään vaan kaikki tarvitaan sen takia että tuomme niin suuria määriä sähköenergiaa nyt jo (Venäjältä ja lännestä).
Ihan asiallinen kommentti, melko vanhanaikainen tosin. Kun rakennetaan niin monimutkainen laitos kuin ydinreaktori, suunnittelussa on lähdettävä siitä, että tapahtuu virheitä. Näinhän ydinvoimalan suunnittelussa juuri tehdään: Oletetaan, että esim. pääkiertovesi katkeaa eikä mikään varasysteemi toimi. Sitten suunnitellaan systeemi, joka rajoittaa vahingot minimiin. Sitten oletetaan, ettei tämä vahinkojen minimointikaan toimi ja suunnitellaan edellisistä täysin riippumaton systeemi jne.
Näin vahinkojen mahdollisuus saadaan todella pieneksi. Jos jokin todella vakava onnettomuus tapahtuisi, sen vaikutukset olisivat hyvin vähäisiä ja paikallisia.
Se, että rakennetaan uusi yksikkö esim. Olkiluotoon, ei mitenkään sulje pois, etteikö voitaisi rakentaa paikallisia pienvoimaloita. Niiden raaka-ainehuollossa ja toiminnassa pitäisi vain ottaa oppia ydinvoimaloiden turvallisuusajattelusta - esim. biopolttolaitosten ja tuulivoimaloiden turvallisuusajattelu on aivan lapsenkengissä. Niinpä niihin liittyvissä toiminnoissa kuolee ja loukkaantuu Suomessakin useita henkilöitä vuosittain. Eräs esimerkki (vaikka ei tietysti aivan suoraan tähän sovikaan) oli Kokkolan lähellä sattunut kolari, jossa 4 nuorta kuoli kun he törmäsivät henkilöautolla puutavararekkaan. Jos puun polttoa lisätään, teillämme liikkuu yhä enemmän biopolttoainetta kuskaavia rekkoja ja tilastollisella välttämättömyydellä sattuu yhä lisää kolareita, joiden seuraukset ovat pahat. Toisaalta pienhiukkaset tappavat ja vammauttavat ehkä n. 1000 ihmistä Suomessa /v. Pienhiukkasia tulee erityisesti puun ja turpeen poltosta ja liikenteestä.
Kuinka paljon tuulivoimaloiden asennus- ja huoltotöissä kuolee ja vammautuu ihmisiä, siitä ei minulla ole tietoa. Tuulivoimaloiden sähköntuotantotehot ovat toistaiseksi niin mitättömät, ettei tämä tieto ole muutenkaan vertailukelpoinen.
Edellä oleva tarkoittaa sitä, että ns. vaihtoehtoisten energiantuotantotapojen turvallisuus on toistaiseksi heikoissa kantimissa. Tähän olisi ehdottomasti satsattava runsaasti (ehkä miljardeja euroja), jotta tilanne olisi tyydyttävä.
Mielestäni ydinenergiaan kannattaisi satsata myös sen turvallisuuden takia. Koska perusprosessi on vaarallinen, turvallisuusasioita on jouduttu miettimään todella pitkään ja tarkasti. Onneton venäläinen ruletti Tshernobylissä teetti vielä lisäkiristyksiä turvallisuusnormeihin. Sen sijaan hajautetun sähköenergian tuotannossa turvallisuus on sitä ja tätä - sitä kukaan ei ole edes miettinyt kokonaisuuden kannalta.
Z
Olipahan vertaus.
Jos nuoret kokemattomat autoilijat törmäävät rekkaan, menetettyään ohituksen jälkeen autonsa hallinnan, miten se on puutavaraa kuljettavan raskaan liikenteen syy?
Ei se tietystikään ole raskaan liikenteen syy, vielä vähemmän rekan kuljettajan vika. En edes tällaista väittänytkään.
Tarkoitin vain sitä, että jos sähköä todella yritetään tuottaa suuria määriä harvennuspuulla ja hakkuutähteillä, raskas liikenne lisääntyy valtavasti. Useimmat eivät tajua, minkälaista rallia se merkitsisi. Kun Suomen tiet ovat muutenkin mitä ovat, vaaratilanteita ja onnettomuuksia tulee tilastollisella varmuudella.
Se, mistä jokin yksittäinen onnettomuus johtuu, on epäoleellista. Tarkastelin asiaa suuremmasta näkövinkkelistä: Biopolttoaineiden käytön lisäys heikentää liikenneturvallisuutta ellei mitään tehdä.
Z
Luulitko sinä että Adam Smith puhui erityyppisistä ydinvoimalareaktoreista?
Kyllä sinun höpötyksesi ovat niin kieroutuneita, ettei niitä edes rautalangasta vääntämällä pysty enää oikomaan.
Sinun suhteesi menivät helmet sialle, mutta toivottavasti täällä on järkevämpiäkin keskustelijoita.
Olet todella nimimerkkisi arvoinen.
Tuutin täyeltä täyttä paskaa.
Ehkä lipeähuuhtelu tekisi aivosoluillesi hyvää.
Lissää lipeää tännepäin.
- "Miten oli mahdollista, että kriittiseen koneistoon oli päässyt täysin vierasta ainetta, jonka puhdistaminen kesti sitten kauan, muistaakseni ainakin kuukauden, ja aiheutti varmasti kovia kustannuksia ja menetyksiä."
Mitä merkitystä sillä oli koska turvallisuus ei vaarantunut? Ihmiset tekevät virheitä.
- "Olenko oikeassa jos sanon, että insinöörit ovat aina uskoneet rakentamiensa laitosten turvallisuuteen, mutta tyypillinen onnettomuus- tai vaaratilanne on usein ollut nimenomaan tyyppiä "jotain jota ei mitenkään olisi voinut ennakolta kuvitella"?"
Et ole oikeassa. Kaikki ydinvoimalaonnettomuudet mitä maailmassa on ikinä sattuneet (joissa radioaktiivisuutta on siis päässyt laitoksen ulkopuolelle merkittävästi) ovat johtuneet inhimillisistä ja laitteistoviasta yhteensä. Toisinsanoen: jos yksikään ihminen ei koskisi yhteenkään laitteeseen ydinvoimalan ollessa päällä, yhtään onnettomuutta ei olisi sattunut.
Esim. Tshernobylin onnettomuus johtui siitä että työntekijät menivät manuaalisesti repimään irti (tätä termiä joku STUKilainen käytti kun asiasta juttelin Olkiluodossa) turvalaitteet jotta laitosta voitiin käyttää ylitehoilla.
Ei tarvitse tietää kaikkia mahdollisia uhkatilanteita, riittää kun voidaan kaikissa tilanteissa ehkäistä ketjureaktio ja aineiden pääsy ympäristöön. On aivan sama törmääkö laitokseen jumbojetti, tuleeko maanjäristys vai iskeekö terroristilauma voimalaan, jos nuo kaksi asiaa voidaan estää: ketjureaktio ja vuoto. Ja ne voidaan estää ja estetäänkin automaattisesti ja niihin on varajärjestelmät, varajärjestelmien varajärjestelmät ja varajärjestelmien varajärjestelmien varajärjestelmät ja sitten vielä roppakaupalla "niksejä" joita voidaan tarvittaessa käyttää joko ehkäisemään tai minimoimaan tuhoa.
- "Tulevaisuutta voitaisiin ehkä rakentaa reaalimaailman resurssien eikä nykyisen raha-ajattelun ns. "realiteettien" varaan."
Raha on realiteetti. Markkinatalous nimenomaan on realiteetti. Jos raaka-aine uhkaa loppua maailmasta, sen hinta markkinoilla nousee ja tahot siirtyvät automaattisesti käyttämään korvaavia materiaaleja ja keinoja. Nimenomaan vapaa markkinatalous on realiteetti, ei sääntelytalous kuten NL:ssä oli. Se perustuu valheeseen ja poliittisiin tavoitteisiin (esim. käytetään "meidän metsää sen sijaan että ostetaan puut sieltä mistä saadaan halvimmalla") eikä voi koskaan johtaa mihinkään pitkällä tähtäimellä edulliseen ja järkevään lopputulokseen.
tämän tasoiseen viestiin.
Täällä on kyllä tarpeeksi pölvästejäkin, joiden seuraan sovit paremmin pelottelemaan pienhiukkasillasi, ja selvittelemään varajärjestelmän varajärjestelmän varajärjestelmän......varajärjestelmän kompensointiniksin kompensointiniksin......kompensointiniksejä.
Pysy omalla tasollasi.
Tuo kirjoitus oli täyttä asiaa. Olen täysin samaa mieltä ydinvoimasta, se on liian monimutkaista ihmisen hallittavaksi ja sitä ei pitäisi käyttää jos kerran on yksinkertaisempia vaihtoehtoja. Asia on todella niin, ettei ihminen pysty kaikkeen varautumaan ja ottamaan kaikkea huomioon. Mielestäni jo ne tiukat turvatoimet voivat olla vaaratekijä. Niihinkin voi turhautua, jos mitään ei koskaa tapahdu. Siinä voi aikaa myöten alkaa ote lipsua, ei ihminen kuitenkaan ole robotti. Sillähän niitä onnettomuuksia joskus pääsee tapahtumaan, ei niitä välttämättä kukaan tahallaan tee. Sen vuoksi kannatankin yksinkertaisia energian tuotanto tapoja: uusiutuvia energioita, vesi-, tuuli-ja puuenergioita. Kaiken huipuksi nehän työllistävät etupäässä kotimaan yrityksiä ja parantavat kauppatasetta, siltä osin kun ei tarvitse ostaa ulkolaista polttoainetta. Jos niitä pitääkin tukea, niin siinähän tuetaan samalla myös työllisyyttä. Osa niistä tukirahoista palautuu valtiolle veroina ja säästyneinä työttömyysrahoina.
Ja joutuvat turvautumaan hyökkäykseen ihmistä vastaan kun eivät mitään järkevää sanottavaa keksi.
Jälleen viittaan
http://www.nsd.fi/skepsis/html/virhelista.htm
"1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.
"Koska N.N. on ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistolainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen puheistaan ei tarvitse välittää.""
nuorta sai surmansa, kun henkilöauton kuljettaja LÄHTI OHITTAMAAN??? edelläajanutta erittäin vaikeassa kelissä, ja törmäsi puutavaralastissa olleeseen rekkaan. Poliisin mukaan tiellä oli pääkallokeli.
Kyllä puun polttoa olisi ehdottomasti vähennettävä, että tällaiset onnettomuudet vähenisivät; täytyyhän ihmisten saada ohitella silloin, kun he haluavat.
sitten vastasit, jos ei kerran tarvitse välittää?
Kirjoituksesi ovat yksisilmäisiä ja tyyliltään sopivampia muihin kinaamisiin, kuin vastaamiseen nimimerkki A.S:lle.
Tai et halua ymmärtää.
Adam Smith puhui nykyisestä monimutkaisesta
laitoksesta ja hyvin todennäköisesti Olikiduodon voimalasta.
Minä taas jatkoin siitä AM kertomasta monimutkaisuudesta että kehitys on menossa
juuri siihen yksinkertaisempaan suuntaan.
Voisin sanoa että olen osallistunut
Olkiluodon rakentamiseen ja tunnen AM.
Luulisin myöskin että tiedän näistä asioista enemmän kuin monet muut.
Mutta se että minun äidinkieleni on ruotsia taitaa häiritä sinua.
Ymmärsitköhän yhtään mitä tarkoitin tuolla viittauksella skepsiksen sivuille?
Ja taas syyllistyt henkilöä vastaan hyökkäämiseen kun et voi asialinjalla kumota väitteitäni! Toivoin että ymmärtäisit miten typerää on laskea keskustelu tuolle tasolle mutta nähtävästi olin väärässä. Et ilmeisesti kykene keskustelemaan asiasta lainkaan. Jos kykenisit, olisit jo esittänyt kiperiä vasta-argumentteja joiden kanssa painiskelisin. Sen sijaan joudun painiskelemaan sen kanssa, miten opettaa joillekin nimimerkin taakse kätkeytyville ihmisille väittelyn perusteita...
Olipas aika moinen vitsi
Vastix, älä lopeta, naatitaan, naatitaan !