Kaikki evoluution todisteet voidaan selittää myös älykkäällä Luojalla. Eikä kaikissa Luojan ratkaisuissa välttämättä ole "järkeä", vaan ne ilmentävät Luojan huumorintajua. Samoin kuin ihminen leikkiessään legoilla voi tehdä vaikka mitä. Luojan tiet ovat tutkimattomat.
kaikki evoluution todisteet...
luotu
25
279
Vastaukset
- heovattenerehtynny
Jos Jumala on luoja niin miksi hän loi luonnonlait mikäli ne eivät olisikaan käytössä?
Siinä vähän pohdittavaa evokkien epäloogisten kommenttien johdosta. "Kaikki evoluution todisteet voidaan selittää myös älykkäällä Luojalla. Eikä kaikissa Luojan ratkaisuissa välttämättä ole "järkeä", vaan ne ilmentävät Luojan huumorintajua."
Juu, ihan huumorilla Jumala loi meille ihmisille ja ihmisiä varten esim. karvankohottajalihakset. Ja lapamadon, malarian, elefanttitaudin, isorokon, syövän...- Luotu
Mustaa huumoria. Eikö se ole sinusta hauskaa? Ihmiset tykkäävät ainakin leikitellä luomiensa hahmojen kanssa:
https://www.youtube.com/watch?v=7saPNmvsGrw - DRHouse
Luotu kirjoitti:
Mustaa huumoria. Eikö se ole sinusta hauskaa? Ihmiset tykkäävät ainakin leikitellä luomiensa hahmojen kanssa:
https://www.youtube.com/watch?v=7saPNmvsGrwHolokausti, jonka te kristityt muuten suorittitte vastaa hauskaa huumoria oli...
- perusasioista
Teoreettinen kysymys.
Mitä sellainen henkilö joka sennoituu noin johonkin oppiaineeseen voi oikeasti oppia?
Miten kanssasi voi keskustella asiallisesti jos sinä et puhu asiallisesti?
Vastaa vain kysymyksiin mutta älä vastaa ohi. "Kaikki evoluution todisteet voidaan selittää myös älykkäällä Luojalla."
Kyllä ja myös Lentävällä Spagettihirviöllä. Maailman luominen viime torstain vastaisena yönä ei ole paljoa sen hullumpi väite kuin nykytiedon valossa väite 6000 vuotta vanhasta maailmasta.
Sitä se agnostisuus teettää. Periaatteessa kertomus Lentävästä Spagettihirviöstä voisi olla validi ja todellisuus muistoineen ja historioineen vain päihimme istutettua harhaa.Mikäs se luojajumala on? Ukko ylijumalako jatkoi siitä mitä sotkan munasta kuoriutu vai kuinkas se taas menikään..?
sepittää != selittää
- Epäjumalienkieltäjä
<<Kaikki evoluution todisteet voidaan selittää myös älykkäällä Luojalla.>>
Ei voi. Tarvittaisiin älykäs, oikukas ja pakkomielteinen Luoja.
Esimerkiksi taksonomia olisi pitänyt olla luojalle pakkomielle. Linnuista piti tuon pakkomielteen takia tehdä luustoltaan, nahaltaan, silmiltään, keuhkoiltaan jne lintuja ihan huolimatta siitä mihin ympäristöön ja minkälaiselle ravinnolle luoja linnun olisi "suunnitellut".
Luoja on ollut myös äärimmäisen kiinnostunut seksistä. Vaikka hän olisi älykkäästi suunnitteli lajeja juuri sellaisiksi kuin niiden pitää olla, hän teki käytännössä kaikki lajit lisääntymään suvullisesti. Jos kaikki hyvät geenit olisivat lähtöisin luojan suunnittelupöydältä, niin miksi ihmeessä kaikkien lajien männystä haukeen ja limanuljaska-sienestä metsoon pitää lisääntyä suvullisesti ja vaihdella geenejä keskenään?
Yksi pahimmista pakkomielteistä oli kovakuoriaiset. Jahve pusersi miljoonia erillisiä kovakuorioislajeja. Tropiikissa on puulajeja kymmeniä tuhansia ja parhaimmille trooppisille puulajeille on pari sataa vain tuohon yhteen puulajiin erikoistunutta kovakuoriaislajia. Maanista meininkiä.Mutta eikös se älykäs luoja kreationistien mukaan ole juuri tuota: oikukas ja pakkomielteinen? Heillähän on se kirja, Raamattu, jossa kuvataan ko. olennon patologisia luonteenpiirteitä. :)
Totta, taikuus voi selittää mitä tahansa. Toisin sanoen, se ei selitä mitään. Jos hyväksymme taikuuden, joudumme samalla luopumaan logiikasta ja järjestä.
Siis voisitko näyttää, mitkä evoluution todisteet.
Madagaskarin eläin ja kasvi kirjosta 90% on paikallista lajikirjoa mitä muualla ei ole. Tämä on tapahtunut 160 miljoonan vuoden aikana. Uudenseelannin ja baikaljärven eläimistö on yhtälailla paikallinen. Samaten saimaannorpan sopeutuminen makeaan veteen, lajiutuminen on asteittainen, arkinen ilmiö.
- AloitaNäistä
"Siis voisitko näyttää, mitkä evoluution todisteet."
Lajistonmuuttuminen eri maailmankausilla.
Kotoperäiset lajit
Eliömaantiede
Taksonomia ja morfologia. Esimerkkinä kurkunpäähermon kierto aortan alta.
Molekyylibiologian todisteet. Yhtenä esimerkkinä sama yksittäinen geenivirhe kaikissa Hominidae heimon lajeissa.
Paleontologian todisteet, kuten valaan täydellinen siirtymäfossiilisarja ja nykyihmisen ja heidelbergensisin löydetyt välimuodot.
Surkastumat, kuten ihmisen vilkkuluomi, karvankohottajalhakset ja joskus hännällisinä syntyvät vauvat.
Tässä alkuun muutamia.
Laitahan sinä puolestasi vastaava lista kreationismin todisteista.Lajiston muuttuminen on ainoastaan ja vain varioitumista, joka johtuu eliöihin suunnitelluista epigeneettisistä mekanismeista, jotka varmistavat jälkipolven elinmahdollisuudet. Maailmankausia on ollut tasan kaksi, ennen tulvaa ja tulvan jälkeen.
Kotoperäiset lajit, jotka vaikuttavat olevan pysyvämpiä eivätkä siis varioidu niin nopeasti, johtuvat ravinnon monipuolisuudesta. Mitä kaikkiruokaisempi eliö on, sitä vähemmän se varioituu. Maantieteellisesti erillään olevilla alueilla, kuten esim. Galapagossaarilla tai Madagaskarilla, eliöt käyttävät erikoistuneempaa ravintoa, joka muokkaa niiden epigenomia. Siksi voimme havaita niissä nopeaa varioitumista. Darwin ei enää tuntisi sirkkujaan, jos eläisi.
Hakusanat: diet induced gene expression
Taksonomia ja morfologia. Taksonomia osoittaa, että luomakunnassa on järjestys. Jokainen eliö voidaan ryhmitellä sukuihin ja eliöryhmiin. Järjestys on todistus suunnittelusta. Morfologia perustuu pääsääntöisesti histonien metyloitumiseen. Se on myös epigeneettinen prosessi.
Hakusanat: morphogenesis epigenetic
Molekyylibiologian todisteet. Nykyaikainen molekyylibiologia ei evoluutioteoriaa tue. Ainoa ilmaisu, mitä molekyylibiologit enää uskaltavat käyttää, on 'evolutionary conservation'. Ja sekin perustuu oletukseen, ei havaintoihin. Geenivirheitä tunnetaan ihmisessä noin miljoona. Mutaatioiden aiheuttamia geneettisiä sairauksia on n. 200 000. Joka vuosi löydetään 10 000 uutta. Ihmisellä, sialla, hiirellä ja delfiinillä on ihan samoja geenivirheitä.
Hakusanat: human genetic mutations database
Paleontologian todisteet. Tieteellä ei ole käytössään ainuttakaan kokonaista välimuotofossiilia. On vain muovilla paikattuja kyhäelmiä. Maailmassa on lähes 200 miljoonaa fossiilia, muttei ainuttakaan kokonaista välimuotoa. Fossiilit eivät siis anna tukeaan evoluutioteorialle. Yksi vakavimmista puutteista on kädellisten kantamuodon puuttuminen.
Hakusanat:
primate ancestor fossil record
lucy baboon bone
neanderthal epigenetic switch 99.84%
Surkastumat. Ihmisessä ei ole evolutiivisia surkastumia. Voit lukea niistä blogistani:
http://sciencerefutesevolution.blogspot.fi/2016/12/human-vestigial-organs-and-structures.html
Evoluutioteorialle ei siis löydy ainuttakaan tieteellistä todistetta.- Epäjumalienkieltäjä
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Lajiston muuttuminen on ainoastaan ja vain varioitumista, joka johtuu eliöihin suunnitelluista epigeneettisistä mekanismeista, jotka varmistavat jälkipolven elinmahdollisuudet. Maailmankausia on ollut tasan kaksi, ennen tulvaa ja tulvan jälkeen.
Kotoperäiset lajit, jotka vaikuttavat olevan pysyvämpiä eivätkä siis varioidu niin nopeasti, johtuvat ravinnon monipuolisuudesta. Mitä kaikkiruokaisempi eliö on, sitä vähemmän se varioituu. Maantieteellisesti erillään olevilla alueilla, kuten esim. Galapagossaarilla tai Madagaskarilla, eliöt käyttävät erikoistuneempaa ravintoa, joka muokkaa niiden epigenomia. Siksi voimme havaita niissä nopeaa varioitumista. Darwin ei enää tuntisi sirkkujaan, jos eläisi.
Hakusanat: diet induced gene expression
Taksonomia ja morfologia. Taksonomia osoittaa, että luomakunnassa on järjestys. Jokainen eliö voidaan ryhmitellä sukuihin ja eliöryhmiin. Järjestys on todistus suunnittelusta. Morfologia perustuu pääsääntöisesti histonien metyloitumiseen. Se on myös epigeneettinen prosessi.
Hakusanat: morphogenesis epigenetic
Molekyylibiologian todisteet. Nykyaikainen molekyylibiologia ei evoluutioteoriaa tue. Ainoa ilmaisu, mitä molekyylibiologit enää uskaltavat käyttää, on 'evolutionary conservation'. Ja sekin perustuu oletukseen, ei havaintoihin. Geenivirheitä tunnetaan ihmisessä noin miljoona. Mutaatioiden aiheuttamia geneettisiä sairauksia on n. 200 000. Joka vuosi löydetään 10 000 uutta. Ihmisellä, sialla, hiirellä ja delfiinillä on ihan samoja geenivirheitä.
Hakusanat: human genetic mutations database
Paleontologian todisteet. Tieteellä ei ole käytössään ainuttakaan kokonaista välimuotofossiilia. On vain muovilla paikattuja kyhäelmiä. Maailmassa on lähes 200 miljoonaa fossiilia, muttei ainuttakaan kokonaista välimuotoa. Fossiilit eivät siis anna tukeaan evoluutioteorialle. Yksi vakavimmista puutteista on kädellisten kantamuodon puuttuminen.
Hakusanat:
primate ancestor fossil record
lucy baboon bone
neanderthal epigenetic switch 99.84%
Surkastumat. Ihmisessä ei ole evolutiivisia surkastumia. Voit lukea niistä blogistani:
http://sciencerefutesevolution.blogspot.fi/2016/12/human-vestigial-organs-and-structures.html
Evoluutioteorialle ei siis löydy ainuttakaan tieteellistä todistetta.Mikä "varioituminen" siis selittää sen, että kaikilla nisäkkäillä kurkunpäähermo kulkee aortan ali? Kirahvilla aivot ovat muutaman kymmenen sentin päässä kurkunpäästä, mutta hermo, joka kulkee aivoista kurkunpäähän on pituudelta useita metrejä. Älykästä suunnittelua?
- Ei.luotu.eikirj
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Lajiston muuttuminen on ainoastaan ja vain varioitumista, joka johtuu eliöihin suunnitelluista epigeneettisistä mekanismeista, jotka varmistavat jälkipolven elinmahdollisuudet. Maailmankausia on ollut tasan kaksi, ennen tulvaa ja tulvan jälkeen.
Kotoperäiset lajit, jotka vaikuttavat olevan pysyvämpiä eivätkä siis varioidu niin nopeasti, johtuvat ravinnon monipuolisuudesta. Mitä kaikkiruokaisempi eliö on, sitä vähemmän se varioituu. Maantieteellisesti erillään olevilla alueilla, kuten esim. Galapagossaarilla tai Madagaskarilla, eliöt käyttävät erikoistuneempaa ravintoa, joka muokkaa niiden epigenomia. Siksi voimme havaita niissä nopeaa varioitumista. Darwin ei enää tuntisi sirkkujaan, jos eläisi.
Hakusanat: diet induced gene expression
Taksonomia ja morfologia. Taksonomia osoittaa, että luomakunnassa on järjestys. Jokainen eliö voidaan ryhmitellä sukuihin ja eliöryhmiin. Järjestys on todistus suunnittelusta. Morfologia perustuu pääsääntöisesti histonien metyloitumiseen. Se on myös epigeneettinen prosessi.
Hakusanat: morphogenesis epigenetic
Molekyylibiologian todisteet. Nykyaikainen molekyylibiologia ei evoluutioteoriaa tue. Ainoa ilmaisu, mitä molekyylibiologit enää uskaltavat käyttää, on 'evolutionary conservation'. Ja sekin perustuu oletukseen, ei havaintoihin. Geenivirheitä tunnetaan ihmisessä noin miljoona. Mutaatioiden aiheuttamia geneettisiä sairauksia on n. 200 000. Joka vuosi löydetään 10 000 uutta. Ihmisellä, sialla, hiirellä ja delfiinillä on ihan samoja geenivirheitä.
Hakusanat: human genetic mutations database
Paleontologian todisteet. Tieteellä ei ole käytössään ainuttakaan kokonaista välimuotofossiilia. On vain muovilla paikattuja kyhäelmiä. Maailmassa on lähes 200 miljoonaa fossiilia, muttei ainuttakaan kokonaista välimuotoa. Fossiilit eivät siis anna tukeaan evoluutioteorialle. Yksi vakavimmista puutteista on kädellisten kantamuodon puuttuminen.
Hakusanat:
primate ancestor fossil record
lucy baboon bone
neanderthal epigenetic switch 99.84%
Surkastumat. Ihmisessä ei ole evolutiivisia surkastumia. Voit lukea niistä blogistani:
http://sciencerefutesevolution.blogspot.fi/2016/12/human-vestigial-organs-and-structures.html
Evoluutioteorialle ei siis löydy ainuttakaan tieteellistä todistetta.Ja siltikin luomissatu pysyy satuna...
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Lajiston muuttuminen on ainoastaan ja vain varioitumista, joka johtuu eliöihin suunnitelluista epigeneettisistä mekanismeista, jotka varmistavat jälkipolven elinmahdollisuudet. Maailmankausia on ollut tasan kaksi, ennen tulvaa ja tulvan jälkeen.
Kotoperäiset lajit, jotka vaikuttavat olevan pysyvämpiä eivätkä siis varioidu niin nopeasti, johtuvat ravinnon monipuolisuudesta. Mitä kaikkiruokaisempi eliö on, sitä vähemmän se varioituu. Maantieteellisesti erillään olevilla alueilla, kuten esim. Galapagossaarilla tai Madagaskarilla, eliöt käyttävät erikoistuneempaa ravintoa, joka muokkaa niiden epigenomia. Siksi voimme havaita niissä nopeaa varioitumista. Darwin ei enää tuntisi sirkkujaan, jos eläisi.
Hakusanat: diet induced gene expression
Taksonomia ja morfologia. Taksonomia osoittaa, että luomakunnassa on järjestys. Jokainen eliö voidaan ryhmitellä sukuihin ja eliöryhmiin. Järjestys on todistus suunnittelusta. Morfologia perustuu pääsääntöisesti histonien metyloitumiseen. Se on myös epigeneettinen prosessi.
Hakusanat: morphogenesis epigenetic
Molekyylibiologian todisteet. Nykyaikainen molekyylibiologia ei evoluutioteoriaa tue. Ainoa ilmaisu, mitä molekyylibiologit enää uskaltavat käyttää, on 'evolutionary conservation'. Ja sekin perustuu oletukseen, ei havaintoihin. Geenivirheitä tunnetaan ihmisessä noin miljoona. Mutaatioiden aiheuttamia geneettisiä sairauksia on n. 200 000. Joka vuosi löydetään 10 000 uutta. Ihmisellä, sialla, hiirellä ja delfiinillä on ihan samoja geenivirheitä.
Hakusanat: human genetic mutations database
Paleontologian todisteet. Tieteellä ei ole käytössään ainuttakaan kokonaista välimuotofossiilia. On vain muovilla paikattuja kyhäelmiä. Maailmassa on lähes 200 miljoonaa fossiilia, muttei ainuttakaan kokonaista välimuotoa. Fossiilit eivät siis anna tukeaan evoluutioteorialle. Yksi vakavimmista puutteista on kädellisten kantamuodon puuttuminen.
Hakusanat:
primate ancestor fossil record
lucy baboon bone
neanderthal epigenetic switch 99.84%
Surkastumat. Ihmisessä ei ole evolutiivisia surkastumia. Voit lukea niistä blogistani:
http://sciencerefutesevolution.blogspot.fi/2016/12/human-vestigial-organs-and-structures.html
Evoluutioteorialle ei siis löydy ainuttakaan tieteellistä todistetta."Lajiston muuttuminen on ainoastaan ja vain varioitumista, joka johtuu eliöihin suunnitelluista epigeneettisistä mekanismeista, jotka varmistavat jälkipolven elinmahdollisuudet"
Mistä kambrin meren eliöistä norsut tai valaat ovat varioituneet. Mikään lajin sisäinen varioituminen ei selitä esimerkiksi nisäkkäiden kehitystä. Väitteesi on tolkuttoman huono.
" Maailmankausia on ollut tasan kaksi, ennen tulvaa ja tulvan jälkeen."
Ja historiallisia aikakausia tasan kaksi. Ennen Rooman perustamista ja sen jälkeen. Niinkö?
Maailmanlaajuista tulvaa ei ole ollut ja väitteesi on muutenkin järjetön. Tiedät aivan varmasti, ettei kukaan luonnontieteilijä allekirjoita väiteitäsi. Tuollaisiin uskominen edellyttää totaalista älyllistä epärehellisyyttä. Tällaiset väitteet olivat juuri niitä, jotka vierottivat minut uskosta ja vierottavat jokaisen, joka uskaltaa ajatella omilla aivoillaan.
Evoluutio on erittäin vankasti todennettu tieteenala ja molekyylibiologia yksi sen uusista vahvoista perusteista. Kreationismi on uskoa paimentolaisten esitieteellisiin tarinoihin. Se, että joku vieläkin rinnastaa uskonnollisia tarinoita tieteeseen on jotain sellaista, mitä minun on hyvin vaikea ymmärtää. Elät omassa harhaisessa maailmassasi.
Ymmärrän, että Raamatun Jahvea nauratti suunnattomasti, kun sanoi Aabrahamille. "Tapapa poikasi, ja polta hänet uhrialttarilla, suloiseksi tuoksuksi minun suureen nokkaani!"
- MikäOnJumalanne
Jos nämä Raamatun tarinat eivät vakuuta ihmistä kyseisen kirjan tarinoiden utopistisuudesta, niin mikä sitten?
2. Kuningasten kirja 2: 23-24:
"Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!" Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi. "
Onko tämä tarina "Raamatun absoluuttista totuutta" ? Jumala määräsi kaksi karhua raatelemaan neljäkymmentäkaksi pientä lasta kuoliaaksi lapsellisen lällätyksen takia. Onko Jumalanne rakastava Jumala vai mielipuolinen despootti? Miettikäähän kreationistit sitä. - Knark5
MikäOnJumalanne kirjoitti:
Jos nämä Raamatun tarinat eivät vakuuta ihmistä kyseisen kirjan tarinoiden utopistisuudesta, niin mikä sitten?
2. Kuningasten kirja 2: 23-24:
"Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!" Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi. "
Onko tämä tarina "Raamatun absoluuttista totuutta" ? Jumala määräsi kaksi karhua raatelemaan neljäkymmentäkaksi pientä lasta kuoliaaksi lapsellisen lällätyksen takia. Onko Jumalanne rakastava Jumala vai mielipuolinen despootti? Miettikäähän kreationistit sitä."Tulkinta mielipuolisuudesta johtuu siitä, että ateisti ei HALUA nähdä Raamatun todellista sanomaa. Raamattua täytyy lukea oikealla tavalla, mutta älkää luulkokaan, että kertoisin teille mikä se oikea tapa on."
Tjs.
- A.Teisti
>>"Kaikki evoluution todisteet voidaan selittää myös älykkäällä Luojalla."
Aloittaja on hyvä ja alkaa vain selittää evoluution todisteita älykkäällä luojalla, jos nimittäin edes tietää, mitä ne evoluution todisteet ovat...
"Tutkimattomia ovat Herran tiet" ei ole selitys millekään. Miksi turvautua mitään selittämättömään selitykseen, kun käytössä on pätevä tieteellinenkin selitys?
Onko syynä pelkkä uskonnollinen typeryys? Kreationisti "ei vain halua uskoa" tieteellistä selitystä...- Epäjumalienkieltäjä
"Tutkimattomia ovat Herran tiet" on ainoa selitys, mikä kreationisteilla on.
Miksi linnut ovat rakenteeltaan niin samanlaisia ja ilmiselvästi lintuja, vaikka niiden elinympäristö, koko, ravinto, saalistajat ja liikkumistapa eroavat toisistaan? Tutkimattomia ovat Herran tiet.
Miksi likipitäen kaikki eliöt lisääntyvät suvullisesti, jos ne ovat valmiiksi suunniteltu geneettisesti "täydelliseksi"? Tutkimattomia ovat Herran tiet.
Miksi kaikilla eläimillä, joilla on pääkallon suojaamat aivot on aina tasan kaksi ruuansulatuskanavasta irrallista munuaista, mutta muilla eläimillä ei tällaisia munuaisia ole? Tutkimattomia ovat herran tiet.
jne jne
Nimimerkki "RaamattuOnTotuus" korjoittaa fraasin "Tutkimattomia ovat Herran tiet" muodossa "epigenetiikka", mutta sisällöltään se on täysin samaa hoccus-poccus-tavaraa, jolla kaikki on mahdollista selittää, kun usko on vain tarpeeksi vahva. " Kreationisti "ei vain halua uskoa" tieteellistä selitystä... "
Kreationisti ei uskalla uskoa tieteellistä selitystä. Se on hänelle jumalanpilkkaa ja vääräuskoisuutta, josta on rangaistuksena ikuinen kärsimys helvetissä. Mieluummin tehdään älyllinen itsemurha ja hymistellään muun seurakunnan mukana.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 449071
- 785552
Jouluinen bonus VB:ltä 250 ilmaiskierrosta 0x kierrätys min 20e talletuksella
No nyt pätkähti! Ainutlaatuinen tarjous VB:ltä. 250 ilmaiskierrosta peliin Blue Fortune, 0x kierrätys ja minimitalletus14790Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon384024- 543513
Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella543352Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme283218- 442430
- 342002
- 2111774