ihmiskloonaus

Entäpä eläinjalostus?

ranpe kirjoitti:

Entäpä eläinjalostus?

Jalostus EI OLE kloonausta eikä päinvastoin. (ok. kloonausta tietyissä piireissä voidaan pitää jalostuksena, mutta se ei sitä eläinjalostuksen varsinaisessa muodossa ole)

Jalostuskaan sinänsä ei ihan ole evoluutiota, vaikka se noudattaakin joitain samoja periaatteita kuin evoluutio, jossa ihminen keinotekoisesti luo muuttuvan ympäristön, ja antaa mahdollisuuden lisääntyä yksilöillä jotka pärjäävät ihmisen luomassa ympäristössä. Ihmisen luomaa ympäristöä siis ei oikeasti tässä tapauksessa ole, vaan se muodostuu ihan ihmisen halusta säilyttää yksilöt joilla on halutut ominaisuudet. Vrt. luonnossa esim, maanjäristyksen ansiosta muodostuneele saarelle vankiin jäänyt populaatio jolla on hyvin niukasti totuttua ravintoa ja jossa parhaiten pärjäävät yksilöt joilla löytyy luontaisia taipumuksia hankkia uudenlaista ravintoa, vaikkapa pitkä kaula jolla pääsee puunlatvaan. (ääriesimerkki tämä)

"eikä se myöskään ole "luonnollinen prosessi""

Toisaalta ateistit ja evolutionistit yleensä pitävät ihmistä vain yhtenä eläimenä muiden joukossa, toisin kuin uskikset, jotka eivät pidä ihmistä eläimenä. No, sitten tulee tuo ongelma, joka minua aina mietityttää. Jos nyt ihminen kerran on eläin, ja ihminen tekee jotain juttuja, niin niistä sanotaan, että ne ei ole luonnollisia, vaikka ne jutut ovat vain yhden eläimen, luontokappaleen, aikaansaannoksia. Sitten jos joku muu eläin tai bakteeri tai mikä tahansa tekee jotain, niin se on luonnollista ja hienoa. Mutta me ihmiseläimet, aijai kun on luonnotonta mitä hittoa sitten tekikin. Mielestäni siis kloonaus on yhtä luonnollista kuin apinan käyttämä tikku termiittien keräämiseen. Molemmat ovat eläinten käyttämiä työkaluja jonkin halutun asian saavuttamiseksi.

No ehkäpä tuokin menee jonkin määritelmän mukaan että mikä on luonnollista ja mikä ei, mutta se määritelmä sitten selkeästi erottaa ihmisen eläimestä. Kai siinä joku raja menee? Ainakin näkymättömästi sovittu. Empä tiedä mitä ihmiset ajattelivat joskus alkuaikoina vaikka sähköstä ja kaikesta muustakin uudesta ja oudosta, tuskin pitivät luonnollisena. Luulen, että sama asia tulee tapahtumaan kloonaukselle, eli sitä pidetään joskus tulevaisuudessa täysin luonnollisena ja tavallisena, kuten sähköä nykyään.

Niin, että mikä se on kun erottaa erilaiset työkalut? Kuokka ja lapio on luonnollisia, ja ehkä tietokonekin(???) mutta kloonaus ei ole luonnollista. Tuollaista siis olen aina ihmetellyt, ja tullut siihen tulokseen että kaikki mitä ihminen tai jokin muu eläin tekee/voi tehdä, on luonnollista.

Perämerkki kirjoitti:

"eikä se myöskään ole "luonnollinen prosessi""

Toisaalta ateistit ja evolutionistit yleensä pitävät ihmistä vain yhtenä eläimenä muiden joukossa, toisin kuin uskikset, jotka eivät pidä ihmistä eläimenä. No, sitten tulee tuo ongelma, joka minua aina mietityttää. Jos nyt ihminen kerran on eläin, ja ihminen tekee jotain juttuja, niin niistä sanotaan, että ne ei ole luonnollisia, vaikka ne jutut ovat vain yhden eläimen, luontokappaleen, aikaansaannoksia. Sitten jos joku muu eläin tai bakteeri tai mikä tahansa tekee jotain, niin se on luonnollista ja hienoa. Mutta me ihmiseläimet, aijai kun on luonnotonta mitä hittoa sitten tekikin. Mielestäni siis kloonaus on yhtä luonnollista kuin apinan käyttämä tikku termiittien keräämiseen. Molemmat ovat eläinten käyttämiä työkaluja jonkin halutun asian saavuttamiseksi.

No ehkäpä tuokin menee jonkin määritelmän mukaan että mikä on luonnollista ja mikä ei, mutta se määritelmä sitten selkeästi erottaa ihmisen eläimestä. Kai siinä joku raja menee? Ainakin näkymättömästi sovittu. Empä tiedä mitä ihmiset ajattelivat joskus alkuaikoina vaikka sähköstä ja kaikesta muustakin uudesta ja oudosta, tuskin pitivät luonnollisena. Luulen, että sama asia tulee tapahtumaan kloonaukselle, eli sitä pidetään joskus tulevaisuudessa täysin luonnollisena ja tavallisena, kuten sähköä nykyään.

Niin, että mikä se on kun erottaa erilaiset työkalut? Kuokka ja lapio on luonnollisia, ja ehkä tietokonekin(???) mutta kloonaus ei ole luonnollista. Tuollaista siis olen aina ihmetellyt, ja tullut siihen tulokseen että kaikki mitä ihminen tai jokin muu eläin tekee/voi tehdä, on luonnollista.

"Jos nyt ihminen kerran on eläin, ja ihminen tekee jotain juttuja, niin niistä sanotaan, että ne ei ole luonnollisia, vaikka ne jutut ovat vain yhden eläimen, luontokappaleen, aikaansaannoksia."

Luonnollista - ihmisen toiminnalle löytyy biokemialliset perusteet.

Jos normaalia nisäkäsmäistä lisääntymistä (siittiö hedelmöittää munasolun) pidetään luonnollisena ihmisten keskuudessa, on kloonaus "luonnotonta" lisääntymistä.

Perämerkki kirjoitti:

"eikä se myöskään ole "luonnollinen prosessi""

Toisaalta ateistit ja evolutionistit yleensä pitävät ihmistä vain yhtenä eläimenä muiden joukossa, toisin kuin uskikset, jotka eivät pidä ihmistä eläimenä. No, sitten tulee tuo ongelma, joka minua aina mietityttää. Jos nyt ihminen kerran on eläin, ja ihminen tekee jotain juttuja, niin niistä sanotaan, että ne ei ole luonnollisia, vaikka ne jutut ovat vain yhden eläimen, luontokappaleen, aikaansaannoksia. Sitten jos joku muu eläin tai bakteeri tai mikä tahansa tekee jotain, niin se on luonnollista ja hienoa. Mutta me ihmiseläimet, aijai kun on luonnotonta mitä hittoa sitten tekikin. Mielestäni siis kloonaus on yhtä luonnollista kuin apinan käyttämä tikku termiittien keräämiseen. Molemmat ovat eläinten käyttämiä työkaluja jonkin halutun asian saavuttamiseksi.

No ehkäpä tuokin menee jonkin määritelmän mukaan että mikä on luonnollista ja mikä ei, mutta se määritelmä sitten selkeästi erottaa ihmisen eläimestä. Kai siinä joku raja menee? Ainakin näkymättömästi sovittu. Empä tiedä mitä ihmiset ajattelivat joskus alkuaikoina vaikka sähköstä ja kaikesta muustakin uudesta ja oudosta, tuskin pitivät luonnollisena. Luulen, että sama asia tulee tapahtumaan kloonaukselle, eli sitä pidetään joskus tulevaisuudessa täysin luonnollisena ja tavallisena, kuten sähköä nykyään.

Niin, että mikä se on kun erottaa erilaiset työkalut? Kuokka ja lapio on luonnollisia, ja ehkä tietokonekin(???) mutta kloonaus ei ole luonnollista. Tuollaista siis olen aina ihmetellyt, ja tullut siihen tulokseen että kaikki mitä ihminen tai jokin muu eläin tekee/voi tehdä, on luonnollista.

"No, sitten tulee tuo ongelma, joka minua aina mietityttää. Jos nyt ihminen kerran on eläin, ja ihminen tekee jotain juttuja, niin niistä sanotaan, että ne ei ole luonnollisia, vaikka ne jutut ovat vain yhden eläimen, luontokappaleen, aikaansaannoksia."

Pointti onkin siinä että tapahtuuko jossain eliölajissa muutosta ilman että toinen eliölaji sen aiheuttaa tarkoituksella muuttaa toista eliölajia.

"Mielestäni siis kloonaus on yhtä luonnollista kuin apinan käyttämä tikku termiittien keräämiseen."

Noissa kahdessa tapauksessa ei ole mitään yhteistä! Apina ei todellakaan valmista haluamansa laisia termiittejä tarkoituksiinsa sopiviksi, jotka esim olisivat isompia, mehukkaampia, nopeammin kasvavia, ja jotka vielä luonnostaan tarttuisivat kiinni keppiin, mutta eivät kumminkaan purisi kieleen. Ei todellakaan.
Kloonaushan on sitä että tehdään geneettisesti identtinen kopio alkuperäisestä. Tätä ei voisi tapahtua ilman ulkopuolista tekijää.
Jalostuksen, joka siis on ERI ASIA kuin kloonaus, evoluutiosta eroittaa juuri tuo ulkopuolinen tekijä, toinen eliölaji. Mekanismi sinänsä jalostuksessa on sama kuin luonnnollisessa evoluutiossakin.

"No ehkäpä tuokin menee jonkin määritelmän mukaan että mikä on luonnollista ja mikä ei, mutta se määritelmä sitten selkeästi erottaa ihmisen eläimestä."

Ei, ei ole tarvetta erottaa ihmistä eläimistä tässäkään tapauksessa. Meillä vain on älylliset (paremmat) mahdollisuudet harrastaa sekä jalostusta että kloonausta kuin muilla eliölajeilla. Me osaamme ajatella tulevaisuuteen, ts. osaamme myöhempää käyttöä ajatellen alkaa pitkän jalostusprosessin toiselle eliölajille. Jo tuo 'muu kuin tämä hetki'-ajattelu tekee meistä erikoisen, eri tavalla kehittyneen, eliölajin kuin muut. Meidän erikois taitomme.
Tämän pitkän aasinsillan kautta pääsemme siihen että ihminen käytölsellään aiheuttaa myös luonnollista evoluutiota muille lajeille, esim ilmaston lämmittämisen yhteydessä. Ihminen aiheuttaa myös luonnotonta evoluutiota eläimille, esim haukoille jotka 'urbanisoituvat' elämään kaupungeissa pyydystäen 'urbaani-puluja'. Näiden esimerkkieliöiden muutos on kiinni toisesta eliölajista suoranaisesti, vaikkakin tahattomasti, toisin kuin ilmastonlämpenemisen. Ilmastonlämpenemisestä johtuva ympäristön muutos voisi johtua muustakin kuin ihmisestä. Metropolin ilmestyminen keskelle autiomaata ei.

"Tuollaista siis olen aina ihmetellyt, ja tullut siihen tulokseen että kaikki mitä ihminen tai jokin muu eläin tekee/voi tehdä, on luonnollista."

Kyllähän asia tavallaan(jos oikein filosofisesti väännetään sanoja solmuun) näin onkin, mutta jotenkin asioita pitää eritellä, ymmärtämisen helpottamiseksi.

Ihminen toki muuttaa jalostuksessa valintapaineen laatua epäluonnolliseksi.
Esimerkiksi "belgian blue"-nauta on saatu valtaisan kokoiseksi,mutta muuten epäterveeksi.
Syynä on se,että ihminen lääkitsee ja hoitaa lehmujaan hyvin-terveystekijät ovat muuttuneet "merkityksettömiksi" tiettyyn rajaan asti.

Jos ihminen ei hoitaisi eikä ruokkisi lehmujaan,vaan pitäisi niitä "stafylococcus aureus"-bakteerin kokoaikaisessa infektiossa,karsiutuisi uteretulehdukseen ja nälkään jne. vaivoihin enemmistö lehmistä.
Ne lehmät,jotka tästä kuurista selviäisivät tarpeeksi monta sukupolvea olisivat nykynavetoihin "yliterveitä",tosin olisivat taatusti tosi pieniä,eikä niillä olisi ihmisen haluamia ominaisuuksia.

Uskonnoton! kirjoitti:

"No, sitten tulee tuo ongelma, joka minua aina mietityttää. Jos nyt ihminen kerran on eläin, ja ihminen tekee jotain juttuja, niin niistä sanotaan, että ne ei ole luonnollisia, vaikka ne jutut ovat vain yhden eläimen, luontokappaleen, aikaansaannoksia."

Pointti onkin siinä että tapahtuuko jossain eliölajissa muutosta ilman että toinen eliölaji sen aiheuttaa tarkoituksella muuttaa toista eliölajia.

"Mielestäni siis kloonaus on yhtä luonnollista kuin apinan käyttämä tikku termiittien keräämiseen."

Noissa kahdessa tapauksessa ei ole mitään yhteistä! Apina ei todellakaan valmista haluamansa laisia termiittejä tarkoituksiinsa sopiviksi, jotka esim olisivat isompia, mehukkaampia, nopeammin kasvavia, ja jotka vielä luonnostaan tarttuisivat kiinni keppiin, mutta eivät kumminkaan purisi kieleen. Ei todellakaan.
Kloonaushan on sitä että tehdään geneettisesti identtinen kopio alkuperäisestä. Tätä ei voisi tapahtua ilman ulkopuolista tekijää.
Jalostuksen, joka siis on ERI ASIA kuin kloonaus, evoluutiosta eroittaa juuri tuo ulkopuolinen tekijä, toinen eliölaji. Mekanismi sinänsä jalostuksessa on sama kuin luonnnollisessa evoluutiossakin.

"No ehkäpä tuokin menee jonkin määritelmän mukaan että mikä on luonnollista ja mikä ei, mutta se määritelmä sitten selkeästi erottaa ihmisen eläimestä."

Ei, ei ole tarvetta erottaa ihmistä eläimistä tässäkään tapauksessa. Meillä vain on älylliset (paremmat) mahdollisuudet harrastaa sekä jalostusta että kloonausta kuin muilla eliölajeilla. Me osaamme ajatella tulevaisuuteen, ts. osaamme myöhempää käyttöä ajatellen alkaa pitkän jalostusprosessin toiselle eliölajille. Jo tuo 'muu kuin tämä hetki'-ajattelu tekee meistä erikoisen, eri tavalla kehittyneen, eliölajin kuin muut. Meidän erikois taitomme.
Tämän pitkän aasinsillan kautta pääsemme siihen että ihminen käytölsellään aiheuttaa myös luonnollista evoluutiota muille lajeille, esim ilmaston lämmittämisen yhteydessä. Ihminen aiheuttaa myös luonnotonta evoluutiota eläimille, esim haukoille jotka 'urbanisoituvat' elämään kaupungeissa pyydystäen 'urbaani-puluja'. Näiden esimerkkieliöiden muutos on kiinni toisesta eliölajista suoranaisesti, vaikkakin tahattomasti, toisin kuin ilmastonlämpenemisen. Ilmastonlämpenemisestä johtuva ympäristön muutos voisi johtua muustakin kuin ihmisestä. Metropolin ilmestyminen keskelle autiomaata ei.

"Tuollaista siis olen aina ihmetellyt, ja tullut siihen tulokseen että kaikki mitä ihminen tai jokin muu eläin tekee/voi tehdä, on luonnollista."

Kyllähän asia tavallaan(jos oikein filosofisesti väännetään sanoja solmuun) näin onkin, mutta jotenkin asioita pitää eritellä, ymmärtämisen helpottamiseksi.

Arvasinkin tämän tyyppiset vastaukset.

""Mielestäni siis kloonaus on yhtä luonnollista kuin apinan käyttämä tikku termiittien keräämiseen."

Noissa kahdessa tapauksessa ei ole mitään yhteistä! Apina ei todellakaan valmista haluamansa laisia termiittejä"

Tiedän kyllä mitä kloonaus on, enkä sanonutkaan, että apina termiittejä kaivaessaan kloonaa. :) Kyseessä on vain yhtä luonnollinen toiminta, mielestäni.

"Meillä vain on älylliset (paremmat) mahdollisuudet harrastaa sekä jalostusta että kloonausta kuin muilla eliölajeilla."

Sitä minä yritinkin sanoa. Meillä on paremmat välineet muokata asioita ja ympäristöä saavuttaaksemme paremmat selviytymismahdollisuudet. Jonkin preeriakoiran monimutkaisin keino on kaivaa kuoppa, apina on jo niin viisas että kaivaa niitä termiittejä oksalla. Onhan siinäkin jo aika iso ero, apinalla nimittäin on työkalu. Ihmisen työkalut ovat vain vielä sitä keppiäkin monimutkaisempia.

Tuosta vielä:
"Ihminen aiheuttaa myös luonnotonta evoluutiota eläimille, esim haukoille jotka 'urbanisoituvat' elämään kaupungeissa pyydystäen 'urbaani-puluja'."

Ei tuossakaan ole mitään luonnotonta kehitystä. Hyvin voisi verrata vaikkapa niihin termiitteihin. Niilläkin on isoja kaupunkeja ja jotkut eläimet kehitty(i)vät sellaisiksi, että hyötyvät niistä kaupungeista. Aivan samalla tavalla pulut ja haukat hyötyvät ihmisen kaupungeista, mutta sepä ei ole luonnollista, niinkö? Eikö tuo aika selvästi taas erota ihmisen luonnosta ja muista eläimistä?

Perämerkki kirjoitti:

Arvasinkin tämän tyyppiset vastaukset.

""Mielestäni siis kloonaus on yhtä luonnollista kuin apinan käyttämä tikku termiittien keräämiseen."

Noissa kahdessa tapauksessa ei ole mitään yhteistä! Apina ei todellakaan valmista haluamansa laisia termiittejä"

Tiedän kyllä mitä kloonaus on, enkä sanonutkaan, että apina termiittejä kaivaessaan kloonaa. :) Kyseessä on vain yhtä luonnollinen toiminta, mielestäni.

"Meillä vain on älylliset (paremmat) mahdollisuudet harrastaa sekä jalostusta että kloonausta kuin muilla eliölajeilla."

Sitä minä yritinkin sanoa. Meillä on paremmat välineet muokata asioita ja ympäristöä saavuttaaksemme paremmat selviytymismahdollisuudet. Jonkin preeriakoiran monimutkaisin keino on kaivaa kuoppa, apina on jo niin viisas että kaivaa niitä termiittejä oksalla. Onhan siinäkin jo aika iso ero, apinalla nimittäin on työkalu. Ihmisen työkalut ovat vain vielä sitä keppiäkin monimutkaisempia.

Tuosta vielä:
"Ihminen aiheuttaa myös luonnotonta evoluutiota eläimille, esim haukoille jotka 'urbanisoituvat' elämään kaupungeissa pyydystäen 'urbaani-puluja'."

Ei tuossakaan ole mitään luonnotonta kehitystä. Hyvin voisi verrata vaikkapa niihin termiitteihin. Niilläkin on isoja kaupunkeja ja jotkut eläimet kehitty(i)vät sellaisiksi, että hyötyvät niistä kaupungeista. Aivan samalla tavalla pulut ja haukat hyötyvät ihmisen kaupungeista, mutta sepä ei ole luonnollista, niinkö? Eikö tuo aika selvästi taas erota ihmisen luonnosta ja muista eläimistä?

Aikaisemmista viesteistä tässä ketjussa copy-pastattua:

""No, sitten tulee tuo ongelma, joka minua aina mietityttää. Jos nyt ihminen kerran on eläin, ja ihminen tekee jotain juttuja, niin niistä sanotaan, että ne ei ole luonnollisia, vaikka ne jutut ovat vain yhden eläimen, luontokappaleen, aikaansaannoksia."

Pointti onkin siinä että tapahtuuko jossain eliölajissa muutosta ilman että toinen eliölaji sen aiheuttaa _tarkoituksella_ muuttaa toista eliölajia.

"Tuollaista siis olen aina ihmetellyt, ja tullut siihen tulokseen että kaikki mitä ihminen tai jokin muu eläin tekee/voi tehdä, on luonnollista."

Kyllähän asia tavallaan(jos oikein filosofisesti väännetään sanoja solmuun) näin onkin, mutta jotenkin asioita pitää eritellä, ymmärtämisen helpottamiseksi."


Kysehän oli siis luonnollisen ja luonnottoman eroavaisuudesta, ja siitä mikä on evoluutiota.

Kyllähän pohjimmiltaan KAIKKI mitä MAAILMANKAIKKEUDESSA tapahtuu on LUONNOLLISTA(ellei sitten satu löytymään todistetta itse Jumalasta/jumalasta/jumalista). (HIHHULEILLE: En USKO kumminkaan näin käyvän, ei tarvi mitään 'ateisti uskookin jumalaan?'-paskaa tähän!!) Jotenkin vain pitää tuota termistöä rajoittaa ymmärryksen vuoksi.

Sitten vielä:

"Niilläkin on isoja kaupunkeja ja jotkut eläimet kehitty(i)vät sellaisiksi, että hyötyvät niistä kaupungeista. Aivan samalla tavalla pulut ja haukat hyötyvät ihmisen kaupungeista, mutta sepä ei ole luonnollista, niinkö? Eikö tuo aika selvästi taas erota ihmisen luonnosta ja muista eläimistä?"

Pistitpä mielenkiintoisen kysymyksen ilmaan. Pitänee tarkistella asiaa. Hmm.. Olisiko että luonnollisen ja ei-luonnollisen kehityksen termistöllinen rajaus on tehty koskemaan vain ihmisen toimintaa. Hyvä pointti!

Perämerkki kirjoitti:

"eikä se myöskään ole "luonnollinen prosessi""

Toisaalta ateistit ja evolutionistit yleensä pitävät ihmistä vain yhtenä eläimenä muiden joukossa, toisin kuin uskikset, jotka eivät pidä ihmistä eläimenä. No, sitten tulee tuo ongelma, joka minua aina mietityttää. Jos nyt ihminen kerran on eläin, ja ihminen tekee jotain juttuja, niin niistä sanotaan, että ne ei ole luonnollisia, vaikka ne jutut ovat vain yhden eläimen, luontokappaleen, aikaansaannoksia. Sitten jos joku muu eläin tai bakteeri tai mikä tahansa tekee jotain, niin se on luonnollista ja hienoa. Mutta me ihmiseläimet, aijai kun on luonnotonta mitä hittoa sitten tekikin. Mielestäni siis kloonaus on yhtä luonnollista kuin apinan käyttämä tikku termiittien keräämiseen. Molemmat ovat eläinten käyttämiä työkaluja jonkin halutun asian saavuttamiseksi.

No ehkäpä tuokin menee jonkin määritelmän mukaan että mikä on luonnollista ja mikä ei, mutta se määritelmä sitten selkeästi erottaa ihmisen eläimestä. Kai siinä joku raja menee? Ainakin näkymättömästi sovittu. Empä tiedä mitä ihmiset ajattelivat joskus alkuaikoina vaikka sähköstä ja kaikesta muustakin uudesta ja oudosta, tuskin pitivät luonnollisena. Luulen, että sama asia tulee tapahtumaan kloonaukselle, eli sitä pidetään joskus tulevaisuudessa täysin luonnollisena ja tavallisena, kuten sähköä nykyään.

Niin, että mikä se on kun erottaa erilaiset työkalut? Kuokka ja lapio on luonnollisia, ja ehkä tietokonekin(???) mutta kloonaus ei ole luonnollista. Tuollaista siis olen aina ihmetellyt, ja tullut siihen tulokseen että kaikki mitä ihminen tai jokin muu eläin tekee/voi tehdä, on luonnollista.

En tarkoita, että ihmisen toimet olisivat luonnottomia, tai että kloonaus sinänsä olisi luonnottomamapaa kuin muurahaispesän rakentaminen (toinen asia on, onko se oikein). Tarkoitin "luonnottomalla prosesilla" (huomasitko lainausmerkit, juuri mainitsemastasi syystä), että se ei ole luonnollista, ts. sisäsyntyistä siinä mielessä kuin evoluutio. Ellet ole jonkin sortin kreationisti, myönnät, ettei evoluution taustalla ole mitään älyä tai suunnittelua, toisin kuin kloonauksen taustalla. Kyseessä ovat siis luonteltaan erilaiset prosessit, siksi pidin tarpeellisena jotenkin tuoda esiin niiden lähtökohtaisen erilaisuuden. Myönnän, etä kiireissäni valitsin liian helpon, väärinymmärryksille tilaa jättävän ilmaisun.

Se loppuosa käsitteli GM:ää,mutta ensimmäinen kappale ihan kloonausta. Kloonauksella nimittäin syntyy geenialleelien suhteellinen muutos populaatiossa. Pieni,mutta syntyy.
Mitään uutta infoa ei synny(kuten ei GM:ssäkään)
siksi katsoin,että niitä voi vähän rinnastaa.

squirrel kirjoitti:

Se loppuosa käsitteli GM:ää,mutta ensimmäinen kappale ihan kloonausta. Kloonauksella nimittäin syntyy geenialleelien suhteellinen muutos populaatiossa. Pieni,mutta syntyy.
Mitään uutta infoa ei synny(kuten ei GM:ssäkään)
siksi katsoin,että niitä voi vähän rinnastaa.

Ymmärrän ponttisi kloonauksen ja evoluution yhteisistä piirteistä vaikken samaa mieltä olekaan (minusta evoluutio on prosessi, ei frekvenssimuutokseksi redusoitavissa oleva pelkkä lopputulos). Tuota GM väitettä en käsitä (oletan, että GMllä tarkoitat geenimanipulaatiota, mitä sillä yleensä tarkoitetaan). Jos geenimanipulaatio ei mielestäsi tuota uutta perimäinformaatiota, niin mikä sitten tuottaa (vai tuottaako mikään)?

Ymmärrän, etä ajat varmaan takaa sitä, että geenimanipulaatiossa ikään kuin kasatan samoja palikoita eri järjestykseen, mutta sitähän evoluutiokin pohjimmiltan tuottaa (viisi eri emästä muodostavat koko DNA/RNA informaatiomme). Geenimanipulaatio ei edes ole pelkkää kokonaisten geenien siirtelyä, vaan se voi kohdistua hyvin pieninkin fragmentteihin ja sillä voidaan muuttaa proteiinien, information ilmentäjien, aminohapposekvenssiä. Ei informaatiota tällöin synny lisää, jos luodaan proteiini, jota ei ennen ollut?

hn124 kirjoitti:

Ymmärrän ponttisi kloonauksen ja evoluution yhteisistä piirteistä vaikken samaa mieltä olekaan (minusta evoluutio on prosessi, ei frekvenssimuutokseksi redusoitavissa oleva pelkkä lopputulos). Tuota GM väitettä en käsitä (oletan, että GMllä tarkoitat geenimanipulaatiota, mitä sillä yleensä tarkoitetaan). Jos geenimanipulaatio ei mielestäsi tuota uutta perimäinformaatiota, niin mikä sitten tuottaa (vai tuottaako mikään)?

Ymmärrän, etä ajat varmaan takaa sitä, että geenimanipulaatiossa ikään kuin kasatan samoja palikoita eri järjestykseen, mutta sitähän evoluutiokin pohjimmiltan tuottaa (viisi eri emästä muodostavat koko DNA/RNA informaatiomme). Geenimanipulaatio ei edes ole pelkkää kokonaisten geenien siirtelyä, vaan se voi kohdistua hyvin pieninkin fragmentteihin ja sillä voidaan muuttaa proteiinien, information ilmentäjien, aminohapposekvenssiä. Ei informaatiota tällöin synny lisää, jos luodaan proteiini, jota ei ennen ollut?

GM tietoni on aika vähäistä.
Olen ajatellut asian siis "mahdollisimma skeptisesti"-tässä tapauksessa kreationismin eduksi jopa.
Jos GM on evoluutiota,niin "Intelligen Design" voi myös olla evolutiivista...

Elikkäs GM:llä saadaan tuotettua uusia proteiineja muuttamalla säätelyjärjestelmiä jne?
Onko HOX-geenien siirroista muuten tehty kokeita?

squirrel kirjoitti:

GM tietoni on aika vähäistä.
Olen ajatellut asian siis "mahdollisimma skeptisesti"-tässä tapauksessa kreationismin eduksi jopa.
Jos GM on evoluutiota,niin "Intelligen Design" voi myös olla evolutiivista...

Elikkäs GM:llä saadaan tuotettua uusia proteiineja muuttamalla säätelyjärjestelmiä jne?
Onko HOX-geenien siirroista muuten tehty kokeita?

Itse en lukisi geenimanipulaatiota evoluutioksi, vaikka sillä voidaankin "tuottaa uutta informaatiota". Edelleen vetoan siihen, että sanan evoluutio käyttäminen sisältää ajatuksen taustalla olevasta, evoluutioteorian mukaisesta prosessista. Eli evoluutiota ei voi redusoida muutoksiksi DNAssa. Tämä menee tietty filosofian puolelle, riippuu katsantokannasta. GMlla voidaan tuottaa siinä mielessä uusia proteiineja, että vanhoja geenejä muokkaamalla ja yhdistelemällä voidaan luoda proteiineja, joiden toiminta ja rakenne on erilainen kuin millään aiemmala proteiinilla. Vanhaa tietenkin käytetään "rakennusmateriaalina". Noista säätelyjärjestelmien muttamisesta... en ole varma, ymmärsinkö oikein mitä tarkoitit, mutta minusta yleensä geeniekspression säätelyjärjestelmiin kohdistuvat manipulaatiot pyrkivät lähinnä muuttamaan tuotetun proteiinin määrää tms. eivätkä sen rakenneta. Luonnollisesti tällaiseen manipulaatioonkin voi liittyä jonkin säätelyproteiinin rakenne muutos, mutta usein vain yhdistetään tutkittu säätelyalue johonkin reportterigeeniin (geeni, jonka tuete on helppo havait) ja tällöin muuttuu vain geenien järjestys, ei niinkään proteiinien rakenne.

HOX-geeneistä vielä: nehän ovat nyt niin in, että kaikenlaista on varmaan tehty. Nyt en kuitenkaan muista varsinaista geeninsiirtokoetta nillä, kun ei tuo kehitysgenetiikka ole ihan omaa alaa. Sellaista niillä on tehty, että alkioon on siirretty esim. kaulan kohdalle somiittia toisen alkion tulevan rintakehän kohdalta, ja tällöin siirretty kudos muodostaa rintakehän rakenteita (kuten kylkiluita) kaulan kohdalle. Tässä sis HOX-geenit (lähinnä) ovat "jakaneet" alkion anterior-posteriorisen akselin suunnassa alkujaokkeisiin (somiitteihin)ja kunkin segmentin ekspressoima HOX-geenien yhdistelmä määrää, miksi rakenteiksi kudos erilaistuu. Olipas sekava selitys.