Mormonit hokevat usein että vastustajat irroittavat lainaamansa profeettojen sanat asiayhteydestään, jolloin niiden merkitys muuttuu toisenlaiseksi. Yhtenä esimerkkinä on ollut Aadam-jumala-oppi. Kun vastustajat ovat lainanneet Brigham Youngin sanoja niin ne on kuulemma irroitettu asiayhteydestään. Haastan mormonit nyt lukemaan BY:n pitämän saarnan vuodelta 1852 kokonaisuudessaan.
http://www.mormonismi.net/kirjoitukset/by1852.shtml
Kertokaa sen jälkeen minulle kuinka BY:n paljastama opillinen ilmoitus on irroitettu asiayhteydestään. Kun pähkäilette tämän ensimmäisen tehtävän kimpussa niin miettikää samalla miksi BY opetti tätä oppia toistuvasti vuoden 1852 jälkeenkin ja sisällytti sen temppelirituaaleihinkin? Johan alkaa asiayhteydestä irroittaminen kuulostaa ontolta.
Aivan. Tehtävä on mahdoton, mutta se alkaa heti.
http://www.mormonismi.net/kirjoitukset/by1852.shtml
Kertokaa sen jälkeen minulle kuinka BY:n paljastama opillinen ilmoitus on irroitettu asiayhteydestään. Kun pähkäilette tämän ensimmäisen tehtävän kimpussa niin miettikää samalla miksi BY opetti tätä oppia toistuvasti vuoden 1852 jälkeenkin ja sisällytti sen temppelirituaaleihinkin? Johan alkaa asiayhteydestä irroittaminen kuulostaa ontolta.
Aivan. Tehtävä on mahdoton, mutta se alkaa heti.
Vastaukset 35
Vanhimmat
sama saarna mormonit.fi osoitteesta? En mee tolle sivulle siellä kirjotetut jutut on jo valmiiksi vääristetty! Täällä kirjoittavat antit ovat tehneet ainakin minulle selväksi ettei net sivuja kannata mennä lukee, kun siellä on niin paljon aivan väärin ymmärrettyä (useimmiten tahallaan väärin ymmärrettyä) tekstiä. Niissä on niin paha henki että ihan oksettaa.
Hanki meille alkuperäinen teksti, eikä vastustajien muistiin kirjoittama.
sarja, 26 volyymiä, jonka nimi on Journal of Discourses. Käy siellä tarkistamassa.
ja kaikki profeetan saamat ilmoituksetkin ovat luettavissa niistä.
esim. Oppi ja liitot kirjasta löytyvät myöhempien aikojen profetiat ja julistukset.
Myös kirkon Liahona lehti on pyhä kirjoitus jossa on mm. kaikki kirkon yleiskonferenssipuheet kaksi kertaa vuodessa. Ne löytyvät käännettynä netistäkin osoitteesta www. mormonit.fi ja mormonit.org
Kaikki ilmoitukset sisältyvät tähän materiaaliin.
Kaikki muu on vain yksityishenkilönä puhuttuja mielipiteitä eri aikakausilta ja eri tarpeisiin ja eri olosuhteisiin ja eri kulttuuriin.
Kuka niin on määritellyt?
Aikaasi... johan tuo on ollut tiedettyä kymmeniä vuosia!
Pyyhi taas pölyjä!
Miten Liahona eroaa sarjasta Journal of Discourses?
Englanninkielisellä sivustolla on useita valokopiokuvia Kirkon johtajien saarnoista, jotka käsittelevät Adam-jumala-oppia.
Kirkon sivuilta niitä ei löydy, miksi?
http://www.irr.org/mit/WDIST/wdist-adam-god.html
http://www.irr.org/mit/WDIST/wdist-blood-atonement.html
Valokopioita Brigham Youngin saarnoista, jotka käsittelevät verisovitusta.
Olet juuri tyypillinen aivot valkopyykissä pesty morkku... suljet silmäsi heti, kun jotain kyseenalaistetaan.
Jos kyseinen saarna löytyy teidän omista teoksistanne (Journal of Discourses) ja on valokopioitu miljoonaan kertaan niin pro- kuin antimormonien taholta, niin eikö ala hehkulamppusi jo hiljalleen syttyä? Mutta ei, huudahdat vain, että hyi, hyi... ne paholaisen antisivut... en minä ainakaan lue...
Tapani sanoo, että "nykyään" opetetaan tarkasti vain virallista oppia. Kuitenkin hän samalla väittää, että oppia Jumalan inhimillisestä alkuperästä ei voida pitää virallisena.
Katsokaa nyt mormonit oman kirkkonne virallista lehteä Liahona tammikuun numeron sivulla 31.
Mitä siellä opetetaan Jumalan olemuksesta? Voitte itse tarkistaa lainaanko tarkasti:
"Monet uskonnot opettavat, että ihmisolennot
ovat Jumalan lapsia, mutta niiden jumalakäsitys
sulkee usein pois minkä tahansa siteen,
joka muistuttaa vanhemman ja lapsen
välistä suhdetta. Profeetta Joseph Smith opetti käsitystä paljon yksinkertaisemmasta
ja järkeenkäyvemmästä suhteesta:
”Jumala oli itse kerran sellainen, kuin
me olemme nyt, ja Hän on korotettu ihminen,
joka istuu korotettuna valtaistuimella
tuolla taivaissa! Tämä on se suuri salaisuus.
Jos verho repäistäisiin auki tänä
päivänä ja suuri Jumala, joka pysyttää tämän
maailman radallaan – – näyttäytyisi – –, te
näkisitte Hänet ihmisen muotoisena, koko
persoonassaan teidän itsenne kaltaisena,
teidän kuvananne ja aivan ihmisen kaltaisena;
sillä Aadam luotiin Jumalan muotoiseksi,
kuvaksi ja kaltaiseksi, ja Aadam sai opetusta
Häneltä, kulki Hänen kanssaan, puhui ja
keskusteli Hänen kanssaan, niin kuin ihminen
puhuu toisen kanssa.”
Lähteenä annetaan teos Profeetta Joseph Smithin opetuksia, toim. Joseph Fielding Smith,
1985, s. 343–344.
Ellei tämä ole virallista oppia, niin miksi sitä opetetaan kirkkonne virallisessa lehdessä?
voidaan keskustella. Tuossa Liahonassa kerrottiin Joseph Smithin mielipide, mikä on muuten sama kuin minunkin. Ei sen silti tarvitse olla virallista oppia. Se ei ole pyhissä kirjoituksissa ja siksi se ei ole virallista oppia.
Tuon Liahonan luvun otsikona on "Luotu Jumalan kuvaksi, mieheksi ja naiseksi". Olennaista siinä on, että huomaisimme ihmisen arvon. Ihmisen väheksyminen on suuri onnettomuus ihmiskunnalle. Jos huomaamme ihmisen iankaikkisen arvon, kohtelemme toisiamme kunnoittavammin. Emme ole eläimiä kielteisessä mielessä. Meidän ei ole pakko antaa periksi jokaiselle lihalliselle himolle. Tätä korostetaan ko. artikkelissa.
Voiko sen selvemmin sanoa?
Joku mormoni tuossa edellä sanoi, että Liahona on teidän pyhiä kirjoituksianne.
Hinckley väitti taannoin, ettei hän tiedä että tuota opetettaisiin kirkossa. Miten hän voi olla siitä tietämättä, jos Joseph Smithiä yhä vieläkin painetaan kirkon virallisessa lehdessä? En huomannut artikkelissa sivuhuomautusta, että tuo oppi olisi vain Smithin "mielipide".
Tehän sekoilette aivan valtavasti. Milloin on mikäkin asia oppia ja milloin mielipide. Kuka noista ottaa selvän?
Vain antimormoneille on näköjään tarpeen kiistellä siitä, mikä on virallista oppia ja mikä ei. Minulle ei siitä ole tullut ongelmaa enkä usko, että monille muillekaan. Tosiasia nyt kuitenkin on tässä korotettu ihminen opissa, ettei sitä opeteta virallisena oppina, vaikka siitä voidaan keskustella ja kertoa, että Joseph Smith oli sitä mieltä.
Pääasia ko. artikkelissa oli opettaa ihmisen arvosta. Tuo Joseph Smithin esitämä ajatus oli sitä tukemassa. Antimormoneille on tärkeintä löytää moitittavaa. Varsinainen asia peitetään epäasiallisilla syrjähtelyillä.
Onko sinulle sivuasia se, että mikä on kirkkonne virallista oppia ja mikä ei?
En usko. Sitä paitsi Smith itsekin opetti, että on hyvin tärkeää ymmärtää Jumalan luonne.
Jumalan olemus liittyy kiinteästi siihen, millainen olento on ihminen.
Jumalan olemus liittyy kiinteästi siihen, miksi elämme maan päällä.
Jumalan olemus liittyy kiinteästi siihen, mitä uskomme elämästä ja sen tarkoituksesta
Jumalan olemus liittyy kiinteästi siihen, mitä uskomme siitä, millainen elämästämme kuoleman jälkeen muodostuu.
Ei oppi Jumalan olemuksesta voi olla missään yhteydessä sivuasia tai epäasiallista.
Minusta sinä vaikutat vähän harhautuneelta. Ei kannattaisi antaa ulkopuolisten johdatella aivan kerettiläisenomaiseen ajatuskulkuun.
Herra on minun paimeneni,
ei minulta mitään puutu.
Hän vie minut vihreille niityille,
hän johtaa minut vetten ääreen,
siellä saan levätä.
Hän virvoittaa minun sieluni,
hän ohjaa minua oikeaa tietä nimensä kunnian tähden.
Vaikka minä kulkisin pimeässä laaksossa,
en pelkäisi mitään pahaa,
sillä sinä olet minun kanssani.
Sinä suojelet minua kädelläsi,
johdatat paimensauvallasi.
Sinä katat minulle pöydän
vihollisteni silmien eteen.
Sinä voitelet pääni tuoksuvalla öljyllä,
ja minun maljani on ylitsevuotavainen.
Sinun hyvyytesi ja rakkautesi ympäröi minut
kaikkina elämäni päivinä,
ja minä saan asua Herran huoneessa päivieni loppuun asti.
Ps. 23
Anteeksi otsikko, yritän suhtautua asialliseen sävyyn. Ei pidä paikkaansa että kaikki mitä on pidetty totuutena ja virallisena olisi noissa kirkon julkaisuissa. TOISAALTA, itse tuossa toteat että yleiskonfferenssipuheet ovat virallista oppia. Menehän siis lukemaan mitä Brigham Young puheli yleiskonfferensseissa 1800-luvulla. Voit yllättyä!!!
"...vuoden 1852 jälkeenkin ja sisällytti sen temppelirituaaleihinkin?"
Ja mihinköhän osan siis temppelirituaaleja hän ne sisällytti?
Seuraava lainaus on mormonismi.net sivustolta. Parempaa ja tarkempaa tietoa ei suomenkielellä löydy.
Ennen vuotta 1900 mormonien temppeliseremonia opetti tarkoin sanakääntein Aadam—Jumala-oppia. Ellei endowmentin vastaanottaja ollut saanut tätä tietoa symbolisessa muodossa siihen mennessä kun lähestyi verhoa, se annettiin hänelle "luennossa verhon luona". Brigham Young pani tuon luennon alulle 1.2.1877 St. Georgen temppelissä, ja aikoi siitä mallia kaikille verhon luona annetuille luennoille. L. John Nuttall, joka toimi temppelin kirjurina Brigham Youngin johdon alaisena, kirjasi sen ja auttoi lopullisesti muodostamaan sen. Seuraava teksti on hänen päiväkirjastaan, ja edustaa luennon ydinsisältöä:
Luomistyönsä aikana Jumalat sopivat keskenään maan muodostamisesta ja siitä että Miikael eli Aadam pannaan sen päälle. Nämä asiat joista olen puhunut ovat niitä joita kutsutaan jumaluuden mysteereiksi, mutta ne saavat teidät ymmärtämään Jeesuksen ilmauksen, jonka hän puhui Jerusalemissa ollessaan: "Tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen." [Joh. 17:3]
... Aadam oli kuolematon olento joka tuli tämän maan päälle; hän oli asunut samankaltaisen maan päällä kuin meidän maamme; hän oli saanut pappeuden ja sen avaimet, ja oli ollut uskollinen kaikessa ja saavuttanut ylösnousemuksensa ja korotuksensa, ja kruunattiin kirkkaudella, kuolemattomuudella ja iankaikkisilla elämillä, ja laskettiin Jumalien joukkoon sillä sellainen hänestä tuli uskollisuutensa kautta. Ja hän oli pannut alkuun kaikki henget jotka tulisivat tämän maan päälle.
Ja Eeva, meidän yhteinen äitimme, joka on kaiken elävän äiti, kantoi noita henkiä selestisessä maailmassa. Ja kun Elohim, Jehova ja Miikael, joka on Aadam, yhteinen isämme, järjestivät tämän maailman, Aadamilla ja Eevalla oli etuoikeus jatkaa etenemisen työtä. Siispä he tulivat tämän maan päälle ja panivat alkuun suuren työn muovaten ruumiita, joissa nuo henget voisivat asua. Ja kun Aadam ja ne jotka häntä auttoivat olivat saaneet tämän valtakunnan, meidän maailmamme, valmiiksi, hän tuli sinne, ja nukkui ja unohti kaiken, ja hänestä tuli kuin pieni lapsi...
... Kun Aadam ja Eeva asetettiin tämän maan päälle, he olivat kuolemattomia olentoja lihaa, luuta ja jänteitä. Mutta syödessään maan hedelmiä puutarhassa hoitaessaan maata heidän ruumiinsa muuttuivat kuolemattomista kuolevaisiksi olennoiksi joissa veri kiersi heidän suonissaan elämän toimintana...
Isä Aadamin vanhin poika (Pelastaja Jeesus), joka on perheen perillinen, on isä Aadamin esikoinen henkimaailmassa, joka lihan tavan mukaan on ainosyntyinen niin kuin on kirjoitettu. (Jumaluudessaan hän oli mennyt takaisin henkimaailmaan ja sitten tuli hengessä Mariaan ja hän tuli raskaaksi.) Sillä kun Aadam ja Eeva olivat saattaneet loppuun työnsä tässä maailmassa, he eivät laskeneet ruumiitaan tomuun, vaan palasivat henkimaailmaan josta olivat tulleet.
L. John Nuttallin päiväkirja, 7.2.1877
On varsin vaikea ymmärtää, kuinka Aadam ja Eeva ovat voineet olla maan päällä kuolemattomina olentoina ja muuttuneet sitten kuolevaisiksi syötyään hyvän ja pahan tiedon puusta. Brigham Youngin selitys on yksi mahdollisuus. Joka tapauksessa emme tiedä, sillä kaikkia ei ole ilmoitettu.
Tuo selitys on hyvin epälooginen. Jos Aadam oli tuolloin sama kuin Jumalamme, niin kuka heidät sitten karkoitti paratiisista? Oliko karkoittaja Jumalan Jumala? Jos niin oli, niin Youngin selitys on oikea :-)
Tapani jo selvittikin tuota loogista ongelmaa..
Mutta kuten kysyinkin että missä osassa temppelirituaalia tuo oli, niin kysymykselläni oli tietty tarkoitus ;-)
Se nimittäin että tuo luento ei kuulunut edes alkuperäiseen rituaaliin.... Joten se ei ole oikeasti sen "osa"....
Onko temppelirituaali nyt alkuperäisessä muodossaan? Eikö nykyinen temppelirituaali sitten ole oikea?
Sanoin että BY sisällytti Aadam-jumala opin temppelirituaaliin. Joten se oli temppelirituaalin osa 1800-luvun lopulla.
Aadam-jumala opin looginen ongelma ei ole minun päänvaivani. Lähinnä se on teidän mormonien ongelma, koska teidän täytyy miettiä missä vaiheessa ilmoitus on mennyt vikaan profeetoillenne. Brigham Youngin aikaan vai nyt?
Oma nöyrä mielipiteeni on se, että mitään ilmoitusta ei ole koskaan ollutkaan.
Mutta vastaappa alkuperäiseen kysymykseen. Miten Aadam-jumala oppi on irroitettu asiayhteydestään BY:n 9.4.1852 pitämässä saarnassa?
oletko varma että itse ymmärrät mitä BY tarkoitti noilla lausumillaan. En väitä että itse välttämättä ymmärtäisin, mutta ehkä olet itsekin ymmärtänyt asian hieman väärin.
Siis JS:hän kautta temppelitoimitukset tulivat meille.
Ei BY:n ... Joten jos BY jotakin on sinne lisännyt niin sehän ei silloin ole "oikeata"...
Joten nyt on temppelirituaali ko. kohdassa alkuperäisen kaltainen ... JS:hän ei koskaan opettanut ns. Aadam-Jumala oppia...
Ei Aadam-Jumala oppi ole meille mikään ongelma, sillä jokaine voi todeta oikean asian laidan vaikka Kallisarvoista helmeä lukemalla ... Ja sehän oli jo pyhillä silloin kun BY johti kirkkoa...
BY:ta asia meni vikaan.
"Oma nöyrä mielipiteeni on se, että mitään ilmoitusta ei ole koskaan ollutkaan."
ja sinä olet oikeutettu näin uskomaan.
"Mutta vastaappa alkuperäiseen kysymykseen. Miten Aadam-jumala oppi on irroitettu asiayhteydestään BY:n 9.4.1852 pitämässä saarnassa?"
No esim. postaamasti Nuttalin päiväkirjan mukaan: "Ja kun Elohim, Jehova ja Miikael, joka on Aadam,..."
Joten Elohim Aadam ... Eli siis Aadam Isä Jumala...
Eli opettiko BY että Elohim on Aadam vai ei? Minusta ei opettanut.
BY:n opettaman opin mukaan Aadam ei ollut Elohim. Mutta Aadam oli ainoa jumala, jonka kanssa meillä oli mitään tekemistä. Aadam hedelmöitti Marian ja oli Jeesuksen lihallinen isä. Elohim oli Aadamin jumala.
Puhuin saarnasta, jonka BY antoi 9.4.1852. Siinä hän ensi kertaa opetti Aadam-jumala oppia. Myöhemmin hän on sitä täydentänyt ja toistanut.
Aadam-oppia ei ole mitenkään irroitettu asiayhteydestään. Sinä vertasit v.1852 saarnaa 1870-luvun päiväkirjamerkintään, jotka eivät ole ristiriidassa keskenään. En oikein ymmärrä miten aivosi toimivat.
...miten tuon ajan mormonit ymmärsivät sen. Jos he pitivät Aadamia jumalanaan, niin esim. apostoli Bruce R. McConkie sanoo seuraavaa:
"... On niitä, jotka uskovat, tai sanovat uskovansa, että Aadam on meidän isämme ja Jumalamme, että hän on meidän henkiemme ja ruumiidemme isä, ja että häntä me palvomme. Perkele pitää tätä harhaoppia yllä keinona hankkia käännynnäisiä palvontaan. Se on vastoin koko pelastussuunnitelmaa, joka ilmenee pyhistä kirjoituksista. Se, joka on lukenut Mormonin kirjan ja se, joka on saanut temppeliendowmenttinsa, ja silti uskoo Aadam = Jumala -teoriaan, ei ansaitse tulla pelastetuksi."
Apostoli Bruce R. McConkie Brigham Youngin yliopiston Marriott Centerissä pitämässään puheessa v. 1980.
BY on siis johtanut pyhiä harhaan ja riistänyt heiltä pelastuksen harhaopeillaan.
Rakas ystävä. Olet ihan malliesimerkki vääntelyn taidosta. Siis vain ja ainoastaan Joseph Smithin opettama endowmentti on oikea. Entäs muutokset jotka on tehty seremoniaan. Veljeyden viisi kohtaa, rangaistuksia kuvaavat eleet ja merkit. Kristitty pappi jne. jne. Nämä kaikki olivat osa seremoniaa eli rituaalia. Poistiko Joseph Smith ne??
Sitten lue kirkon virallista historiaa. Itseasiassa Joseph ei kynäillyt sitä endowmenttiä mikä oli pitkään käytössä (nythän on muuteltu, lyhennetty versio) vaan kynämiehenä toimi Wilford Woodruff.
... ihan samalla tavalla kuin sinunkin....
Mutta kun et esittänyt tuota kysmystä.... Kun vastustajat ovat tuon Aadam-Jumala opin esittäneet, he ovat nimenomaan esittneet sen siten että Aadam = Elohim... Ja siinä yhteydessään Aadam-Jumala oppi on irroitettu asiayhteydestään, koska aikaisemmin eivät vastustajat" "osanneet" lukea yhtä lausetta pidemmälle... :-)
Ja itse asiassahan esitit 4 kysymystä ja mielestäni vastasin suurimpaan osaan niistä...
Ja siihe vastasin.
"Rakas ystävä. Olet ihan malliesimerkki vääntelyn taidosta. Siis vain ja ainoastaan Joseph Smithin opettama endowmentti on oikea."
Sanoinko minä että JS:n opettama temppelipyhitys on ainut oikea?
"vaan kynämiehenä toimi Wilford Woodruff."
Tiedän erinomaisen hyvin että temppelitoimituksia ei ollut kirkoitusten muodossa moneen vuosikymmeneen.
Siis :
"vaan kynämiehenä toimi Wilford Woodruff."
Tiedän erinomaisen hyvin että temppelitoimituksia ei ollut KIRJOTETTUNA muodossa moneen vuosikymmeneen.
Tarkoitit varmaan KIRJOITETUSSA muodossa. Miksi muuten ei?
Vaikeita asioita väistelet. BY sanoi että Aadam on ainoa jumala, jonka kanssa meillä on mitään tekemistä. On siis yhdentekevää onko Adam Elohim vai ei. Enpä tiedä ovatko vastustajat esittäneet että Aadam = Elohim. Ei ainakaan minun tietääkseni. Itse kuvittelit asian niin.
Mitään asiayhteydestä irroittamista ei siis ole tapahtunut ja sinä tiedät sen. BY oli väärässä ja siten väärä profeetta. Tai sitten Hinckley on väärässä ja väärä profeetta. Olipa kummin päin tahansa, niin mormonismi on ajautunut umpikujaan jumalaoppinsa kanssa.
Siinäpä hyvä kysymys.
Koska temppelitoimitukset koettiin erittäin pyhinä niin niistä ei ole puhuttu paljoakaan (ollenkaan??), elikkä kaikki temppeliin liittyvä on pidetty hyvin salassa 1800-luvulla.
Ilmeisesti temppelitoimituksia haluttiin varjella "muulta maailmalta" ja tuo oli yksi keino siihen.
Vastasin vain tuohon tunetemaani oletukseen että Aadam = Elohim.
"Itse kuvittelit asian niin."
Niin kuvittelin tähän asiayhteyteen, siinä olet oikeassa.
"BY oli väärässä ja siten väärä profeetta."
Väärin. Jo Raamatussa on esimerkkejä profeetoista joten määritelmäsi mukaan siten ovatkin vääriä profeettoja... Mutt anäinhän ei siis ole.
"Tai sitten Hinckley on väärässä ja väärä profeetta."
Ja väärin.
"Olipa kummin päin tahansa, niin mormonismi on ajautunut umpikujaan jumalaoppinsa kanssa."
Ei ole.