Selkeastikin substantiaalinen keskustelu on talla palstalla jalleen kerran pysahtynyt. Jarkevan keskustelun uudelleen aloittamiseksi nostan aikaisemman viestini taman otsikon alkuun ja toivon etta taalta loytyisi kommentteja jotka - sen sijaan etta piispojamme haukkuen - pyrkisivat jonkinlaiseen rakentavaan keskusteluun asian tiimoilta. Lisaan myos viitteen dokumentin osaan, jonka aikaisemmin asetin foorumille.
Olen myos vahvasti sita mielta, etta ne viestit jotka epaonnistuvat tassa yrityksesta jaisivat vaille kommentointia, jotta alyttomyydet voitaisiin jattaa omaan, noloon, moskaansa.
#####
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000006025066
#####
On epailematta totta etta monissa lantisissa demokratioissa ollaan totuttu hoitamaan asioita tietylla tavalla. On varmasti totta, etta suomalaiselle mielenlaadulle olisi helpompi jos Kirkko olisi hierarkisen jarjestelmansa sijaan valinnut toisen tavan rakentua Rooman piispan ja Kristuksen itsensa ymparille - ja ehkapa tahan suuntaan olisi tulevaisuudessa liikuttavakin. Mutta sen sijaan, etta ilmoitetaan piispoille mita heidan tulee tehda ja olla tekematta, eiko vastuu ole ennemminkin meilla jotka naemme demokraattisen systeemin valopuolet ja olemme tottuneet siihen vuosikymmenten aikana nayttaa piispoille kuinka moninaiset ovat oman ehdotelmamme positiiviset seuraamukset?
Piispoille ja yleensakin Kirkolle on vaikea mukautua taydellisen uusiin ideologioihin - ja oikein se viivyttaakin usein hyvaksyntaansa, ennenkuin moninaiset seuraamukset ovat lapikotaisesti tutkitut (ja kun niita ei ole nain tutkittu, ongelmia aina ilmaantuu). Vaatimalla vaatiminen, pyrkimys pakottaa niella taydellisen uusi systeemi on meille kaikille vaikea - mutta Kirkolla on 1000-luvulta asti ollut paikallaan tietynlainen sisainen koneisto joka jatkuu yha tassakin paivassa - se etta se on selvinnyt vuosituhannen kolhut on todiste siita, etta Pyha Henki itse tukee sita, ja etta vaikka ajoittain johtajiemme usko ja pyhyys voi olla koetuksella, Kristuksen lupaus Kirkon viimeisesta voitosta on varma pohja meille kaikille perustaa toivomme.
Etikalla vaiko hunajalla saamme parhaiten haluamamme?
Olen myos vahvasti sita mielta, etta ne viestit jotka epaonnistuvat tassa yrityksesta jaisivat vaille kommentointia, jotta alyttomyydet voitaisiin jattaa omaan, noloon, moskaansa.
#####
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000006025066
#####
On epailematta totta etta monissa lantisissa demokratioissa ollaan totuttu hoitamaan asioita tietylla tavalla. On varmasti totta, etta suomalaiselle mielenlaadulle olisi helpompi jos Kirkko olisi hierarkisen jarjestelmansa sijaan valinnut toisen tavan rakentua Rooman piispan ja Kristuksen itsensa ymparille - ja ehkapa tahan suuntaan olisi tulevaisuudessa liikuttavakin. Mutta sen sijaan, etta ilmoitetaan piispoille mita heidan tulee tehda ja olla tekematta, eiko vastuu ole ennemminkin meilla jotka naemme demokraattisen systeemin valopuolet ja olemme tottuneet siihen vuosikymmenten aikana nayttaa piispoille kuinka moninaiset ovat oman ehdotelmamme positiiviset seuraamukset?
Piispoille ja yleensakin Kirkolle on vaikea mukautua taydellisen uusiin ideologioihin - ja oikein se viivyttaakin usein hyvaksyntaansa, ennenkuin moninaiset seuraamukset ovat lapikotaisesti tutkitut (ja kun niita ei ole nain tutkittu, ongelmia aina ilmaantuu). Vaatimalla vaatiminen, pyrkimys pakottaa niella taydellisen uusi systeemi on meille kaikille vaikea - mutta Kirkolla on 1000-luvulta asti ollut paikallaan tietynlainen sisainen koneisto joka jatkuu yha tassakin paivassa - se etta se on selvinnyt vuosituhannen kolhut on todiste siita, etta Pyha Henki itse tukee sita, ja etta vaikka ajoittain johtajiemme usko ja pyhyys voi olla koetuksella, Kristuksen lupaus Kirkon viimeisesta voitosta on varma pohja meille kaikille perustaa toivomme.
Etikalla vaiko hunajalla saamme parhaiten haluamamme?
Vastaukset 131
Vanhimmat
"Piispoille ja yleensakin Kirkolle on vaikea mukautua taydellisen uusiin ideologioihin - ja oikein se viivyttaakin usein hyvaksyntaansa, ennenkuin moninaiset seuraamukset ovat lapikotaisesti tutkitut (ja kun niita ei ole nain tutkittu, ongelmia aina ilmaantuu).
Minusta tässä sinä olet oikeassa, koskee se sitten, mitä kirkkoa hyvänsä. Minusta sellainen kirkko, joka muuttaa suuntaa, jos sitä vähän tai vähän enemmänkin arvostellaan ei ole mahdollista. Olen kyllä lukenut Piispa Jósef Wróbelin kirjoituksen Fides 9/2002 ja Isä Jan Aartsin vastineen 6.10. 2004. En nyt kommentoi tätä asiaa tässä yhteydessä. Yhdessä viestissäni ihmettelin vähän sitä, ettei Jan Aartsille ole suotu mahdollisuutta puolustautua. Lieneekö näin, en tiedä?
Minusta luterilaisen kirkon johdolla on se ongelma, että vältellään ottamasta kantaa sellaisiin virassa oleviin piispoihin ja pappeihin, jotka julkisesti epäilevät Jeesuksen neitseellistä syntymää, sovitusta ja ylösnousemusta, jotka ovat ikuisia totuuksia. Ja vaikka joitakin tapauksia on ollut, joissa pappi on saanut "veljellisen" kutsun piispan luo, ei siitä ole sen kummempaa seurannut. Kyseinen pappi on jatkanut "samaa linjaansa" puhuttelusta huolimatta. Vaikka meillä on "joistakin asioista" eri näkemykset, luulen, että jaamme nämä "perusasiat", jotka koskevat Jeesuksen persoonaa.
Minun lojaliteettini oman kirkkoni piispoja ja pappeja kohtaan riippuu täysin näistä "perusasioista".
Voi olla, että sinun lojaliteettisi yleensä kirkollisiin esimiehiisi on hieman erilainen kuin minulla. Minun lojaliteettini kirkollisiin esimiehiin on täysin riippuvainen siitä, mitä he julistavat.
Katolisella kirkolla näyttää myös olevan se käytäntö, että "opista" poikkeavat saavat helpommin maininnan "persona non grata" ( en tarkoita nyt tässä tapausta "Jan Aarts "). Luterilaisella kirkolla näyttää sen sijaan olevan pappien erottamisen suhteen liiankin korkea kynnys. Tieteen edustajat ovat eri asia. Heille suotakoon akateeminen vapaus.
"Vaatimalla vaatiminen, pyrkimys pakottaa niella taydellisen uusi systeemi on meille kaikille vaikea - mutta Kirkolla on 1000-luvulta asti ollut paikallaan tietynlainen sisainen koneisto joka jatkuu yha tassakin paivassa - se etta se on selvinnyt vuosituhannen kolhut on todiste siita, etta Pyha Henki itse tukee sita, ja etta vaikka ajoittain johtajiemme usko ja pyhyys voi olla koetuksella, Kristuksen lupaus Kirkon viimeisesta voitosta on varma pohja meille kaikille perustaa toivomme".
Kun luterilaisesssa kirkossa tapahtui taannoin "jumalanpalvelusuudistus" se ei tietääkseni ole lisännyt ihmisten aktiivisuutta käydä jumalanpalveluksissa. Näyttää olevan, että muutos on meille aina hankalaa.
Niin, kirkko on selvinnyt vuosituhansien kolhuista ja se lupaus, ettei Jumala hylkää kirkkoaan tulee ilmi sevästi jo Genesiksessä, jossa Haamin, Nimrodin ja muiden jälkeläiset olivat vallanneet sen seudun ja perustivat sinne oman kirkkonsa (1. Moos. 11:4), joka oli tullut Seemin, Kristusta koskevan lupauksen perilliseksi. Mutta Baabelin kirkko sortui.
Mielenkiintoinen on kysymys, joka tulee ilmi (1. Moos. 11:4) Ja he sanoivat: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan."
Nimittäin, kuka heille oli sanonut, että heidät hajotettaisiin yli kaiken maan?
Vaikka en millaan tapaa ymmarra viittaustasi Baabeliin, tarkkanakoisyytesi muutoksen alueella on huomattava. Kirkko on perusluonteeltaan 'aina uudistuva', mutta tama uudistuminen joka aina loytaa ankkurinsa Kirkon uskon alkulahteesta, Jumalan ilmoituksesta (ja jottei sekaannuksia synny, tarkoitan talla seka kirjoitettua etta suullista traditiota). Kaantymalla uudestaan ja uudestaan kohti Jumalan ihmiseksitullutta Sanaa, uudistuu maailman kasvot, kuten Pyhalle Hengelle osoitetussa rukouksessa sanomme.
Kuten sanottu, en yhakaan voi millaan tapaa keskustella Helsingin hiippakunnan 'tapauksesta', mutta kanonisen lain mukaan piispalla on suora ja valiton oikeus siirtaa tai siirrattaa pappejaan, joskin pappia puolustavat seka (ymmartaakseni tassa tapauksessa) saantokunta etta kanoninen laki, ja mahdollisuus aina pyytaa Roomaa tutkimaan tapaus, jossa epaoikeudenmukaisuuden merkki on nahtavilla.
Syy miksi piispa on katolilaisille auktoriteetti ei johdu hanen saarnaamisen taidoistaan, eika valttamatta edes siita etta on yhta mielta hanen kanssaan erinaisista teologisista asioista, vaan ensisijaisesti siita, etta hanet on asetettu huolehtimaan hiippakunnasta, uskovien sieluista. Piispallisen vihkimyksen kautta sakramentaalinen merkki nostaa piispan papiston joukosta hiippakunnan johtoon, jossa han toimittaa pappeuden tayteytta, ja yhteydessa paaviin Kirkon kolmiosaista tyota (munus regendi, munus santificandi et munus docendi). Taman tahden piispalla on auktoriteetti (potestas) hiippakuntansa yli. Tata virkaa hanen tulee kristillisesti tayttaa, oikeudenmukaisesti ja seka kanonisen ja jumalallisen (kaiketi maallisenkin, jollei se jumalallista laki vastusta) lain kirjaimen ja hengen mukaan...
Sivuhuomautuksena kerron kuitenkin, etten tiettavasti ole koskaan ollut yhteydessa hiippakuntaan, joka olisi karkottanut pappinsa pois omasta maastaan...
Ignatius
Hiippakuntia riittää kuitenkin paljon, joista pappeja on "karkoitettu" pois. Se ei ole ollenkaan tavatonta. Suomi nyt vain sattuu olemaan yhtä hiippakuntaa, ja silloin sama toimenpide saa rajat ylittäviä vaikutuksia.
Ja kyllä isä Jan on hollantilainen, vaikka hänellä Suomen passi olisikin.
"Vaikka en millaan tapaa ymmarra viittaustasi Baabeliin, tarkkanakoisyytesi muutoksen alueella on huomattava. Kirkko on perusluonteeltaan 'aina uudistuva', mutta tama uudistuminen joka aina loytaa ankkurinsa Kirkon uskon alkulahteesta, Jumalan ilmoituksesta (ja jottei sekaannuksia synny, tarkoitan talla seka kirjoitettua etta suullista traditiota). Kaantymalla uudestaan ja uudestaan kohti Jumalan ihmiseksitullutta Sanaa, uudistuu maailman kasvot, kuten Pyhalle Hengelle osoitetussa rukouksessa sanomme".
Viittauksellani Baabeliin tarkoitin sitä, että jo silloin Haamin, Nimrodin ja muiden jälkeläiset eivät pysyneet siinä Kirkossa, jonka johtaja oli Nooa ja hänen jälkeläisensä, jota Pyhä Henki ohjasi, vaan he halusivat perustaa oman kirkon. Luulen asian olevan niin, että kautta koko Raamatun tämä linja on nähtävissä sukupolvien vaihtuessa. Tähän asiaan palaan ehkä myöhemmin, kunnes olen selvittänyt asian Genesiksen osalta, miten Jumala on johtanut kirkkoaan.
"Kuten sanottu, en yhakaan voi millaan tapaa keskustella Helsingin hiippakunnan 'tapauksesta', mutta kanonisen lain mukaan piispalla on suora ja valiton oikeus siirtaa tai siirrattaa pappejaan, joskin pappia puolustavat seka (ymmartaakseni tassa tapauksessa) saantokunta etta kanoninen laki, ja mahdollisuus aina pyytaa Roomaa tutkimaan tapaus, jossa epaoikeudenmukaisuuden merkki on nahtavilla.
Tästä tapauksesta en tiedä muuta kuin sen, mitä olen lukenut Piispa Jósef Wróbelin ja Isä Jan Aartsin kirjoituksista lukenut. Annat kuitenkin lisävalaistusta sen asian suhteen, mitä kanoninen laki tulkitsee asiaa. Valitettavasti kanonista lakia ei ole saatavana suomeksi, kun tiedustelin asiaa.
"Syy miksi piispa on katolilaisille auktoriteetti ei johdu hanen saarnaamisen taidoistaan, eika valttamatta edes siita etta on yhta mielta hanen kanssaan erinaisista teologisista asioista, vaan ensisijaisesti siita, etta hanet on asetettu huolehtimaan hiippakunnasta, uskovien sieluista. Piispallisen vihkimyksen kautta sakramentaalinen merkki nostaa piispan papiston joukosta hiippakunnan johtoon, jossa han toimittaa pappeuden tayteytta, ja yhteydessa paaviin Kirkon kolmiosaista tyota (munus regendi, munus santificandi et munus docendi). Taman tahden piispalla on auktoriteetti (potestas) hiippakuntansa yli. Tata virkaa hanen tulee kristillisesti tayttaa, oikeudenmukaisesti ja seka kanonisen ja jumalallisen (kaiketi maallisenkin, jollei se jumalallista laki vastusta) lain kirjaimen ja hengen mukaan... "
Kun kirjoitin edellistä viestiäni, oli mielessäni kyllä Paavalin sana (Ap. t. 23:5): "En tiennyt, veljet, että hän on ylimmäinen pappi; sillä kirjoitettu on: 'Kansasi ruhtinasta älä kiroa". Vaikka kirjoitinkin, että lojaliteettini piispaa ja pappeja kohtaan johtuu siitä, miten he suhtautuvat näihin "perusasiohin", toki annan kunnian sille, joka on kaitsijan virkaan asetettu. Siitä on maininta myös (2. Moos. 22:28) "Jumalaa älä herjaa, ja kansasi ruhtinasta älä kiroa". Tässä täytyy seurata Paavalin esimerkkiä. Selkeä on myös sinun kirjoituksesi siitä, miten katolinen kirkko näkee tämän asian.
Alunperin, kun aloitin kirjoittaa tälle palstalle, halusin tietoa katolisesta kirkosta. En niinkään väittelyä. Joskus viestit ovat toki tahtoneet kääntyä väittelyksi, mutta tosiasia on, että kirjoitan tälle palstalle tiedonhalun takia. Valitettavasti suomeksi on käännetty vähän katolista oppia käsittelevää kirjallisuutta. Ehkä katolinen katekismus täyttää tätä aukkoa, kunhan se ilmestyy.
Vastaan muuhun viestiin myohemmin, mutta jos latina ja englanti ovat ruosteessa, kanoninen oikeus loytyy esim. saksaksi osoitteesta:
http://www.intratext.com/X/DEU0036.HTM
Toivottavasti auttaa. Ensimmaiseksi tulisi ehka tutkia kirkollisen viran kaanonit, 145-196.
Ignatius
anus docendii -- onko Inkullakin peräpukamat? Kiusallinen vaiva eikö totta! Älä silti viitsi tulla tänne häiriköimään ja hölmöjä jorisemaan. Kirjoitat tyhmästi, tylsästi ja aina liian pitkään. Oot semmoinen kuoliaaksi nukuttaja.
...vinkistä. Saksan kieli onkin paremmin hallinassa.
(1. Moos. 4:2-5) "Ja taas hän synnytti pojan, veljen Kainille, Aabelin. Ja Aabelista tuli lampuri, mutta Kainista peltomies. Ja jonkun ajan kuluttua tapahtui, että Kain toi maan hedelmistä uhrilahjan Herralle; ja myöskin Aabel toi uhrilahjan laumansa esikoisista, niiden rasvoista. Ja Herra katsoi Aabelin ja hänen uhrilahjansa puoleen; mutta Kainin ja hänen uhrilahjansa puoleen hän ei katsonut. Silloin Kain vihastui kovin, ja hänen hahmonsa synkistyi".
Jo tästä kohdasta näkemykseni mukaan Kirkko alkaa jakaantua. Aabel, jonka uhriin Jumala mielistyi joutui Kainin edustaman kirkon vainoamaksi, sillä Jumala ei mielistynyt Kainin uhriin, vaikka hän oli esikoinen. Tähän kohtaan viittaa myös Jeesus (Matt. 23:35): "että teidän päällenne tulisi kaikki se vanhurskas veri, joka maan päällä on vuodatettu vanhurskaan Aabelin verestä Sakariaan, Barakiaan pojan, vereen asti, jonka te tapoitte temppelin ja alttarin välillä". Siihen viittaa myös (Hebr. 11:4). Ja edelleen sama linja jatkuu Kristukseen saakka, joka Kainin edustaman kirkon taholta joutui kärsimään saman kohtalon kuin Aabel.
Jos seuraamme edelleen 1 Moos. 4:nen luvun jakeesta 17 eteenpäin jakeeseen 24 voi tehdä sen huomion, että ne käsittelevät pelkästään Kainista periytyviä jälkeläisiä. Minusta huomion arvoista tässä on se, että vasta, kun Aadamin ja Eevan pojalle Seetille syntyi poika Enos (1. Moos. 4:26) todetaan "että siihen aikaan ruvettiin avuksi huutamaan Herran nimeä". Jakeissa 17-24 Jumalasta ei puhuta mitään. Toisin sanoen Jumalan siunaus ei seurannut Kainin edustamaa kirkkoa.
Minusta myös seuraava asia on huomion arvoinen. 1.Moos. 5:1 toteaa:" Tämä on Aadamin sukuluettelo. Kun Jumala loi ihmisen, teki hän hänet Jumalan kaltaiseksi.
Tässä aloitetaan "tavallaan" kaikki ikäänkuin alusta, ja siihen täytyy olla jokin syy.
(1. Moos. 5:2-3): "Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi ja siunasi heidät ja antoi heille nimen ihminen, silloin kun heidät luotiin. Kun Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha, syntyi hänelle poika, joka oli hänen kaltaisensa, hänen kuvansa, ja hän antoi hänelle nimen Seet, jne.
En nyt jatka tätä sukuluetteloa sen pidempään, totean vaan, että tämä luku päättyy siihen kun Nooalle syntyi Seem, Haam ja Jafet. Toisin sanoen tämä on Jumalan siunaaman kirkon sukuluettelo, johon kuuluu muun muassa Hanok. Jumalan siunaus puuttuu Kainin kirkon sukuluettelosta. Sitten seuraa vedenpaisumus, ja sen jälkeen, kuten edellisessä viestissäni totesin kirkko jakaantuu jälleen.
Tämä ei nyt ole mikään perusteellinen selvitys kyseisestä asiasta, vaan lyhyitä mietteitä kyseisistä raamatunjakeista.
K-J
Jollain tapaa nyt kylla eksegeesi on mennyt minulta ohi, niinpitkalti kuin tahdot ilmoittaa etta Kirkko on tavalla tai toisella tuomittu, tai ennalta nahty, jakautuvan osasiin. Katolinen Kirkko uskoo, etta Herramme ja Vapahtamme on Pietarin kalliolle perustanut yhden, katolisen apostolisen ja nakyvan Kirkon, jota vastaan tehty rikkomus joka aiheutaa epayhtenaisyytta on synneista suurimpia, kuten apostoli Paavalikin toteaa...
Ignatius
...selventää.
"Jollain tapaa nyt kylla eksegeesi on mennyt minulta ohi, niinpitkalti kuin tahdot ilmoittaa etta Kirkko on tavalla tai toisella tuomittu, tai ennalta nahty, jakautuvan osasiin. Katolinen Kirkko uskoo, etta Herramme ja Vapahtamme on Pietarin kalliolle perustanut yhden, katolisen apostolisen ja nakyvan Kirkon, jota vastaan tehty rikkomus joka aiheutaa epayhtenaisyytta on synneista suurimpia, kuten apostoli Paavalikin toteaa..."
Luulen , etten nyt oikein osaa ilmaista sitä, mitä minä näillä viesteilläni tarkoitan.
Ehkä se selventää asiaa, kun totean, etten nyt käsittele katolista, ortodoksista enkä luterilaista kirkkoa, vaan sitä kirkkoa, jonka alku ajoittuu Aabeliin ja hänen uhriinsa, johon Jumala mielistyi. Aabelhan ei saanut surmaansa muun kuin jumalanpalveluksen tähden.Tätä kirkkoa, siis Jumalan sanaa vastaan Kain hyökkäsi ja tappoi Aabelin, mutta kirkko ei hävinnyt, sillä Aadamille ja Eevalle syntyi Seet ja Seetille Enos, jonka aikana ruvettiin huutamaan Herran nimeä avuksi. Ja kuten Aadamin sukuluettelo todistaa, sillä oli Jumalan siunaus. He olivat Jumalan tosi Kirkko, joka vedenpaisumuksen jälkeen jatkui Nooan perillisten kautta. Mutta kuten Kain aikoinaan, nyt Haam ja hänen jälkeläisensä alkoivat vainota Kirkkoa.
Tähän Seetin sukuun kuuluvasta Hanokista todetaan (1. Moos 5:23-24 ):"Niin oli Hanokin koko elinaika kolmesataa kuusikymmentä viisi vuotta. Ja kun Hanok oli vaeltanut Jumalan yhteydessä, ei häntä enää ollut, sillä Jumala oli ottanut hänet pois". Tämä on erikoinen raamatunjae, sillä siinä ei sanota, kuten monista kantaisistä:" Hän kuoli, vaan "häntä ei enää nähty". Tämä on todennäköisesti selvä viittaus kuolleiden ylösnousemiselle.
En nyt tarkoita sitä, että kirkko jakaantuisi osiin, vaan sitä, että kautta Raamatun historian tosi kirkkoa, lupauksen siementä, Kristusta vastaan hyökätään. Ja tämän hyökkäyksen aloitti Kain ja tämä kahden kirkon, "oikean ja väärän" välinen taistelu on nähtävissä läpi koko Raamatun historian huipentuen Kristuksen ristiinnaulitsemiseen. Missä on Kristus, siellä on ollut myös hänen vainoojansa ammoisista ajoista lähtien, kuten tiedät. Sen saivat myös Pietari ja Paavali kokea nahoissaan.
K-J
Palaan vielä "kahden kirkon" väliseen taisteluun. Ennen vedenpaisumusta Kirkosta oli olemassa vielä jäännös Seetin jälkeen. Metusalah ja Noa perheineen. Kuten 1: Moos. 11-9 voimme lukea Haamin jälkeläiset saivat vallan vedenpaisumuksen jälkeen ja se mikä minusta tässä yhteydessä on
huomionarvoista, johon olen edellisissäkin viesteissä viitannut.
(1. Moos. 11:4) toteaa: "Ja he sanoivat: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan." Tässä ei ole nähtävissä Jumalan käskyä, vaan he itse tahtoivat tehdä itselleen nimen ja toiseksi, mikä viittaa heidän jumalanpalvelukseensa on se, kun he sanovat: "tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen".
Edelleen Mooses toteaa:" Jumala astui alas ja hajoitti heidät siltä yli kaiken maan", joka todistaa heidän epäjumalanpalveluksensa ja vainonsa Nooan johtamaa kirkkoa kohtaan.
Mutta Jumala ei hylännyt kirkkoaan, siitä todistaa (1 Moos. 11:10), " tämä on kertomus Seemin suvusta. Kun Seem oli sadan vuoden vanha, syntyi hänelle Arpaksad kaksi vuotta vedenpaisumuksen jälkeen" (Seem eli 500 vuotta Arpaksadin syntymän jälkeen). Kun seuraamme sukuluetteloa edelleen Arpaksad jälkeen se johtaa Selahin, Eeberin, Pelegin, Regun, Serugin, Naahorin ja Terahin kautta Abrahamiin. Ja kun Aabrahamille syntyi Isak ja Isakille Eesau ja Jaakob, niin kantaisä Seem kuoli vasta, kun Jakob ja Eesau olivat viidenkymmenen vuoden vanhoja.
Tästä ilmenee, että Nooa, joka poikansa Seemin ja pojanpoikiensa kautta johti Kirkkoa, joka pysyy, vaikka sitä vastaan aina on hyökätty ja hyökätään. Siksi uskontunnustuksemme on kohta, jossa uskomme pyhän katolisen Kirkon, pysyy kaikkina vuosisatoina alusta loppuun asti, eivätkä tuonelan portit sitä voita.
Mutta sitten erikseen on kysyttävä sitä, tarkoittaako Raamattu, että Kirkko on jossakin näkyvässä paikassa, vai onko se siellä, missä on Jumalan sana? Sanotaanhan Raamatussa toisaalta, (Ap. t. 17:24) "Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä".Sen tähden ei Jaakobkaan koko elämänsä aikana rakentanut hänelle mitään rakennusta.
Mutta siellä Jumala asuu, missä on hänen Sanansa. Toisin sanoen mielestäni kyseessä on universaalinen kirkko, joka on olemassa, mutta joka ei näy. Tiedän, että tämä saattaa herättää vastalauseita, mutta minusta ei voi olla niin, että me voimme sitoa Jumalan kädet. Jumala on kyllä sitonut kätensä sanaansa, mutta ei rakennuksiin, missä ne lienevätkin.
Olen varma siitä, ettei Kristus hylkää Kirkkoaan, sillä se on nähtävissä Raamattusta alusta alkaen, mutta koska on tosiasia, että jokaisessa näkyvässä kirkossa on niitä, jotka eivät usko ja niitä, jotka uskovat, niin ymmärrän, tällä universaalilla, katolisella kirkolla tätä näkymättömien uskovien joukkoa, missä he sitten asuvatkin.
K-J
Missaan nimessa en tarkoita etta Kristuksen Kirkko on sidottu rakennukseen. Pietarin kirkko Roomassa viela yhtena paivana kaatuu, samoin ovat tehneet Antiokian, Konstantinopolin, Jerusalemin ja muidenkin patriarkaattien emakirkot. Katolisen Kirkon nakyvyys on Kristuksen perustuksen mukaisesti yhden, katolisen, apostolisen ja pyhan Kirkon nakyvyytta, jossa uskovat tunnusvat uskonsiteet pysyvaisiksi ja todellisesti sitoviksi. Tahan Jumala on myos sitonut, paremminkin sekoittanut oman olemuksensa Kristuksessa: Pietarin paalle, taman nakyvan tunnusmerkin avulla, rakentuu Kirkko joka uskollisena Herransa opetukselle ja taman opetuslasten perinnolle jatkaa ajasta aikaan katumuksen ja armon ainaisena merkkina.
Ignatius
kysymyksiä.
En toki minäkään tarkoittanut sitä, että Kristuksen kirkko olisi sidotu rakennuksiin, vaikka viittasinkin (Ap. t. 17:24) ja kantaisä Jakobiin. Mitä tulee sitten siihen, että,
"Katolisen Kirkon nakyvyys on Kristuksen perustuksen mukaisesti yhden, katolisen, apostolisen ja pyhan Kirkon nakyvyytta", eli toisin sanoen Kristuksen kirkko rakentuisi pelkästään Kristuksen Pietarille sanomille sanoille (Matt. 16:18) :"Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita". Eli tosiasiallisesti tosi Kirkko jatkuu mielestäsi katolisessa kirkossa, jossa kuten toteat ;"uskovat tunnustavat uskonsiteet pysyväisiksi ja todellisesti sitoviksi".
Mutta ehkä olemme yhtä mieltä siitä, että Kristus on koko kallio, koko vuori, ja Pietari on ainoastaan kappale kalliosta ja se mitä Pietari edustaa, sitä edustavat kaikki apostolit. Samaa mieltä kai voidaan olla siitä, että kaikki apostolit pysyivät yhteisessä opetuksessa, joten kaikilla muillakin kuin Pietarilla oli valta "päästää ja sitoa". Toisin sanoen kaikki apostolit olivat kallioita, osia tästä vuoresta, Kristuksesta. Oliko mielestäsi kaikkien apostolien tehtävänä johdattaa kristityt "Pietarin" so. Rooman kirkon alaisuuteen?
Mikä on katolisen kirkon virallinen kanta siihen, onko katolisen kirkon ulkopuolella pelastusta? Ja onko ekklesiologinen ekslusivismi edelleen katolisen kirkon virallinen näkemys ja jos on, niin mitä se merkitsee ekumenian kannalta? Voidaanko mielestäsi Paavin vallasta tinkiä?
Varma asia on se, että Kristuksen kirkko pysyy maailman loppuun asti. Oikeastaan vasta nyt, kun olen tällä palstalla lukeneut sinun ja Rouskun ja muiden kirjoituksia aloin kiinnittää siihen asiaan huomiota. Kun edellisissä viesteissäni olen seurannut Kirkon kohtaloa Genesiksessä, tulin siitä lopullisesti vakuuttuneeksi. Aikaisemmin en sillä tavalla ole tähän asiaan kiinnittänyt huomiota. Kiitos teidän, silmäni avautuivat myös tämän asian osalta.
Mutta kuten aikaisemmin kirjoitin, minulle universaalinen Kirkko edustaa laajempaa kokonaisuutta, kuin pelkästään katolinen kirkko. En nyt aivan tarkasti tunne ortodoksisen ja katolisen kirkon eroavaisuuksia. Suurin ekumenian este lienee kuitenkin Paavin primaatti. Luterilaisen kirkon osalta erimielisyydet tunnetaan, enkä nyt siitä ala vääntää kättä.
tuota Inkun arjelle ja elämälle vierasta tuulikanneltyyliä!!! Ja mitenhän sovellat tätä diibaduubaa vaikkapa aidsiin kuolevassa (katolisessa) afrikkalaiskylässä tai Manilan slummeissa? Entä Latinalaisen Amerikan kaupungeissa, joissa lulutaidottomat naiset ja tytöt hakeutuvat puoskarien ja sikiönlähdettäjien vastaanotoille tultuaan vastoin tahtoaan raskaaksi (ja erittäin toivottomassa tilanteessa). Katsos, nuo kun ovat sellaisia tilanteita, joihin katolinen pappi voi joutua, ja jotkut jopa kuvittelevat tarvitsevansa noissa tilanteissa katolista pappia. Samaa diibadababuubaa aiot silloinkin tarjoilla? Siihenkö ovat sinua kouluttaneet Roomassa?
ei ainakaan 500 vuoteen ole tehty katolisen kirkon Suomen toimistossa, eikä tehdä vielä huomennakaan. Voin vakuuttaa maastakarkoituksia Suomessa tehtävän kokonaan muissa virastoissa.
Kirkollisen hiippakunnan tehtäviin ei todellakaan kuulu yleensäkään maastakarkoitukset. Tähän asiaan liittyy varmuudella jonkinasteinen ymmärrys virhe, jotka tosin näyttävät palstalla sangen tavanomaisilta.
Tavallisesti piispoilta ei karkotustapauksissa kysytä edes lausuntoa, saatikka että heillä olisi pienintäkään toimeenpanovaltaa.
Jopa rikoksiin syyllistyneet Suomen kansalaiset suorittavat vankeus- ym. rangaistuksensa Suomessa.
Käsitykseni mukaan ulkomaan kansalaistenkin karkotukseen tarvitaan yleensä jonkinasteinen rikos. Myös laiton ja perusteeton maahamme saapuminen vailla ao. asiakirjoja voidaan poikkeustapauksissa estää.
Maahamme tuotavilta eläimiltä vaaditaan eläinlääkärin todistus josta ilmenee, paitsi terveyden tila, myös EU:n sisällä vaadittavat rbies ym. rokotukset. Tämä koskee samalla tavoin sekä lemmikki-, että hyöty eläimiä.
Kaikki edellä sanottu koskee myös eri kirkkokuntien työstelijöitä, riippumatta siitä mikä heidän asemansa kirkkokuntiensa sisällä on tai on ollut.
Samalla vakuutan, ettei selibaatti sen paremmin kuin muukaan sukupuolinen poikkeama anna sinällään oikeuksia, jonka perusteella lainsäädännöstämme voitaisiin karkotustapauksissa poiketa.
Tasa- arvo tervesin Turust!
Eipäs nyt viisastella. Kuvitellaan, että Turust olisi hammaslääkäri, toiminut hammaslääkärinä 40 vuotta, omistanut elämänsä hammaslääketieteelle ja yhtäkkiä Suomeen tulisi lääkintöhallituksen ylijohtajaksi puolalainen tyranni, joka veisi Turustilta hammaslääkärin oikeudet Suomessa (vaikka Turust saisi tietenkin edelleen toimia hammaslääkärinä koko muussa maailmassa). Kyllä Turust lähtisi siinä tilanteessa Suomesta.
Tämä vain vertauksellisesti isä Janin tilanne, vaikka pappeus ei olekaan ammatti, vaan jotakin paljon suurempaa. Kirkkoruhtinas Wróbel on siis KÄYTÄNNÖSSÄ karkottanut isä Janin maasta, vaikka tietenkään asia ei oikeuden pykälien mukaan niin ole.
Normaalisti jatan vastaamatta ala-arvoisiin viesteihin joiden ensisijainen tarkoitus on provosoida, mutta lankeemuksen tahden heikkous on saanut minusta vallan.
Jos sinua kiinnostaa mita Roomassa opetetaan, ehdotan etta kayt valittomasti itse tutkiskelemaan ovatko paavillisten yliopistoiden opetusohjelmat sinun agendasi mukaisia. Lisaksi minua suuresti ihmetyttaa kuinka keskustelusta Kirkon luonteen suhteen on mahdollista etta Angelos (sic!) saattaa valittaa kenenkaan pastoraalisesta kyvykkyydesta. Kirkon opetus ekklesiologiassa (se on, kirkko-opissa) on selkea: se on pysyvainen armon merkki, sakramentti, johon kaikki katolilaiset (se, oletko sina joukossamme rakenteellisesti vai et on epaselvaa, mutta monilla varmastikin epailykset heraavat oletko hengessa sen jasen) kuuluvat. Jos tama on jollain tapaa sinun hipiaasi vahingoittava aspekti, niin suosittelen etta siirryt ensisijaisesti vaikkapa helluntalaisuus-palstalle keskustelemaan Kirkon luonteesta siella. Taalla jatkaessasi, ehdotan, etta vastaukset viesteihisi voivat kayda kovinkin vahaisiksi, jollei sinulta loydy yhtaan rakentavaa sanaa Kristuksen laumaa kohtaan.
Ignatius
Uskomme ja tunnustamme yhdessa koko yleismaailmallisen Kirkon kanssa, etta Pietari on totisesti se ykseyden merkki, nakyvan sidoksen jatkuva edistaja, johon liittyneina apostolinen tai piispallinen kolleegio yhdessa tayttaa sille Kristuksen antamaa tehtavaa.
Ilman tata nakyvaa sidetta, rikkoontuu se ensisijaisen tarkea yhdistava konkreettinen yhteys, joka on Kristuksen Kirkon merkki. Ne piispat jotka ovat validisti piispoja taman kommuunion ulkopuolella toteuttavat paimentehtavaansa ja Kristuksen itsensa tyota, tavalla joka on epataydellinen, jota Jumala ei toivo tai johon tilanteeseen voidaan ajautua ainoastaan synnin tahden.
Toisella puolen kolikkoa, niin sanoakseni, ovat ne synnit jotka viranhaltijat Kirkossa ovat syyllistyneet aikojen saatossa. Jumalallista alkuperaa oleva hierarkinen rakennelma joka on Kirkko on itsessaan Kristuksen morsian ja siten vailla tahraa tai ryppya; sen jasenet ovat kuitenkin yhteisollisesti viela Jumalan kirkkaudesta erossa, toiviomatkalla. Tama tarkoittaa etta yhteiso ei ole taydellinen, vaan yksiloiden synnin tahraama. Tata varten Jumala on suuressa viisaudessaan lahettanyt avuksemme Pyhan Hengen, joka johtaa meita kaikkeen totuuteen ja varmistaa, ettei Kirkko koskaan havia.
Toinen kysymys on pelastuksen mysteeri. Koska Kirkko uskoo, etta Henki itse johdattaa sita, se ei kiella etteiko ne raamatunselitykset ja paavilliset lauselmat jotka puhuvat yhdesta laumasta, olisi yha valideja. Jo paljon ennen Vatikaanin toista konsiilia alkanut suurempi ymmarrys Kristuksen mystillista ruumista kohtaan, sita joka ensisijaisesti 'subsistoi' Kirkossa mutta pitaa sisallaan myos ne, jotka seuraavat Jumalan Hengen kutsua omassa elamassaan ilman nakyvaa yhteytta Herramme perustamaan Kirkkoon. Vatikaanin toinen kirkolliskokous sanoo, vaikka kutsuukin tata epataydelliseksi ja ainoastaan osalliseksi yhteydeksi, etta heilla on myos mahdollisuus pelastukseen Jumalan yleisen kutsun ja kaiken ylittavat armon tahden. Se ei tarkoita etta kaikki pelastuvat, vastoin Kristuksen sanoja. Se ei edes tarkoita, etta Kirkon ulkopuolella kukaan ON pelastunut. Normaalisti Kirkko ei ole tutkinut niiden suhdetta Kirkkoon, jotka eivat ole sen valtapiirissa. Mutta V2 sanoo, etta kaste yhdistaa koko kristillisen maailman Kristuksen kuolemaan ja ylosnousemukseen, ja ei-kristilliset Jumalan meihin istuttaman moraalisen aspektin kautta yhdeksi Jumalan kansaksi. Kristuksen saarnaaminen ja kastekaskyn tayttaminen on jatkuvasti relevantti; samoin on uskon tayteyden sailyttaminen ja tuominen niille, jotka eivat viela ole siita osallisia. Eksklusivismi on kuollut.
Ignatius
Jos alainen ei noudata työpaikkansa sääntöjä, pomo antaa potkut. Pomo ei kuitenkaan estä ko. henkilöä harjoittamasta tointaan muualla - riippuen tietenkin rikkeen vakavuudesta; pahan virkavirheen tehnyttä voidaan rangaista muissa toimielimissä niin, että rajoitetaan näitä oikeuksia.
Isä Jan sai potkut. Onhan se noloa, mutta sitä sattuu. Sitten vaan työnhakuun muualle, tai tässä tapauksessa eläkkeelle vaikka.
Taannoin vietiin lääkärinoikeudet eräältä hyvältä lääkäriltä. Lopulta hän joutui vielä vankilaan.
Toinen lääkäri taas ajoi puhdistusaineita juotuaan päin sähkökaappia. Hän selvisi hellämielisillä nuhteilla ja jatkaa edelleen virassaan.
Molemmat olivat Suomen kansalaisia. Tapahtuiko oikeus kummankaan ammatinharjoittajan kohdalla? Vastaavia tapauksia tapahtuu runsain määrin lähes päivittäin.
Mikäli tuo Jaska olisi ollut Opus Dein jäsen, hänen ei olisi käynyt kuinkaan. Käsittääkseni Vatikaani lupasi hänelle mahdollisuuden paluuseen. Miksi tuohon ei vedota? Mikäli näin tehtäisiin antaisin sille mielihyvin tukeni. Nyt eväät ovat huonoja.
Kaiken lisäksi voin ilmoittaa toimineeni hyvällä menestyksellä palstan gynekologina. Aikanaan olin myös varsin hyvä deeku, jolle puhdistusaineet olivat hyvinkin tuttuja.
Semmottos se vaa o. Mitä mää sil voi?
Vaikka Angeloksen tyyli onkin ärhäkänlainen, niin mielestäni hänen kysymyksensä oli sinällään aivan asiallinen. Se on itse asiassa elämän ja kuoleman kysymys koko katoliselle kirkolle. Katolisen kirkon opit ennen kaikkea seksuaalietiikan alalla ovat niin elämälle vieraita, että niiden varaan ei voi rakentaa minkäänlaista pastoraalista ohjelmaa. Lukuisat katoliset papit joutuvat toteamaan "tosielämässä", että heidän on joko otettava reaalitodellisuus huomioon ja alettava opettaa kirkon opetusviran vastaisesti, tai sitten he joutuvat puhumaan "seinille", ihmisten todellisuuden ohi. Angeloksen kuvailemat tilanteet ovat täysin todellisia ja olemassaolevia, eikä niissä kirkon moraaliopin hienouksilla ole paljonkaan annettavaa.
Angeloksen toinen kysymys koski sinun pastoraalisia kykyjäsi, ja siinäkin asiassa joudun olemaan hänen kanssaan samaa mieltä. Ainakin tällä palstalla sinä vaikutat enemmänkin kävelevältä dogmatiikalta ja kirkkolailta kuin sielunhoitajalta. Tietenkään minulla ei ole sinusta kokemusta sielunhoitotilanteesta, mutta voin suoraan sanoa, että samanlaisella tyylillä et sielunhoitajana pärjää.
Angeloksen kirjoista sinun ei siis tule ottaa henkilökohtaisena loukkauksena, vaan pikemminkin itsetutkistelun aiheena.
Lupasiko Vatikaani todella, että isä Janin täytyy saada palata? Niinkö on jossakin kirjoitettu? No sitten asia kai on selvä. Ei piispa Vatikaanin käskyä vastaan pysty taistelemaan.
Vai olisiko niin, että Vatikaanin kirjeen sanamuoto ei olekaan niin ehdoton, ja vaikka sovintoa toivotaan, niin edellytys on, että isä Jan ottaa hatun käteensä ja sanoo olevansa valmis uuteen alkuun.
Tosin, marttyyrina on melko mukava olla, eikö olekin.
Jos olisin isä Janin tosi ystävä, lopettaisin ensi töikseni oman vouhotukseni ja piispan vastaisen toiminnan, pyytäisin nöyrästi anteeksi (vaikkapa kaikilta, joita tekoni ja sanani ovat loukanneet) ja sitten pyytäisin isä Jania tekemään samoin. Ehkä sitten joku liikkuisi...
Isä Jan on tuomittu maanpakolaisuuteen niin kauan kuin täällä hallitsee kirkkoruhtinas Józef Wróbel.
Kukaan ei ole toiminut piispaa VASTAAN, vaan nimenomaan oikeudenmukaisuuden, ekumenian, avoimuuden ja dialogin PUOLESTA. Jos Wróbel ei tätä ymmärrä ja tähän suostu, hän itse on tuhoon tuomittu ja hänen kannattaisi lähteä Suomesta esim. terveyssyihin vedoten (ylipaino tms.) hyvän sään aikana. Koska Opus Dein oppien koulima Wróbel ei niin kuitenkaan tule tekemään, ennustan jo nyt, että hänen piispakautensa tulee päättymään ERITTÄIN NOLOSTI, ja konkurssin tehneen hiippakunnan johtoon rahdataan suomalainen paavillinen diplomaatti, joka ilomielin ottaa mahdottoman viran vastaan. Mutta ironista kyllä: siitä tulee meidän pelastuksemme.
Kyllä sä Inkku oot tyhymä tyhmä tyh-mä ty-hy-mä.
TYHMÄ.
Kyllä sä Inkku oot tyhymä tyhmä tyh-mä ty-hy-mä.
TYHMÄ.
koko palstalla on tää ja toi missä Angelos kyselee. heti rävähti silmät auki ja innostaa kun tulee kunnon asiaa. Ota opikses Inkku!!!!!!!
itse tiedustellut tätä asiaa jo paavilliselta diplomaatilta? Jos minun täytyisi valita olisinko piispana Helsingissä vai pappina esim. Roomassa niin kyllä minä ainakin Rooman valitsisin.
oikeuttavaa kirjettä on täällä esitelty ja siteerattu. Taitaa olla huuhaata, kuten moni muukin täällä esitetty.
Mikäli tuollainen kirje todella on olemassa, se olisi harvoja asioita johon todella voitaisiin vedota.
Haluaako Jan palata, on sitten kokonaan toinen asia. Tuskin suomalaiset voivat vanhaa miestä tänne pakottaa, riidan keskelle.
Suomen kansalaisena haluaisi Härmään palata - jos vaan pappina saisi täällä toimia!
Kyseinen pappi on mainettaan huomattavasti parempi ja kasvamassa korkoa Roomassa, mutta ainakin tällä hetkellä auttamattomasti liian nuori. Joten...
Nimimerkki Turust on kyllä pahasti sotkeutumassa omaan "logiikkansa". Jos epäilet isä Janin kirjeen aitoutta, olepa sitten hyvä ja todista epäilysi, mikä on muutenkin aika absurdi. Ihan kuin joku huvikseensa sepittäisi isä Janin kirjeen ja sitten lainaisi sitä täällä.
Minullakin on epäilyksiä. Tunnetko edes isä Jania? Epäilen kovasti, koska en ole koskaan kenenkään kuullut kutsuvan häntä Jaskaksi. Ja epäilen siksikin, että kaikille katolilaisille on selvää, että Suomi on isä Janin kotimaa, ei Hollanti.
Jos et edes tunne isä Jania, voisitko sitten ystävällisesti ja hienotunteisesti olla kuvittelematta hänen "toiveitaan".
"Uskomme ja tunnustamme yhdessa koko yleismaailmallisen Kirkon kanssa, etta Pietari on totisesti se ykseyden merkki, nakyvan sidoksen jatkuva edistaja, johon liittyneina apostolinen tai piispallinen kolleegio yhdessa tayttaa sille Kristuksen antamaa tehtavaa".
Tässä yhteydessä heitän sen väitteen, että Pietarin ja apostolien virka on UT:n mukaan periytymätön, koska se on historiassa kertakaikkinen. Koska apostolit olivat Jeesuksen Kristuksen todistajia, jotka olivat nähneet hänet ja kuulleet häntä ( Apt 1:21), he ovat historiassa kertakaikkinen , toistumaton kirkon "perustus" ( Matt 16:17) sekä Ef. 2:19-20:"
Vaikka Hengen kirkko onkin jo UT:n aikana virkakirkko, siinä ei ole vielä virkojen porrastusta. Käsitteet prespyteros ( vanhin) ja episkopos ( kaitsija) ovat UT:ssa synonyymejä ( Tit. 1: 5, 7 ) ja (Apt 20: 17 ja 28). Vasta Ignatios Antiokialaisen kirjeessä tulee esille virkaporrastus. Toisin sanoen kolminainen hierarkia: piispa - prespyteeri -diakoni. Ignatios ei kuitenkaan vielä opettanut Rooman piispan primaattia.
Kun Pietarin virka myöhemmin siirrettiin Rooman piispalle ja apostolin virka piispoille, kirkon perusta ja rakenne muuttuivat. Toisella vuosisadalla syntyi apostolis-monarkkinen episkopaalikonstituutio. Armolahjoihin perustuvan hallintomallin, jota marttyyrit ja tunnustajat edustivat, oli alistuttava piispan määräysvaltaan. Vaikka Cyprianus, " episkopalismin isä" toteaa; " sillä ei voi...Jumala olla Isänä, jolla kirkko ei ole äitinä", hänen kannanottonsa Rooman piispan Stefanuksen vedottua arvoasemaansa (kastekiistassa) ensimmäisenä piispana, joka perustuu Pietarin tuolin haltijan oikeuteen on selkeä. Cyprianusta loukkasi erityisesti väärä viittaminen Pietariin, joka ei ollut koskaan vedonnut ensimmäiseen asemaansa. Cyprianuksen mukaan Rooman piispan asema ei merkitse mitään johtoasemaa muiden yläpuolella. Papalismi pääsi kuitenkin voitolle. Tässä meillä on kirkkoisä ja paavi vastakkain. Se herättänee tiettyjä kysymyksiä?
"Ilman tata nakyvaa sidetta, rikkoontuu se ensisijaisen tarkea yhdistava konkreettinen yhteys, joka on Kristuksen Kirkon merkki. Ne piispat jotka ovat validisti piispoja taman kommuunion ulkopuolella toteuttavat paimentehtavaansa ja Kristuksen itsensa tyota, tavalla joka on epataydellinen, jota Jumala ei toivo tai johon tilanteeseen voidaan ajautua ainoastaan synnin tahden".
Sanoohan Jeesus kuitenkin (Joh. 10:16): "Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen".
"Toisella puolen kolikkoa, niin sanoakseni, ovat ne synnit jotka viranhaltijat Kirkossa ovat syyllistyneet aikojen saatossa. Jumalallista alkuperaa oleva hierarkinen rakennelma joka on Kirkko on itsessaan Kristuksen morsian ja siten vailla tahraa tai ryppya; sen jasenet ovat kuitenkin yhteisollisesti viela Jumalan kirkkaudesta erossa, toiviomatkalla. Tama tarkoittaa etta yhteiso ei ole taydellinen, vaan yksiloiden synnin tahraama. Tata varten Jumala on suuressa viisaudessaan lahettanyt avuksemme Pyhan Hengen, joka johtaa meita kaikkeen totuuteen ja varmistaa, ettei Kirkko koskaan havia".
Tästä olen jokseenkin samaa mieltä, joskin en täysin ymmärrä toteamustasi, että "Kirkko itsessään on vailla tahraa ja ryppyä". En tiedä tarkoitatko, että Kirkko on itsessään jotakin Jumalan kansasta erillään olevaa?
Tämä tällä erää K-J
tai olet tietämätön. Kyllä täällä on tuotu esiin jonkin katolisen kirkon piispaa korkeamman päätöksentekoelimen päätöksestä sitaatti, jossa on viitattu Isä Janin paluun mahdollisuuteen.
Muutoin olet oikeassa en tunne henkilökohtaisesti Jania.
Mikäli minulla olisi erityisiä tarpeita esiintyä Isä Janin puolesta vetoaisin juuri tuohon asiakirjaan, sikäli kun se on olemassa. Ellei asiakirjaa ole tuskin olen siihen syyllinen.
Ainakaan en tunnusta jolloin pääsen puolella!
keskimmäinen nimi Kyrpianus. Lapsena sanottiin myös että Tupsukka ja Topsy (sen jäätelötuutin mukaan) ja yks täti kirjoitti korttiin että Topsy Turvy. Mutta keskimmäinen nimi on Kyrpianus.
Toppo eikä Toppu, meni pää sekasin kun tuota Topsukka-juttua muistelin.
...Cyprianuksesta sanotaan, että hän kuuluu korkealle arvostettuihin laitinalaisiin kirkkoisiin, siksi minusta on paikallaan arvioida hänen suhdettaan Pietariin. Pietari oli Cyprianukselle yleisen piispanviran ensimmäinen edustaja. Hän päättelee, että Kristus on antanut Pietarille Matt. 16.18 valtuuden, ja Pietari Roomassa Pietarin istuimella on antanut sen edelleen seuraajilleen. Nyt on kuitenkin huomattava se, mitä Cyprianus toteaa tästä virasta. Se ei merkitse Rooman piispan johtoasemaa muiden yläpuolella. Hänen vaatimustaan ensimmäisestä asemasta ei niin muodoin voi pitää oikeana.
Cyprianuksen ja Rooman piispan Stefanuksen kannanotoissa tulee ensimmäisen kerran julki kaksi vastakkaista käsitystä kirkosta ja hierarkiasta. Vuonna 265 pidetyssä "Kartagon konsiilissa" tuli esille edelleen "kastekysymys". Kokouksen päätöksen tiedät, kuten myöskin sen, ettei Stefanus ottanut Kartagosta matkustanutta lähetystöä vastaan. Tämän jälkeen Stefanus katkaisi lopullisesti yhteyden Afrikan kirkkoon ja soimasi Cyprianusta "vääräksi Kristukseksi, vääräksi profeetaksi ja petolliseksi työntekijäksi. Cyprianus vastasi samalla mitalla. En tiedä sitten, kumman painoarvo on suurempi katolisessa kirkossa Cyprianuksen vai Stefanuksen.
Jo näinkin lyhyt katsaus kirkon alkuaikoihin asettaa Rooman piispan primaatin vähintäänkin kyseenalaiseksi. Kysymys Pietarin virasta näyttää minusta muuttuvan valtapoliittiseksi kysymykseksi. Se, että Rooman piispan virka kehityi sellaiseksi, mitä se nykyään on, ei saa tukea varhaisilta kirkkoisiltä. Kun katolinen kirkko pitäytyy Raamatuun ja traditioon, minulle on hieman epäselvää, mitä tähän traditioon sisällytetään. Jos siihen sisällytetään kaikki kirkkoisät, niin ainakaan Cyprianuksen osalta traditio ei tue Rooman piispan johtoasemaa.
perheessä ne kirjaimet toisin päin kun meillä on monessa polvessa miehillä toi Kyrpianus toinen nimi. Koulussa kun selvis niin arvatkaa vaan huuteliko jannut perään että Kyrpäjänis. Semmosta sattuu kun on perinteitä.
...onhan se hyvä pitää perinteistä kiinni. Vaikka taitaa se sukupuolenvaihdoskin olla muotia nykyään.
tällaisen avauksen, mikä mielestäni sopii vastaukseksi avaukseesi ja kuvastaa tämänpäivän ihmisen suhtautumista kirkkoihin ja eri lahkoihin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000006469382
vaan ihan ja häpeä hölmöyttäsi nurkassa ja huku omaan moskaasi. Mitä se Inkku tänne taas puskee häiriköimään... muistapa vaan miten nolosti viime kerralla jorinasi täällä päättyi. Ei meillä tuommosten kakaroiden saarnaajan leikkimisiä täällä vakvasti oteta. Shut up, Inkku! Opettele pyykkäämään äläkä netissä roiku.
Tekstissäsi ei mainittu lainkaan persettä. Oletko oikea Toppo ollenkaan, vai mites nyt noin lipsahti?
Kuka olet Ignatius? Epäilin sinun olevan ent. yleisvikaari, nyk. diplomaatti. Mutta kun lähetin sähköpostia kyseiselle papille, hän sanoutui jyrkästi irti nimimerkistä Ignatius. Uskon häntä, koska tyylinnekään ei ole sama. Kuka siis olet?
hurupää siitä Maria-seurakunnasta. se on Inkku Roomassa pappiseminaarissa. Valitettavasti. Kaipa ne senkin pistää maitojunalla takasin Suomeen niinkun on kuulemma melkeen kaikki aina tulleet.
Inkku on alunperin näitä Suomeen pakolaisina tulleita, olisko nyt pilippiino tai sitten vietkong. Ei siis todellakaan poikamme Nokialta!
Tiedän, kuka kyseinen nimimerkki on, mutta en luonnollisestikaan kerro sitä. Jos hän itse haluaa sen tehdä, niin olkoon hyvä. Sen voin kuitenkin kertoa, että kyseessä ei ole Tuomo T. Vimpari, eikä kukaan muukaan suomalainen tai Suomessa toimiva pappi.
roomalaiskatoliseksi papiksi opiskeleva jesuiitta merten takaa?!?
että vaativana sääntökuntana tunnetut jesuiita kelpuuttaisivat noin pöljän kuin tälle listalle vitsaukseksi pesiytynyt Inkku (Ingnatius). Ottanut varmaan poika vain nimen sellaisen pyhän mukaan, jota muka pyrkii matkimaan käännyttäessään (hänen mukaansa) moraalittomia suomalaisia trentolaiseen vastauskonpuhdistuksen henkeen. Poikaparka!
solvauksiin. Minä olen yli vuoden ajan viettänyt aikaani varsin mielekkäästi, usein kiistellessäni oppiakseni nimimerkki "Ignatiuksen" kanssa. Rohkenenpa väittää hänellä olevan melkoisesti annettavaa palstalle.
Kaikella rakkaudella kuvittelen hänen olevan nuori mies joka opiskelee Englannissa papiksi. Hänen äitinsä saattaa olla Suomalainen. Jesuiitta veljeskuntaan en arvele hänen kuuluvan.
Jos vaikka kuuluisikin mitä sillä olisi väliä?
Tämä ei ole totuus, onpahan arvio muiden joukossa. Olkoon Ignatiuksella oikeus intimiteettiinsä.
Inkku änise Roomassa riehuvansa? Milloin Rooma on siirtynyt Englantiin?
Inkku on dille ja debiili, mutta paavillapa on papamobiili.
mä jätän kaikki sun älyttömyydet omaan noloon moskaansa. Sun tröötistä tänne tulee ne pahimmat moskat ja älyttömyydet. Sä oot jopa rouskuttajarouskista pahempi. Eiks oo hirveetä - rouskuttajakin on kohdannut voittajansa, hirvittää ihan pikku-Topsua!
Isien todistus
Kommentoidessaan primaatin lupaustam kirkkoisat asettavat uskottavaksi etta Kirkko on Pietarin paalle rakentunut, ja samalla ymmartavat hanen ensiarvoituustensa yli apostolisen kolleegion. Tertullianus sanoo Kirkosta: “hanen paalleen rakennettu”. P. Cyprianus viitaten Matt. 16.18 et seq. “Han rakentaa Kirkkonsa yhden miehen paalle”(de monog. 8). Klemeens Aleksandrialainen kutsuu autuasta apostoli Pietaria ‘ainokaiseksi valituksi, ensimmainen opetuslasten joukossa, jolle yksin Herramme - itsensa lisaksi - oli velvollinen” (quis dives salvetur 21.4). Kyrillos Jerusalemilainen kutsuu hanta “apostolien paa ja johtaja”. Leo Suuren mukaan “ainoastaan Pietari oli valittu koko maailmasta olemaan Paa kaikille ihmisille, apostoleille ja kirkkoisille” (sermo 4.2). Jos viran jatkuvuus kiinnostaa, voin vierittaa suunnattoman maaran viitteita kirkkoisiin.
Mutta enemman Kyprianiuksesta.
Herra sanoi Pietarille “Ja mina sanon sinulle, sina olet Pietari ja taman kallion paalle rakennan Kirkkoni. Ja helvetin portitkaan eivat sita voita. Ja sinulle mina annan taivaan valtakunnan avaimet, Ja mita sina sidot maanpaalla, se tulee olemaan taivaissakin sidottu; sen mika sina vapautat maanpaalla, se on myos taivaissa vapautettu. “
Hanen (Pietarin) paalleen Han rakentaa Kirkkonsa, ja hanelle antaa komennuksen ruokkia lampaita ja vaikka han antaa samanlaisen tehtavan kaikille apostoleille, han perusti ainoastaan yhden istuimen (cathedra) ja saati omalla auktoriteetillaan ykseyden lahteen ja sisasyntyisen aiheuttajan. Totisesti, ne toiset olivat myos kuten Pieatri, mutta primaatti oli yksin Pietrille annettu, jotta olisi kaikille selva etta on vain yksi Kirkko ja yksi istuin. Samoin, kaikki (apostolit) ovat paimenia, ja lauma on toteennaytetysti yksi, jota apostolit yhdessa ruokkivat samanmielisesti. Jollei joku pida vakaasti kiinni ykseydesta Pietarissa, kuinka han voi kuvitella yha pitaytyvansa Uskossa? Jos han uskaltaa jattaa taakseen Pietarin istuimen, jolle Kirkko on perustettu, voiko han viela olla varma etta han on yha Kirkon (jasen)?
- Katolisen Kirkon Ykseydesta, 4
Kyprianus paavi Korneliukselle, veljelleen. Tervehdys.... Me olemme paattaneet lahettaa ja siten lahetammekin kirjeen sinulle koko provinssin puolesta (jossa itse olen) jotta kaikki veljemme antaisivat hyvaksynnan ja tuen sinun kommuuniollesi, silla tarkoitan, seka katolisen Kirkon ykseydelle ja sen rakkauden tyolle.
- Kirjeet, 48:1-3
Kyprianus Antonianiaalle, veljelleen. Tervehdys.... Olet kirjoittanut... etta minun tulisi edelleenlahettaa kopio kirjeestani Korneliukselle, jotta kaikki ongelmat havittaen, han saattaisi tehda sinulle selvaksi etta han on kommuuniossa kanssasi, ja siten olet osa katolista Kirkkoa.
- (ibid., 55[52]:1).
Kornelius tuli piispaksi Jumalan ja Kristuksen tahdosta, miltei koko papiston tunnustamana, lasnaolevien ihmisten aploodien kera, arvoisien pappien ja hyvan tahdon miesten tahden... kun Fabianiuksen paikka, joka on Pietarin ala, papillisen istuimen kunnia, tuli vapaaksi. Siita lahtien se on Jumalan tahtomisen tahden ja meidan kaikkien yksimielisyydesta, kuka tahansa nouseekin (talle istuimelle) tulee vihkiytya piispaksi Kirkon sisalla. Silla silla joka ei pida kiinni Kirkon ykseydesta ei voi saada kirkollista virkaa.
- (ibid., 55[52]:8).
Valheellisen piispan vihkimisella harhaoppiset uskaltavat viela lahtea merelle ja kantaa mukanaan kirjeita skismaatikoilta ja Pietarin istuimen pilkkaajilta ensimmaisen kirkon keskuuteen (Roomassa), jossa papillinen ykseys saa lahteensa.
- (ibid., 59:14).
....Cyprianus katolisen kirkon näkemyksen mukaan "valhepiispa". Olisi mielenkiintoista kuulla, millä perusteella asia näin on? Se on myös minulle uusi asia, sillä ainakin tradition mukaan Cyprianus kuuluu "korkealle arvostettuihin latinalaisiin kirkkoisiin".
K-J
tämä asia. Muuttumaton totuus asiassa kuitenkin edelleen on että; (Matt. 16:18) "Tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni" Kirkkoa ei varmasti rakennettu jonkun ihmisen arvovallan varaan vaan sen tunnustuksen viran varaan, jonka Pietari oli lausunut, kun hän julisti Jeesuksen Kristukseksi, Jumalan Pojaksi.
Siksi Kristus puhuttelee häntä viran hoitajana: "Tälle kalliolle" merkitsee: tälle viralle. Uuden liiton virkaa ei ole sidottu paikkoihin eikä henkilöihin kuten leeviläinen virka, vaan se ulottuu koko maailmaan, missä ikinä Jumala jakaa lahjojaan, nimittäin apostoleja, profeettoja, paimenia ja opettajia.
Viran merkitys ei perustu yhdenkään ihmisen arvovaltaan, vaan Kristukselta peräisin olevaan sanaan. Useimmat pyhistä isistäkin selittävät sanan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, näin esim. Origenes, Ambrosius, Cyprianus, Hilarius ja Beda. Khrysostomos lausuu: "Kristus sanoo 'tälle kalliolle', ei 'Pietarille'. Ei hän ole rakentanut kirkkoaan ihmisen varaan vaan Pietarin uskon varaan. Minkä uskon? Tämän: 'Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika.'" Hilarius kirjoittaa: "Isä Jumala ilmoitti asian Pietarille, niin että hän voi sanoa: 'Sinä olet elävän Jumalan Poika.' Tällä tunnustuksen kalliolla kirkon rakennus seisoo. Tämä usko on kirkon pelastus."
Luonnollista on, ettei näihin kysymyksiin saada täysin oikeaa vastausta mistään traditiolle perustuvasta kirjoituksista, vaan yksinomaan Raamatusta jonka perusteella edellämainitut arvostetut kirkomiehet ovat esittämäänsä päätyneet
Katolisen kirkon itsepäinen yksipuolinen tulkinta johtuu Rooman jo ensimmäisten vuosisatojen ylivaltapyrkimyksestä Kreikan ja Konstantinopolin (Byzantion) suhteen. Äärimmäisiä vaikeuksia syntyy jo pelkästään Rooman katolisen kirkon olemassaolon todistamisesta ennen KONSTANTINUS I (SUURI)
IMPERATOR CONSTANTINUS PIUS FELIX INVICTUS (VICTOR) AUGUSTUS, (MAXIMUS AUGUSTUS, TRIUMPHATOR OMNIUM GENTIUM, RESTITUTOR LIBERTATIS, RESTITUTOR TOTIUS ORBIS ETC.)
Keisariksi (augustus lännessä, myöhemmin virallisesti caesar) 25.7.306, augustus lännessä 1.5.310 tai pian sen jälkeen, koko valtakunnan hallitsijaksi 18.9.324 * 27.2.272/3 † 22.5.337 julistamista kristinuskoa Rooman valtion uskonnoksi.
Historiallisten lähteiden perustella voidaan arvioida katolisen kirkon perustumisajankohdaksi myöhäistä 300.
Valtapoliittisista syistä paljon myöhemmin syntyneitä ”traditioita” ei voida pitää mitenkään todellisuutta tukevina. Niiden ainoa arvo on siinä, että ne ovat katolisen kirkon traditioita ja ehkä laajahkon ryhmittymän uskon totuus. Absoluuttinen totuus on kokonaan eri asia. Historiallisia johtopäätöksiä ei niistä juurikaan voida tehdä.
Kunnioittaen
Turust
"Kristus sanoo 'tälle kalliolle', ei 'Pietarille'."
pietari=petros=kallio
"Kommentoidessaan primaatin lupaustam kirkkoisat asettavat uskottavaksi etta Kirkko on Pietarin paalle rakentunut, ja samalla ymmartavat hanen ensiarvoituustensa yli apostolisen kolleegion. Tertullianus sanoo Kirkosta: “hanen paalleen rakennettu”. P. Cyprianus viitaten Matt. 16.18 et seq. “Han rakentaa Kirkkonsa yhden miehen paalle”(de monog. 8). Klemeens Aleksandrialainen kutsuu autuasta apostoli Pietaria ‘ainokaiseksi valituksi, ensimmainen opetuslasten joukossa, jolle yksin Herramme - itsensa lisaksi - oli velvollinen” (quis dives salvetur 21.4). Kyrillos Jerusalemilainen kutsuu hanta “apostolien paa ja johtaja”. Leo Suuren mukaan “ainoastaan Pietari oli valittu koko maailmasta olemaan Paa kaikille ihmisille, apostoleille ja kirkkoisille” (sermo 4.2). Jos viran jatkuvuus kiinnostaa, voin vierittaa suunnattoman maaran viitteita kirkkoisiin".
Kyllä viran jatkuvuus on taattu, mutta Pietarin primatin alku on vähintäänkin epäselvä. Sehän onkin asian ydin ja siitä eivät kirkkoisät ole yksimielisiä.
Ensiksikin se on täysin selvää, kun Kristus sanoo Pietarille;
(Matt. 16:18) Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita. Mutta, kun seuraa alkukirkon käsityksiä näistä sanoista , muuttuu asia vähemmän selväksi, koska vasta neljännellä vuosisadalla Paavin primaatti sai oikeudellisen muodon. Se sai sen, mutta oliko oikeudellinen muoto oikeudellinen ottaen huomioon isien käsitykset paavin primaatista?
'
"Det var verkligen riktigt, att Paulus var angelägen att träffa Petrus. Han var nämligen den förste bland apostlarna och av Frälsaren anförtrodd omsorgen om kyrkorna. (Ambrosiaster, Kommentar till Galaterbrevet, år 384).
Tämä ei kuitenkaan voi tarkoittaa sitä, että kaikki "lampaat" olisi uskottu Pietarille. Kun Kristus sanoi Pietarille: 'Kaitse minun lampaitani!', tarkoittiko hän todella, että heitä ei saisi kaita kukaan muu kuin Pietari. Yhtä hyvin voi sanoa, että missä kaikki muut apostolit olivat siellä oli myös kirkko.
Paavalin kirje Galatalaisille edelleen todistaa, ettei Paavali alkuunkaan kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä, vaan kului kolme vuotta, kunnes hän vasta tapasi Pietarin.
Gal. 1:15-18 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä, enkä lähtenyt ylös Jerusalemiin niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon. Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
"Herra sanoi Pietarille “Ja mina sanon sinulle, sina olet Pietari ja taman kallion paalle rakennan Kirkkoni. Ja helvetin portitkaan eivat sita voita. Ja sinulle mina annan taivaan valtakunnan avaimet, Ja mita sina sidot maanpaalla, se tulee olemaan taivaissakin sidottu; sen mika sina vapautat maanpaalla, se on myos taivaissa vapautettu. “
Aivan, tästä olemme täysin samaa mieltä.
Hanen (Pietarin) paalleen Han rakentaa Kirkkonsa, ja hanelle antaa komennuksen ruokkia lampaita ja vaikka han antaa samanlaisen tehtavan kaikille apostoleille, han perusti ainoastaan yhden istuimen (cathedra) ja saati omalla auktoriteetillaan ykseyden lahteen ja sisasyntyisen aiheuttajan. Totisesti, ne toiset olivat myos kuten Pieatri, mutta primaatti oli yksin Pietrille annettu, jotta olisi kaikille selva etta on vain yksi Kirkko ja yksi istuin. Samoin, kaikki (apostolit) ovat paimenia, ja lauma on toteennaytetysti yksi, jota apostolit yhdessa ruokkivat samanmielisesti. Jollei joku pida vakaasti kiinni ykseydesta Pietarissa, kuinka han voi kuvitella yha pitaytyvansa Uskossa? Jos han uskaltaa jattaa taakseen Pietarin istuimen, jolle Kirkko on perustettu, voiko han viela olla varma etta han on yha Kirkon (jasen)?
Kuten edellä totesin Paavali istui eri istuimella kuin Pietari ja taivaastahan se hänellekin annettiin. Paavali ei ollut ollenkaan riippuvainen Pietarista. Uskossa he kuitenkin olivat yhtä, kuten muutkin apostolit. Jos kerran kaikki apostolit ovat paimenia ja lauma on yksi, jota apostolit Raamatun mukaan ruokkivat samanmielisesti, mitä siihen tuo lisää se kuten sanot; "Jollei joku pida vakaasti kiinni ykseydesta Pietarissa, kuinka han voi kuvitella yha pitaytyvansa Uskossa?" Jos kerran apostoleilla on sama usko, mitä "ykseys Pietarissa" tuo siihen lisää? Pietari, joka ei ollut koskaan vedonnut ensimmäiseen asemaansa, kuten Raamattu todistaa.
....Matt. 16:15-18 Hän sanoi heille: "Kenenkä te sanotte minun olevan?" Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika." Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
Kuten nimimerkki Turust kirjoitti, Kristus ei rakentanut seurakuntaansa Pietarin so. minkään henkilön varaan, vaan ;
”Tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani" Kirkkoa ei rakennettu jonkun ihmisen arvovallan varaan vaan sen tunnustuksen viran varaan, jonka Pietari oli lausunut, kun hän julisti Jeesuksen Kristukseksi, Jumalan Pojaksi”.
Sillä ei Jeesus sanonut Pietarille yhtään mitään mistään kalliosta, ennenkuin Pietari sanoi:” Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika”. Selvääkin selvempi on , että Kristus rakensi seurakuntansa tämän Pietarin tunnustuksen varaan, eikä Pietarin henkilön varaan.
Mitä sitten tulee Leo I: sen pyrkimykseen ottaa ylivalta Kirkossa, hänen yrityksensä siinä epäonnistui, sillä kuten hyvin tiedät Khalkedonin 28. kanonissa määriteltiin Rooman ja Konstantinopolin kirkollisten johtajien tasa-arvoisuus ja Leon protesti sitä vastaan hylättiin, vaikka seuraavassa tekstissä ylistetäänkin suuren ja vanhan Rooman arkkipiispaa ( ei siis paavia).
"Därför högst helige och välsignade Leo, ärkebiskop i det stora och äldre Rom, genom oss och genom den närvarande högst heliga synod tillsammans med den trefaldigt välsignade och högt ärade aposteln Petrus, som är katolska kyrkans klippa och grundval och ortodoxa trons grundval..." Koncilium i Kalcedon, avdelning III, år 451).
Kuten Genesiksestä on käynyt ilmi Kirkko ei ole ollenkaan aina seurannut ”Multitudinis arbtrio”.
Tulkintasi, jonka mukaan Kristus ei olisi tarkoittanut rakentavansa kirkkonsa Pietarin päälle, on väärä - tähän tulkintaan myöntyy niin kirkkoisien todistus kuin Raamatun tutkijoiden (myös protestanttisten) selvä konsensus. Kirkon peruskivelle on toki muita merkityksiä, kuten Pietarin usko ja tunnustus ja kaikkein perimmäisenä Kristus itse, mutta se ei muuta sitä, että Kristus tarkoitti Pietaria - siksi hän Simonin nimeksi antoikin Pietari, kallio.
Khalkedonin kirkolliskokouksen 28. kanon ei saanut lainvoimaa kirkossa, koska sitä ei vahvistanut - kukapa muukaan kuin - paavi, ja tämä katsottiin kiistattomaksi faktaksi kirkossa. Vasta ortodoksien irtaannuttua katolisesta kirkosta on idässä katsottu, että 28. kanon oli sittenkin voimassa.
kuitenkin, että Jeesuksen oli tarkoitus testamentata liikkeensä Magdalan Marian johtoon, mutta silloinkin olivat he kaikki niin turkasen päissään, ettei Jeesuksen örinästä erkkikään selvää ottanut ja aamulla ei juuri kellään muisti pelannut, kaikkein vähiten niillä porukan kirjureilla. Siinä sitten ruvettiin osapuolijaon eri puolilla täyttämään tiedon ja muistin aukkoja suuremmalla innolla kuin kyvyllä. Noista vallanhaluisista puuhailuista on peräisin nämä legendat siitä, miten Jeesus muka olisi Simonille antanut hassuja nimiä ja muuta mukavaa. On kuitenkin syytä otaksua, että joskus kännin tuiskeessa Jeesus hyvinkin nimitti kaveriaan Simonia kallioksi (Petrus, Pietari) viitaten tällä siihen, että Simonin humaltumisen prosessi poikkesi Jeesuksen omasta: Simon-Pietarilla viina ei niin sanotusti mennyt jalkoihin. Hän pysyi kaatokännissäkin (siinä mikä kenelle tahansa muulle olisi ollut kaatokänni) vaivatta pystyssä. Sen sijaan Simonin muutenkin niukka ja töksähtelevä puhe lakkasi kokonaan jo kännin alkuvaiheissa. Herramme Jeesuksen Kristuksen känni oli aivan eri maata: hänellä viina meni nopeasti jalkoihin, mutta turpa lauloi vielä siinäkin vaiheessa kun järjen valo oli jo mennyt nukkumaan. Jeesus siis istualtaan tai makuuasennosta loputtomiin huvitti kansalaisia kännisen jorinoillaan, mutta edes pissille ei kaveri känän alkuvaheista eteenpäin pääsyt ilman että lähti saattaja taluttamaan hotelli helpotukseen. Yksi syy mikä puolsi Magdalan Marian johtoasemaa oli, että tämä ei ollut muiden tavoin mikään rapajuoppo vaan tuossa sakissa suorastaan kohtuukäyttäjä. Ratkaisevaa oli kuitenkin, että promillemäärän noustessa Maria helposti laattasi ylenmääräiset viinat ulos. Näin hän ei tullut sellaisiin katatonisiin känneihin kuin tuo muu porukka ja hänellä säilyi jonkinlainen kaitseva järki, kun jengi lähti bilettään. Toisaalta samasta syystä hän seuraavina vuorokausina muisti suunnilleen mitä oli tehty ja puhuttu - toisin kuin muu muistinsa juonut konkkaronkka - ja tämä teki hänet kilpailevien valtaa himoitsevien seuraajien silmissä uhkaavaksi ja vaaralliseksi kilpailijaksi. On myös mainittava, että Marialla oli ihan mahtava viinapää: tuo hento nainen joi vaivatta Messiaan pöydän alle milloin vain. Korostan, että viina viittaa tässä yleisesti kaikkiin tuolloin saatavilla oleviin alkoholijuomiin, joita tuo iloinen joukko hanakasti kuluttikin. Tästä tiedosta on tarkat dokumentit (haha, sattuipa hassu sanan kanssa) Vatikaaninkin arkistossa, mutta jostain syystä kovin kovin salaisina. Kysyttäessä jopa kieltävät tällaisen dukumentin (ja taas...) olemassaolon. Kyseessä on kuitenkin tieteenkin vahvistama tosiseikka, joka on voitu päätellä paitsi käsikirjoituslöydöistä ja arkeologisin tukimuksin myös luu- ja murretutkimuksen keinoin.
Sinun tulkintasi siitä, että Kristus rakensi kirkonsa Pietarin päälle, on vastoin Raamatun tekstiä, koska Kristus ei rakentanut tekstin mukaan kirkkoaan muun kuin Pietarin tunnustuksen varaan. Kristusko olisi rakentanut kirkkonsa Pietarin henkilön varaan. Epäilen.
Sitä näyttää epäilevän myös Ignatius.
Kirkkoisien mielipiteet paavin primaatista menevät ristiin,( kuten mm. Ignatiuksen maitsitseman "valhepiispa Kyprianuksen teksti todistaa. Lieneekö hän yleisesesti ottaen katolisen kirkon mukaan "valhepiispa", sitä en tiedä?) se on selvä tosiasia, kuten sekin on selvä tosiasia, että paavin primaatin alku on epäselvä tosiasia, joka kuten kirjoitin vahvistettiin selväksi tosiasiaksi vasta neljännellä vuosisadalla, kun Paavin primaatti sai oikeudellisen muodon. Se sai sen, mutta oliko oikeudellinen muoto oikeudellinen, ottaen huomioon isien eriävät käsitykset paavin primaatista, josta ei näytä ainakaan nimimerkki "Turust" viestissä vallitsevan selvää konsensusta.
"Det var verkligen riktigt, att Paulus var angelägen att träffa Petrus. Han var nämligen den förste bland apostlarna och av Frälsaren anförtrodd omsorgen om kyrkorna. (Ambrosiaster, Kommentar till Galaterbrevet, år 384).
Tämä ei kuitenkaan voi tarkoittaa sitä, että kaikki "lampaat" olisi uskottu Pietarille. Kun Kristus sanoi Pietarille: 'Kaitse minun lampaitani!', tarkoittiko hän todella, että heitä ei saisi kaita kukaan muu kuin Pietari. Yhtä hyvin voi sanoa, että missä kaikki muut apostolit olivat siellä oli myös kirkko.
Ja lisäksi idän kirkko ei ole koskaan tunnustanut paavin ylivaltaa, eikä Pietari koskaan vedonnut "ensimmäiseen asemaansa", kuten paavit vetoavat. Eikö myös tässä olisi ollut hyvä noudattaa Pietarin esimerkkiä?
Jos Jeesus todella rakensi kirkon "Pietarin päälle", niin Pietari-raukkahan meni ihan littanaan ja kuoli ja silloinhan jeesus syyllistyi paitsi murhaan niin myös rakennusalan työmiehenä surkean huonoon ammattitaitoon. Rakensiko Jeesus todella kirkon Pietarin päälle? Hirveää! Tuo vakuutti minut siitä, että Junakissan edellä kertoma yllättävä uusi tutkimustieto sittenkin, todellakin pitää paikkansa. Sellainen rakentamistoiminta selittyy vain kännisten toikkaroinnilla! Tämä listahan tänään oikein pullistelee innostavia ja kuohuttavia uutisia!
ettei edes Jeesus voinut olla niin surkea puuseppä, että olisi koettanut kirkkoa rakentaa "Pietarin henkilön varaan". Kyllä Jeesuskin varmaan tiesi, miten ratkaisevan tärkeää on kunnon perusta rakennukselle ja siksi Jeesus varmasti valoikin vahvan sokkelin. Puhummeko siis nyt siitä kerrasta kun Jeesus rakensi Rooman Pietarinkirkon?
käsityksesi on vakavasti otettava tietyin varauksin.
Keskustelemme kaikella rakkaudella asiasta josta kirkkokuntien välillä ei vallitse läheskään yksi-mielisyyttä. Tämän kykenemme kiihtymättä hyväksymään toistemme opiksi. Juuri tämä on eku-meniaa johon olemme päässeet ja josta on hyvä jatkaa.
Tuskin myöskään tulemme näkemään, että Rooman piispa nimittää ev.lut- tai ortodoksikirkon piis-poja. Kristittyinä tunnustamme "tosiasiat" niistä enempää riitelemättä.
Rousku on hyvä keskustelukumppani koska hän tuntee kirkkonsa dogmin poikkeuksellisen hyvin.
Jumala ei meiltä vaadi läheskään kaikkien yksityiskohtien tuntemusta tai niiden ymmärtämistä. Tutkimme asioita pitkälti omaksi iloksemme. Vanhat teologien kirjoitukset ovat omasta mielestäni hyvikin kiinnostavia ja mieltä avartavia.
Ainakin mielekkäänpää kuin kanssaeläjiemme kielteinen, henkilöön kohdentuva arviointi.
Terveisin Turust
Rooman paavin primaatin olemuksesta ja luonteesta
..........siispä me opetamme ja julistamme, että Herran säädöksen perusteella Rooman kirkolle kuuluu sen asemaan ja tehtävään liittyvään valtaan perustuva johtoasema kaikkiin muihin kirkkoihin nähden, ja että tämä Rooman paavin valtaoikeudellinen valta, joka on luonteeltaan piispallista valtaa, on välitön, niin että kaikki paimenet ja uskovat kuuluvatpa he mihin riitukseen tahansa ja onpa heidän kirkollinen arvonsa mikä tahansa , jokainen erikseen ja kaikki yhdessä ovat sidotut tahän valtaan hierarkkisen alistussuhteen ja kuuliaisuuden siteellä ei ainoastaan uskoa ja moraalia koskevissa asioissa, vaan myös niissä asioissa, jotka koskevat kaikkialle maailmaan levinneen kirkon järjestystä ja hallintoa. Kun näin säilyy sekä kirkollisen että saman uskon tunnustamisen ykseys paavin kanssa, Kristuksen kirkko on yksi lauma yhden paimenen alaisuudessa. Tämä on katolisen totuuden opetus, josta kukaan ei voi poiketa uskoa ja pelastusta menettämättä.!!!!!!!!!!
......Koska siis Rooman paavi jumalallisella apostolisen primaatin oikeudella johtaa koko kirkkoa, me opetamme ja julistamme, että hän on KAIKKIEN uskovien ylin tuomari.!!!!!!
ja.......Apostolinen istuin - jota korkeampaa auktoriteettia ei ole.......(Herre Gud) ilmoittaa täten, että Apostolinen istuin on luopunut tästä oikeudestaan olla korkein auktoriteetti ja on täten päättänyt luovuttaa ylimmän ja korkeimman auktoriteetin Kristukselle....,
joten tule Sakkeus äkkiä alas puusta, sillä enää ei ole mitään pelättävää.
Tää on loistava kirjoitus! Loistava, mahtava, nerokas. Tuossa kerrotaan tutkimustietoa just eikä sinne päin. Just näin se on pitänyt olla, se miten se homma sillon historiassa meni. Nyt ollaan stetoskooppia, mikroskooppia ja mikroffoonia oikein käyttäen päästy historialliseen totuuteen asti. Olen kuullut kerrottavan että Jeesuksella olisi ollut tapana parannella mojovia kohmeloitaan matjessillillä. Pitäneeköhän tieto paikkansa eli mitä tästä sanoo moderni tieteen tutkimustieto?
Matjessillin kehitti flaamilainen kalastaja Beukelzoon AD 1395.
Olet muuten ainoa, jolle haluan vastata tässä ketjussa. Keskinäinen kunnioitus on hyvän keskustelun edellytys, kiitos siitä.
"Sinun tulkintasi siitä, että Kristus rakensi kirkonsa Pietarin päälle, on vastoin Raamatun tekstiä, koska Kristus ei rakentanut tekstin mukaan kirkkoaan muun kuin Pietarin tunnustuksen varaan. Kristusko olisi rakentanut kirkkonsa Pietarin henkilön varaan. Epäilen."
Minusta et ole esittänyt perusteita sille, että olisi vastoin Raamatun tekstiä, että Kristus rakensi kirkkonsa Pietarin, ei (vain) Pietarin tunnustuksen varaan.
1. Kristus antaa Simonin nimeksi Pietari.
2. Pietari, Keefas, merkitsee kalliota.
3. Kristus sanoo: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni" eli arameaksi "Sinä olet Keefas, ja tälle keefakselle minä rakennan kirkkoni" eli suomeksi "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni".
Miten tuosta voi päätellä että Kristus ei sano rakentavansa kirkkoaan Pietarin päälle (Teksti sanoo: "Sinä olet...") vaan hänen tunnustuksensa päälle (teksti ei sano: "Sinun tunnustuksesi on...")?
Paavin primaatti ei ole peräisin neljänneltä vaan ensimmäiseltä vuosisadalta - paavin universaali kaitsemistehtävä tunnustettiin niin idässä kuin lännessä. "Idän kirkko" ei ole tunnustanut paavin erityisasemaa, koska "idän kirkko" on syntynyt vasta sen erottua Roomasta. Mutta niin kauan, kuin se oli osa katolista kirkkoa, se tunnusti paavin erityisaseman.
Samaten Raamatussa: Kun luet esim. Matteuksen evankeliumia ja apostolien tekoja, huomaat kyllä, että Pietari se laumaa kaitsee Kristuksen alaisuudessa, mutta rakkaudella eikä kepillä.
minua enemmän kunnioitaa? Tarkoitatko puhuessasi Idän- kirkon erosta, Rooman valtakunnan jakautumista vuonna 395 Itä- ja Länsi-Roomaksi joka tietysti päätti varsinaisen yhtenäisen kirkon toiminnan?
Vai tarkoitatko vuotta 1054 jolloin Itänen kirkko irtisanoutui Rooman paavin primaatista?
Vai tarkoitatko, että Idän katolinen (käytännössä nykyinen ortodoksi kirkko) syntyi vuonna 395 j.a.a.? Ehkä tuota olisi hyvä kysyä myös ortodokseita.
Vai tarkoitatko mahdollisesti ns. uniaatti kirkkoa?
Vai...?
Kuka oikeastaan teki filioque lisäyksen. Eikö Idän kirkkoa ollut edes olemassa?
...mielestäni yrittänyt vastata yleensä asiallisesti viesteihin tällä palstalla. Onhan se joskus meidän välillä mennyt väittelyksikin, puolin jos toisin. Ei se kuitenkaan ole koskaan muuttanut kunnioitustani sinuun henkilönä.
Tässä viestiketjussa olen yrittänyt pyrkiä mm. Ignatiuksen kanssa siihen, että antaa asioiden "väitellä". En tiedä sitten, kuinka olen siinä onnistunut.
"Paavin primaatti ei ole peräisin neljänneltä vaan ensimmäiseltä vuosisadalta"
Lainasin tässä yhteydessä suomeksi ilmestynyttä kirjaa "Paavi", jossa todetaan, että paavin primaatti sai oikeudelisen muodon vasta neljännellä vuosisadalla.
Palaan viestiisi muilta osin myöhemmin.
K-J
tuohon matjessilliasiaan. Siis ajoivat kai niissä spekulaatioissa sitä takaa että joku tuttu, vahva ja mausteinen suolakala (onkohan ne siellä Palestiinassa rasvasilliä syöneet) olisi kuitenkin ollut semmoista särvintä, mitä se Jeesus ja kumppaninsa aivan erityisesti semmoisina heikon olon aamuina ottivat lääkinnälliseen tarkoitukseen. Jotain vahvanmakuista suolakalaa. Olisiko se mitenkään voinut olla rasvasilliä, mitä sanotte gastronomian historiaan perehtyneet. Matjessillin ylimpänä ystävänä olen nyt oikein iloinen kuin sain tällaista tietoa herkkuni syntymästä. Kauan sitä jo matjessiliherkkua euroopplaiset popsineet. Ja muistutan, että niinhän siellä jo Raamatussa Jeesusta ja kaiffareitaan nimittelevät syömäreiksi ja juomareiksi, ei savua ilman tulta, kuten tuossa edellä tieteellinen tutkimus on vakuuttavasti osoittanut.
tommonen kiduttaja ollut että olisi Pietarin tai kenenkään muunkaan päälle pytinkiä väsännyt. Kyllä se perustukset valoi - kyllä kirvesmies-puuseppä sokkeli osas valaa - vaikka aina kännissä olikin kuin käki, kuten tuossa edellä historiatiede todistaa. Oisko ne siitä syntyneet ne jutut Pietarn päälle rakentamisesta, että onhan se joskus voinut kännissä suhratessaan jokin mökin rapata jonkun kännikaverinsa päälle jos oli kaveri sinne saveen sattunut sammumaan, mutta varmasti oli silloin vahinko tai korkeintaan kännisten hevoseneleikkiä eikä mikään murha. Jäikö se perimätiedon mukaan Pietari sinne alle kun Jeesus sen Pietarikirkon rakensi? Kyllä on Raamattu viisas kirja, sieltä kai se tuohonkin vastaus löytyy. Mutta saattoi jo ennen sitä tietenkin sammuneena jotain niitä juoppokavereita sinne alle jäädä kun se Jeesus teki niitä rakennusmiehen hommia. Ja olihan se jo silloin että raskaat työt ne vaati raskaat huvit.
Tuota samaa täällä minäkin jälkijunassa kyselen. Nyt aletaan tälläkin palstalla pääsemään asiaan!
Ihan samaa yritän sanoa, että jos menikin Jeesuksella muutaman kerran talo Pietarin tai muun kaverin päälle, niin se oli sinne alle kaveri sammunu ja Jeesuksella huomiokykyä rajotti se huomattavankokoinen ohranjyvä silmässä. Vahingossa ja korkeintaan huumorilla se kenenkään päälle kokonaista taloa rakensi. Mutta ainahan sitä sattuu kun rapataan ja kova poikahan se Jeesus oli niitä rakennushommia tekemään että saattoi siinä toki muutama "pikkuhaveri" joskus sattua.
Heittäydynpä minäkin sivusta tähän keskusteluun. Enpä sitten tiedä, haluatko vastata. :-)
Olet oikeassa siinä, että Matteuksen 16:18 viittaa nimenomaan Pietariin. Tämä on ainoa looginen tapa ymmärtää teksti, ja sitä paitsi ainoa tapa, jolla sanaleikki toimii loogisesti. Tietysti Pietarin julistaminen 'Kallioksi' perustuu nimenomaan Pietarin lausumaan tunnstukseen, joka Jeesuksen sanan mukaan taas on ilmoitettu Pietarille yliluonnollisesti.
Tähän konseksuksemme sitten loppuneekin, koska samaan hengenvetoon minun on todettava, että teksti puhuu nimenomaan Pietarista eikä mistään "Pietarin seuraajasta" - ajatus, joka on Raamatulle täysin vieras. Tekstistä ei mitenkään voida johtaa ajatusta, että Pietarin asema 'Kalliona' olisi jotenkin virkatietä periytyvää laatua. Itse asiassa koko ajatus Matteus 16:18 tulkitsemisesta näin on vasta keskiaikainen.
On myös aika uskallettua historian tulkintaa väittää paaviuden olleen olemassa jo 100-luvulla. Vaikka Rooman piispaa kunnioitettiinkin jo varhain, ei hänellä ensimmäisinä vuosisatoina ollut minkäänmoista juridista erikoisasemaa kirkossa. Ensimmäinen, joka yhdisti Rooman piispan auktoriteetin Pietariin, oli tietääkseni Lyonin piispa Ireneus noin 170-luvulla, mutta hänkään ei puhunut mistään nykymuotoisesta paavinvirasta. Lausuntosi on enemmänkin teologinen kuin historiallinen tai faktinen lausuma.
”1. Kristus antaa Simonin nimeksi Pietari.
2. Pietari, Keefas, merkitsee kalliota”.
Aivan ja pian sen jälkeen, kun Jeesus oli antanut Simonille nimen Pietari, Kristus alkaa puhua kärsimyksestään ja kuolemastaan, tämä Pietari, kallio nuhteli Jeesusta sanoen: Herra älköön se sinulle tapahtuko, johon Jeesus vastasi: ” mene pois minun edestäni saatana, sinä olet minulle pahennukseksi”. Ja edelleen ( Matt. 26:34 ) Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä yönä, ennenkuin kukko laulaa, sinä kolmesti minut kiellät." Näemme nyt, kuinka tämä kallio käyttäytyy. Jos Kristus olisi rakentanut kirkkonsa henkilön varaan, olisi perustus ollut perin kehno. Toiseksi Pietarille olisi käynyt samoin kuin Juudalle, ellei Jeesus olisi katsonut Pietariin.
""”3. Kristus sanoo: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni" eli arameaksi "Sinä olet Keefas, ja tälle keefakselle minä rakennan kirkkoni" eli suomeksi "Sinä olet Kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni".
Miten tuosta voi päätellä että Kristus ei sano rakentavansa kirkkoaan Pietarin päälle (Teksti sanoo: "Sinä olet...") vaan hänen tunnustuksensa päälle (teksti ei sano: "Sinun tunnustuksesi on...")? ""
Jeesushan kysyi opetuslapsiltaan ( Matt. 16:15): "Kenenkä te sanotte minun olevan?"
Matt. 16:16-17 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika."
Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa”.
Kuten aikaisemmin totesin Jeesus ei nimitä Simonia Pietariksi, eikä kallioksi, ennenkuin hän kysyy opetuslapsiltaan:” Kenekä te sanotte minun olevan.” Mitäs luulet, olisiko Jeesus sanonut Simonia Pietariksi ja kallioksi, jos Pietari olisi vastannut Jeesuksen kysymykseen: ” En minä vaan tiedä, ehkä joku profeetoista?” Totta siitä huolimatta on, että Jeesus antaa yhdet avaimet Pietarille, mutta myös muiden apostolien avaimet sopivat samaan lukkoon.
”Samaten Raamatussa: Kun luet esim. Matteuksen evankeliumia ja apostolien tekoja, huomaat kyllä, että Pietari se laumaa kaitsee Kristuksen alaisuudessa, mutta rakkaudella eikä kepillä”.
Olenhan minä molempia lukenut, mutten ole huomannut missään Raamatussa puhuttavan siitä, että Paavi se yksin laumaa kaitsee, paitsi Paavin dekretaalissa, kun paavi tulkitsee Kristuksen sanat: 'Sinä olet Pietari' kuuluviksi: 'Minä olen kirkon päämies.'
Paavi on Rooman piispa, eikä minulla siitä ole sinänsä mitään sanottavaa. Mutta kun paavius tulkitaan niin, että vain hänellä on avaimet taivaan aarrekammioon, niin sitä ei voida todistaa kirkon historialla, eikä Raamatulla.
...en tarkoittanut, etten haluaisi keskustella sinun kanssasi. Viittasin muualle.
Idän kirkkojen erosta puhuessani tarkoitin äsken nykyisten ortodoksisten kirkkojen syntyä niiden erotessa Roomasta. Se oli pitkällinen prosessi joka vakinaistui vasta 1400-luvulla. 1054 on merkittävä rajapyykki, mutta ei voi sanoa eron tapahtuneen juuri sinä vuonna.
Totta kai vastaan sinulle, sinähän olet mukavimpia miehiä mitä netistä löytää!
"Itse asiassa koko ajatus Matteus 16:18 tulkitsemisesta näin [että Pietarille annettu lupaus koskisi myös hänen seuraajiaan] on vasta keskiaikainen."
Milloinkohan keskiaika sinun mielestäsi alkoi? Minusta esimerkiksi mainitsemasi 170-luku ei ollut keskiaikaa. Keskiajan voi minusta laskea alkaneen vasta Länsi-Rooman tuhosta.
"On myös aika uskallettua historian tulkintaa väittää paaviuden olleen olemassa jo 100-luvulla."
Itse asiassa puhuin ensimmäisestä vuosisadasta ;-) Lausuntoni oli todellakin teologinen, koska puhun paaviuden teologisesta merkityksestä, en siitä, miten se historiassa on ilmennyt. Mutta muistan, että sinulle "teologinen" voi tarkoittaa "faktojen vastainen", mistä olen eri mieltä.
...hyväksyitkö nyt sen, että Kristus sanoi rakentavansa Kirkkonsa Pietarin päälle. Tekstissä ei minusta ole tämän suhteen mitään epäselvää.
Nimenomaan sen seurauksena Kristus nimesi Simonin kallioksi, että Simon tunnusti Jeesuksen olevan Kristus. Mutta miten ihmeessä voit sanoa, että lauseessa "sinä olet kallio, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni" jälempi "tämä kallio" tarkoittaakin Pietarin tunnustusta, jota ei ole nimetty kallioksi, eikä Pietaria, joka on nimetty kallioksi? Sama kuin sanoisin: "Sinä olet kaveri, ja tälle kaverille minä puhun" ja sitten tulkitsisit sen niin että jälempi "kaveri" ei tarkoitakaan sinua vaan vaikka aiemmin sanomaasi lausetta? Kuten Jari totesi, ainoa keino millä tekstistä saa järkevän tulkinnan on se, mihin kirkko uskoo.
...Johannes kertoo myös, että Simon sai nimen Pietari tutustuessaan Jeesukseen (Joh 1:42):
----------
Jeesus katsoi häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika. Nimesi on oleva Keefas" -- se merkitsee: Kallio.
----------
Tämä on pyhä evankeliumi. Halleluja!
Olemme taas kerran tarkastelleet rakkaudella kirkkojemme toisistaan poikkeavia käsityksiä. Arvelempa kaikkien tähän keskustelun osaan osallistuneiden sopivan erinomaisesti, vaikka saman kahvipöydän ympärille.
Minusta henkilökemiat sopivat varsin hyvin. ;D
...Pietari Keefas = kallio Raamattu = > traditio Raamattu = Paavi.
Aamen!
K-J
Eli loppujen lopuksi selvää tämä oli: Pietarin päälle Kristus Kirkkonsa rakensi, ja kuten Kirkko sen jälkeen on todistanut, tämä Pietarin primaatti on säilynyt kirkossa.
Odotan edelleen perusteluja, miten tiedät käyttämättä apuna traditiota, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun ja mitkä eivät. Mieluiten sellaisia, joilla mormoni ei voisi perustella Mormonin kirjan kanonisuutta.
voihan se olla, että Jeesus jonkun talon tai kirkon sen Pieterin päälle sattu rakentaan, mutta älkää nyt hei olko Jeesukselle vihasia: ei se sitä Pietari tappaa meinannu, se oli vaan niin silmittömän kännissä. Ei nyt viitti miesparkaa siitä enää syytellä, kyllähän se kuulemma sitten seuraavana päivänä täris hirveessä darrassa ja katumusta lykkäs. Kyllä se oli vahinko ja valitettava onnettomuus että se Pietari sattu jäämään alle. ja alkomaholilla toki oli osuutta tapahtuneeseen. Tainnu jäähä pari kertaa jonkun talon alle toi paavikin kun on niin littanaan painunu ja pääkin ihan vinossa. Ei muuten tuu se ukko lasaretista muuten ulos kun ruumisarkussa koivet oikosenaan. Ja se on oikke!
rouskuttaja, ota ne lääkkeesi. Rupee meneen taas ylikierroksille sulla ja siten pitää taas viedä puupaa-autolla lepositeisiin eikä me sitä haluta, eihän. Otapa lääkkeet niin kuin on määrätty ja parin viikon sisällä omahoitajan vastaanotolle. Toveri, luepa tuo oma viestis: sulla heittää jo ja kunnolla.
ja jankuta monomaanisesti rouskuttaja vaan ota ne lääkkeesi. Ne on määrätty sulle ettet menis taas tohon kuntoon mikä sulla taas pukkaa päälle. Haluutsä tosiaan taas suljetulle? Otat nyt ne lääkkees tai sitten itket ja otat ne lääkkees.
tuossa kunnossa se rouskis jo tosiaan on: ihan kanttuvei. Tää keväänalku se on monesti noille latvalahoille vaikeeta aikaa. Koeta säkin tota rouskista siitä muistuttaa että se ottais lääkkensä.
niin se perimätieto kertoo, että just Pietari (se Kefas-kaiffari) olisi jäänyt sinne ison mökin alle, kun Jeesus ton Rooman Pietarinkirkon rakensi. Perimätiedon mukaanhan Jeesuksella oli tarvittava timpurin ammattitaito ja osas se rapatakin. Tietenkään ketkään muut kuin katoliset ei ole niin pimpoja, että uskoisivat että Jeesus itte kävi 1500-luvulla tuon ison kirkon byggaamassa. Muut tietää, että ainakin Jeesus tarvitti niiden rakennustarvikkeiden ja laastien ostoon mahottomat määrää rahaa minkä sen hanslankareina toimineet paavit hommasivat myymällä isosta rahasta aneita hölmöille katolilaisille.
Uusitestamentillinen seurakunta tuntee kolme auktoriteettia.
1. VT:n
2. apostolit
3. Herran perimmäisenä auktoriteettina, joka puolestaan auktoroi VT:n ja apostolit.
Kaikki kolme auktoriteettia todistavat Jumalan sanasta, mutta sillä erotuksella, ettei Kristus vain todista Jumalan sanasta, vaan – on – sana. Kuten tiedämme. Kuten senkin, että vuoden 200 tienoilla oli yleisesti tunnustettu UT:n kaanonin perussisältö, johon luettiin vain 21 kirjoitusta, ja 4. vuosisadan toisella puoliskolla kaanon nykyisessä laajuudessaan, ( 27 kirjoitusta, Rooman synodi 382)
Muodostamalla kaanonin kirkko on pohjimmiltaan tunnustanut sola scriptura –periaatteen, josta se ei ole ei oikeastaan koskaan luopunutkaan. Mutta ilmeisesti katolinen kirkko on tosiasiassa valinnut linjakseen sekundaaritradition, koska mm. Eirenaios toteaa:” Traditio on haettava
apostoleilta. Mitä paavin johtoasemaan tulee, on täysin selvää, että siitä ”isät” ovat eri mieltä, joten katolinen traditio pitäytyy tietenkin siinä, mihin se saa tukea paavin ylivaltapyrkimyksille.
Olisi mielenkiintoista, jos sinä voisit Raamatulla perustella sen, kun paavi tulkitsee Kristuksen sanat: 'Sinä olet Pietari' kuuluviksi: 'Minä olen kirkon päämies.' Traditiolle se kyllä perustuu, muttei apostoliselle traditiolle, joten on pääteltävissä, että se kuuluu sekundaaritraditioon.
Reformaatiossa raamattuperiaatteesta tuli kirkon formaaliprinsiippi, joka tarkoittaa sitä, että Luther vastusti Raamatun allegorista tulkintaa ja puoltaa sen sanallista merkitystä.
Ilokseni huomaan, että sinä olet tässä - Pietari = kallio - tullut Lutherin sanallisen ymmärtämisen kannalle. Mutta kuten tiedät, Luther pitäytyi Raamatun sanaan niin lujasti, ettei ollenkaan samaistanut Pietaria ja paavia.
”Eli loppujen lopuksi selvää tämä oli: Pietarin päälle Kristus Kirkkonsa rakensi, ja kuten Kirkko sen jälkeen on todistanut, tämä Pietarin primaatti on säilynyt kirkossa”.
Loppujen lopuksi mikään ei ole niin epäselvää, kuin paavin primaatin alku, josta isät kyllä todistavat - kuka mitäkin.
K-J
"Sinähän olet mukavimpia miehiä, mitä netistä löytää!"
Kiitos kohteliaisuudesta ja kiitos samoin (mikäli siis olet mies :-))!
Ireneus puhui kyllä siitä, että Pietari oli Rooman ensimmäinen piispa. Tietääkseni hän ei kuitenkaan puhunut paavin virasta ja perustellut sitä Matteus 16:18:lla. Mikäli sinulla on asiasta muuta tietoa, niin kerro ihmeessä!
Ensimmäisten vuosisatojen aikana Rooman piispa ei nauttinut minkäänmoista virkaan perustuvaa auktoriteettiasemaa kirkon muiden piispojen yli sen enempää juridisesti kuin teologisestikaan. Vaikka esim. Clemens saattoi jo ensimmäisen vuosisadan lopulla lähettää paimenkirjeen Korintin seurakunnalle, hän ei tehnyt tätä paavin ominaisuudessa eikä hän liioin vedonnut siihen, että häntä oli toteltava, koska hän oli Rooman piispa. Clemens pelasi ennemminkin asia-argumentein.
Muistaakseni Jaan Aarts muotoilee kirjassaan paaviudesta niin, että ensimmäisinä vuosisatoina paavius "nukkui". Tähän lisäisin, että se nukkui niin sikeää unta, ettei edes paavi itsekään tiennyt olevansa paavi.
"Muodostamalla kaanonin kirkko on pohjimmiltaan tunnustanut sola scriptura –periaatteen"
Kuinka niin?
"Traditiolle se [paavius] kyllä perustuu, muttei apostoliselle traditiolle"
Kuinka niin?
...sinä aloittaisit vaikka tästä.
"Olisi mielenkiintoista, jos sinä voisit Raamatulla perustella sen, kun paavi tulkitsee Kristuksen sanat: 'Sinä olet Pietari' kuuluviksi: 'Minä olen kirkon päämies",
K-J
...mutta se lienee ymmärrettävää.
""Olisi mielenkiintoista, jos sinä voisit Raamatulla perustella sen, kun paavi tulkitsee Kristuksen sanat: 'Sinä olet Pietari' kuuluviksi: 'Minä olen kirkon päämies","
Kristus asettaa Pietarin laumansa ylimmäiseksi näkyväksi kaitsijaksi sanomalla, että juuri Pietari on se kallio, jonka päälle Kirkko rakennetaan, ja käskemällä hänen kaitsea lampaitaan. Hän antaa Pietarille yksilönä avaimet - sen vallan, jonka hän antoi muille apostoleille ryhmänä. Pietari seuraajineen ei tietenkään ole Kirkon päämies siinä missä Jeesus, vaan vain käskynhaltija.
...saat vastauksen, joka liittyy Sardikan kirkolliskokoukseen v. 343 ja joka koskee sen 3. ja 4. kaanonia ja niiden liittämistä Nikean kanonien latinalaiseen käännökseen. Mutta siitä myöhemmin.
Muistutan vain, että Paavali sai apostolin valtuudet ja avaimet myös yksilönä, eikä ryhmän jäsenenä, joten perustelusi ei tältä osin pidä paikkaansa.
Jottei nyt tulisi väärinkäsitystä, tarkoittaako se, että Paavi on Kristuksen sijainen, vai vain käskynhaltija.
Koko 300-luvun ajan Rooma koetti kaikin tavoin toteuttaa koko kristikuntaa koskevia primaattivaatimuksiaan. Täten kirkko-organisaation kehitystä kuvasi lännessä erityisesti Rooman piispan vaatimus kirkon yliherruudesta. Vaatimusta ei hylännyt ainoastaan itä, vaan se herätti vastustusta myös lännessä. Kuten tietänet länsi oli jakautunut tosiasiallisesti Rooman , Kartagon ( huolimatta pyynnöistäni en ole saanut vastausta siihen, onko piispa Kyprianus ollut yleisesti katolisen näkemyksen mukaan valhepiispa. Ignatius näin totesi, muttei hän ole siihen vastannut) sekä Milanon johtamaan patriarkkaattiin, jota johti piispa Ambrosius ( 374-97) ja joka oli suhteessa Rooman piispaan nähden itsenäinen ja joka hylkäsi Rooman primaattivaatimukset väärinä. En tiedä sitten, oliko tämäkin kirkkoisä ”valhepiispa”.
Tästä täytynee vetää sellainen johtopäätös, että nämä muut piispat olivat ilmeisesti ”tolloja” kun eivät ymmärtäneet, että Matt. 16: 18 viittasi nimenomaan siihen, että Rooman piispa oli ruhtinas muiden piispojen joukossa.
En nyt ala käydä koko kirkkohistoriaa läpi, mutta joka tapauksessa se on selvää, että Rooman piispa ei ollut lännessäkään tässä historian tilanteessa, kuin jaetulla ”ensimmäisellä” sijalla.
Miten sitten osaltaan pohjustetiin Rooman piispan ensimmäistä sijaa suhteessa muihin edellä mainittuihin piispoihin.
Tässä yhteydessä viittaan edelliseen viestiini Sardikan kirkolliskokouksesta v. 343. Rooman piispana oli tällöin P. Julius I ( 337-352). Julius vetosi Nikean 6. kanoniin ( Konstantinuksen kokoonkutsuma ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous Nikea v. 325), tulkiten sitä koko kirkkoa koskevaksi. Rooman piispan primaattiasemaa yritettiin perustella siten, että Sardikan kirkolliskokouksen 3. ja 4. kanoni pistettiin salaa Nikean kanonien latinalaiseen käännökseen ja niihin nojauduttiin paaviutta muodostettaessa 400-luvulla.
Tämän Rooman ”oikeaoppineisuuden” sai sitten Konstantinuksen taholta tuntea nahoissaan Juliuksen seuraaja P. Liberius (325-366) , joka oppi, että raaka voima voi merkitä paljon uskonnollisissa riitakysymyksissä, joten hän alkoi järjestää itselleen sotilaita niinkuin ruhtinas. Se ero lienee Pietarilla ja paavilla, että Pietarilla oli kyllä miekka, mutta Jeesus käski Pietaria pistämään miekkansa tuppeen, eikä kerätä niitä lisää, kuten historian kuluessa paavit näyttävät tehneen. Sveitsiläiskaarti lienee perintöä näiltä ajoilta.
Tämä lyhyt katsaus paaviuden historiaan näyttää osoittavan sen, ettei Pietarin istuimelle pääseminen ole aina ollut hurskaudesta kiinni, vaan se on vaatinut hikeä, verta ja kyyneleitä.
Terveisiä kauniista (ja kylmästä!) Savosta.
"Tässä yhteydessä viittaan edelliseen viestiini Sardikan kirkolliskokouksesta v. 343. Rooman piispana oli tällöin P. Julius I ( 337-352). Julius vetosi Nikean 6. kanoniin ( Konstantinuksen kokoonkutsuma ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous Nikea v. 325), tulkiten sitä koko kirkkoa koskevaksi. Rooman piispan primaattiasemaa yritettiin perustella siten, että Sardikan kirkolliskokouksen 3. ja 4. kanoni pistettiin salaa Nikean kanonien latinalaiseen käännökseen ja niihin nojauduttiin paaviutta muodostettaessa 400-luvulla."
Mitä sanottavaa minulla tähän on? Rooman juridista asemaa on voitu yrittää perustella väärillä dokumenteilla, tätä tapausta en tunne, mutta tiedän vastaavanlaisia tapauksia olleen. Sillä ei ole mitään vaikutusta siihen, että Pietarinistuimen asema on sanottu jo Raamatussa itsessään, ja että Rooman primaatti on myös kirkkoisien kirjoituksissa näkyvissä jo kauan ennen ensimmäistäkään ekumeenista kirkolliskokousta.
Paavali ei saanut virkaansa muilta apostoleilta, eikä liioin Mattias - kaiken takana oli Herra, joka syöksee vallanpitäjät istuimiltaan ja korottaa alhaiset, ja joka voi herättää itselleen apostoleita vaikka kivestä, jos tahtoo. Kysymys "käskynhaltija vai sijainen" on omituinen, sillä käskynhaltija nimenomaan on sijaistoimija, joka ei kuitenkaan pysty kaikkeen kuin Kuningas.
...ei nyt oikein pysy raiteillaan - sinulla on kyllä paljon sanottavaa, mutta en jostain syystä koe tätä dialogiksi vaan molemminpuoliseksi monologiksi.
Sen vuoksi en kuitenkaan nyt hiljene, vaan siksi, että lähden toiselle puolelle Suomea (Savonmualle). Joten hyvää jatkoa.
Saatiinpa rouskuttajalta louskuttava turpa tukittua. Rousku has left the building - deo gratias!
...kai sinä nosta käsiäsi pystyyn? Enpä usko. Siihen toivon kuitenkin joskus saavani vastauksen, katsooko katolinen kirkko Kyprianuksen ja Ambrosiuksen olleen "valhepiispoja". Sardikan kirkolliskokouksen kanonitehtailu kyllä kaipaisi vähän valaisua.
Hyvee matkoo Savonmualle.
Band IV (1992) Spalten 470-486 Autor: Hans-Udo Rosenbaum
KONSTANTIOS II. (Flavius Julius Constantius), römischer Kaiser 337-361, erster Sohn Konstantin des Großen aus der Ehe mit Fausta und zweitältester überhaupt, * 7.8. 317 im Illyricum, vielleicht in Sirmium, Caesar (eine Stellung, die trotz K.s jugendlichem Alter bereits mit militärischen Kommandos und Regentenpflichten verbunden war) seit 8.11. 324, Augustus und Herrscher über den Ostteil des Reiches (Praefectura Orientis) seit 9.9. 337, Alleinherrscher über das Gesamtreich seit 351 (nach einem Sieg über Magnentius), † (auf dem Marsch gegen Julian) am 3.11. 361 in Mopsukrenae in der Nähe von Tarsos; die Taufe empfing er (dem Beispiel seines Vaters folgend) erst auf dem Sterbebett, um in der Reinheit der Taufgnade sterben zu können. Er war insgesamt dreimal verheiratet, zunächst (335) mit einer Tochter seines Onkels Julius Constantius, sodann (Spätherbst 352) mit Eusebeia und schließlich (Winter 361) mit Fausta. Alle 3 Ehen blieben zu seinen Lebzeiten kinderlos; sein einziges Kind (Konstantia), aus der Ehe mit Fausta, wurde erst nach seinem Tode geboren. - Im Jahre 335 hatte Konstantin der Große die Pläne für seine Nachfolge bekanntgegeben: Der älteste Sohn, Konstantin II., der aus einer Verbindung Konstantins mit einer Konkubine stammte, sollte die Präfektur Galliens übernehmen, dem jüngsten Sohn, Konstans (aus der Ehe mit Fausta), war die Reichsmitte (mit Afrika, Italien und Pannonien) zugedacht, K. fiel der Osten zu; Dalmatius, der Sohn eines Halbbruders Konstantins, sollte die Balkanhalbinsel übernehmen, dessen Bruder Hannibalianus sollte Armenien als König regieren. Der Plan ist nur z. T. Realität geworden; das Militär war mit der Ausdehnung des dynastischen Gedankens nicht einverstanden und ließ die beiden Neffen Konstantins nach dessen Tod (22.5. 337) ermorden, mit ihnen starben die übrigen Neffen und Brüder Konstantins; nur Julian und sein Bruder Gallus überlebten (mit K.s Hilfe?). Die ihm feindlich gesonnene Überlieferung (Julian, Athanasius, Ammianus Marcellinus) hat K. die Schuld an diesem Gemetzel gegeben; seine Verteidiger haben ihn durch die Behauptung zu entlasten versucht, Konstantin sei von seinen Brüdern vergiftet worden, das Gemetzel mithin eine berechtigte Strafaktion. K. selbst hat sich zeitlebens wegen dieser Vorgänge schwere Vorwürfe gemacht und die Kinderlosigkeit seiner Ehen auf diese Frevel zurückgeführt; dennoch scheint er das Ganze weniger angestiftet als geduldet zu haben, was ihn allerdings nicht daran hinderte, gegen die Anhänger der Ermordeten Hochverratsprozesse in Gang zu setzen und ihren Besitz einzuziehen. Das Reich wurde danach folgendermaßen geteilt: Konstantin II. erhielt den Westen, der 15-jährige Konstans Italien, Africa und Griechenland, K. den Osten (incl. der Donaugebiete). K.s politische Aufgabe bestand (neben der Verteidigung der Donaugrenze) vor allem in der Bewältigung des von seinem Vater vorbereiteten Perserkrieges; sie hielt ihn bis zu seinem Lebensende in Atem und wurde auch seinen Nachfolgern Julian und Jovinian zum Schicksal. Der Krieg, der bis 350 auf des Messers Schneide stand, band seine Kräfte und hinderte ihn, auf die Ereignisse im Westen den erwünschten Einfluß zu nehmen. Hier hatte Konstans nach kriegerischen Auseinandersetzungen mit seinem Halbbruder 340 dessen Reichsteil hinzugewonnen und war zum echten Konkurrenten geworden, ohne daß K. sich hätte wehren können, zumal auch die Grenze an der unteren Donau durch die nach Süden drängenden Goten jetzt unter ständigem Druck stand. Aber kurz bevor sich die Dinge an der persischen Grenze kurzfristig zu bessern anfingen, weil Schapur II. mit Unruhen im Norden seines eigenen Reiches beschäftigt war, und nachdem durch die Ansiedlung der Goten auf dem Balkan (348) die Gefahr aus dem Norden gebannt schien, änderte sich auch die Lage im Westen grundlegend: Am 18.1. 350 läßt sich der (heidnische) Comes Magnentius in Autun zum Kaiser ausrufen. Konstans kommt auf der Flucht (in den Pyrenäen) ums Leben; Gallien stellt sich geschlossen hinter den Usurpator, Britannien, Spanien, Italien und Afrika folgen. Illyricum steht auf dem Sprung, und die Chance, daß auch der Osten an Magnentius fallen würde, ist groß. Da ergreift K.s Schwester Constanti(n)na die Initiative. Sie veranlaßt Vetranio, den Befehlshaber der in Illyricum stehenden Armee, sich (am 1.3. 350) ebenfalls zum Augustus ausrufen zu lassen. Auf diese Weise gelingt es, den Abfall der Donauprovinzen zu Magnentius zu verhindern (ein paralleler Versuch der Eutropia, einer weiteren Schwester des K., in Rom die Macht zu ergreifen, scheitert). K., der mit Vetranio im Einvernehmen ist, erkennt ihn sogleich an. Vermittlungsvorschläge des Magnentius lehnt er ab, da er an der persischen Grenze freie Hand bekommen hat. Statt dessen versucht er, die Alemannen zum Eindringen in das Westreich zu bewegen, und marschiert auf Serdica, wo Vetranio sein Heer mit dem des K. vereinigt und (Weihnachten 350) den Purpur wieder ablegt. K. beauftragt nun den Gallus, dem er den Caesartitel verleiht, mit dem Kommando über die Truppen und die Verwaltung im Ostteil seines Reiches und zieht Richtung Italien. In der Entscheidungsschlacht bei Mursa (heute Osiek in Kroatien), mit 54.000 Gefallenen die blutigste dieses Jahrhunderts und ein gewaltiger Aderlaß für die Verteidigung des Reiches in der Folgezeit, besiegt er Magnentius. Nach einigen weiteren Schlachten (Aquileia, Tricinum 352, Montsaleon 353) ist er endgültig Herrscher über das Gesamtreich. Den Erfolg der Schlacht von Mursa schreibt er bemerkenswerterweise dem Gebet des Bischofs Valens von Mursa und der übernatürlichen Hilfe eines Märtyrers zu. Über das durch die Kriegswirren geschwächte Gallien fallen die Germanen her, das zwingt K. zu einem weiteren Verbleiben im Westen. Währenddessen hatte Gallus im Osten ein Schreckensregiment errichtet, das zu Aufständen führt. Daraufhin entzieht K. ihm das Kommando und bestellt ihn zum Rapport. In Poetoria wird Gallus verhaftet, von einem Sondergericht verurteilt und hingerichtet (Ende 354). Einmal mißtrauisch geworden ruft K. auch Julian zu sich nach Mailand; doch kann dieser sich durch die Hilfe der Eusebia von dem Verdacht der Zauberei reinwaschen und seine Position wahren. Da die Lage in Gallien sich trotz einiger Feldzüge des K. immer mehr zuspitzt (45 Städte waren inzwischen von den Germanen erstürmt), macht er Julian (am 6.11. 356) sogar zum Caesar. - Im Frühling desselben Jahres (28.4.-29.5. 356) hatte K. die Zeit gefunden, zum ersten Male Rom zu besuchen. Die Schönheit der Stadt und ihre Tradition hinterläßt bei ihm einen tiefen, bleibenden Eindruck. Zum ersten Male ist er bereit, dem Heidentum Konzessionen zu machen (Gewährung der alten Privilegien an die heidnischen Kulte, Neubesetzung und Dotierung von Priesterstellen). Die nächsten beiden Jahre ist er (von Sirmium aus) mit der Germanengefahr an der Donau befaßt. Gerade als er dabei ist, (durch die Ansiedlung der Sarmaten, Quaden und Limiganten) die Lage zu konsolidieren, bricht der Perserkrieg erneut aus. Nach der Einnahme von Amida gerät der Osten in Panik und K. muß zurück (Eintreffen in Konstantinopel 359/60). Auf dem Weg an die Ostfront erfährt er im Frühjahr 360 in Caesarea von der Usurpation Julians, den seine Soldaten zum Augustus ausgerufen hatten, weil sie dem Befehl K.s zum Kampf gegen die Perser nicht folgen wollten. K. versucht, die Alemannen gegen ihn aufzuhetzen, um Julians Kräfte zu binden. Inzwischen sind die Städte Singara sowie Bezabde bereits in die Hände der Perser gefallen, dennoch stellten diese (durch Orakelsprüche veranlaßt) 361 ganz plötzlich den Krieg ein, so daß K. nun freie Hand gegen Julian hat. Er trifft Vorbereitungen für die Entscheidungsschlacht, aber auf dem Weg nach Westen erkrankt er schwer und läßt sich taufen. Am 3. Nov. 361 stirbt er. Auf dem Sterbelager beweist er noch soviel Größe und politische Einsicht, seinen Widersacher Julian, dessen christenfeindliche Einstellung auch ihm verborgen geblieben sein dürfte, zu seinem Erben und Nachfolger einzusetzen. K.s Leichnam wurde (von dem Nachfolger Julians auf dem Kaiserthron und seinerzeitigem protector domesticus Jovinian) nach Konstantinopel überführt und in der Apostelkirche feierlich beigesetzt. - Daß K. sich von Anfang an als christlicher Regent verstanden hat, leidet keinen Zweifel. Er handelte in dem Bewußtsein, »magis religionibus quam officiis et labore corporis rem publicam contineri« (aus dem Gesetz über die Immunität der Kleriker vom 14.2. 361, Cod. Theod. 16,2,16). Daß er sich erst auf dem Sterbebett taufen ließ, spricht nicht dagegen, sondern entsprach einer zeitgenössischen Auffassung der Taufe (als beinah magisch wirkendem Gnadenmittel). Die Zahl der Kompromisse gegenüber dem Heidentum, die auch er noch eingehen mußte (vgl. etwa seinen Romaufenthalt und die im Anschluß daran getroffenen Maßnahmen), ist deutlich geringer als zu Zeiten seines Vaters. Daneben gibt es zwar eine Reihe von gesetzgeberischen Maßnahmen, die direkt gegen das Heidentum gerichtet sind, aber sie stammen meist aus den Anfängen seiner Alleinherrschaft und sind deshalb als Antwort auf die das Heidentum begünstigenden Maßnahmen des Magnentius zu verstehen (Verbot nächtlicher Opfer 352, Cod. Theod. 16,10,15; Verbot heidnischer Kulte überhaupt Nov. 356, Cod. Theod. 16,10,6 und Schließung der heidnischen Tempel Dez. 356, Cod. Theod. 16,10,4, wodurch es zumindest im Gebiet, das Gallus verwaltete, zu einem Sturm auf heidnische Tempel kam) und folglich für die Gesamtbeurteilung ohne rechte Beweiskraft; denn seit seinem Romaufenthalt sind Maßnahmen gegen den heidnischen Kult nicht mehr nachweisbar und die Einhaltung der älteren Maßnahmen wurde nicht mehr überprüft. Andererseits finden wir eine Reihe von Gesetzen, die eine spezifisch christliche Ausrichtung oder Moral verraten (Verbot der Ehe zwischen Onkel und Nichte, 342, Cod. Theod. 3,12,1; strikte Trennung der Geschlechter in den Kerkern, 340, Cod. Theod. 8,1 4; schwere Strafen für den Raub von virgines sacrosanctae et viduae, 354, Cod. Theod. 9,25,1). Und aufs Ganze gesehen wirkte sich seine christliche Haltung mehr in den Privilegien aus, die er den Christen gewährte (Steuerbefreiungen für Kleriker, 346, Cod. Theod. 16,2,10; Immunität der Kleriker von Kurialämtern, Cod. Theod. 16,2,13 14; Bischöfe sind der weltlichen Gerichtsbarkeit entzogen, Cod. Theod. 16,2,12), als durch antiheidnische Maßnahmen. Am deutlichsten zeigt sich sein enges Verhältnis zum Christentum daher an dem Engagement, mit dem er in die dogmatischen Streitigkeiten und (im Zusammenhang damit) in die Besetzung der Bischofssitze eingreift. Vor allem die Auseinandersetzungen mit und um Athanasius bieten ihm ein reiches Betätigungsfeld; sie lassen seine Position deutlich erkennen, zeigen aber auch die Grenzen auf, die seinem Engagement durch seine Auffassung vom Christentum als staatstragender Religion einerseits und durch die politische Wirklichkeit andererseits gesetzt waren: Athanasius, der von Konstantin nach Trier verbannt worden war, wurde nach dessen Tod zusammen mit den anderen verbannten Klerikern auf Betreiben Konstantinus' II. zurückberufen. Daß dabei auf westlicher Seite politisches Kalkül im Spiel war, wird man annehmen dürfen. Aber angesichts der bestehenden Kräfteverhältnisse mußte K. sich (Konferenz von Viminacium) dem Verlangen des Westens fügen. Da es bei der Rückkehr zu Unruhen in Alexandrien kommt, an denen Athanasius nicht unschuldig war, mußte er vor dem Statthalter Philagrius, den K. mit der Beruhigung der Situation beauftragt hatte, fliehen und begab sich nach Rom (339); statt seiner wurde (im Schutz des Militärs!) Gregorius zum Bischof eingesetzt. Indessen gelang es Athanasius, Julius I., den Bischof von Rom, zur Einberufung einer Synode zu veranlassen, die seine Ansprüche rechtfertigen sollte (Winter 340/41), wobei er die Frage seiner Absetzung mit Fragen der reinen Lehre verknüpfte. Der Osten, der eine Lehrsuprematie Roms entschieden ablehnte, antwortete mit der sog. Kirchweihsynode von Antiochia 341, die (in Anwesenheit des K.?) ein Glaubensbekenntnis verabschiedete, das deutlich unter dem Einfluß von K.s auf Ausgleich und Frieden gerichteten Interessen (und theologisch auf dem Boden des origenistischen Subordinatianismus) stand. - Ein vergleichbares Eingreifen ist in Konstantinopel zu beobachten, wo K. nicht nur die durch die Auseinandersetzungen nach dem Tode des Euseb von Nicomedien entstandenen Unruhen (unter dem Einsatz von Truppen) ein Ende machte, sondern auch versuchte, den Athanasianer Paulus (der von Euseb aus der Stadt verwiesen worden und nach dessen Tod zurückgekehrt war) vom Thronos der Hauptstadt fernzuhalten. Dies gelang zwar zunächst, aber einen Mann seiner Vorstellungen als Nachfolger einzusetzen, konnte er nicht wagen, da die Regenten des Westens auf der Rückführung der verbannten Kleriker beharrten. So kam es praktisch zu einem Schisma, da die zur Regelung der Angelegenheit einberufene Synode von Serdica ihr Ziel nicht erreichte. Auf die Dauer vermochte K. dem Druck aus dem Westen aber nicht standzuhalten und mußte sowohl der Rückkehr des Paulus nach Konstantinopel als auch der des Athanasius nach Alexandria zustimmen (346). Von dogmatischer Parteinahme hat K. daraufhin für einige Jahre Abstand genommen. - Nach dem Sieg über Magnentius ist die Lage naturgemäß eine völlig andere, und K. verfolgt von nun an eine dezidiert antiathanasianische Kirchenpolitik: Paulus wird verbannt, ebenso Photinus. Allerdings war das in diesem Zusammenhang verabschiedete Glaubensbekenntnis noch so gemäßigt, daß es auch der Westen noch sollte akzeptieren können. Auch die alten Gegner des Athanasius traten jetzt wieder auf den Plan. Athanasius wurde vorgeladen. Der Klerus des Westens, an den Athanasius sich gewandt hatte, verlangte ein ökumenisches Konzil. K. ließ (unter Androhung von Repressalien) daraufhin eine zufällig in Arles tagende Versammlung von Bischöfen die Absetzung des Athanasius beschließen. Auf Intervention des Papstes Liberius wurde dieses Konzil nachträglich als nicht stattgehabt betrachtet und ein neues nach Mailand einberufen (355). Einziger Tagesordnungspunkt war die Schuldfrage im Falle des Athanasius (also eine politische, keine dogmatische Frage, aber bei der Art, wie Athanasius sein persönliches Schicksal mit der Frage des Homousios verknüpft hatte, war eine solche Trennung natürlich illusorisch). K. übte schweren Druck auf die Versammlung aus, begriff aber, daß er eine bestimmte Linie nicht überschreiten konnte und begnügte sich schließlich mit der Verurteilung des Athanasius, die Zustimmung aller abwesenden Bischöfe wurde nachträglich eingeholt. Zu den wenigen, die sich nicht fügten, gehörte Papst Liberius. Er wurde (wie die anderen) verbannt. Den Athanasius aus Alexandria zu vertreiben, erwies sich dennoch als schwierig und der zum Nachfolger bestellte Georgios von Kappadozien konnte nur mit Hilfe des Militärs in die Stadt einziehen. Damit waren die Athanasianer von allen wichtigen Bischofssitzen verdrängt und K. hielt den Zeitpunkt für gekommen, in der Kirche eine Lehre durchzusetzen, die von allen akzeptiert werden konnte. Jedoch zeigte es sich bald (vgl. Synoden von Sirmium und Ancyra 357), daß die antiathanasianische Front keineswegs eine homogene Einheit war: 3 Richtungen waren klar zu unterscheiden, sc. die Anhomöer (auch Eunomianer, Aetianer, Exukontianer, Exakioniten oder die Radikalen genannt, denen auch K. trotz anfänglicher Sympathie schließlich mit äußerster Ablehnung gegenüberstand), die Homöusianer (auch Semiarianer oder Gemäßigte geheißen) sowie die Homöer. K. begünstigte die Homöusianer (unter der Führung des Basilius von Caesarea), da deren Lehre bei allen Beteiligten (bei entsprechender Interpretation) am ehesten Zustimmung zu finden versprach. Das schlug sich in dem Bekenntnis der Synode von Sirmium 358 nieder: der hier formulierte Text war so interpretationsfähig, daß er relativ breite Zustimmung (auch bei Homousianern) fand. Nur die radikalen Eunomianer wurden jetzt ausgegrenzt. Die Einberufung eines ökumenischen Konzils nach Nikomedien, das die neue Glaubensformel bestätigen und damit die Entwicklung zum Abschluß bringen sollte, wurde durch ein Erdbeben verhindert, das die Stadt zerstörte. So kam es nur zu zwei Regionalkonzilen (Seleucia und Rimini), für die K. eine vierte Glaubensformel hatte erarbeiten lassen (»Gleichartigkeit in allem, gemäß der Schrift«), mit der er auch die Eunomianer zu gewinnen hoffte; zwar lehnte der Westen diese Formel mehrheitlich zunächst ab, aber durch eine monatelange Hinhaltetaktik sorgte K. dafür, daß die mürbe gewordenen Bischöfe eine modifizierte Fassung (ohne »in allem«) annahmen. Der Osten nahm nach längeren Auseinandersetzungen das Bekenntnis an, das auf der Kirchweihsynode von Antiochien verabschiedet worden war. Eine Minderheit um Akakios widersetzte sich dem und wandte sich an K. Dieser zog die Entscheidung solange hin, bis die Legaten aus Rimini eingetroffen waren, und zwang die Legaten aus Seleucia durch Versprechungen und Drohungen schließlich (in den letzten Dezembertagen 359) dazu, ihre Unterschrift unter das modifizierte westliche Bekenntnis zu setzen. Anfang Januar 360 ließ er in Konstantinopel ein Konzil zusammentreten, das das Bekenntnis von Rimini (= modifizierte Formel von Sirmium) bestätigte und proklamierte. In fast allen Provinzen vermochte K. dieses Bekenntnis durchzusetzen, nur in Ägypten leisteten die Athanasianer weiterhin Widerstand. Von dieser Ausnahme abgesehen waren beim Tode des Konstantius auch alle wichtigen Bischofssitze in arianischer Hand, für die Ernennung des Euzoius (der K. auf dem Totenbett getauft hat) zum Bischof von Antiochien hat er persönlich gesorgt. Er konnte nunmehr glauben, sein Ziel, das Reich in einem Bekenntnis zu einigen, erreicht zu haben. Daß K. bei diesen Vorgängen nicht immer die alleintreibende Kraft war, sondern des öfteren auch zum Werkzeug der Interessen des östlichen Episkopats geworden ist, läßt sich nicht übersehen und war bei der beständigen militärischen Inanspruchnahme durch Gegner im Innern und äußere Feinde wohl unvermeidlich. Daß er andererseits den (zumindest zu seinen Lebzeiten erfolgreichen) Versuch unternommen hat, christliches Dogma und christliche Kirche in sein politisches Koordinatennetz miteinzubeziehen (»Was ich will, das soll kanonische Geltung haben«, K. auf dem Konzil zu Mailand, vgl. Athanasius, Hist. Arian. XXXIII, 7; vgl. ferner Ammian 21, 16, 18: ritum omnem ad suum trahere conatur arbitrium), wird man anerkennen dürfen, ohne ihn deshalb gleich zum ersten Vertreter eines byzantinischen Caesaropapismus erklären zu müssen. - Seine zeitgenössischen Kritiker bemängeln an K., er habe nicht die natürliche Autorität seines Vaters besessen und deshalb versucht, dieses Defizit durch Unnahbarkeit, autoritatives Gehabe und feierliche Gespreiztheit wettzumachen; er spreche von sich als aeternitas mea und nenne sich orbis totius dominus (Amm. Marc. 15, 1, 3). Ganz unzutreffend kann dieses Bild nicht sein, denn auch die Münzporträts vermitteln von ihm diesen Eindruck. Daß Höflinge großen Einfluß auf ihn besessen haben (ebenso wie die Hofbischöfe), wird richtig sein, denn die Eunuchenwirtschaft wird wiederholt beklagt. Positiv gewendet heißt das aber auch, daß er ein Mann war, der mit sich reden ließ (wovon sogar Männer wie Athanasius und Luzifer profitiert haben). Im Grunde war er wohlmeinend (seine clementia wird mehrfach lobend erwähnt) und versuchte, im Rahmen seiner Stellung, Ernst zu machen mit den Geboten einer christlichen Lebensführung. Strenge Sittlichkeit, eheliche Treue, schlichte Lebenshaltung und strenge Selbstzucht werden ihm auch von seinen Kritikern bescheinigt. Er wollte ein gerechter und milder Regent sein, aber sein Jähzorn und sein Temperament rissen ihn gelegentlich zu Willkürakten hin. Zur Durchsetzung seiner religionspolitischen Ziele, zu denen an allererster Stelle ein einheitliches, von möglichst vielen mitgetragenes Bekenntnis gehörte, hat er aber auch vor Intrigen und Gewalt nicht zurückgeschreckt. Kultur und Literatur stand er aufgeschlossen gegenüber und hat begabte Zeitgenossen häufig gefördert. Daß Quellen wie Libanius und Ammianus Marcellinus in ihm lieber einen unkultivierten Barbaren sehen, der sich nur im Kreise der niederen Hofchargen wohlfühlt, wird man wohl für böswillige Einseitigkeit ansehen dürfen, zumal diese Leutseligkeit ja in eklatantem Widerspruch zu der von denselben Quellen beklagten Unnahbarkeit steht. - Seinen Platz in der Geschichte wird man wohl kaum zutreffend bestimmen, wenn man ihn als den ersten Vertreter eines beginnenden Caesaropapismus oder Byzantinismus sieht. Vielmehr ist es wohl gerade die Tragik dieses Herrschers, daß er einer der letzen Vertreter der seit 1000 Jahren dominierenden, jetzt aber untergehenden Auffassung ist, die die Religion in den Dienst des Staates stellt und nach der utilitas publica ausrichtet. Hier den Geist der neuen Zeit, die in der Religion eine autarke Größe sah, nicht erkannt zu haben, wird man ihm vorhalten dürfen. Ebenso, daß er sich in diesem »Religionsstreit« hat zur Partei machen lassen; offenbar ist er vom Geist der Zeit, die in Religionssachen nach unbedingtem Engagement ohne Rücksicht auf die Staatsräson verlangte, als Christ mehr erfaßt als mit seiner Stellung als Kaiser und den daraus resultierenden »römischen« Maximen seiner Politik vereinbar war. Die Weiterreichung der von der zeitgenössischen Polemik gegen ihn verwendeten Prädikationen (Despot, der Bischof der Bischöfe sein will, Vergewaltiger des Glaubens, Antichrist, Arianer) hat er nicht verdient: sie werden weder seinem Wollen noch seinem Tun gerecht.
Quellen: Hinweise, die für das Verständnis des K. wichtig sein können, finden sich in fast allen Werken der zeitgenössischen Literatur. Als Quellen im engeren Sinne kommen vor allem in Betracht: Ammianus Marcellinus, Res gestae (erhalten sind die Bücher 14-31, die die Zeit von 353 bis 378 behandeln; da A. M. Augenzeuge und Teilnehmer an den Perserfeldzügen ist, kommt seiner Darstellung ein hoher Wert zu); auch 2 Anonymi (Anonymus Valesianus, der über die Nachfolgepläne Konstantins berichtet, und die Origo Constantini imperatoris) sind Quellen ersten Ranges. Hinzutreten die späteren Historiker und Epitomatoren; im griechischen Bereich sind dies Zosimos (6. Jhdt.), Historia nova, die im wesentlichen auf Eunapius zurückgeht, sowie Johannes Malalas (6. Jhdt.), dessen Chronographia eine Chronik von Antiochia benutzt; zu nennen sind auch das Chronikon paschale, die Chroniken des Theophanes und des Kedrenos, die Epitome historion des Zonaras (11. Jhdt.) und die Suda; hinzuweisen ist auch auf die nur in Armenisch erhaltene Armenische Geschichte (für die Zeit von 317-388) des Faustus von Buzanta; im lateinischen Bereich wären zu nennen Sex. Aurelius Victor, De Caesaribus (um 360), Eutropius (369), Festus, Breviarium (372), Orosius, Historia adversus paganos (Anfang 5. Jhdt.), sowie die anonyme Epitome de Caesaribus (Ende 5. Jhdt.). Außerdem ist auf die Chroniken hinzuweisen (Hieronymus in Fortsetzung des Euseb, Sulpicius Severus, der Anonymus von 345 usw.). - Auch den kirchengeschichtlich orientierten Darstellungen kommt große Bedeutung zu. Zu nennen sind hier die bis 395 reichende Fortsetzung Rufins zu seiner Übersetzung von Eusebs Kirchengeschichte, die `Istor¡ai des Philostorgios (die für den Caesar Gallus Partei ergreifen), der Anonymus Gwatkini (ein Homöer, der K. über Konstantin I. stellt), sowie die Kirchengeschichten des Sokrates, des Sozomenos und des Theodoret. - Zeitgenössische Quellen (allerersten Ranges, obwohl durchweg polemisch verfärbt und deshalb mit Vorsicht zu benutzen) sind die Schriften der an den dogmatischen Auseinandersetzungen unmittelbar Beteiligten, vor allem Athanasius (Epistula encyclica 340, Apologia contra Arianos ca. 357, Epistula de decretis Nicaenae synodi 350/51, Epistula ad episcopos Aegypti et Libyae 356, Apologia ad Constantium 357, Historia Arianorum ad monachos ca. 358 sowie etliche Briefe), Hilarius von Poitiers (Opus historicum adversus Valentem et Ursacium, vol I: 356, vol II: 360, vol III: 367; Liber ad Constantium Augustum 359; Contra Constantium Imperatorem; Liber de synodis), Lucifer von Cagliari (De non conveniendo cum haerecticis; De regibus apostaticis; De sancto Athanasio; De non parcendo in Deum delinquentibus; Moriendum esse pro Dei filio; alles zwischen 355 und 360), sowie Phoebadius von Agen (Liber contra Arianos, 357/58). - Nicht weniger mit Vorsicht zu benutzen sind die panegyrischen Äußerungen (Julian, Oratio I-III, sowie die diesbezüglichen Reden der heidnischen Sophisten Libanios und Themistios), glaubwürdiger sind die Briefe (vor allem Julians und des Libanios). - Wichtige Aufschlüsse vermitteln auch die Münzlegenden (vor allem die der sog. Kontorniaten) und Gesetzessammlungen wie der sog. Codex Theodosianus; hinzukommen die Akten (der Päpste und Konzile) sowie epigraphisches Material. Eine ausführlichere Beschreibung des in Betracht kommenden Quellenmaterials findet sich u.a. bei Otto Seeck, Geschichte des Untergangs der antiken Welt, Bd 4, 1911, 377 ff., bei Jacques Moreau, Nachträge (zu RAC): Konstantius II., in: Jahrbuch für Antike und Christentum 2, 1959, 162-164 und bei Richard Klein, Constantius II. und die christliche Kirche, in: Impulse der Forschung 26, 299-302. Münzporträts bei Henry Cohen, Description historique des monnais frappées sous l'Empire romain communement appellées médailles imperiales (continuée par Felix Feuardent), 1880 ff. (N. D. 1955) VII, 435-494.
Lit.: Ein ausführliches Verzeichnis einschlägiger Literatur bieten u. a. Jacques Moreau, Nachträge (zu RAC): Konstantius II., Jahrbuch für Antike und Christentum 2, 1959, 178sq. Es wird (bis 1977) ergänzt durch Richard Klein, Constantius II. und die christliche Kirche, in: Impulse der Forschung 216, 1977, 302-314 und (bis 1984) durch Hanns Christof Brennecke, Hilarius von Poitiers und die Bischofsopposition gegen Konstantius II., Untersuchungen zur dritten Phase des Arianischen Streites (337-361), Patristische Texte und Studien 26, 1984, 376-391; Orientierung bieten auch die Literaturangaben im HdKG II1, 33 f., 80 f. und Rudolf Lorenz, Das vierte bis sechste Jahrhundert, in: Die Kirche in ihrer Geschichte, ein Handbuch hrsg. von Kurt Dietrich Schmidt und Ernst Wolf, Bd. 1, Lfg. C, 1970, p. 17. 18. 19. 23. 26 und vor allem Karl Christ (unter Mitwirkung von R. Anders, M. Gaul, B. Kreck), Römische Geschichte. Eine Bibliographie, 484 f., Nr. 7636-7647 (= Kap. 12: Zu den Regierungen einzelner Herrscher, Abschnitt c: die Constantinsöhne). Die folgende Übersicht versteht sich als Auswahl und Ergänzung; - W. Koch, Kaiser Julian der Abtrünnige. Seine Jugend und Kriegstaten bis zum Tode des Kaisers Constantius (331-361), 1899, 329 ff.; - J. Gummerus, Die homöusianische Partei bis zum Tode des Konstantius, 1900; - A. Lichtenstein, Eusebius von Nikomedien. Versuch einer Darstellung seiner Persönlichkeit und seines Lebens unter besonderer Berücksichtigung seiner Führerschaft im arianischen Streit, 1903; - Eduard Schwartz, Zur Geschichte des Athanasius I-IX, NAG 1904-11 [= Gesammelte Schriften Bd 3: Zur Geschichte des Athanasius, 1959]; - Friedrich Loofs, Zur Synode von Sardika, in: ThStKr 82, 1909, 279-297; - ders., Das Glaubensbekenntnis der Homoousianer von Sardika, in: AAB 1909, Nr. 1, 1-39; - A. Feder, Studien zu Hilarius von Poitiers I, 1910; - A. Olivetti, Sulle stragi di Constantinopoli succedute alla morte di Costantino il Grande, in: Rivista di Filologia e d'Istruzione Classica 43, 1915, 67-79; - ders., Osservazione storiche e cronologiche sulla guerra di Costanzo II. contro i Persiani, in: Atti della Accademia delle Scienze di Torrino. Classe di Scienze morali, storiche e filologiche 50, 1915, 1014-32; - L. Lafranchi, Commento numismatico alla storia dell'imperatore Magnenzio e del suo tempo, in: Atti e Memorie dell'Istituto Italiano dei Numismatica 6, 1930, 134-205; - P. Peeters, L'intervention politique de Constance II dans la Grande Arménie en 338, in: Bulletin de la Classe des Lettres de l'Académie Royale de Belgique 5,17, 1931, 10-47 = Rech. Hist. Philol. Or. 1, 1951, 22-50; - C. Baur, Die Anfänge des byzantinischen Caesaropapismus, in: AkathKR 101, 1931, 99-113; - K. F. Hagel, Kirche und Kaisertum in Lehre und Leben des Athanasius, Diss. Tübingen, 1933; - K. Voigt, Staat und Kirche von Konstantin dem Großen bis zum Ende der Karolingerzeit, 1936; - F. Dölger, Rom in der Gedankenwelt der Byzantiner, in: ZKG 56, 1937, 1-42; - J. R. Palanque, Chronologie constantinienne, in: RÉA 40, 1938, 248-250; - ders., Collégialité et partages dans l'empire romain aux IVe et Ve S. in: ebda 46, 1944, 54-58; - ders., Les préfets du prétoire des fils de Constantin, in: Historia 4, 1955, 257-263; - Andreas Alföldi, Hoc signo victor eris, in: Pisculi, Festschrift Franz Joseph Dölger, 1939, 1-18; - ders., Die Kontorniaten, 1943; - Gustave Bardy, L'Occident en face de la crise arienne, in: Irénikon 16, 1939, 385-424; - ders., L'Occident et les documents de la controverse arienne, in: RSR 20, 1940, 28-63; - Johannes Straub, Vom Herrscherideal in der Spätantike, 1964; - W. Hartke, Geschichte und Politik im spätantiken Rom, Klio Beih. 45, 1940; - K. M. Setton, Christian Attitude towards the Emperor in the Fourth Century. Especially as shown in adresses to the Emperor. Diss. Columbia University New York, Studies in History, Economics and Public Law edited by the Faculty of Political Science of Columbia University 482, 1941; - H. U. Instinsky, Kaiser und Ewigkeit, in: Hermes 77, 1942, 213 ff.; - I. Peters, Die Germanenpolitik der Kaiser Konstantius und Julian im Rahmen der römischen Reichspolitik des vierten Jahrhunderts, Diss. (dactyl.) Heidelberg 1945; - H. Berkhof, Kirche und Kaiser. Eine Untersuchung zur Entstehung der byzantinischen und theokratischen Staatsauffassung im vierten Jahrhundert, 1947; - G. Gigli, L'ortodossia, l'arianesimo e la politica di Costanzo II (337-361), 1949; - ders., La dinastia dei Secondi Flavii: Costantino II, Costante, Costanzo II (337-361), 1959; - Joseph Vogt, Berichte über Kreuzeserscheinungen aus dem 4. Jahrhundert n. Chr., in: Mélanges H. Grégoire I, 1949, 593 ff.; - J. Gaudemet, Utilitas publica, in: Revue historique de droit français et étranger 4, 29, 1951, 465-499; - ders., La formation du droit séculier et du droit de l'église aux IVe et Ve siècle, 1957; - ders., L'Eglise dans l'empire romain, 1958; - Wilhelm Schneemelcher, Serdika 342. Ein Beitrag zum Problem Ost und West in der Alten Kirche, in EvTh, Sonderheft für E. Wolf: Ecclesia semper reformanda (ed. W. Schneemelcher - K. G. Steck), 1952, 83-107 [= Gesammelte Aufsätze zum NT und zur Patristik ed. W. Bienert - K. Schäferdiek, in: Analecta Vlatadon 22, 1974, 338-364]; - ders., Zur Chronologie des arianischen Streites, in: ThLZ 79, 1954, 393-400; - ders., Kirche und Staat im 4. Jahrhundert, Bonner Akademische Reden 37, 1970; - ders., Athanasius von Alexandrien als Theologe und als Kirchenpolitiker, in: ZNW 43, 1950/51, 242-255 [= Ges. Aufs., in: Analekta Vlatadon 22, 1974, 274-289]; - ders., Die Kirchweihsynode von Antiochien 341, in: Festschrift J. Straub (ed. A. Lippold - N. Himmelmann), 1977, 319-346; - S. L. Greenslade, Church and State from Constantine to Theodosius, 1954; - Heinz Kraft, OMOOUSIOS, in: ZKG 66, 1954/5, 1 ff.; - G. Downey, Philanthropia in Religion and Statecraft in the Fourth Century after Christ, in: Historia 4, 1955, 199-208; - W. Enßlin, Staat und Kirche von Konstantin d. Gr. bis Theodosius d. Gr. Ein Beitrag zur Frage nach dem »Caesaropapismus«. Pepragm‚na toý qé di‚qnouV Buzantinologikoý sunedr¡ou, 1956, 404 ff.; - E. A. Thompson, Constantine, Constantius II. and the Lower Danube Frontier, in: Hermes 84, 1956, 372 ff.; - H. Hess, The Canons of the Council of Serdica, A. D. 343. A Landmark in the Early Development of Canon Law, 1958; - K. Kraft, Die Taten der Kaiser Constans und Constantius II., in: Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte 9, 1958, 141-186; - Kurt Aland, Kaiser und Kirche von Konstantin bis Byzanz, in: Kirchengeschichtliche Entwürfe 1960, 257-279 [jetzt auch in: Gerd Ruhbach, Die Kirche angesichts der konstantinischen Wende, Wege der Forschung 361, 1976, 43-73]; - P. Galtier, Saint Hilaire de Poitiers, le premier docteur de l'église latine, 1960; - ªeška, La base politique de l'homoousios d'Athanase, in: Eirene 2, 1963, 137-154 [deutsch: Die politischen Hintergründe der Homoousioslehre des Athanasius, in: G. Ruhbach, Die Kirche angesichts der konstantinischen Wende, Wege der Forschung 361, 1976, 297-321]; - H. Nordberg, Athanasius and the Emperor, in: Societas Scientiarum Fennica, Commentationes Humanarum Litterarum 30, 3, 1963; - A. Raddatz, Weströmisches Kaisertum und römisches Bischofsamt. Ein Beitrag zur Frage nach der Entstehung des vormittelalterlichen Papsttums, Habil. (dact.) Berlin, 1963; - P. Basten, Le monnayage de Magnence (350-353), 1964; - J. Herrmann, Ein Streitgespräch mit verfahrensrechtlichen Argumenten zwischen Kaiser Konstantius und Bischof Liberius, in: Festschrift für H. Liermann, 1964, 77 ff.; - A. Demandt, Zeitkritik und Geschichtsbild im Werk Ammians, Diss. Marburg, 1965; - C. F. A. Borchardt, Hilary of Poitiers' Role in the Arian Struggle, in: Kerkhistorische Studien 12, 1966; - M. Meslin, Les Ariens d'Occident 335-430, 1967; - A. M. Tassi, Constanzo II. e la difesa della maestà imperiale nell'opera di Ammiano Marcellino, in: Critica Storia 6, 1967, 157 ff.; - G. Castelli, Lucifer da Cagliari e il suo atteggiamento di fronte alla cultura classica, in: Revista di Stude Classice 16, 1968, 219 ff.; - A. D. Jacobs, Hilary of Poitiers and the Homoeusians. A Study of the Eastern Roots of his Ecumenical Trinitarism, diss. (dact.) Atlanta 1968; - B. Stallknecht, Untersuchungen zur römischen Außenpolitik in der Spätantike (306-395), diss. Bonn 1969; - Y. M. Duval, Vrais et faux problèmes concernants le retour d'exil d'Hilaire de Poitiers et son action et Italie en 360-363, in: Athenaeum 48, 1970, 251 ff.; - ders., La venue à Rome de l'empereur Constance II. 357 d'après Ammien Marcellin, in: Caesarodunum 5, 1970, 299 ff.; - Joseph Ziegler, Zur religiösen Haltung der Gegenkaiser im 4. Jahrhundert n. Chr., 1970; - J. Šašel, The Struggle between Magnentius and Constantius II for Italy and Illyricum, In: Öiva Antika 21, 1971, 205-216; - Friedhelm Winkelmann, Probleme der Herausbildung der Staatskirche im römischen Reich des 4. Jahrhunderts, in: Klio 53, 1971, 281 ff.; - R. Blockley, Constantius, Gallus und Julian as Caesars of Constantius II., in: Latomus 31, 1972, 433-460; - ders., Ammianus Marcellinus. A Study of his Historiography and Political Thought, in: Latomus 141, 1975; - ders., Constantius II. and his Generals, in: Studies in Latin Literature 2, Latomus 168, 1980, 467-486; - Henry Chadwick, Die Kirche in der antiken Welt, 1972; - Richard Klein, Der Streit um den Victoriaaltar. Die dritte relatio des Symmachus und die Briefe 17, 18 und 57 des Mailänder Bischofs Ambrosius, in: Texte zur Forschung 7, 1972; - ders., Constantius II. und die christliche Kirche, Impulse der Forschung 216, 1977; - ders., Der Rombesuch des Kaisers Konstantius II. im Jahre 357, in: Athenaeum 47, 1979, 98-115; - ders., Die Kämpfe um die Nachfolge nach dem Tode Constantins des Großen, in: Byzantinische Forschungen 6, 1979, 101-150; - J. Szidat, Der Feldzug Constantius II. an der mittleren Donau im Jahre 358 n. Chr., in: Historia 21, 1972, 712 ff.; - P.-P. Joannou, Die Ostkirche und die Kathedra Petri im IV. Jahrhundert, in: Päpste und Papsttum 3, 1973; - X. Lucien-Brun, Constance II. et le massacre des princes, Bulletin de l'Association G. Budé, 1973, 585 ff.; - D. C. Nutt, Silvanus and the Emperor Constantius II., in: Antichthon 7, 1973, 80-89; - Leslie W. Barnard, Athanase et les empereurs Constantin et Constance, Politique et théologie chez Athanase d'Alexandrie (ed. Charles Kannengießer), in: Théologie historique 27, 1974, 127 ff.; - W. Blum, Die Jugend des Constantius II. bis zu seinem Regierungsantritt. Eine chronologische Untersuchung, in: Classica et Medievalia 30, 1974, 389-402; - Klaus M. Girardet, Constance II., Athanase et l'édit d'Arles (353). A propos de la politique religieuse de l'empereur Constance II., Politique et théologie chez Athanase d'Alexandrie, ed. Charles Kannengießer, in: Théologie historique 27, 1974, 63-91; - ders., Kaisergericht und Bischofsgericht. Studien zu den Anfängen des Donatistenstreites (313-315) und zum Prozeß des Athanasius von Alexandrien (328-346), in: Antiquitas I21, 1975; - ders., Kaiser Konstantius II. als »Episcopus episcoporum« und das Herrscherbild des kirchlichen Widerstandes (Ossius von Corduba und Lucifer von Calaris), in: Historia 26, 1977, 95-128; - Luise Abramowski, Die Synode in Antiochien 324/325 und ihr Symbol, in: ZKG 86, 1975, 356-366; - M. Simonetti, La crisi ariana nel IV seculo, in: Studia Ephemeridis »Augustinianum« 11, 1975; - Martin Tetz, Über nikäische Orthodoxie, in: ZNW 66, 1975, 194-222; - ders., Zur Biographie des Athanasius von Alexandrien, in: ZKG 90, 1979, 304-338; - ders., Athanasius und die Einheit der Kirche, in: ZThK 81, 1984, 196-219; - R. O. Edbrooke, Constantius II. and Hormisdas in the Forum of Trajan, in: Mnemosyne 28, 1975, 412-417; - ders., The Visit of Constantius II to Rome in 357 and its Effects on the Pagan Roman Senatorial Aristocracy, in: American Journal of Philology 97, 1976, 40-61; - Henri Crouzel, Un »résistant« toulousain à la politique pro- arienne de l'empereur Constance II., l'évêque Rhodonius, in: Bulletin de Littérature Ecclésiastique 77, 1976, 173-190; - F. Dinsen, Homousios. Die Geschichte des Begriffs bis zum Konzil von Konstantinopel (381), Diss. Kiel 1976; - C. Luibheid, The Arianism of Eusebius of Nicomedia, in: The Irish Theological Quarterly 43, 1976, 3-23; - W. Tietze, Lucifer von Calaris und die Kirchenpolitik des Constantius II. Zum Konflikt zwischen Kaiser Constantius II. und der nikäisch-orthodoxen Opposition (Lucifer von Calaris, Athanasius von Alexandria, Hilarius von Poitiers, Ossius von Córdoba, Liberius von Rom und Eusebius von Vercelli), Diss. Tübingen 1976; - A. Arnaldi, I cognomina devictarum gentium dei successori di Costantino il Grande, in: Epigraphica 39, 1977, 91-102; - T. G. Elliot, The Tax Exemption Granted to Clerics by Constantine and Constantius II., in: Phoenix 32, 1978, 326-336; - P. Grattorola, Ara deae, La prima rimozione dell' altare della vittoria dalla curia romana e il suo ristabilimento, in: Rendiconti dell' Istituto Lombardo, Classe di Lettere, Scienze morali e storiche, 112, 1978, 21-31; - J. W. Leedom, Constantius II.; three Revisions, in: Byzantion 48, 1978, 132-145; - Javier Arce, La educación del emperador Constancio II, in: L'Antiquité Classique 48, 1979, 67-81; - ders., The Inscriptions of Troesmis (ILS 724) and the First Victories of Constantius II as Caesar, in: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 48, 1982, 245-249; - Chr. Vogler, Constance II et l'administration imperiale, Groupe de Recherche d'hist. rom. de l'Université de Strasbourg, Etudes et travaux 3, 1979; - G. Wirth, Themistios und Constantius, in: Byzantinische Forschungen 6, 1979, 293-317; - T. D. Barnes, Imperial Chronology AD 337-350, in: Phoenix 34, 1980, 160-166; - T. S. Burns, The Germans and Roman Frontier Policy (ca. AD 350-378), in: Acta Archaeologica (der Slowenischen Akademie), 32, 1981, 390-404; - K. L. del Tredici, Three Historical Problems in the Ancient Sources for the Reign of Constantius II (337-361), Diss. New York 1982; - C. de Bonfils, Alcune riflessioni sulla legislazione de Costanzo II e Costante, in: Accademia Romanistica Costantina, Atti V Convegno internazionale 14-17 ottobre 1983, 299-309; - J. F. Drinkwater, The Pagan Underground, Constantius II's Secret Service and the Survival and the Usurpation of Julian the Apostate, in: Studies in Latin Literature and Roman History (ed. C. Deroux), Latomus 180, 1983, 348-387; - E. Frézouls, Les deux politiques de Rome face aux barbares d'après Ammien Marcellin, in: Crise et redressement dans les provinces européenes de l'empire, Actes du colloque de Strasbourg, décembre 1981 (ed. E. Frézouls), 1983, 175-197; - H. R. Baldus, Constantius et Constans Augusti, Darstellungen des kaiserlichen Brüderpaares auf Prägungen der Jahre 340-350, in: Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte 34, 1984, 77-106; - Hanns Christof Brennecke, Konstantius II. und der gallische Episkopat, in: Miscellanea historiae ecclesiasticae 6, 1984, 216-222; - H. M. Mudd, Aspects of the International Government of the Later Roman Empire in the Reign of Constantius II, AD 337-361, (diss. microf.) 1984; - V. Neri, Costanzo, Giuliano e l'ideale del civilis princeps nelle Storie di Ammiano Marcellino, Studi biz. e slavi I Quad. della Riv. di Studi biz. e slavi Rom 1984; - W. Widmer, Felicium temporum reparatio, in: Festschrift H. F. Haefele (Variorum munera florum, Latinität als prägende Kraft mittelalterlicher Kultur), 1985, 11-16; - Fernández Hernández Gonzalo, El edicto de Arlés de 353, Estudio de la politica de Constancio II en relación a la Iglesia occidente, in: Memorias di Historia antigua 7, 1986, 129-146; - C. Brenot, Réformation de la monnaie de billon de Constance II, in: Numismatica e Antichità classiche 15, 1986, 211-242; - Matilde Caltabiano, I trionfi di Costanzo II, in: Studi in antchità in memoria di Clementina Gatti, 1987, pp 37-46; - Albrecht Dihle, L'Eglise et l'Empire au IVe Siècle, Genf 1989; - M.M. Mudd, Studies in the Reign of Constantius II, New York 1989; - J. Wordworth, Art. Sons of Constantine, Dictonary of Christian Biography I, 1877, 649-654; - Otto Seeck, Constantius, Pauly-Wissowa IV, 1, 1900, Sp 1044-1094; - ders., Regesten der Kaiser und Päpste für die Jahre 311-476 n. Chr., 1964 (Nd von 1919) bes. 185-208; - ders., Geschichte des Untergangs der antiken Welt, 6 Bde., 1966 (Nachdr. von 1920-22), bes. Vol 4, 1-302; - Art. Constantius II (F. Ferrero), Dizionario Epigrafico 2, 1900, 668-676; - Louis Duchesne, Early History of the Christian Church Vol II, 1912 (Nachdr. 1957), 153-249; - The Cambridge Medieval History, Vol I (ed. H. M. Gwatkin - J. P. Whitney, Kap III: Constantine's Successors to Jovinian: and the Struggle with Persia von Norman Baynes), 55-77; - W. Enßlin, Magnentius, Pauly-Wissowa XIV, 1, 1928, 445-52; - Lietzmann III (31961; 4/51975): Die Reichskirche bis zum Tode Julians, 174-234 (in der 3. Aufl.) bzw. 828-888 (in der 4./5. Aufl.); - Ernst Kornemann, Weltgeschichte des Mittelmeerraumes II, 1949, 320-336; - Fliche-Martin III (Gustave Bardy, De la paix constantinienne à la mort de Théodose), 1950, 138-180; - Ernest Stein, Histoire de Bas Empire I1 (Texte) und I2 (Notes) [Übersetzung und Neubearbeitung der deutschen Fassung von 1928] hrsg. von Jean Remy Palanque 2 1959 [ND 1968], 131-158 (Texte), 484-499 (Notes); - Jacques Moreau, Nachträge (zu RAC): Constantius II., in: Jahrbuch für Antike und Christentum 2, 1959, 162-179; - LThK VI, 498; - A. H. M. Jones, The later Roman Empire (284-602), vol I, 1964, 112-120; - Lexikon der Antike, 1965, 659; - Rudolf Lorenz, Die Kirche in ihrer Geschichte, Bd I, Lieferung C1: Das vierte bis sechste Jahrhundert (Westen), ein Handbuch hrsg. von K. D. Schmidt und E. Wolf, 1970, 17-27; - A. H. M. Jones - J. R. Martindale - J. Moris, The Prosopography of the Later Roman Empire Vol I: A. D. 260-395, 1971, 226: - A. Chastagnol, L'Empire chrétien 325-395, in: Histoire Générale (ed. G. Glotz); Histoire ancienne, 3° partie: Histoire romaine (ed. A. Piganiol), Vol IV2, 21972; - HdKG II1, 33-50, 84-88, 254-258; - Paul Petit, Histoire générale de l'empire romain, 1974, 599-612; - Kleine Pauly I, 1290 f. (Nr. 2); - Encyclopedia of the Early Church I, 198 (Patrucco).
Hans-Udo Rosenbaum
Letzte Änderung: 27.03.2003
...mitenkähän tämä kertomus loppuu. Jos viitsit niin käännä suomeksi. Bliis. Eipä sillä ettenkö minä saksaa osaa, mutta se on sen verran ruosteessa ja kun se näyttää olevan sinulla hyvin hallinassa, niin laitahan tulemaan suomennos.
tuosta tiiviistä kirjoituksesta kovalla tankkauksella. Kuulun myös ikäluokkaan jossa nuoruuden vähäiset opinnot kielten osalta läpäistiin minimiarvosanoin - jonka jälkeen ne unohdettiin. Suljetussa suomessa pärjäsi kielitaidottomanakin kohtuullisesti aina -80 luvulle.
Historian ja erityisesti uskonnon historian osalta jään "kielitaidottomana" monesta paitsi.
Ns. varsinaisilla kielillä näyttää netistäkin löytyvän kysymääsi aineistoa vaikka kuinka, suomeksi ei juuri mitään. Minun kanttini ei kestä tuota suomentaa. Huumorina käännökseni ehkä menettelisi.
Tällä iällä kyllä on alkanut paremmin uskaltaa tunnustaa tyhmyytensä. ;)
...enpä minäkään taida sitä sitten suomentaa. Mutta kun näköjään englannin kieli näyttää olevan valttia sekä kirjallisuudessa, että netissä panostan sen sijaan siihen.
Ajattelinkin, että huumormielessä pistit minulle noinkin pitkän viestin saksaksi, vaikka sen tunnustan, että henkiset juureni ovat syvällä Saksan maaperässä.
.. ja senkin tunnustan, että ristin koulussa ollaan vielä ekaluokalla, vaikka ikääkin alkaa olla sen verran, että voisi siirtyä jo tokalle.
Mutta taitaa käydä niin, että ensimmäisellä luokalla ollaan ja kun on vuosi kulunut siirrytään jälleen ensimmäiselle luokalle jne..., joten aina vaan opettaja kysyy, mikähän on aakkosten ensimmäinen kirjain ja täytyy sanoa, kuten Juhani "Seitsemässä veljeksessä": " Älkää jättäkö, minä poloinen jo eksyin...."
...
....
"Mitä sanottavaa minulla tähän on? Rooman juridista asemaa on voitu yrittää perustella väärillä dokumenteilla, tätä tapausta en tunne, mutta tiedän vastaavanlaisia tapauksia olleen. Sillä ei ole mitään vaikutusta siihen, että Pietarinistuimen asema on sanottu jo Raamatussa itsessään, ja että Rooman primaatti on myös kirkkoisien kirjoituksissa näkyvissä jo kauan ennen ensimmäistäkään ekumeenista kirkolliskokousta".
Keisari Konstantinus ilmeisesti oli tietoinen Rooman piispan ylivaltapyrkimyksistä, kuten aikaisemmin totesin ja luulisin että siitä on olemassa tietoa useimmilla kielillä, kun siitä on tieto suomeksikin.
"On sanottu Raamatussa ja että Rooman primaatti on myös kirkkoisien kirjoituksissa näkyvissä..."
Esiksikään paavista ei ole sanottu Raamatussa yhtään mitään ( tulkintoja kyllä on) ja toiseksi kirkkoisätkin ovat sanoneet Rooman piispan asemesta yhtä sun toista, joten ei oikein tunnu vakuuttavalta.
Toiseksi, kun totesit,
"Kristus asettaa Pietarin laumansa ylimmäiseksi näkyväksi kaitsijaksi sanomalla, että juuri Pietari on se kallio, jonka päälle Kirkko rakennetaan, ja käskemällä hänen kaitsea lampaitaan. Hän antaa Pietarille yksilönä avaimet - sen vallan, jonka hän antoi muille apostoleille ryhmänä. Pietari seuraajineen ei tietenkään ole Kirkon päämies siinä missä Jeesus, vaan vain käskynhaltija"
Nyt olet tullut kuitenkin toiselle päälle, kuten asia onkin, ettei Paavali saanut opostolin virkaansa ryhmän jäsenenä vaan yksilönä, eikä Paavali ollut millään tavalla riippuvainen Pietarista, hän kun ei ensinkään kysynyt "asiaa lihalta ja vereltä". Kun otetaan vielä Mattias mukaan, on meillä kolme, jotka ovat saaneet virkansa Kristukselta yksilönä, joka ei ainakaan kohenna Pietarin asemaa "ensimmäisenä vertaistensa joukossa"
"Paavali ei saanut virkaansa muilta apostoleilta, eikä liioin Mattias - kaiken takana oli Herra, joka syöksee vallanpitäjät istuimiltaan ja korottaa alhaiset, ja joka voi herättää itselleen apostoleita vaikka kivestä, jos tahtoo"
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että "Herra syöksee vallanpitäjät istuimiltaan ja korottaa alhaiset".
"Esiksikään paavista ei ole sanottu Raamatussa yhtään mitään ( tulkintoja kyllä on)"
Kerropa yksikin asia, jota Raamattu opettaa ilman tulkintaa.
"ja toiseksi kirkkoisätkin ovat sanoneet Rooman piispan asemesta yhtä sun toista, joten ei oikein tunnu vakuuttavalta."
Noin yleinen lause on helppo sanoa; vakavampia perusteluja vaikeampi.
"Nyt olet tullut kuitenkin toiselle päälle, kuten asia onkin, ettei Paavali saanut opostolin virkaansa ryhmän jäsenenä vaan yksilönä, eikä Paavali ollut millään tavalla riippuvainen Pietarista, hän kun ei ensinkään kysynyt "asiaa lihalta ja vereltä". Kun otetaan vielä Mattias mukaan, on meillä kolme, jotka ovat saaneet virkansa Kristukselta yksilönä, joka ei ainakaan kohenna Pietarin asemaa "ensimmäisenä vertaistensa joukossa""
Kuten jo totesin, tämä ei ole millään tapaa katolisen opin vastaista. Jokaisessa apostolissa toteutui apostoliuden täyteys. Jokaisessa piispassa toteutuu piispuuden täytyys. Se on objektiivista, suoraan Kristukselta saatua, eikä se riipu yhteydestä paaviin. Piekset siis jälleen olkiukkoa.
"Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että "Herra syöksee vallanpitäjät istuimiltaan ja korottaa alhaiset"."
Aamen!
Hyvää yötä, Jeesus myötä.
"Kerropa yksikin asia, jota Raamattu opettaa ilman tulkintaa".
No ainakin yksi löytyy. Se, että Jaakobilla oli kaksitoista poikaa.
"ja toiseksi kirkkoisätkin ovat sanoneet Rooman piispan asemesta yhtä sun toista, joten ei oikein tunnu vakuuttavalta."
""Noin yleinen lause on helppo sanoa; vakavampia perusteluja vaikeampi"".
Viittaan edellisiin viesteihini kirkkoisistä.
"Kristus asettaa Pietarin laumansa ylimmäiseksi näkyväksi kaitsijaksi sanomalla, että juuri Pietari on se kallio, jonka päälle Kirkko rakennetaan, ja käskemällä hänen kaitsea lampaitaan. Hän antaa Pietarille yksilönä avaimet - sen vallan, jonka hän antoi muille apostoleille ryhmänä.
Tämä edellinen on kyllä hieman eri asia, kuin jälkimmäinen. Toisaalta toteat, että Jeesus antaa Pietarille vallan yksilönä ja muille ryhmänä, mutta kuin tuli ilmi, ettei asia aivan näin olekkaan sinä toteat; "tämä ei ole millään tapaa katolisen opin vastaista".
Kuten jo totesin, tämä ei ole millään tapaa katolisen opin vastaista. Jokaisessa apostolissa toteutui apostoliuden täyteys. Jokaisessa piispassa toteutuu piispuuden täytyys. Se on objektiivista, suoraan Kristukselta saatua, eikä se riipu yhteydestä paaviin. Piekset siis jälleen olkiukkoa".
Mutta paavin kohdalla piispuuden täytyy olla ilmeisesti yliobjetiivista.
Jahas, tuskin olikiukosta on sitten enää jäljellä kuin tyhjät tähkät.
"Kerropa yksikin asia, jota Raamattu opettaa ilman tulkintaa".
No ainakin yksi löytyy. Se, että Jaakobilla oli kaksitoista poikaa.
"ja toiseksi kirkkoisätkin ovat sanoneet Rooman piispan asemesta yhtä sun toista, joten ei oikein tunnu vakuuttavalta."
""Noin yleinen lause on helppo sanoa; vakavampia perusteluja vaikeampi"".
Viittaan edellisiin viesteihini kirkkoisistä.
"Kristus asettaa Pietarin laumansa ylimmäiseksi näkyväksi kaitsijaksi sanomalla, että juuri Pietari on se kallio, jonka päälle Kirkko rakennetaan, ja käskemällä hänen kaitsea lampaitaan. Hän antaa Pietarille yksilönä avaimet - sen vallan, jonka hän antoi muille apostoleille ryhmänä.
Tämä edellinen on kyllä hieman eri asia, kuin jälkimmäinen. Toisaalta toteat, että Jeesus antaa Pietarille vallan yksilönä ja muille ryhmänä, mutta kuin tuli ilmi, ettei asia aivan näin olekkaan sinä toteat; "tämä ei ole millään tapaa katolisen opin vastaista".
Kuten jo totesin, tämä ei ole millään tapaa katolisen opin vastaista. Jokaisessa apostolissa toteutui apostoliuden täyteys. Jokaisessa piispassa toteutuu piispuuden täytyys. Se on objektiivista, suoraan Kristukselta saatua, eikä se riipu yhteydestä paaviin. Piekset siis jälleen olkiukkoa".
Mutta paavin kohdalla piispuuden täytyy olla ilmeisesti yliobjetiivista.
Jahas, tuskin olikiukosta on sitten enää jäljellä kuin tyhjät tähkät.
"No ainakin yksi löytyy. Se, että Jaakobilla oli kaksitoista poikaa."
Hyvä, todistit pointtini. Ei-teologisesta asiasta kaikki protestanttiset kirkkokunnat voivat olla yhtä mieltä. Sen jälkeen alkavatkin erimielisyydet: pelkästään kasteopista löytyy kuuttakin eri näkemystä, ehtoollisesta puhumattakaan! Ei teologiaa voi tehdä Raamatusta ilman tulkintaa. Lauseesi "ei tuo ole Raamatun opetus, vaan vain tulkinta" ei siis tarkoita mitään.
"Viittaan edellisiin viesteihini kirkkoisistä."
En muista sinun antaneen mitään tähän liittyvää, korjaa jos olen väärässä. Näitä "viittaan siihen mitä aiemmin sanoin" -tyylisiä vastauksia on posteissasi ollut ennenkin, eivätkä ne ainakaan ole edistäneet keskustelua - kyseessä on yksipuolinen ilmoitus siitä, että olet todistanut väitteesi, mikä ei tietenkään ole kovin uskottavaa.
"Tämä edellinen on kyllä hieman eri asia, kuin jälkimmäinen. Toisaalta toteat, että Jeesus antaa Pietarille vallan yksilönä ja muille ryhmänä, mutta kuin tuli ilmi, ettei asia aivan näin olekkaan sinä toteat; "tämä ei ole millään tapaa katolisen opin vastaista"."
Väärin jälleen - ei tullut ilmi, "ettei asia aivan näin olekkaan". Kirkon ylintä valtaa ei annettu Paavalille ja Mattiakselle yksilöinä, vaan yksilöinä heille annettiin sama valta, mikä oli muilla apostoleilla yksilöinä, ja lisäksi osallisuus siihen valtaan, joka kaikilla apostoleilla on ryhmänä.
"Mutta paavin kohdalla piispuuden täytyy olla ilmeisesti yliobjetiivista."
Voit toki selittää, mitä tällä tarkoitat.
"Jahas, tuskin olikiukosta on sitten enää jäljellä kuin tyhjät tähkät."
Hyvä ystävä, keskustelutyylisi on alentavaa, mikä ei anna kovin hyvää kuvaa argumenttisi vahvuudesta.
"No ainakin yksi löytyy. Se, että Jaakobilla oli kaksitoista poikaa."
"Hyvä, todistit pointtini. Ei-teologisesta asiasta kaikki protestanttiset kirkkokunnat voivat olla yhtä mieltä. Sen jälkeen alkavatkin erimielisyydet: pelkästään kasteopista löytyy kuuttakin eri näkemystä, ehtoollisesta puhumattakaan! Ei teologiaa voi tehdä Raamatusta ilman tulkintaa. Lauseesi "ei tuo ole Raamatun opetus, vaan vain tulkinta" ei siis tarkoita mitään".
Hyvä ystävä, kaste- että ehtoollisoppia on tällä palstalla jo aikaisemmin käsitelty. Minä en edusta mitään muuta kaste- ja ehtoollisoppia, kuin miten se on määritelty CA:ssa. On tällä palstalla kyllä käynyt ilmi sekin, ettei katolinen kirkko nyt aivan niin yhtenäinen ole kuin luulisi.
"Ei teologiaa voi tehdä Raamatusta ilman tulkintaa. Lauseesi "ei tuo ole Raamatun opetus, vaan vain tulkinta" ei siis tarkoita mitään".
"Viittaan edellisiin viesteihini kirkkoisistä."
Lauseesi,"Pietarinistuimen asema on sanottu jo Raamatussa itsessään" ei ole liioin mikään todistus, eikä Rooman primaatti ole millään tavalla näkyvissä Raamatussa, eivätkä kirkkoisät todellakaan ole olleet yksimielisiä Rooman piispojen kanssa primaatin asemasta. Viittaan nyt sitten edelleen Cyprianukseen ja Ambrosiukseen.
Lisään tähän vielä otteen CA:sta
Meitä vastaan vedotaan tiettyihin Kristuksen sanoihin: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni", (Matt. 16:18 s.) "Sinulle minä annan avaimet", "Kaitse minun lampaitani" jne. (Joh. 21:17) Koska kuitenkin koko tämä kiistakysymys on käsitelty perusteellisesti meikäläisten teoksissa eikä nyt ole mahdollista käsitellä kaikkea uudestaan, me viittaamme ja yhdymme noihin teoksiin. Vastaamme kuitenkin lyhyesti kysymykseen, kuinka nuo Kristuksen lausumat on tulkittava. Kaikissa näissä Pietari edustaa koko apostolien joukkoa, kuten tekstistä käy ilmi. Eihän Kristus tee kysymystään (Matt. 16:15) yksin Pietarille, vaan hän sanoo: "Kenen te sanotte minun olevan?" Lauseiden "sinulle annan avaimet" ja "mitä sinä sidot" yksikköä vastaa (Matt. 18:18) toisaalla monikko: "Mitä te sidotte" ja Johanneksen evankeliumissa: (Joh. 20:23) "Keiden synnit te annatte anteeksi". Nämä sanat todistavat, että avainten antaminen ja työhön lähettäminen koskevat kaikkia apostoleja samanvertaisina. Onhan lisäksi myönnettävä, että avaimet eivät kuulu kenellekään yksityiselle henkilölle vaan kirkolle, kuten monet täysin selvät ja vankat perusteet osoittavat. Puhuessaan avaimista Kristus lisää (Matt. 18:20): "Missä ikinä maan päällä kaksi tai kolme sopii asiasta..." Varsinaisesti ja välittömästi hän siis uskoo avaimet kirkon haltuun, ja juuri siksi oikeus kutsua virkaan kuuluu varsinaisesti kirkolle, Noissa Kristuksen sanoissa Pietari siis pakostakin edustaa koko apostolijoukkoa. Ne eivät myönnä Pietarille mitään etuoikeutta, ylivaltaa tai herruutta.
Entä sitten lause: (Matt. 16:18) "Tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni"? Kirkkoa ei varmasti rakennettu jonkun ihmisen arvovallan varaan vaan sen tunnustuksen viran varaan, jonka Pietari oli lausunut, kun hän julisti Jeesuksen Kristukseksi, Jumalan Pojaksi. Siksi Kristus puhuttelee häntä viran hoitajana: "Tälle kalliolle" merkitsee: tälle viralle. Uuden liiton virkaa ei ole sidottu paikkoihin eikä henkilöihin kuten leeviläinen virka, vaan se ulottuu koko maailmaan, missä ikinä Jumala jakaa lahjojaan, nimittäin apostoleja, profeettoja, paimenia ja opettajia. Viran merkitys ei perustu yhdenkään ihmisen arvovaltaan, vaan Kristukselta peräisin olevaan sanaan. Useimmat pyhistä isistäkin selittävät sanan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, näin esim. Origenes, Ambrosius, Cyprianus, Hilarius ja Beda. Khrysostomos lausuu: 9 "Kristus sanoo 'tälle kalliolle', ei 'Pietarille'. Ei hän ole rakentanut kirkkoaan ihmisen varaan vaan Pietarin uskon varaan. Minkä uskon? Tämän: 'Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika.'" Hilarius kirjoittaa: 10 "Isä Jumala ilmoitti asian Pietarille, niin että hän voi sanoa: 'Sinä olet elävän Jumalan Poika.' Tällä tunnustuksen kalliolla kirkon rakennus seisoo. Tämä usko on kirkon pelastus."
Entä sitten lauseet "Kaitse minun lampaitani" ja "Rakastatko minua enemmän kuin nämä?" Näistäkään lauseista ei voi (Joh. 21:17 - 15) päätellä, että Pietarille olisi uskottu jokin erityinen johtoasema. Pietarin käsketään "kaita" eli opettaa ja ohjata kirkkoa sanalla, mutta se tehtävä on hänen ja muiden apostolien yhteinen.
Toinen kohta on vielä selvempi. Kristus on antanut apostoleille yksinomaan hengellisen vallan, se merkitsee: tehtävän saarnata evankeliumia, julistaa syntien anteeksiantamus, toimittaa sakramentteja ja erottaa jumalattomia kirkon yhteydestä ulkonaista väkivaltaa käyttämättä. Kristus ei ole antanut heille valtaa käyttää miekkaa eikä valtaa perustaa, pitää hallussaan tai antaa toisille maallisia valtakuntia. Näin sanoo Kristus: (Matt. 28:19 s.) "Menkää ja opettakaa noudattamaan kaikkea, mistä olen antanut teille käskyn." (Joh. 20:21) "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minäkin lähetän teidät." Varmaa on, että Kristusta ei lähetetty käyttämään miekkaa eikä pitämään hallussaan maallisen valtakunnan kuninkuutta. Itse hän sanoo: (Joh. 18:36) "Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta", ja (2. Kor. 1:24,2. Kor. 10:4) Paavali: "Me emme vallitse teidän uskoanne", "Meidän sota-aseemme eivät ole lihallisia". Kärsivä, orjantappuroin kruunattu ja kansan pilkattavaksi kuninkaalliseen purppuraan puettu Kristus oli ennuskuva siitä, että hengellistä kuninkuutta halveksittaisiin eli evankeliumi tukahdutettaisiin ja sen tilalle perustettaisiin kirkon vallan varjolla toinen, maallinen valtakunta.
Tästä maallisesta vallasta lienee Vatikaanivaltio jäänne.
"Mutta paavin kohdalla piispuuden täytyy olla ilmeisesti yliobjetiivista."
"Voit toki selittää, mitä tällä tarkoitat".
Enpä tarkoittanut muuta kuin sitä, että Rooman piispa on "ilmeisesti" muiden yläpuolella.
No kun sinä olet nyt muutaman kerran viitannut siihen, että minä vain pieksen olkiukkoa, totesin vain, että ilmeisesti siitä on vain tähkät sitten jäljellä. Kirjoitusvirheen huomasin vasta nyt kun kirjoitin tätä viestiä, minulla kun ei ole oikolukijaa käytössä. Se ei vain jostain syystä toimi.
"Hyvä ystävä, kaste- että ehtoollisoppia on tällä palstalla jo aikaisemmin käsitelty."
Tarkoitukseni ei ole nyt käsitellä niitä; ne olivat vain esimerkkejä siitä, että epäraamatullinen sola scriptura -oppi johtaa siihen, että jokaisella on oma versionsa kristinuskosta.
"Minä en edusta mitään muuta kaste- ja ehtoollisoppia, kuin miten se on määritelty CA:ssa."
Olet siis yksimielinen itsesi kanssa, ja niiden, jotka sattuvat tulkitsemaan Raamattua samalla tavalla. Toisin tulkitseville et voi sanoa muuta kuin että olet oikeassa. Mitään tapaa ratkaistaa välisiänne kiistoja ei ole.
"On tällä palstalla kyllä käynyt ilmi sekin, ettei katolinen kirkko nyt aivan niin yhtenäinen ole kuin luulisi."
Tarkoitat tällä ilmeisesti, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat katolisen kirkon jäseniä, mutta ovat eri mieltä sen virallisesta opetuksesta. Mutta nimenomaan katolisuuden erityispiirre on, ettei kirkon opetus ole kiinni siitä, onko erimielisiä ihmisiä paljon tai vähän. Kirkolla on auktoriteetti, josta kuka tahansa voi tarkistaa, miten todellinen katolinen oppi kuuluu, oli sitten itse (tai joku toinen) eri tai samaa mieltä - jos taas Kirkon opin tulkinnasta on erimielisyyksiä, Kirkolta voi kysyä selvennystä. Protestantismissa ei ole tällaista auktoriteettia, joten ihmisten välisillä erimielisyyksillä on äärettömän paljon suurempi merkitys: ne osoittavat vääräksi sen, että Raamatusta kaikki voisivat päätellä toden opin, kirjalta kun ei voi kysyä selvennystä erimielisyyksien noustessa.
"Lauseesi,"Pietarinistuimen asema on sanottu jo Raamatussa itsessään" ei ole liioin mikään todistus,"
Ei olekaan. Se on toteamus, toisin kuin se, että sanoisin, että "mutta paaviushan on raamatullinen oppi, viittaan aiempiin viesteihini".
"eikä Rooman primaatti ole millään tavalla näkyvissä Raamatussa,"
On toki. Pietari oli ensimmäinen Rooman piispa, ja hänen ensisijaisuutensa näkyy Raamatussa. Samoin virkojen ja auktoriteetin siirtyminen sukupolvelta toiselle.
"eivätkä kirkkoisät todellakaan ole olleet yksimielisiä Rooman piispojen kanssa primaatin asemasta. Viittaan nyt sitten edelleen Cyprianukseen ja Ambrosiukseen."
Ja näin tehdäksesi lainaat Schmalkadenin opinkohtia, joita ei ole kirjoittanut kumpikaan, vaan Luther. Mutta ilmeisesti lainasit niitä siksi, että ne viittaavat mainittuihin kirkkoisiin. Käydäänpä läpi. Huomaan, että suhtaudut niihin kritiikittömästi.
Ensimmäinen lainaamasi kappale esittää luterilaisen tulkinnan eräistä jakeista, eikä puhu kirkkoisistä mitään. Se on siis tämän asian suhteen merkityksetön.
Toinen kappaleesi mainitsee Kyprianuksen ja Ambrosiuksen seuraavassa lauseessa:
"Useimmat pyhistä isistäkin selittävät sanan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, näin esim. Origenes, Ambrosius, Cyprianus, Hilarius ja Beda."
Opinkohtien tämä lause on kuitenkin faktuaalisesti virheellinen: kirkkoisistä missään nimessä enemmistö tai edes merkittävä osa ei sano, että kallio ei olisi Pietari. Pietarin henkilö on ehdottomasti yleisin tulkinta, mutta useat kirkkoisät kannattavat myös muita tulkintoja (esim. juuri Pietarin usko) sen ohella samanaikaisesti.
Sen sanominen, että Kyprianus opetti, ettei kallio ole Pietari, on myös faktuaalinen virhe. Tässä lainaus Kyprianuksen teoksen "Katolisen kirkon ykseys" neljännestä osasta vuodelta 251. Kyprianus lainaa jakeita Matt. 16:18 ja Joh. 22:15 , minkä jälkeen hän toteaa:
"Hän [Kristus] rakentaa kirkkonsa hänen [Pietarin] päälleen, ja hänelle Hän antaa käskyn ruokkia lampaita; ja vaikka hän antoi samanlaisen voiman kaikille Apostoleille, silti Hän perusti yksittäisen Istuimen, ja Hän perusti omalla vallaallaan lähteen ja sisäisen syyn tälle ykseydelle. Myös muut todella olivat sitä mitä Pietari oli; mutta ensisijaisuus annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi Kirkko ja yksi Istuin. Samoin myös kaikki ovat paimenia, ja lauma näytetään yhdeksi, jota kaikki Apostolit ruokkivat määrätietoisessa sopusoinnussa. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella yhä pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin, jonka päälle Kirkko rakennettiin, istuimen, voiko hän enää olla varma olevansa Kirkossa?"
Kirjeessään numero 43 samalta vuodelta hän toteaa:
"On yksi Jumala ja yksi Kristus, ja yksi Kirkko ja yksi Istuin, ja se on rakennettu Pietarin päälle Herran sanalla."
Sivumennen voin mainita, että kirjeessään Kornelius Roomalaiselle vuodelta 252 hän toteaa:
"Itse itselleen nimittämine väärine piispoineen harhaoppiset kehtaavat jopa nostaa purjeensa ja tuoda kirjeitä riitauskoisilta ja jumalanpilkkaajilta Pietarin istuimelle ja ensisijaiselle kirkolle, jossa papillisella ykseydellä on lähteensä; myöskään he eivät ajatelleet, että kyseessä ovat roomalaiset, joiden uskoa ylisti saarnaava Apostoli, ja joiden keskuuteen ei petollisuus voi päästä."
Lopuksi mainitsen, että kirjeessään Florentius Pupianukselle vuodelta 254 Kyprianus toteaa:
"Näin puhuu Pietari, jonka päälle Kirkko tultiin rakentamaan, opettaen Kirkon nimissä ja näyttäen, että jos itsepäinen ja ylpeä ihmisjoukko vetäytyy, koska se ei tahdo totella, silti Kirkko ei vetäydy Kristuksesta."
Samoin on väärin väittää Ambrosiuksen kieltäneen Pietarin aseman kalliona. Ambrosius toteaa vuonna 379 teoksessaan Usko:
"[Kristus] vastasi: 'Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan Kirkkoni --' Eikö hän siis voikin vahvistaa sen miehen uskoa, jolle hän omalla vallallaan antoi valtakunnan, ja jota hän kutsui kallioksi siten julistaen hänet Kirkon perustukseksi?"
Samoin Ambrosius toteaa vuonna 389 kommentaarissaan kahteentoista Daavidin psalmiin seuraavasti:
"Pietarille Hän [Kristus] sanoo: 'Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan Kirkkoni.' Missä Pietari on, siellä on Kirkko. Ja missä Kirkko on, siellä ei ole kuolemaa, vaan ikuinen elämä."
Schmalkaldenin opinkohdat ovat siis väärässä: Kyprianus ja Ambrosius opettivat, että Pietari oli se Kallio, jonka päälle Kirkko rakennettiin. Usein näissä tulkinnoissa tehdään se virhe, että ajatellaan, että sama henkilö ei voisi pitää eri tulkintoja yhtäaikaisesti mahdollisina ja toisiaan täydentävinä.
Hyvää jatkoa. Paastonaikana välillä kyllä väsyttää, mutta myös unirytmiä pitäisi pitää terveellisempänä.
"Eihän Kristus tee kysymystään (Matt. 16:15) yksin Pietarille, vaan hän sanoo: "Kenen te sanotte minun olevan?" Lauseiden "sinulle annan avaimet" ja "mitä sinä sidot" yksikköä vastaa (Matt. 18:18) toisaalla monikko: "Mitä te sidotte" ja Johanneksen evankeliumissa: (Joh. 20:23) "Keiden synnit te annatte anteeksi". Nämä sanat todistavat, että avainten antaminen ja työhön lähettäminen koskevat kaikkia apostoleja samanvertaisina. Onhan lisäksi myönnettävä, että avaimet eivät kuulu kenellekään yksityiselle henkilölle vaan kirkolle, kuten monet täysin selvät ja vankat perusteet osoittavat. Puhuessaan avaimista Kristus lisää (Matt. 18:20): "Missä ikinä maan päällä kaksi tai kolme sopii asiasta..." Varsinaisesti ja välittömästi hän siis uskoo avaimet kirkon haltuun, ja juuri siksi oikeus kutsua virkaan kuuluu varsinaisesti kirkolle, Noissa Kristuksen sanoissa Pietari siis pakostakin edustaa koko apostolijoukkoa. Ne eivät myönnä Pietarille mitään etuoikeutta, ylivaltaa tai herruutta".
Sinulta unohtui kommentointi monikkomuodosta.
"Tarkoitat tällä ilmeisesti, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat katolisen kirkon jäseniä, mutta ovat eri mieltä sen virallisesta opetuksesta. Mutta nimenomaan katolisuuden erityispiirre on, ettei kirkon opetus ole kiinni siitä, onko erimielisiä ihmisiä paljon tai vähän. Kirkolla on auktoriteetti, josta kuka tahansa voi tarkistaa, miten todellinen katolinen oppi kuuluu, oli sitten itse (tai joku toinen) eri tai samaa mieltä - jos taas Kirkon opin tulkinnasta on erimielisyyksiä, Kirkolta voi kysyä selvennystä. Protestantismissa ei ole tällaista auktoriteettia".
CA:sta saa kyllä täysin selvän kuvan luterilaisesta opista. Se ei ikävä kyllä pidä yhtä katolisen kirkon opetuksen kanssa.
"Lauseesi,"Pietarinistuimen asema on sanottu jo Raamatussa itsessään" ei ole liioin mikään todistus,"
"Ei olekaan. Se on toteamus, toisin kuin se, että sanoisin, että "mutta paaviushan on raamatullinen oppi, viittaan aiempiin viesteihini".
Yhtä vähän paavius on raamatullinen oppi, kuin se, että "Pietarinistuimen asema on sanottu jo Raamatussa itsessään". Molemmat ovat vain toteamuksia.
"Schmalkaldenin opinkohdat ovat siis väärässä".
Tähän riittänee todeta, että päin vastoin, ne ovat oikeassa.
Samoin, hyvää paastonaikaa. Poistun keskustelualueelta viikoksi kulttuurikierrokselle lounais-suomeen tutustuakseni aikanaan katolisten rakentamiin kirkkoihin.
..aamulla viestin, mutta jostain syystä se ei ole tullut perille. Odotellaan.
Nyt tuli. Vastaan aikanaan. Hyvää matkaa!
Onhan nytkin hetkonen.
"Sinulta unohtui kommentointi monikkomuodosta."
Ei suinkaan. Kyse oli siitä, mitä Kyprianus ja Ambrosius sanovat. Ei siitä, mitä voin sanoa luterilaisesta eksegeesistä.
Mutta kommentoidaan sitten. Jokaisella piispalla (ja papilla!) on valta antaa synnit anteeksi, joten on täysin luonnollista, että myös sanat koskevat kaikkea. Silti Pietarille tämä valta annettiin erikseen, muille yhdessä. Mikään tekstissä oleva kohta ei anna ymmärtää, että Jeesus puhuisi Pietarille vain tarkoittaen ketä tahansa apostolia - hän puhuu nimenomaan Pietarista, tästä Kalliosta, jonka päälle hän rakensi Kirkkonsa. Muun olettaminen on eisegeesiä, ei eksegeesiä.
"CA:sta saa kyllä täysin selvän kuvan luterilaisesta opista."
Mutta kenelläkään ei ole syytä pitää sitä sen uskottavampana kuin omaa tulkintaansa.
"Yhtä vähän paavius on raamatullinen oppi, kuin se, että "Pietarinistuimen asema on sanottu jo Raamatussa itsessään". Molemmat ovat vain toteamuksia."
Kyllä, toteamuksiksi ne on tarkoitettukin. Kuten sanoin, on eri asia, että totean asian olevan näin ja näin, kuin se, että vastaisin, että "olen todistanut tämän aiemmin, viittaan aiempiin viesteihini" ja pitäisin asiaa sillä suljettuna.
""Schmalkaldenin opinkohdat ovat siis väärässä".
Tähän riittänee todeta, että päin vastoin, ne ovat oikeassa."
Tarkoitat, että olet teologisesti niiden kanssa samaa mieltä. Kuitenkin kyse oli siitä, ovatko ne oikeassa väitteessään, jonka mukaan Kyprianus ja Ambrosius katsoivat, ettei Kristus rakentanut Kirkkoaan Pietarin päälle. Siinä et pysty kieltämään historiallista tosiasiaa: Schmalkaldenin opinkohdat ovat väärässä, eikä sinun tulisi suhtautua niihin noin kritiikittömästi.
"Jokaisella piispalla (ja papilla!) on valta antaa synnit anteeksi, joten on täysin luonnollista, että myös sanat koskevat kaikkea. Silti Pietarille tämä valta annettiin erikseen, muille yhdessä. Mikään tekstissä oleva kohta ei anna ymmärtää, että Jeesus puhuisi Pietarille vain tarkoittaen ketä tahansa apostolia - hän puhuu nimenomaan Pietarista, tästä Kalliosta, jonka päälle hän rakensi Kirkkonsa. Muun olettaminen on eisegeesiä, ei eksegeesiä".
Johan se todettiin, ettei Pietari suinkaan ollut ainut, jolle virka annettiin erikseen. Ja se ei sinänsä merkitse mitään todistusta paavin primaatista ja ylivallasta, vaikka Jeesus antaisi vallan Pietarille erikseen ja muille yhdessä.
Totean kuitenkin edelleen.
"Meitä vastaan vedotaan tiettyihin Kristuksen sanoihin: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni", (Matt. 16:18 s.) "Sinulle minä annan avaimet", "Kaitse minun lampaitani" jne. (Joh. 21:17) Vastaamme kuitenkin lyhyesti kysymykseen, kuinka nuo Kristuksen lausumat on tulkittava. Kaikissa näissä Pietari edustaa koko apostolien joukkoa, kuten tekstistä käy ilmi. Eihän Kristus tee kysymystään (Matt. 16:15) yksin Pietarille, vaan hän sanoo: "Kenen te sanotte minun olevan?" Lauseiden "sinulle annan avaimet" ja "mitä sinä sidot" yksikköä vastaa (Matt. 18:18) toisaalla monikko: "Mitä te sidotte" ja Johanneksen evankeliumissa: (Joh. 20:23) "Keiden synnit te annatte anteeksi". Nämä sanat todistavat, että avainten antaminen ja työhön lähettäminen koskevat kaikkia apostoleja samanvertaisina. Onhan lisäksi myönnettävä, että avaimet eivät kuulu kenellekään yksityiselle henkilölle vaan kirkolle, kuten monet täysin selvät ja vankat perusteet osoittavat. Puhuessaan avaimista Kristus lisää (Matt. 18:20): "Missä ikinä maan päällä kaksi tai kolme sopii asiasta..." Varsinaisesti ja välittömästi hän siis uskoo avaimet kirkon haltuun, ja juuri siksi oikeus kutsua virkaan kuuluu varsinaisesti kirkolle, Noissa Kristuksen sanoissa Pietari siis pakostakin edustaa koko apostolijoukkoa. Ne eivät myönnä Pietarille mitään etuoikeutta, ylivaltaa tai herruutta".
"Ensimmäinen lainaamasi kappale esittää luterilaisen tulkinnan eräistä jakeista, eikä puhu kirkkoisistä mitään. Se on siis tämän asian suhteen merkityksetön".
Niinköhän on. Ja nämä eräät jakeet puhuvat selvästi Pietarin ( jonka katolinen kirkko katsoo inkarnoituneen paavissa) etuoikeutta vastaan ja kuten aikaisemmin on todettu, paavin ylivalta historiallisesti perusteltuna on varsin kyseenalainen.
"Useimmat pyhistä isistäkin selittävät sanan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, näin esim. Origenes, Ambrosius, Cyprianus, Hilarius ja Beda."
Ja edelleen "a. Khrysostomos lausuu: 9 "Kristus sanoo 'tälle kalliolle', ei 'Pietarille'. Ei hän ole rakentanut kirkkoaan ihmisen varaan vaan Pietarin uskon varaan. Minkä uskon? Tämän: 'Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika.'" Hilarius kirjoittaa: 10 "Isä Jumala ilmoitti asian Pietarille, niin että hän voi sanoa: 'Sinä olet elävän Jumalan Poika.' Tällä tunnustuksen kalliolla kirkon rakennus seisoo. Tämä usko on kirkon pelastus."
"Opinkohtien tämä lause on kuitenkin faktuaalisesti virheellinen: kirkkoisistä missään nimessä enemmistö tai edes merkittävä osa ei sano, että kallio ei olisi Pietari. Pietarin henkilö on ehdottomasti yleisin tulkinta, mutta useat kirkkoisät kannattavat myös muita tulkintoja (esim. juuri Pietarin usko) sen ohella samanaikaisesti".
Kuten olen edellä todennut, tämä raamatunjae ( Matt. 16:18) ei todista mitään paavin vallasta , vaikka enemmistö tai vähemmistö kirkkoisistä tulkitsevat sanat, että Pietari on kallio tai kallio on Pietari.
Totta kuitenkin on, mitä Kristus sanoo:
(Matt. 18:19 ):" Vielä minä sanon teille: jos kaksi teistä maan päällä keskenään sopii mistä asiasta tahansa, että he sitä anovat, niin he saavat sen minun Isältäni, joka on taivaissa". Ei tässä tarvita paavia "kolmantena pyöränä". Eikä edes Pietaria.
Faktuaalisesti ainut oikea tulkinta kalliosta on se, mistä Jesaja puhuu
(Jes. 28:16). "Sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä lasken Siioniin peruskiven, koetellun kiven, kalliin kulmakiven, lujasti perustetun; joka uskoo, se ei pakene.
Ja edelleen, kun (Matt. 16:18) toteaa:" Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani",
" Pietaria tosin kutsutaan kallioksi, mutta Kristus on myös kallio. Mutta katso, Kristus on koko kallio, koko vuori, ja Pietari on ainoastaan kappale kalliosta samalla lailla kuin häntä kutsutaan Kristukseksi ja meitä kristityiksi yhteytemme tähden hänen kanssansa, jonka yhteyden vuoksi me myös omistamme Kristuksen luonnon. Hän on hurskas, sentähden olemme mekin hurskaita. Hän on vanhurskas, sentähden mekin olemme vanhurskaita. Ja kaikesta mitä hän on ja voi, taidamme mekin kerskata. Mutta siinä on erotus, että Kristus omistaa kaiken tämän ansiostansa ja oikeutta myöten, mutta meillä on kaikki ainoastaan armosta ja laupeudesta. Samaten kutsutaan nyt Pietarikin kallioksi, sillä hän seisoo itse kalliolla (Kristuksella), jonka kautta hänkin tulee kallioksi".
Edelleen
"Kristus sanoi rakentavansa kirkkonsa tälle kalliolle. Jos käsitämme tämän kallion paavinvallaksi, mitä siitä seuraa? Silloin apostolien kirkko ei olisi ollut lainkaan kirkko, koska Pietari oli viipynyt vielä kahdeksantoista vuotta Jerusalemissa käymättä kertaakaan Roomassa. Tämä käy selvästi ilmi Paavalin kirjeestä galatalaisille. Siinä hän sanoo oleskelleensa kääntymyksensä jälkeen kolme vuotta Arabiassa ja käyneensä sitten Jerusalemissa tapaamassa Pietaria. Neljäntoista vuoden päästä hän kertoo edelleen menneensä jälleen Jerusalemiin neuvottelemaan Jaakobin, Johanneksen ja Pietarin kanssa. Kuka nyt olisi niin järjetön, että väittäisi, ettei Jerusalemissa siihen aikaan ollut ollenkaan kirkkoa, koska Rooman kirkon valtaa ei ollut vielä olemassakaan? Kirkko ei perustu sille kalliolle, jota pidetään Rooman kirkon vallan perustana, vaan se perustuu sille uskolle, jonka Pietari tunnusti koko kirkon puolesta. Maailmanlaajuinen, katolinen kirkko on ollut olemassa jo kauan ennen Rooman kirkkoa".
Ja edelleen
(Matt. 16:18:) »Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani» tulkitaan tarkoittavan paavia. Tämä on inhimillinen, itse keksitty selitys. Mutta tätä ei voida Raamatusta osoittaa, että Pietaria kutsuttaisiin joksikin paaviksi. Mutta me voimme todeksi näyttää, että kallio on Kristus ja usko, niinkuin Paavali sanoo.
Toiseksi "kallio" ei voi tarkoittaa Pietaria eikä liioin hänen esimiesasemaansa. Sen osoittavat nimittäin Jeesuksen seuraavat sanat: "ja helvetin portit eivät voita sitä." On nimittäin päivän selvää, ettei kukaan sen kautta tule kykeneväksi vastustamaan helvetin portteja, että hän kuuluu paavin ulkonaisen yliherruuden alle. Sentähden kalliolla ei voida tarkoittaa yliherruutta, koska se ei voi vastustaa helvetin portteja, vaan ainoastaan Kristusta ja uskoa, joita vastaan ei yksikään valta voi mitään".
CA ja Luther
Sitten vielä hiukan Ambrosiuksesta.
"Samaten seurakuntamme opettavat, että tämän uskon tulee tuottaa hyviä hedelmiä ja että hyviä, Jumalan käskemiä tekoja pitää tehdä sen tähden että se on Jumalan tahdo, ei siksi, että luottaisimme ansaitsevamme näiden tekojen avulla vanhurskauden Jumalan edessä. Sillä syntien anteeksiantumus ja vanhurskautus otetaan vastaan uskolla, niin kuin Kristuksen sanakin vakuuttaa: Kun olette tehneet (Luuk. 17:10) tämän kaiken, sanokaa: "Me olemme ansiottomia palvelijoita." Samoin opettavat myös kirkon vanhat opettajat. Ambrosius 10 sanoo näet: "Jumala on määrännyt, että se, joka uskoo Kristukseen, pelastuu ilman tekoja, yksin uskosta, saaden lahjaksi syntien anteeksiantamuksen."
Tässähän Ambrosius ilmaisee saman, mitä Luther toteaa myöhemmin.
"CA:sta saa kyllä täysin selvän kuvan luterilaisesta opista."
""Mutta kenelläkään ei ole syytä pitää sitä sen uskottavampana kuin omaa tulkintaansa"".
Samoin kanonista lakia ei ole syytä pitää sen uskottavampana kuin omaa tulkintaansa.
""Yhtä vähän paavius on raamatullinen oppi, kuin se, että "Pietarinistuimen asema on sanottu jo Raamatussa itsessään". Molemmat ovat vain toteamuksia."
Kyllä, toteamuksiksi ne on tarkoitettukin. Kuten sanoin, on eri asia, että totean asian olevan näin ja näin, kuin se, että vastaisin, että "olen todistanut tämän aiemmin, viittaan aiempiin viesteihini" ja pitäisin asiaa sillä suljettuna""
No hyvä niin. Minä jo ajattelin, että niillä olisi jotakin tekemistä totuuden kanssa.
""Schmalkaldenin opinkohdat ovat siis väärässä".
Tähän riittänee todeta, että päin vastoin, ne ovat oikeassa."
Tarkoitat, että olet teologisesti niiden kanssa samaa mieltä. Kuitenkin kyse oli siitä, ovatko ne oikeassa väitteessään, jonka mukaan Kyprianus ja Ambrosius katsoivat, ettei Kristus rakentanut Kirkkoaan Pietarin päälle. Siinä et pysty kieltämään historiallista tosiasiaa: Schmalkaldenin opinkohdat ovat väärässä, eikä sinun tulisi suhtautua niihin noin kritiikittömästi.
Schmalkaldenin opinkohdat ovat täysin oikeassa siinä, etteivät Kyprianus ja Ambrosius katso Kristuksen rakentaneen Kirkkoaan Pietarin päälle, vaan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, kuten edellä on todettu.
"Schmalkaldenin opinkohdat ovat väärässä, eikä sinun tulisi suhtautua niihin noin kritiikittömästi".
Kanoninen laki sen sijaan ei ole oikeassa ja sinunkin tulisi suhtautua siihen vähän kriittisemmin.
Terveisiä, tulin juuri etelänaapurista. Kaunista oli.
"Johan se todettiin, ettei Pietari suinkaan ollut ainut, jolle virka annettiin erikseen."
Olipas. Muille se annettiin yhdessä. Paavali tietenkin on poikkeus, hänet liitettiin tähän joukkoon myöhemmin.
"Ja se ei sinänsä merkitse mitään todistusta paavin primaatista ja ylivallasta, vaikka Jeesus antaisi vallan Pietarille erikseen ja muille yhdessä."
Siksipä meidän onkin katsottava, mitä kirkkoisät siitä sanovat. Raamattu on Kirkon kirja, siksi ensimmäisten vuosisatojen Kirkko puhuu siitä varmasti suuremmalla asiantuntemuksella kuin nykypäivän asukki.
"Niinköhän on. Ja nämä eräät jakeet puhuvat selvästi Pietarin ( jonka katolinen kirkko katsoo inkarnoituneen paavissa)"
Suluissa oleva lause on puhdas valhe, ellet puhu symbolisesti.
"etuoikeutta vastaan"
Miten? Opinkohdissa vain sanotaan että "mutta apostoleja oli muitakin, joten ei Pietarissa ole mitään erityistä". Se on toteamus, ei perustelu.
"ja kuten aikaisemmin on todettu, paavin ylivalta historiallisesti perusteltuna on varsin kyseenalainen."
Haluaisinpa nähdä perusteluja.
"Useimmat pyhistä isistäkin selittävät sanan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, näin esim. Origenes, Ambrosius, Cyprianus, Hilarius ja Beda."
Ambrosiuksen ja Kyprianuksen jo käsittelimme. Heidän suhteensa Schmalkaldenin opinkohdat ovat väärässä, koska he selittävät Pietarin olleen se Kallio, jonka päälle Kristus rakensi kirkkonsa. Jäljellä on siis Origenes, Hilarius ja Beda.
Origenes, joka on kirkkoisä, vaikkei pyhimys, sanoo vuonna 248 kommentaarissaan Matteuksen evankeliumiin seuraavasti:
"Jos tutkimme tarkasti evankeliumeja, löydämme niistä asioista, jotka liittyvät Pietariin -- suuren eron ja ensisijaisuuden niissä asioissa, jotka Jeesus sanoi Pietarille verrattuna niihin, jotka hän sanoi muille apostoleille. Nimittäin ei ole pieni ero, että Pietari ei vastaanottanut yhden vaan useamman taivaan avaimet, jotta mitä hän sitoisi maan päällä, sidottaisiin yhden sijasta kaikissa taivaissa verrattuna niihin moniin, jotka sitovat maassa ja vapauttavat maassa niin, että siten myös sidotaan ja vapautetaan, toisin kuin Pietarin tapauksessa, kaikkien sijasta vain yhdessä taivaassa; sillä he eivät saavuta niin korkeaa vallan astetta kuin Pietari, että he voisivat sitoa ja vapauttaa kaikissa taivaissa."
Hilarius, Poitiersin piispa, kirjoittaa kirjassaan De Trinitate seuraavasti:
"Siunattu Simon, joka tunnustettuaan salaisuuden asetettiin Kirkon peruskiveksi, ja vastaanotti avaimet taivasten valtakuntaan."
Beda, tai toisin kirjoitettuna Bede, kirjoittaa Kirkkohistoriassaan vuonna 700 seuraavasti:
"'Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni, ja sitä eivät helvetin portit voita'? Kun Wilfrid puhui näin, kuningas sanoi: 'Onko totta, Colman, että Herramme puhui Pietarille nämä sanat?' Hän vastasi: 'Se on totta, oi kuningas!' Sitten hän sanoi: 'Voitko näyttää mitään sellaista voimaa annetun Columballesi?' Colman vastasi: 'En mitään.' Sitten kuningas lisäsi: 'Oletteko molemmat yksimieliset siitä, että nämä sanat sanottiin ensisijaisesti Pietarille, ja että Herramme antoi hänelle taivaan avaimet?' He molemmat vastasivat: 'Olemme.'"
Mainitsemasi Johannes Khrysostomos kirjoittaa teoksessaan Ad eos qui scandalizi ennen vuotta 407 Pietarista:
"Apostoleista ensimmäinen, Kirkon perustus, opetuslasten kuoron johtaja."
Ja samanaikaisessa teoksessaan De Eleemosyna:
"Pietari, apostolien päämies, ensimmäinen Kirkossa, Kristuksen ystävä, joka ei vastaanottanut ilmoitusta ihmiseltä, vaan Isältä -- tämä Pietari, ja kun sanon Pietari, tarkoitan sitä särkymätöntä Kalliota, sitä järisyttämätöntä perustaa, suurta Apostolia, opetuslapsista ensimmäistä, kutsutuista ensimmäistä, tottelevista ensimmäistä"
"Kuten olen edellä todennut, tämä raamatunjae ( Matt. 16:18) ei todista mitään paavin vallasta , vaikka enemmistö tai vähemmistö kirkkoisistä tulkitsevat sanat, että Pietari on kallio tai kallio on Pietari."
Miksi sitten uskot, että Kirkko käsitti koko jutun väärin alusta asti?
"Totta kuitenkin on, mitä Kristus sanoo:
(Matt. 18:19 ):" Vielä minä sanon teille: jos kaksi teistä maan päällä keskenään sopii mistä asiasta tahansa, että he sitä anovat, niin he saavat sen minun Isältäni, joka on taivaissa". Ei tässä tarvita paavia "kolmantena pyöränä". Eikä edes Pietaria."
Eipä niin, rukoukseen ei tarvita paavia.
"Faktuaalisesti ainut oikea tulkinta kalliosta on se, mistä Jesaja puhuu
(Jes. 28:16). "Sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä lasken Siioniin peruskiven, koetellun kiven, kalliin kulmakiven, lujasti perustetun; joka uskoo, se ei pakene.
Ja edelleen, kun (Matt. 16:18) toteaa:" Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani",
" Pietaria tosin kutsutaan kallioksi, mutta Kristus on myös kallio. Mutta katso, Kristus on koko kallio, koko vuori, ja Pietari on ainoastaan kappale kalliosta samalla lailla kuin häntä kutsutaan Kristukseksi ja meitä kristityiksi yhteytemme tähden hänen kanssansa, jonka yhteyden vuoksi me myös omistamme Kristuksen luonnon. Hän on hurskas, sentähden olemme mekin hurskaita. Hän on vanhurskas, sentähden mekin olemme vanhurskaita. Ja kaikesta mitä hän on ja voi, taidamme mekin kerskata. Mutta siinä on erotus, että Kristus omistaa kaiken tämän ansiostansa ja oikeutta myöten, mutta meillä on kaikki ainoastaan armosta ja laupeudesta. Samaten kutsutaan nyt Pietarikin kallioksi, sillä hän seisoo itse kalliolla (Kristuksella), jonka kautta hänkin tulee kallioksi"."
Aamen. Tästä emme ole erimielisiä.
"Edelleen
"Kristus sanoi rakentavansa kirkkonsa tälle kalliolle. Jos käsitämme tämän kallion paavinvallaksi, mitä siitä seuraa? Silloin apostolien kirkko ei olisi ollut lainkaan kirkko, koska Pietari oli viipynyt vielä kahdeksantoista vuotta Jerusalemissa käymättä kertaakaan Roomassa. Tämä käy selvästi ilmi Paavalin kirjeestä galatalaisille. Siinä hän sanoo oleskelleensa kääntymyksensä jälkeen kolme vuotta Arabiassa ja käyneensä sitten Jerusalemissa tapaamassa Pietaria. Neljäntoista vuoden päästä hän kertoo edelleen menneensä jälleen Jerusalemiin neuvottelemaan Jaakobin, Johanneksen ja Pietarin kanssa. Kuka nyt olisi niin järjetön, että väittäisi, ettei Jerusalemissa siihen aikaan ollut ollenkaan kirkkoa, koska Rooman kirkon valtaa ei ollut vielä olemassakaan? Kirkko ei perustu sille kalliolle, jota pidetään Rooman kirkon vallan perustana, vaan se perustuu sille uskolle, jonka Pietari tunnusti koko kirkon puolesta. Maailmanlaajuinen, katolinen kirkko on ollut olemassa jo kauan ennen Rooman kirkkoa"."
Tässä taas tehdään looginen virhe: Koska Pietari ei ollut alusta alkaen Roomassa, eivät muka hänen seuraajansakaan voisi asettua Roomaan. Olennaista ei ole, että kyseessä on Rooma. Olennaista on, että kyseessä on Pietarin ja hänen seuraajiensa kaupunki, joka sattuu olemaan Rooma.
"Ja edelleen
(Matt. 16:18:) »Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani» tulkitaan tarkoittavan paavia. Tämä on inhimillinen, itse keksitty selitys. Mutta tätä ei voida Raamatusta osoittaa, että Pietaria kutsuttaisiin joksikin paaviksi. Mutta me voimme todeksi näyttää, että kallio on Kristus ja usko, niinkuin Paavali sanoo."
Miten sen voi tulkita toisin kuin että Matt. 16:18:ssa Pietari on kallio? Niin kuin Jari sanoo, mikään muu tulkinta ei tee tekstistä järkevää. Sama kuin sanoisin: "Sinä olet Kaveri, ja tälle kaverille minä puhun", ja sitten joku yrittäisi järkeillä, että jälempi "kaveri" ei tarkoitakaan samaa kuin ensin mainittu Kaveri.
"Toiseksi "kallio" ei voi tarkoittaa Pietaria eikä liioin hänen esimiesasemaansa. Sen osoittavat nimittäin Jeesuksen seuraavat sanat: "ja helvetin portit eivät voita sitä." On nimittäin päivän selvää, ettei kukaan sen kautta tule kykeneväksi vastustamaan helvetin portteja, että hän kuuluu paavin ulkonaisen yliherruuden alle. Sentähden kalliolla ei voida tarkoittaa yliherruutta, koska se ei voi vastustaa helvetin portteja, vaan ainoastaan Kristusta ja uskoa, joita vastaan ei yksikään valta voi mitään"."
Helvetin portteja voi vastustaa uskomalla Kristukseen ja noudattamalla hänen tahtoaan hänen armostaan. Hänen tahtonsa on, että jokainen kuuluu hänen ohjaamaansa Kirkkoon, hänen ainoaan Kirkkoonsa. Se ei tarkoita, että Kirkkoon kuulumalla ihminen olisi synnitön.
"Tässähän Ambrosius ilmaisee saman, mitä Luther toteaa myöhemmin."
Tämä menee hieman sivuraiteille, mutta vastaan toki. Myöhemmin.
"Samoin kanonista lakia ei ole syytä pitää sen uskottavampana kuin omaa tulkintaansa."
On toki. Kukaan ei sano Raamatussa, että K-J:ltä saa oikean opin. Sen sijaan Kirkkoon kehotetaan luottamaan, ja Kirkon päämies on Pietari seuraajineen.
"Schmalkaldenin opinkohdat ovat täysin oikeassa siinä, etteivät Kyprianus ja Ambrosius katso Kristuksen rakentaneen Kirkkoaan Pietarin päälle, vaan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, kuten edellä on todettu."
Oletko siis sitä mieltä, että antamani lainaukset, joissa he toteavat Kristuksen tarkoittaneen Kalliolla juuri Pietaria, ovat väärennöksiä?
"Kanoninen laki sen sijaan ei ole oikeassa ja sinunkin tulisi suhtautua siihen vähän kriittisemmin."
Kanoninen laki on loppujen lopuksi vain sääntökokoelma. Voin olla sitä kohtaan aivan yhtä kriittinen kuin vaikkapa Suomen lakia, vaikka noudatankin molempia.
...vaan terveisistä, mutta sanon edelleen:" että
" kanonista lakia ei ole syytä pitää sen uskottavampana kuin omaa tulkintaansa."
"On toki. Kukaan ei sano Raamatussa, että K-J:ltä saa oikean opin. Sen sijaan Kirkkoon kehotetaan luottamaan, ja Kirkon päämies on Pietari seuraajineen".
No ei todellakaan kukaan sano Raamatussa, että K-J:ltä saa oikean opin. Olisin perin imarreltu, jos siellä näin lukisi. Sinäkin joutuisit taipumaan sen totuuden alle. Se olisi sinulle varmaan perin mieluisaa. Mutta etsivä löytää.
Minä kun olen ollut siinä käsityksessä, että Raamatussa kehotetaan luottamaan Kristukseen. Sitä paitsi kirkon päämies ei ole Pietari seuraajineen, vaan Kristus. Edelleen kirkon katolisuus ei perustu Pietarin, vaan Kristuksen varaan. Hän on pää, eikä muita päitä eikä sijaisia ole koskaan ollutkaan. Kristus kokoaa kirkkoonsa ihmisiä kaikista kansoista ja kaikista kirkoista. Jatkuvasti.
Jatkan eriävien mielipiteiden erittelemistä myöhemmin, kun aika sallii.
Terve! Sori etten ole vastannut, sairastuin keskellä viikkoa vatsatautiin. Siinä peruuntui myös Turun-reissu, jolle aioin toissapäivänä lähteä. Nyt lienen terve, mutta yhä kotosalla. Voitko itse hyvin?
Valikoituun vastaukseesi kommentoin.
"Minä kun olen ollut siinä käsityksessä, että Raamatussa kehotetaan luottamaan Kristukseen. Sitä paitsi kirkon päämies ei ole Pietari seuraajineen, vaan Kristus. Edelleen kirkon katolisuus ei perustu Pietarin, vaan Kristuksen varaan. Hän on pää, eikä muita päitä eikä sijaisia ole koskaan ollutkaan. Kristus kokoaa kirkkoonsa ihmisiä kaikista kansoista ja kaikista kirkoista. Jatkuvasti."
Mutta kysymys (ja kysyn sinulta tämän täysin kunnioittavasti, en pilkallisesti tai pahantahtoisesti) kuuluu: Uskotko sinä, että Jumala on halunnut antaa ilmoituksen ehdottoman elintärkeistä opinkohdista (esim. kasteesta) sellaisella tavalla, että kristityt pääsisivät yksimielisyyteen siitä, mitä se tapa tarkoittaa? Raamattu ei mielestäni riitä tällaiseksi tavaksi, koska sen tulkinnasta on loputtomasti erimielisyyksiä. Itse uskon, että Kirkko on se keino, jonka kautta Jumala kirkastaa ihmisille ilmoituksensa (Raamatun ja tradition) merkityksen. Jos näin on, Kirkon on oltava näkyvä instituutio. Se ei voi olla "hajallaan" siinä merkityksessä, että se menettäisi skismojen kautta arvovaltansa tulkita Raamattua ja pyhää traditiota. Ja näin ollen on oltava objektiivinen mittari sille, missä osapuolessa on skisman sattuessa Kirkko täyteydessään - Pietarin seuraaja.
Onko sinulla ratkaisu tähän pulmaan, joka johtaa protestantismin yhä suurempaan fragmentoitumiseen ja loitontumiseen alati kauemmas siitä apostolisesta uskosta, mitä Kirkko tunnusti jo lähes 1500 vuotta ennen protestantismin syntyä? Minusta se on vakava ongelma, ja toivon, että siitä voidaan keskustella rauhallisesti.
......terveenä ollaan. Viestit syntyvät nykyisin vähän harvakseltaan työkiireitten takia.
"Mutta kysymys (ja kysyn sinulta tämän täysin kunnioittavasti, en pilkallisesti tai pahantahtoisesti) kuuluu: Uskotko sinä, että Jumala on halunnut antaa ilmoituksen ehdottoman elintärkeistä opinkohdista (esim. kasteesta) sellaisella tavalla, että kristityt pääsisivät yksimielisyyteen siitä, mitä se tapa tarkoittaa? Raamattu ei mielestäni riitä tällaiseksi tavaksi, koska sen tulkinnasta on loputtomasti erimielisyyksiä. Itse uskon, että Kirkko on se keino, jonka kautta Jumala kirkastaa ihmisille ilmoituksensa (Raamatun ja tradition) merkityksen. Jos näin on, Kirkon on oltava näkyvä instituutio. Se ei voi olla "hajallaan" siinä merkityksessä, että se menettäisi skismojen kautta arvovaltansa tulkita Raamattua ja pyhää traditiota. Ja näin ollen on oltava objektiivinen mittari sille, missä osapuolessa on skisman sattuessa Kirkko täyteydessään - Pietarin seuraaja".
Jos mielestäsi Raamattu ei riitä, vaan ("Kirkko on se keino, jonka kautta Jumala kirkastaa ihmisille ilmoituksensa (Raamatun ja tradition) merkityksen. Jos näin on, Kirkon on oltava näkyvä instituutio"), jolla sinä tietenkin tarkoitat Roomalais-katolista kirkkoa, niin syystä voidaan kysyä, onko Kirkko Raamatun yläpuolella, toisin sanoen, jos
"Kirkko on hyväksynyt ainoastaan neljä evankeliumia, siis niitä on ainoastaan neljä; jos se olisi hyväksynyt useampia, niitä olisi useampia. Koska siis kirkko vapaan harkintansa mukaisesti on saattanut tunnustaa ja hyväksyä ne evankeliumit ja niin monta evankeliumia kuin tahtoi, on kirkko evankeliumien yläpuolella. Tämä johtopäätös soveltuu aivan kuin nyrkki silmään! »Minä hyväksyn Raamatun, siis olen Raamatun yläpuolella. Johannes Kastaja hyväksyy ja tunnustaa Kristuksen ja osoittaa häntä sormellaan, siis hän on Kristuksen yläpuolella. Kirkko hyväksyy kristillisen opin ja uskon, siis se on sen yläpuolella".
Tosin on niin, että kirkko on myös näkyvä instituutio, toisin sanoen paikka, jossa saamme kuulla evankeliumin sanoman, mutta kirkko ei ole kuitenkaan vain puuta ja kiveä, vaan se on Kristukseen uskovien ihmisten joukko, toisin sanoen todellinen kirkko on jotakin kokonaan hengellistä eikä ulkonaista. Se on uskovaisten näkymätön yhteys hengessä. Sillä eivät kaikki, jotka käyvät eri kirkoissa kuitenkaan usko, mutta kaikissa kirkoissa on myös niitä, jotka uskovat, jotka muodostavat tämän Kristuksen katolisen kirkon, joka tuntee kaitsijansa äänen, eikä se ole paavi, Luther eikä ortodoksien patriarkka, vaan Kristus, kuten Paavalikin opettaa, ettei kirkko kuule Pietaria eikä Paavalia, vaan ainoastaan Kristusta ja kuten Kristus itsekkin opettaa (Joh. 10:3,5,14): "Lampaani kuulevat minun ääneni, mutta vieraan ääntä ne eivät kuule, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä; minä tunnen omani, ja minun omani tuntevat minut".
"Onko sinulla ratkaisu tähän pulmaan, joka johtaa protestantismin yhä suurempaan fragmentoitumiseen ja loitontumiseen alati kauemmas siitä apostolisesta uskosta, mitä Kirkko tunnusti jo lähes 1500 vuotta ennen protestantismin syntyä? Minusta se on vakava ongelma, ja toivon, että siitä voidaan keskustella rauhallisesti".
Minulla on ratkaisu protestanttien ongelmaan. CA ja Luther. Toistan vain sen, mitä aikaisemmin on todettu. Se , mitä paavin valtaan tulee Pietarin seuraajana on varsin kyseenalaista historian valossa. Mutta mikä historian valossa on varsin selvää on se, että Luther palautti kirkkoon apostolisen uskon, joka on hyvin yksinkertaisesti sanottuna se, ( joka on Raamatussa hyvin perusteltu ) että "vanhurskas on elävä yksin uskosta" , joka oli alkanut painua unohduksen suohon - kuten aikaisemmin olen todennut jo Kleemensin kirjeissä.
Toki tiedän, että sinulla on eriävä mielipide tästä asiasta, mutta tämä yksi asia oikeastaan erottaa edelleen kirkkojamme huolimatta YJ:stä. Toinen on paavin ylivaltavaatimus kirkossa. Sitä eivät tule hyväksymään luterilaiset, eivätkä ortodoksit.
Yhä talvista on.
"syystä voidaan kysyä, onko Kirkko Raamatun yläpuolella"
Ei ole; on kyllä totta, että hyväksyisipä kirkko mitkä evankeliumit hyvänsä, ne olisivat oikeat evankeliumit. Mutta fakta kuitenkin kuuluu, että ensin Jumala on inspiroinut kirkon piirissä evankeliumien kirjoituksen, sitten johdattanut kirkon tietouteen niistä. Ensin on ilmoitus, sitten sen tulkinta, eikä Raamatun kirjoilla sen takia ole arvovaltaa, että kirkko ne tunnusti, vaan sen takia, että ne ovat Jumalan inspiroimia. (Mutta ilman kirkkoa ei olisi ollut tietoa siitä, mitkä kirjat tarkalleen ovat Jumalan inspiroimia.) Ole siis huoletta, molemmat Vatikaanin kirkolliskokoukset opettavat näin.
"todellinen kirkko on jotakin kokonaan hengellistä eikä ulkonaista. Se on uskovaisten näkymätön yhteys hengessä. Sillä eivät kaikki, jotka käyvät eri kirkoissa kuitenkaan usko, mutta kaikissa kirkoissa on myös niitä, jotka uskovat, jotka muodostavat tämän Kristuksen katolisen kirkon, joka tuntee kaitsijansa äänen, eikä se ole paavi, Luther eikä ortodoksien patriarkka, vaan Kristus, kuten Paavalikin opettaa, ettei kirkko kuule Pietaria eikä Paavalia, vaan ainoastaan Kristusta ja kuten Kristus itsekkin opettaa (Joh. 10:3,5,14): "Lampaani kuulevat minun ääneni, mutta vieraan ääntä ne eivät kuule, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä; minä tunnen omani, ja minun omani tuntevat minut"."
Pystyykö tämä näkymätön kirkko puhumaan samanlaisella vallalla kuin apostolisen ajan kirkko, joka oli näkyvä ja puhui apostolien suulla? Jos ei, menettikö se sen apostolien kuoltua? Onko tämä Raamatussa?
"Minulla on ratkaisu protestanttien ongelmaan. CA ja Luther."
Mutta eikö tämä vain toista ongelmaa? "Ongelma, jossa jokainen pitää omaa tulkintaansa oikeana eikä silti kenelläkään katsota olevan muita suurempaa valtaa opettaa toisia, ratkeaa, kun kaikki muut tajuavat että minä olen oikeassa ja he väärässä." Ongelmahan nimenomaan on, että ainoa ratkaisu (sen toistaminen, että minä olen oikeassa) ei toimi. CA:lla ja Lutherilla ei ole sen suurempaa valtaa protestantin silmissä kuin Calvinilla, Wesleyllä tai vaikka Antti Kylliäisellä. Väitänkin, että tämä on niin suuri puute protestantismissa, ettei sellainen itsetuhoinen systeemi voi olla Jumalasta kotoisin. Voisitko vastata tähän?
"Se , mitä paavin valtaan tulee Pietarin seuraajana on varsin kyseenalaista historian valossa."
Haluaisin edelleen, että perustelisit tätä tarkemmin. Kun puhuimme kirkkoisistä, pystyin osoittamaan, että esim. luterilaisten tunnustuskirjojen viittaukset kirkkoisiin eivät pidä kutia, kun tarkasti tutkitaan.
"Toki tiedän, että sinulla on eriävä mielipide tästä asiasta, mutta tämä yksi asia oikeastaan erottaa edelleen kirkkojamme huolimatta YJ:stä. Toinen on paavin ylivaltavaatimus kirkossa. Sitä eivät tule hyväksymään luterilaiset, eivätkä ortodoksit."
Jälempien osalta saatat olla väärässä. Edellämainittujen et, sillä jos luterilainen kirkko palaa katoliseen, se ei ole enää luterilainen. Mutta pelkään vain, että ennen pitkää luterilaiset - ja protestanttisen valtavirran jäsenet ylipäätään - luopuvat kristinuskosta kokonaan, kieltävät apostolisen uskon pala palalta, vähän kerrassaan, kunnes jäljellä on vain "yleistä" hengellisyyttä, jossa ei ole tilaa Isälle eikä Pojalle eikä Pyhälle Hengelle.
"syystä voidaan kysyä, onko Kirkko Raamatun yläpuolella"
"Ei ole; on kyllä totta, että hyväksyisipä kirkko mitkä evankeliumit hyvänsä, ne olisivat oikeat evankeliumit. Mutta fakta kuitenkin kuuluu, että ensin Jumala on inspiroinut kirkon piirissä evankeliumien kirjoituksen, sitten johdattanut kirkon tietouteen niistä. Ensin on ilmoitus, sitten sen tulkinta, eikä Raamatun kirjoilla sen takia ole arvovaltaa, että kirkko ne tunnusti, vaan sen takia, että ne ovat Jumalan inspiroimia. (Mutta ilman kirkkoa ei olisi ollut tietoa siitä, mitkä kirjat tarkalleen ovat Jumalan inspiroimia.) Ole siis huoletta, molemmat Vatikaanin kirkolliskokoukset opettavat näin".
Aivan, minä olen täysin huoletta, kun Vatikaanin kirkolliskokoukset eivät mitenkään kosketa minua.
"Pystyykö tämä näkymätön kirkko puhumaan samanlaisella vallalla kuin apostolisen ajan kirkko, joka oli näkyvä ja puhui apostolien suulla? Jos ei, menettikö se sen apostolien kuoltua? Onko tämä Raamatussa"?
Minähän totesin, että "tosin on niin, että kirkko on myös näkyvä instituutio, toisin sanoen paikka, jossa saamme kuulla evankeliumin sanoman, mutta se on toisaalta uskovaisten näkymätön yhteys hengessä. Eikä Raamatussa sanota missään, että ainut oikea kirkko on Roomalais-katolinen kirkko, jossa ainoastaan ja vain ovat löydettävissä ne ainoat oikeat uskovat.
"Minulla on ratkaisu protestanttien ongelmaan. CA ja Luther."
"Mutta eikö tämä vain toista ongelmaa? "Ongelma, jossa jokainen pitää omaa tulkintaansa oikeana eikä silti kenelläkään katsota olevan muita suurempaa valtaa opettaa toisia, ratkeaa, kun kaikki muut tajuavat että minä olen oikeassa ja he väärässä." Ongelmahan nimenomaan on, että ainoa ratkaisu (sen toistaminen, että minä olen oikeassa) ei toimi. CA:lla ja Lutherilla ei ole sen suurempaa valtaa protestantin silmissä kuin Calvinilla, Wesleyllä tai vaikka Antti Kylliäisellä. Väitänkin, että tämä on niin suuri puute protestantismissa, ettei sellainen itsetuhoinen systeemi voi olla Jumalasta kotoisin. Voisitko vastata tähän?
"Ongelmahan nimenomaan on, että ainoa ratkaisu (sen toistaminen, että minä olen oikeassa) ei toimi".
Niin Roomalais-katolisessa kirkossa tämä ei ole ongelma, kun paavi on ylin auktoriteetti, vaikkakaan ei suinkaan kaikkien katolisten silmissä, kuten tälläkin palstalla on käynyt ilmi.
"CA:lla ja Lutherilla ei ole sen suurempaa valtaa protestantin silmissä kuin Calvinilla, Wesleyllä tai vaikka Antti Kylliäisellä".Väitänkin, että tämä on niin suuri puute protestantismissa, ettei sellainen itsetuhoinen systeemi voi olla Jumalasta kotoisin. Voisitko vastata tähän"?
No tämä on sinun tulkintasi, joka on hatusta vedetty. Minä taas väitän, että kun paavi pitää itseään Kristuksen sijaisena, se ei voi olla Jumalasta. Ilmeisesti Kristus "loikoilee taivaan divaanilla", ja antaa seuraajansa kaikkitietävällä viisaudella ohjata laumaansa.
"Se , mitä paavin valtaan tulee Pietarin seuraajana on varsin kyseenalaista historian valossa."
Viittaan edelliseen viestiini Sardikan kirkolliskokouksesta v. 343. Rooman piispana oli tällöin P. Julius I ( 337-352). Julius vetosi Nikean 6. kanoniin ( Konstantinuksen kokoonkutsuma ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous Nikea v. 325), tulkiten sitä koko kirkkoa koskevaksi. Rooman piispan primaattiasemaa yritettiin perustella siten, että Sardikan kirkolliskokouksen 3. ja 4. kanoni pistettiin salaa Nikean kanonien latinalaiseen käännökseen ja niihin nojauduttiin paaviutta muodostettaessa
400-luvulla.
"Haluaisin edelleen, että perustelisit tätä tarkemmin. Kun puhuimme kirkkoisistä, pystyin osoittamaan, että esim. luterilaisten tunnustuskirjojen viittaukset kirkkoisiin eivät pidä kutia, kun tarkasti tutkitaan".
Ei voi kun todeta, että kun Rousku on kerran osoittanut, että luterilaisten tunnustuskirjojen "viittaukset kirkkoisiin eivät pidä kutia", niin mitä me enää muuta todistusta tarvitsemme. Paitsi, mitä nyt esim. Kyprianus ja Ambrosius eivät hyväksyneet paavin ylivaltaa.
"Toki tiedän, että sinulla on eriävä mielipide tästä asiasta, mutta tämä yksi asia oikeastaan erottaa edelleen kirkkojamme huolimatta YJ:stä. Toinen on paavin ylivaltavaatimus kirkossa. Sitä eivät tule hyväksymään luterilaiset, eivätkä ortodoksit."
"Jälempien osalta saatat olla väärässä. Edellämainittujen et, sillä jos luterilainen kirkko palaa katoliseen, se ei ole enää luterilainen. Mutta pelkään vain, että ennen pitkää luterilaiset - ja protestanttisen valtavirran jäsenet ylipäätään - luopuvat kristinuskosta kokonaan, kieltävät apostolisen uskon pala palalta, vähän kerrassaan, kunnes jäljellä on vain "yleistä" hengellisyyttä, jossa ei ole tilaa Isälle eikä Pojalle eikä Pyhälle Hengelle".
On varsin todennäköistä, että lähitulevaisuudessa Venäjän patriarkka Aleksi II tulee pyytämään siunausta paavilta. Minä taas pelkään, että katolinen kirkko, menettäessään apostolisen uskon jo Kleemensin aikana, ei sitä enää tule koskaan löytämäänkään.
"Minähän totesin, että "tosin on niin, että kirkko on myös näkyvä instituutio, toisin sanoen paikka, jossa saamme kuulla evankeliumin sanoman"
Mutta et vastannut sillä kysymykseeni: Pystyykö tämä näkymätön kirkko puhumaan yhtä autoritatiivisesti kuin Raamattu? Pystyikö kirkko aikoinaan puhumaan siten apostolien suulla?
"Niin Roomalais-katolisessa kirkossa tämä ei ole ongelma, kun paavi on ylin auktoriteetti, vaikkakaan ei suinkaan kaikkien katolisten silmissä, kuten tälläkin palstalla on käynyt ilmi."
Suomeksi siis:
1. Kun uskonjärjestelmässä hyväksytään kirkon auktoriteetti (uskolliset katoliset), ongelmaa ei ole.
2. Kun uskonjärjestelmässä ei hyväksytä kirkon auktoriteettia (protestantit, kapinalliset katoliset), ongelma on.
Kumman luulisi olevan Jumalasta lähtöisin? Et ole vastannut haasteeseeni kovin substantiaalisesti, ainoastaan pilkannut ja syytellyt takaisin.
"Viittaan edelliseen viestiini Sardikan kirkolliskokouksesta v. 343. Rooman piispana oli tällöin P. Julius I ( 337-352). Julius vetosi Nikean 6. kanoniin ( Konstantinuksen kokoonkutsuma ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous Nikea v. 325), tulkiten sitä koko kirkkoa koskevaksi. Rooman piispan primaattiasemaa yritettiin perustella siten, että Sardikan kirkolliskokouksen 3. ja 4. kanoni pistettiin salaa Nikean kanonien latinalaiseen käännökseen ja niihin nojauduttiin paaviutta muodostettaessa 400-luvulla."
Ja minä vastaan: miten tämä liittyy asiaan? Luuletko, ettei ennen Sardikan kirkolliskokousta Roomalla ollut primaattia? Se että paaviutta on varmasti yritetty tukea myös virheellisin perustein ei poista sen oikeita, historiallisia perusteita.
"Ei voi kun todeta, että kun Rousku on kerran osoittanut, että luterilaisten tunnustuskirjojen "viittaukset kirkkoisiin eivät pidä kutia", niin mitä me enää muuta todistusta tarvitsemme. Paitsi, mitä nyt esim. Kyprianus ja Ambrosius eivät hyväksyneet paavin ylivaltaa."
Tätä en ymmärtänyt. Minun näkemykseni äskeisestä dialogistamme on seuraava.
1. Sanoit, että kirkkoisät sanoivat Pietarista kalliona kuka mitäkin.
2. Kysyin, ketkä kirkkoisät mielestäsi vastustivat ajatusta Pietarista kalliona.
3. Viittasit Kyprianukseen ja Ambrosiukseen lainaten heihin viittaavaa teosta Schmalkaldenin opinkohdat, joka kuuluu luterilaisiin tunnustuskirjoihin.
4. Osoitin, että Kyprianus ja Ambrosius pitivät Pietaria kalliona, jonka päälle Kristus rakensi kirkkonsa.
5. Näin ollen Schmalkaldenin opinkohdissa on faktuaalinen virhe.
Miten voit enää sanoa että ainakaan tässä kohdassa luterilaisten tunnustuskirjojen näkemys kirkkoisien kannoista on oikea? Vai pidätkö minua valehtelijana?
"Minä taas pelkään, että katolinen kirkko, menettäessään apostolisen uskon jo Kleemensin aikana, ei sitä enää tule koskaan löytämäänkään."
Oletko siis sitä mieltä, etten minä ole kristitty? Eikä Kleemenskään, tai oikeastaan kukaan apostoleja seuranneen sukupolven jäsen?
"Minähän totesin, että "tosin on niin, että kirkko on myös näkyvä instituutio, toisin sanoen paikka, jossa saamme kuulla evankeliumin sanoman"
"Mutta et vastannut sillä kysymykseeni: Pystyykö tämä näkymätön kirkko puhumaan yhtä autoritatiivisesti kuin Raamattu? Pystyikö kirkko aikoinaan puhumaan siten apostolien suulla"?
Eivät kai saarnajat ole näkymättömiä, jotka julistavat evankelimia näkyvässä kirkossa, mutta evankeliumin sanomaa eivät kaikki valitettavasti ota vastaan missään kirkossa. Täten uskovien joukko on sekä näkyvä, että näkymätön, joka koostuu niistä jotka uskovat Kristukseen kaikissa kirkoissa.
"Niin Roomalais-katolisessa kirkossa tämä ei ole ongelma, kun paavi on ylin auktoriteetti, vaikkakaan ei suinkaan kaikkien katolisten silmissä, kuten tälläkin palstalla on käynyt ilmi."
Suomeksi siis:
1. Kun uskonjärjestelmässä hyväksytään kirkon auktoriteetti (uskolliset katoliset), ongelmaa ei ole.
Ja kun minä en tule koskaan tunnustamaan katolisen kirkon ylivaltaa, että se olisi muiden kirkkojen yläpuolella. Mikään muu ei ole mahdollista kuin tasa-arvo kirkkojen kesken. Sen tunnustan.
2. Kun uskonjärjestelmässä ei hyväksytä kirkon auktoriteettia (protestantit, kapinalliset katoliset), ongelma on.
Raamattu yksin on lopullinen auktoriteetti ja kirkko on sen alapuolella.
Kumman luulisi olevan Jumalasta lähtöisin? Et ole vastannut haasteeseeni kovin substantiaalisesti, ainoastaan pilkannut ja syytellyt takaisin.
Kiitos samoin. En ainoastaan luule, vaan tiedän, että Luther palautti apostolisen opin uskonvanhurskaudesta, joka oli peittynyt katolisessa kirkossa tekojen alle. Voin kyllä etsiä kaikki raamantukohdat, jossa puhutaan uskonvanhurskaudesta.
"Viittaan edelliseen viestiini Sardikan kirkolliskokouksesta v. 343. Rooman piispana oli tällöin P. Julius I ( 337-352). Julius vetosi Nikean 6. kanoniin ( Konstantinuksen kokoonkutsuma ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous Nikea v. 325), tulkiten sitä koko kirkkoa koskevaksi. Rooman piispan primaattiasemaa yritettiin perustella siten, että Sardikan kirkolliskokouksen 3. ja 4. kanoni pistettiin salaa Nikean kanonien latinalaiseen käännökseen ja niihin nojauduttiin paaviutta muodostettaessa 400-luvulla."
"Ja minä vastaan: miten tämä liittyy asiaan? Luuletko, ettei ennen Sardikan kirkolliskokousta Roomalla ollut primaattia? Se että paaviutta on varmasti yritetty tukea myös virheellisin perustein ei poista sen oikeita, historiallisia perusteita".
Niinpä niin, oikeita historiallisia perusteita. No jos paavi on Pietarin seuraaja, miksei hän ole seurannut Pietaria siinä suhteessa, että olisi mennyt naimisiin? Ja sitä paitsi hän on kieltänyt avioliiton myös papeilta, josta on sitten seurannut sitä, mitä olemme saaneet lukea lehdistä.
"Ei voi kun todeta, että kun Rousku on kerran osoittanut, että luterilaisten tunnustuskirjojen "viittaukset kirkkoisiin eivät pidä kutia", niin mitä me enää muuta todistusta tarvitsemme. Paitsi, mitä nyt esim. Kyprianus ja Ambrosius eivät hyväksyneet paavin ylivaltaa."
Tätä en ymmärtänyt. Minun näkemykseni äskeisestä dialogistamme on seuraava.
Ja minun on seuraava.
"Rooman piispa väittää rohkeasti olevansa jure divino (Jumalan säätämyksen perusteella) kaikkia piispoja ja seurakuntapappeja ylempi. Hän lisää vielä, että hänellä on jure divino molemmat miekat, ts. valta asettaa ja syöstä vallasta kuninkaat. Kolmanneksi hän sanoo, että tämän uskominen on pelastumisen välttämätön ehto. Näin perustellen Rooman piispa nimittää itseään Kristuksen sijaiseksi maan päällä. Nämä kolme kohtaa me vakaumuksemme mukaisesti julistamme vääriksi ja jumalattomiksi, tyrannille tyypillisiksi mutta kirkolle turmiollisiksi.
Jotta perustelumme olisi ymmärrettävää, me toteamme ensiksi, mitä paavilaiset tarkoittavat sillä, että paavi on jure divino kaikkia piispoja ylempi. He tarkoittavat, että paavi on universaalipiispa eli ns. ekumeeninen piispa. Se merkitsee, että maailman kaikkien piispojen ja pappien on anottava vihkimystä ja virkaan vahvistamista häneltä, jolla yksin on oikeus valita, vihkiä, vahvistaa virkaan ja panna viralta piispoja. Lisäksi hän röyhkeästi vaatii itselleen valtaa säätää lakeja, jotka koskevat kultteja, sakramenttien muuttamista ja oppia. Hänen laatimiaan oppilauselmia, säädöksiä ja lakeja on muka pidettävä omaatuntoa velvoittavina uskonkohtina ja Jumalan käskyinä, hän kun katsoo vallan kuuluvan hänelle juro divino; ne on jopa asetettava Jumalan käskyjen edelle. Vielä pöyristyttävämpää on, mitä hän lisäksi väittää, nimittäin että tämän kaiken uskominen on pelastumisen välttämätön ehto.
I Ensiksi osoitamme siis evankeliumin perustella, että Rooman piispa ei ole jure divino muiden piispojen ja kirkkoherrojen yläpuolella. Kristus nimenomaan kieltää apostoleja herroina hallitsemasta toisiaan (Luuk. 22:25 s.). Kun näet Kristus oli puhunut kärsimyksestään, apostolit alkoivat kiistellä juuri tästä kysymyksestä: kuka olisi johtaja ja ikään kuin poissaolevan Kristuksen sijainen. Tätä apostolien erehdystä oikaisten Kristus opettaa, että apostolien kesken ei tule olemaan herruutta eikä ylemmyyttä, vaan heidät lähetetään tasa-arvoisina hoitamaan yhteistä evankeliumin virkaa. Siksi hän lausuu: "Kansojen kuninkaat herroina niitä hallitsevat, ja niiden valtiaita sanotaan hyväntekijöiksi. Mutta älkää te niin, vaan joka teidän keskuudessanne on suurin, se olkoon niin kuin nuorin, ja johtaja niin kuin se, joka palvelee."
Kuninkaiden ja apostolien vastakkainasettelu osoittaa, että herrana hallitseminen torjutaan. Sitä opettaa myös (Matt. 18:1 - 4) vertaus, kun Kristus saman kinastelun yhteydessä asettaa heidän keskelleen lapsen. Näin hän havainnollistaa sitä, ettei palvelijoista toinen ole toisen herra, niin kuin ei lapsikaan ota tai vaadi itselleen mitään herran asemaa.
II Kristus lähettää apostolit matkaan tasavertaisina, erotusta tekemättä, kun hän lausuu (Joh. 20:21): "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minäkin lähetän teidät." Hän sanoo lähettävänsä heidät itse kunkin, niin kuin hänetkin on lähetetty. Hän ei siis anna kenellekään etusijaa tai valtaa yli muiden.
III Paavali julistaa (Gal. 2:2 - 6), että Pietari ei ole häntä vihkinyt eikä vahvistanut virkaan. Hän ei tunnusta Pietaria sellaiseksi, jolta virkaan vahvistamista olisi anottava. Nimenomaan hän torjuu sen ajatuksen, että hänen katumuksensa olisi riippuvainen Pietarin arvovallasta. Hänen velvollisuutensa olisi kuitenkin ollut tunnustaa Pietari esimiehekseen, jos Pietarilla olisi ollut se asema juro divino. Niinpä Paavali sanoo saarnanneensa evankeliumia heti, kysymättä Pietarilta neuvoa tai lupaa. Edelleen: (Gal. 2:6) "Ja nuo, joita jonakin pidettiin - millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön - nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään." Kun Paavali selvästi todistaa, ettei hän edes tultuaan Pietarin luokse halunnut tältä virkaan vahvistamista, hän siten opettaa, että viran arvovalta riippuu yksin Jumalan sanasta. Pietari ei ollut muiden apostolien esimies eikä vihkimystä tai vahvistamista virkaan ollut anottava yksin Pietarilta.
IV Paavali asettaa (1. Kor. 3:4 - 8, 22) viranhaltijat yhdenvertaisiksi ja opettaa, että seurakunta on palvelijoita ylempi. Siksi Pietarille ei myönnetä ylivaltaa eikä herruutta seurakunnan ja toisten palvelijoiden yli. Näin hän lausuu: "Kaikki on teidän, niin Paavali, Keefas kuin Apolloskin." Se merkitsee: palvelijat, Pietarikaan, älkööt anastako herruutta tai mitään asemaa seurakunnan yläpuolella, älkööt myöskään rasittako seurakuntaa perinnäissäännöillä; älköön kenenkään arvovalta ohittako Jumalan sanan arvovaltaa, älköön pantako Keefaan auktoritteettia muiden apostolien auktoriteettia vastaan. Silloinhan oli tapana päätellä näin: kun kerran Keefas, ylin apostoli, noudattaa jotakin menettelytapaa, on myös Paavalin ja muiden sitä noudatettava. Tämän hiipan Paavali riisuu Pietarilta ja kiistää hänen erityisen arvovaltansa apostolien ja kirkon keskuudessa. Ja Pietari sanoo ((1. Piet. 5:3): "Älkää hallitko herroina seurakuntaamme."
HISTORIALLINEN PERUSTELU
V Nikaian kirkolliskokous sääti, että Aleksandrian piispan tuli pitää huolta Idän kirkoista, Rooman piispan taas suburbaanisista, Rooman läntisissä provinsseissa olevista kirkoista. 1 Vasta nyt kasvoi Rooman piispan arvovalta, ja se tapahtui humano jure (inhimillisen oikeuden perusteella), toisin sanoen kirkolliskokouksen päätöksellä. Jos näet Rooman piispalla olisi ollut oikeutta supistaa eikä siirtää osaa siitä Aleksandrian piispalle. Päinvastoin: Idän kaikkien piispojen olisi ollut pakko aina anoa vihkimystä ja virkaan vahvistamista Rooman piispalta.
VI Nikaian kirkolliskokous päätti edelleen, että piispojen tuli olla omien seurakuntiensa valitsemia jonkun tai joidenkin naapuripiispojen läsnä ollessa. Tätä määräystä on noudatettu myös Lännen latinalaisissa kirkoissa, kuten Cyprianus 2 ja Augustinus 3 todistavat. Näin lausuu Cyprianus (Ep. 4 ad Cornelium): "Siksi on tarkoin noudatettava sitä meille välitettyä Jumalan tahtoa ja apostolien menettelytapaa, jota täälläkin ja melkein kaikissa provinsseissa noudatetaan: Lähimmät naapuripiispat kokoontukoot siihen seurakuntaan, jolle on johtaja vihittävä, toimittamaan säännönmukaisen vihkimyksen. Piispa tulee valita kokoontuneen seurakunnan edessä, se kun parhaiten tuntee itse kunkin elämän. Näinhän meneteltiin teilläkin, kun kollegamme Sabinus vihittiin virkaan: kaikkien veljien äänestyksen ja koolla olleiden piispojen lausunnon perusteella hänelle uskottiin piispanvirka ja toimitettiin kätten päällepaneminen."
Tätä tapaa Cyprianus nimittää meille välitetyksi Jumalan tahdoksi ja apostolien menettelytavaksi sekä vakuuttaa, että sitä noudatetaan melkein kaikissa provinsseissa. Kun siis kreikkalaiset ja latinalaiset kirkot, suurin osa maanpiiriä, eivät anoneet vihkimystä ja virkaan vahvistamista Rooman piispalta, on täysin selvää, että silloiset kirkot eivät tunnustaneet Rooman piispalle ylivaltaa ja herruutta.
VII Tuo ylivalta on mahdoton toteuttaa. Mahdotontahan on, että yksi ainoa piispa olisi koko maailman kirkkojen valvoja ja että kirkot maailman ääriltä anoisivat vihkimystä yhdeltä ainoalta. Varmaa on, että Kristuksen valtakunta on levinnyt yli koko maan piirin ja että Idässä on nykyään monia kirkkoja, jotka eivät ano Rooman piispalta vihkimystä ja virkaan vahvistamista. Kun siis tuo ylivalta on mahdoton, kun sitä ei ole koskaan toteutettu ja kun suurin osa maailman kirkoista ei sitä ole milloinkaan tunnustanut, on täysin selvää, että se ei ole Jumalan asettama.
VIII Ennen vanhaan kutsuttiin koolle ja pidettiin monta kirkolliskokousta, joita Rooman piispa ei johtanut, kuten Nikaian synodi ja monet muut. Sekin todistaa, että silloinen kirkko ei tunnustanut Rooman piispan primaattia eli johtoasemaa.
IX Hieronymus lausuu: 4 "Jos on kysymys arvovallasta, onhan maailma kaupunkia suurempi (orbis major et urbe). Oli piispa missä tahansa - Roomassa tai Gubbiossa, Konstantinopolissa tai Reggiossa 5 tai vaikka Aleksandriassa - hänellä on sama arvo ja pappeus. Rikkauden mahti ja köyhyyden viheliäisyys tekevät toisesta ylhäisen, toisesta alhaisen."
X Kirjeessään Aleksandrian patriarkalle Gregorius kieltää kutsumasta itseään universaalipiispaksi. 6 Ja regestoissa on hänen sanansa, että Khalkedonin kirkolliskokouksessa oli Rooman piispalle tarjottu primaattia, mutta tämä ei suostunut ottamaan sitä vastaa. 7
XI Lopuksi: kuinka paavi voisi olla jure divino koko kirkon yläpuolella, kun kirkko hänet valitsee ja kun on jopa vakiintunut tapa, että keisari vahvistaa Rooman piispanvaalin?
Edelleen, kun Rooman ja Konstantinopolin piispat olivat kauan kamppaileet primaatista, keisari Fokas vihdoin ratkaisi kiistan siten, että primaatti kuuluu Rooman piispalle. 8 Mutta jos jo vanha kirkko olisi tunnustanut Rooman paavin johtoaseman, tätä kiistaa ei olisi noussutkaan eikä olisi tarvittu mitään keisarin päätöstä.
Meitä vastaan vedotaan tiettyihin Kristuksen sanoihin: "Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni", (Matt. 16:18 s.) "Sinulle minä annan avaimet", "Kaitse minun lampaitani" jne. (Joh. 21:17) Koska kuitenkin koko tämä kiistakysymys on käsitelty perusteellisesti meikäläisten teoksissa eikä nyt ole mahdollista käsitellä kaikkea uudestaan, me viittaamme ja yhdymme noihin teoksiin. Vastaamme kuitenkin lyhyesti kysymykseen, kuinka nuo Kristuksen lausumat on tulkittava. Kaikissa näissä Pietari edustaa koko apostolien joukkoa, kuten tekstistä käy ilmi. Eihän Kristus tee kysymystään (Matt. 16:15) yksin Pietarille, vaan hän sanoo: "Kenen te sanotte minun olevan?" Lauseiden "sinulle annan avaimet" ja "mitä sinä sidot" yksikköä vastaa (Matt. 18:18) toisaalla monikko: "Mitä te sidotte" ja Johanneksen evankeliumissa: (Joh. 20:23) "Keiden synnit te annatte anteeksi". Nämä sanat todistavat, että avainten antaminen ja työhön lähettäminen koskevat kaikkia apostoleja samanvertaisina. Onhan lisäksi myönnettävä, että avaimet eivät kuulu kenellekään yksityiselle henkilölle vaan kirkolle, kuten monet täysin selvät ja vankat perusteet osoittavat. Puhuessaan avaimista Kristus lisää (Matt. 18:20): "Missä ikinä maan päällä kaksi tai kolme sopii asiasta..."
Varsinaisesti ja välittömästi hän siis uskoo avaimet kirkon haltuun, ja juuri siksi oikeus kutsua virkaan kuuluu varsinaisesti kirkolle, Noissa Kristuksen sanoissa Pietari siis pakostakin edustaa koko apostolijoukkoa. Ne eivät myönnä Pietarille mitään etuoikeutta, ylivaltaa tai herruutta.
Entä sitten lause: (Matt. 16:18) "Tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni"? Kirkkoa ei varmasti rakennettu jonkun ihmisen arvovallan varaan vaan sen tunnustuksen viran varaan, jonka Pietari oli lausunut, kun hän julisti Jeesuksen Kristukseksi, Jumalan Pojaksi. Siksi Kristus puhuttelee häntä viran hoitajana: "Tälle kalliolle" merkitsee: tälle viralle. Uuden liiton virkaa ei ole sidottu paikkoihin eikä henkilöihin kuten leeviläinen virka, vaan se ulottuu koko maailmaan, missä ikinä Jumala jakaa lahjojaan, nimittäin apostoleja, profeettoja, paimenia ja opettajia. Viran merkitys ei perustu yhdenkään ihmisen arvovaltaan, vaan Kristukselta peräisin olevaan sanaan. Useimmat pyhistä isistäkin selittävät sanan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, näin esim. Origenes, Ambrosius, Cyprianus, Hilarius ja Beda. Khrysostomos lausuu: 9 "Kristus sanoo 'tälle kalliolle', ei 'Pietarille'. Ei hän ole rakentanut kirkkoaan ihmisen varaan vaan Pietarin uskon varaan. Minkä uskon? Tämän: 'Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika.'" Hilarius kirjoittaa: 10 "Isä Jumala ilmoitti asian Pietarille, niin että hän voi sanoa: 'Sinä olet elävän Jumalan Poika.' Tällä tunnustuksen kalliolla kirkon rakennus seisoo. Tämä usko on kirkon pelastus."
Entä sitten lauseet "Kaitse minun lampaitani" ja "Rakastatko minua enemmän kuin nämä?" Näistäkään lauseista ei voi (Joh. 21:17 - 15) päätellä, että Pietarille olisi uskottu jokin erityinen johtoasema. Pietarin käsketään "kaita" eli opettaa ja ohjata kirkkoa sanalla, mutta se tehtävä on hänen ja muiden apostolien yhteinen.
Toinen kohta on vielä selvempi. Kristus on antanut apostoleille yksinomaan hengellisen vallan, se merkitsee: tehtävän saarnata evankeliumia, julistaa syntien anteeksiantamus, toimittaa sakramentteja ja erottaa jumalattomia kirkon yhteydestä ulkonaista väkivaltaa käyttämättä. Kristus ei ole antanut heille valtaa käyttää miekkaa eikä valtaa perustaa, pitää hallussaan tai antaa toisille maallisia valtakuntia. Näin sanoo Kristus: (Matt. 28:19 s.) "Menkää ja opettakaa noudattamaan kaikkea, mistä olen antanut teille käskyn." (Joh. 20:21) "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minäkin lähetän teidät." Varmaa on, että Kristusta ei lähetetty käyttämään miekkaa eikä pitämään hallussaan maallisen valtakunnan kuninkuutta. Itse hän sanoo: (Joh. 18:36) "Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta", ja (2. Kor. 1:24,2. Kor. 10:4) Paavali: "Me emme vallitse teidän uskoanne", "Meidän sota-aseemme eivät ole lihallisia". Kärsivä, orjantappuroin kruunattu ja kansan pilkattavaksi kuninkaalliseen purppuraan puettu Kristus oli ennuskuva siitä, että hengellistä kuninkuutta halveksittaisiin eli evankeliumi tukahdutettaisiin ja sen tilalle perustettaisiin kirkon vallan varjolla toinen, maallinen valtakunta.
Vääriä ja jumalattomia ovat paavi Bonifatius VIII:n konstituutio 11 sekä muut sellaiset lausumat, esim cap. Omnes, dist. 22, 12 jotka väittävät, että paavi on jure divino maailman valtakuntien herra. Siitä uskottelusta saivat alkunsa kirkossa kaamea pimeys ja myöhemmin koko Euroopassa suuret levottomuudet. Sillä siten jätettiin evankeliumin virka hoitamatta, tieto siitä, mitä usko ja hengellinen kuninkuus ovat, saatiin pimitetyksi ja kristillisen vanhurskauden luultiin olevan samaa kuin paavin valtajärjestelmä. Sitten paavit rupesivat anastamaan valtakuntia, he asettivat vastakuninkaita ja ahdistivat rikollisin pannajulistuksin ja sodin lähes kaikkien Euroopan kansojen kuninkaita. Varsinkin he ahdistivat Saksan keisareita, milloin vallatakseen keisarille kuuluvia Italian kaupunkeja, milloin riistääkseen keisarilta läänitysoikeuden, jotta Saksan piispoista tulisi paavin orjia. Huippuna on Clementinae-kokoelman lause:
13 "Milloin keisarikunta on valilla hallitsijaa, paavi on laillinen vallnaperijä."
Paavi ei siis ainoastaan vastoin Kristuksen käskyä ole tunkeutunut maallisen vallan alueelle, vaan hän on tyrannin tavoin korottanut itsensä yli kaikkien kuninkaiden. Teko on jo sinänsä moitittava, mutta erityisen inhottavaa on, että hän vetää tekonsa verhoksi Kristuksen arvovallan, käyttää taivasten valtakunnan avaimia maallisen valtakunnan asioihin ja tekee pelastumisen riippuvaksi näistä jumalattomista ja rikollisista mielipiteistään. Hänhän väittää pelastumisen välttämättömäksi ehdoksi, että ihmiset uskovat tämän herruuden kuuluvan paaville jure divino. Koska nämä kauheat harhat pimittävät uskon ja Kristuksen valtakunnan, niistä ei pidä vaieta. Havaitsemme, että niistä on koitunut kirkolle suurta tuhoa".
1. Sanoit, että kirkkoisät sanoivat Pietarista kalliona kuka mitäkin.
2. Kysyin, ketkä kirkkoisät mielestäsi vastustivat ajatusta Pietarista kalliona.
3. Viittasit Kyprianukseen ja Ambrosiukseen lainaten heihin viittaavaa teosta Schmalkaldenin opinkohdat, joka kuuluu luterilaisiin tunnustuskirjoihin.
4. Osoitin, että Kyprianus ja Ambrosius pitivät Pietaria kalliona, jonka päälle Kristus rakensi kirkkonsa.
Niin kalliolle, mutta ei paaville, kuten edellisestä lainauksesta käy ilmi. Paavin ylivallastahan tässä on ollut koko ajan kyse, eivätkä mm. Kyprianus ja Abmrosius ole sitä hyväksyneet.
5. Näin ollen Schmalkaldenin opinkohdissa on faktuaalinen virhe.
...joten Schmalkaldenin opinkohdissa ei ole mitään virhettä.
Miten voit enää sanoa että ainakaan tässä kohdassa luterilaisten tunnustuskirjojen näkemys kirkkoisien kannoista on oikea? Vai pidätkö minua valehtelijana?
En minä ole niin sanonut, se on sinun mielipiteesi.
"Minä taas pelkään, että katolinen kirkko, menettäessään apostolisen uskon jo Kleemensin aikana, ei sitä enää tule koskaan löytämäänkään."
Oletko siis sitä mieltä, etten minä ole kristitty? Eikä Kleemenskään, tai oikeastaan kukaan apostoleja seuranneen sukupolven jäsen"?
En ole sanonut sitäkään, vaikka et elääkkään vielä täydessä yhteydessä luterilaisen kirkon kanssa.
Hei taas ja siunattua pitkääperjantaita.
"Eivät kai saarnajat ole näkymättömiä, jotka julistavat evankelimia näkyvässä kirkossa, mutta evankeliumin sanomaa eivät kaikki valitettavasti ota vastaan missään kirkossa. Täten uskovien joukko on sekä näkyvä, että näkymätön, joka koostuu niistä jotka uskovat Kristukseen kaikissa kirkoissa."
En nyt aivan saanut vastausta kysymykseeni. Yritän muotoilla sen uudelleen ja hajottaa sen useampaan osaan. Uskotko, että kun apostolit sanoivat jotain opillista, sitä tuli uskoa? Vai tuliko heitä uskoa vasta, kun he kirjoittivat sen paperille kirjeiksi?
"Ja kun minä en tule koskaan tunnustamaan katolisen kirkon ylivaltaa, että se olisi muiden kirkkojen yläpuolella. Mikään muu ei ole mahdollista kuin tasa-arvo kirkkojen kesken. Sen tunnustan. Raamattu yksin on lopullinen auktoriteetti ja kirkko on sen alapuolella."
Mutta et ole vieläkään vastannut argumenttiini: Miten ratkaista se, että protestantismi fragmentoituu fragmentoitumistaan ja ajautuu yhä kauemmas lähtökuopistaan? Voiko sitä ratkaista? Uskotko Kristuksen haluavan, että me kaikki yhtä olisimme? Miten ratkaiset sen, kun sinä sanot "tämä jae tarkoittaa tätä" ja veljesi sanoo "eipäs, vaan tätä"? Onko ratkaisukeinoa? Uskotko, että Jumalan tahto on, että olisi?
"Kiitos samoin. En ainoastaan luule, vaan tiedän, että Luther palautti apostolisen opin uskonvanhurskaudesta, joka oli peittynyt katolisessa kirkossa tekojen alle. Voin kyllä etsiä kaikki raamantukohdat, jossa puhutaan uskonvanhurskaudesta."
Voit myös yrittää etsiä sen kohdan katolisesta opista, missä sanotaan, että teoilla ansaitsemme pelastuksen (= että niiden myötä Jumala on velvollinen antamaan meille pelastuksen). Etpä löydä. Se on vain monille rakas karikatyyri, jota tarvitaan, jotta katolista uskoa voisi jatkuvasti pilkata. Väitän edelleen, että sinä et tunne katolista uskoa.
"No jos paavi on Pietarin seuraaja, miksei hän ole seurannut Pietaria siinä suhteessa, että olisi mennyt naimisiin? Ja sitä paitsi hän on kieltänyt avioliiton myös papeilta, josta on sitten seurannut sitä, mitä olemme saaneet lukea lehdistä."
Ensinnäkin Pietari oli mennyt naimisiin ENNEN kuin Jeesus kutsui hänet. Ei ole merkkiäkään siitä, että yhdelläkään apostolilla olisi ollut vaimoa enää apostoliutensa aikana. Sen sijaan Paavali kertoo naimattomuuden olevan korkeampi kutsumus kuin avioliiton.
Loppujen lopuksi kuitenkaan pappien naimattomuus ei ole opillinen kysymys, vaan kirkkojärjestykseen liittyvä seikka. Idän katolisissa kirkoissa (ja ortodoksikirkoissa) nainut mies voi saada pappisvihkimyksen. Ei kuitenkaan pappeuden täyteyden antavaa piispanvihkimystä, minkä myötä idässäkin tunnustetaan pappissäädyn kutsu selibaattiin.
"...joten Schmalkaldenin opinkohdissa ei ole mitään virhettä."
Voit kopioida minulle vaikka sata kertaa kaikki luterilaiset tunnustuskirjat. Ne ovat minulle hyvin tuttuja, mutta kopiointi ei ole keskustelua.
Kysyn siis: Onko Schmalkaldenin opinkohdissa virhe sen asian suhteen, että Cyprianus ja Ambrosius eivät olisi pitäneet Pietaria kalliona, jonka päälle Kristus rakensi kirkkonsa? Kyllä vai ei?
"En ole sanonut sitäkään, vaikka et elääkkään vielä täydessä yhteydessä luterilaisen kirkon kanssa."
Enkä tule elämäänkään. Jos se olisi pelastukselle olennaista, kukaan yli 500 vuotta sitten elänyt ei olisi pelastunut.
..pääsiäistä.
"Eivät kai saarnajat ole näkymättömiä, jotka julistavat evankelimia näkyvässä kirkossa, mutta evankeliumin sanomaa eivät kaikki valitettavasti ota vastaan missään kirkossa. Täten uskovien joukko on sekä näkyvä, että näkymätön, joka koostuu niistä jotka uskovat Kristukseen kaikissa kirkoissa."
"En nyt aivan saanut vastausta kysymykseeni. Yritän muotoilla sen uudelleen ja hajottaa sen useampaan osaan. Uskotko, että kun apostolit sanoivat jotain opillista, sitä tuli uskoa? Vai tuliko heitä uskoa vasta, kun he kirjoittivat sen paperille kirjeiksi"
Antaa sitten paavin vastata:" Kristuksessa kirkko on katolinen ( huom, eikä Pietarissa tai hänen seuraajassaan), eikä se voi muuta ollakkaan. " Kaikkien maailman kansojen keskuudessa elää siis yksi ja sama Jumalan kansa, koska se niistä kaikista omaksuu ihmisiä kansalaisiksi valtakuntaansa, joka ei ole luonteeltaan maallinen vaan taivaallinen,. Kaikki maailmassa hajallaan olevat uskovat ovat yhteydessä toisiinsa Pyhän Hengen kautta, ja näin `se, joka asuu Roomassa tietää myös intialaisten olevan hänen ruumiinsa jäseniä´"
Tämä edellinen on lainaus Vittorio Messorin paaville esittämään kysymykseen;" Onko Rooma yksin oikeassa", johon minä taas vastaan, että älä kuvittelekkaan ja toistan sen vielä, että minä en tule koskaan tunnustamaan katolisen kirkon ylivaltaa, että se olisi muiden kirkkojen yläpuolella. Mikään muu ei ole mahdollista kuin tasa-arvo kirkkojen kesken. Sen tunnustan. Raamattu yksin on lopullinen auktoriteetti ja kirkko on sen alapuolella."
"Mutta et ole vieläkään vastannut argumenttiini: Miten ratkaista se, että protestantismi fragmentoituu fragmentoitumistaan ja ajautuu yhä kauemmas lähtökuopistaan? Voiko sitä ratkaista? Uskotko Kristuksen haluavan, että me kaikki yhtä olisimme? Miten ratkaiset sen, kun sinä sanot "tämä jae tarkoittaa tätä" ja veljesi sanoo "eipäs, vaan tätä"? Onko ratkaisukeinoa? Uskotko, että Jumalan tahto on, että olisi"?
Niin kauas protestantismi ei fragmentoidu, että se alistuisi katolisen kirkon ylivaltapyrkimyksiin. Pyhä Henki pitää siitä kyllä huolen, joten älä pelkää. Kiitä Jumalaa siitä, ettei "mitään fragmentoitumista ole tapahtunut katolisen kirkon sisällä. Niin, että he olisivat yhtä? Kysymys on vaan siitä, ettei se tule tapahtumaan katolisen kirkon ehdoilla.
En ainoastaan luule, vaan tiedän, että Luther palautti apostolisen opin uskonvanhurskaudesta, joka oli peittynyt katolisessa kirkossa tekojen alle. Voin kyllä etsiä kaikki raamantukohdat, jossa puhutaan uskonvanhurskaudesta."
"Voit myös yrittää etsiä sen kohdan katolisesta opista, missä sanotaan, että teoilla ansaitsemme pelastuksen (= että niiden myötä Jumala on velvollinen antamaan meille pelastuksen). Etpä löydä. Se on vain monille rakas karikatyyri, jota tarvitaan, jotta katolista uskoa voisi jatkuvasti pilkata. Väitän edelleen, että sinä et tunne katolista uskoa".
Ja minä kysyn, tuleeko ihminen vanhurskaaksi yksin uskosta vai ei?
"Ensinnäkin Pietari oli mennyt naimisiin ENNEN kuin Jeesus kutsui hänet. Ei ole merkkiäkään siitä, että yhdelläkään apostolilla olisi ollut vaimoa enää apostoliutensa aikana".
Herre Gud, kuinka Jeesus saattoi kutsua Pietarin opetuslapsekseen, kun hän oli naimisissa (Mark. 1:30-31):" Ja Simonin anoppi makasi sairaana kuumeessa, ja kohta he puhuivat hänestä Jeesukselle. Ja hän meni hänen luoksensa ja nosti hänet ylös, tarttuen hänen käteensä; ja kuume lähti hänestä, ja hän palveli heitä".
Jumala ilmeisesti antoi Pietarin vaimon kuolla, ennenkuin Pietari sai kutsun apostoliksi, ettei Pietari enempää saastuisi tuosta inhottavasta sukupuolihimosta, josta kaikki katoliset papit ja piispat paavia myöten ovat vapaat, kun he ovat kilvoitelleet ja savuttaneet sielun elämässä kaikki kardinaalihyveet: " viisauden siten, että sielu katselee vain jumaluutta , kohtuullisuus siten, että sielu ei tunne maallisia himoja, urhoollisuus siten, että sielu ei tiedä mitään aistillisista himoista ( passiones ignorare), paitsi jos ei satu lukemaan mm. D.H.Lawrencen kirjoja ja oikeudenmukaisuus siten, että sielu on alinomaisessa yhteydessä jumaluuden kanssa.
"Sen sijaan Paavali kertoo naimattomuuden olevan korkeampi kutsumus kuin avioliiton".
Onnittelen kaikkia niitä, jotka ovat sukupuolihimosta, kuten muistakin himoista vapaita ja heillä on tämä ( passiones ignorare).
Loppujen lopuksi kuitenkaan pappien naimattomuus ei ole opillinen kysymys, vaan kirkkojärjestykseen liittyvä seikka. Idän katolisissa kirkoissa (ja ortodoksikirkoissa) nainut mies voi saada pappisvihkimyksen. Ei kuitenkaan pappeuden täyteyden antavaa piispanvihkimystä, minkä myötä idässäkin tunnustetaan pappissäädyn kutsu selibaattiin.
Valitettavasti meillä on esimerkkejä siitä, että "joillekin" pappeuden täyteyden antava piispanvihkimys ei ole ollut takeena ( passiones ignorare). Kukapa pystyy lukemaan katolisen kirkon historian aikana pappien ja piispojen "aviottomat lapset".
"...joten Schmalkaldenin opinkohdissa ei ole mitään virhettä."
Voit kopioida minulle vaikka sata kertaa kaikki luterilaiset tunnustuskirjat. Ne ovat minulle hyvin tuttuja, mutta kopiointi ei ole keskustelua.
Vaikka ne ovatkin sinulle tuttuja, väitän minä myös edelleen, ettet tunne luterilaista uskoa.
Kysyn siis: Onko Schmalkaldenin opinkohdissa virhe sen asian suhteen, että Cyprianus ja Ambrosius eivät olisi pitäneet Pietaria kalliona, jonka päälle Kristus rakensi kirkkonsa? Kyllä vai ei?
Ja minä kysyn, tarkoittiko Jeesus paavia, kun hän sanoi Pietarille: "Tälle kalliolle" ? Kyllä vai ei?
Ja kysyn edelleen, väitätkö että Cyprianus ja Ambrosius, olisivat myöntäneet Rooman piispalle jonkin oikeudellisen ylemmyyden muihin piispoihin nähden.
Toistan edelleen, minkä aikaisemmin olen referoinut;
"Viran merkitys ei perustu yhdenkään ihmisen arvovaltaan, vaan Kristukselta peräisin olevaan sanaan. Useimmat pyhistä isistäkin selittävät sanan "tälle kalliolle" niin, ettei se tarkoita Pietarin henkilöä tai ylivaltaa, näin esim. Origenes, Ambrosius, Cyprianus, Hilarius ja Beda. Khrysostomos lausuu: "Kristus sanoo 'tälle kalliolle', ei 'Pietarille'. Ei hän ole rakentanut kirkkoaan ihmisen varaan vaan Pietarin uskon varaan. Minkä uskon? Tämän: 'Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika.
"En ole sanonut sitäkään, vaikka et elääkkään vielä täydessä yhteydessä luterilaisen kirkon kanssa."
"Enkä tule elämäänkään. Jos se olisi pelastukselle olennaista, kukaan yli 500 vuotta sitten elänyt ei olisi pelastunut".
Mutta, jospa he ovatkin vielä ns. kiirastulessa.
"Antaa sitten paavin vastata: [...]
Tämä edellinen on lainaus Vittorio Messorin paaville esittämään kysymykseen;" Onko Rooma yksin oikeassa", johon minä taas vastaan, että älä kuvittelekkaan ja toistan sen vielä, että minä en tule koskaan tunnustamaan katolisen kirkon ylivaltaa, että se olisi muiden kirkkojen yläpuolella. Mikään muu ei ole mahdollista kuin tasa-arvo kirkkojen kesken. Sen tunnustan. Raamattu yksin on lopullinen auktoriteetti ja kirkko on sen alapuolella."
Minä en nyt ymmärrä. Esitin sinulle kaksi kysymystä: Uskotko, että kun apostolit sanoivat jotain opillista, sitä tuli uskoa? Vai tuliko heitä uskoa vasta, kun he kirjoittivat sen paperille kirjeiksi? Tuohon ei voi vastata hokemalla, ettei sinusta tule koskaan katolista.
"Niin kauas protestantismi ei fragmentoidu, että se alistuisi katolisen kirkon ylivaltapyrkimyksiin. Pyhä Henki pitää siitä kyllä huolen, joten älä pelkää. Kiitä Jumalaa siitä, ettei "mitään fragmentoitumista ole tapahtunut katolisen kirkon sisällä. Niin, että he olisivat yhtä? Kysymys on vaan siitä, ettei se tule tapahtumaan katolisen kirkon ehdoilla."
Tulkitsenko tämän niin, että sinä et pysty ratkaisemaan protestantismin fragmentoitumista, eli oikeastaan ykseys toteutuu katolisessa kirkossa katolisen kirkon ehdoilla ja protestantismissa ei ollenkaan? Asia on nimenomaan niinpäin, että fragmentoitumisen vuoksi protestantismi ei pysty toimimaan kokonaisuutena (eli esimerkiksi palaamaan Kirkkoon), toisin kuin vaikka ortodoksikirkkojen ryhmä.
"Ja minä kysyn, tuleeko ihminen vanhurskaaksi yksin uskosta vai ei?"
Riippuu siitä, mitä sillä tarkoitetaan. Tähänastiset selitysyritykseni vanhurskauttamisoppiemme yhteisistä kohdista ovat kuitenkin kaatuneet siihen, että olet hokenut että olemme harhaoppisia ellemme sano asiaa täsmälleen samalla tavalla kuin sinä. Tämä on suunnilleen sama kuin mormoni ja unitaari tiukkaisivat että onko Jumala yksi vai kolme, eivätkä hyväksyisi sanaa "kolmiyhteinen".
"Herre Gud, kuinka Jeesus saattoi kutsua Pietarin opetuslapsekseen, kun hän oli naimisissa (Mark. 1:30-31): [...] Jumala ilmeisesti antoi Pietarin vaimon kuolla, ennenkuin Pietari sai kutsun apostoliksi, ettei Pietari enempää saastuisi tuosta inhottavasta sukupuolihimosta, josta kaikki katoliset papit ja piispat paavia myöten ovat vapaat, kun he ovat kilvoitelleet ja savuttaneet sielun elämässä kaikki kardinaalihyveet: " viisauden siten, että sielu katselee vain jumaluutta , kohtuullisuus siten, että sielu ei tunne maallisia himoja, urhoollisuus siten, että sielu ei tiedä mitään aistillisista himoista ( passiones ignorare), paitsi jos ei satu lukemaan mm. D.H.Lawrencen kirjoja ja oikeudenmukaisuus siten, että sielu on alinomaisessa yhteydessä jumaluuden kanssa."
Mitä ihmettä sinä tarkoitat? Tämä on pelkkää ilkeilyä. Ei minun mielestäni sovi kristityn miehen suuhun eikä hyvään keskusteluun. Olen surullinen puolestasi, voisitko tutkia omaatuntoasi ja pyytää anteeksi.
"Onnittelen kaikkia niitä, jotka ovat sukupuolihimosta, kuten muistakin himoista vapaita ja heillä on tämä ( passiones ignorare)."
Tööt, väärä vastaus. Kutsumus selibaattiin ei ole sama asia kuin vapaus sukupuolihimosta.
"Valitettavasti meillä on esimerkkejä siitä, että "joillekin" pappeuden täyteyden antava piispanvihkimys ei ole ollut takeena ( passiones ignorare). Kukapa pystyy lukemaan katolisen kirkon historian aikana pappien ja piispojen "aviottomat lapset"."
Aivan kuin protestanttiset pastorit eivät koskaan olisi tehneet syntiä (mukaanlukien harjoittaneet pedofiliaa). Minä kun luulin että Jeesus tuli maailmaan syntisiä varten eikä itsevanhurskaita pyhimyksiä varten.
"Vaikka ne ovatkin sinulle tuttuja, väitän minä myös edelleen, ettet tunne luterilaista uskoa."
Kerro toki, missä kohdin olen esittänyt sen väärin. Odotan innolla.
""Kysyn siis: Onko Schmalkaldenin opinkohdissa virhe sen asian suhteen, että Cyprianus ja Ambrosius eivät olisi pitäneet Pietaria kalliona, jonka päälle Kristus rakensi kirkkonsa? Kyllä vai ei?"
Ja minä kysyn, tarkoittiko Jeesus paavia, kun hän sanoi Pietarille: "Tälle kalliolle" ? Kyllä vai ei?"
Tähän voisin vastata klassisesti: Minä kysyin ensin. Mutta voin myös vastata ensin. Ei tarkoittanut. Jeesus tarkoitti Pietaria, jonka seuraaja paavi on.
Nyt vastaa. Onko Schmalkaldenin opinkohdissa virhe vai ei? Vai suhtaudutko niihin suurin piirtein samalla kunnioittavuudella kuin Raamattuun, eli niiden kriittinen arviointi on pyhäinhäväistys?
"Ja kysyn edelleen, väitätkö että Cyprianus ja Ambrosius, olisivat myöntäneet Rooman piispalle jonkin oikeudellisen ylemmyyden muihin piispoihin nähden."
Miksi he sen olisivat myöntäneet? Kristus sen myönsi. Mutta he tulkitsivat, että Kristus tarkoitti "tällä kalliolla" Pietaria, toisin kuin Schmalkaldenin opinkohdat väittää. Annoin jo heidän teoksistaan lainaukset, jotka osoittavat sen.
"Toistan edelleen, minkä aikaisemmin olen referoinut;"
Se onkin ollut viime aikoina pääasiallinen antisi: toistaminen.
...vielä paaville puheenvuoron:
" Kristuksessa kirkko on katolinen ( huom, eikä Pietarissa tai hänen seuraajassaan), eikä se voi muuta ollakkaan. " Kaikkien maailman kansojen keskuudessa elää siis yksi ja sama Jumalan kansa, koska se niistä kaikista omaksuu ihmisiä kansalaisiksi valtakuntaansa, joka ei ole luonteeltaan maallinen vaan taivaallinen,. Kaikki maailmassa hajallaan olevat uskovat ovat yhteydessä toisiinsa Pyhän Hengen kautta, ja näin `se, joka asuu Roomassa tietää myös intialaisten olevan hänen ruumiinsa jäseniä´"
Tämä oli vastaus siihen kysymykseen näkymättömästä kirkkosta, joka "ei ole luonteeltaan maallinen vaan taivaallinen", kuten paavi toteaa ja joka on tuottanut sinulle epäselvyyttä. Toivottavasti paavin vastaus nyt hälventää tämän epäselvyyden.
"Minä en nyt ymmärrä. Esitin sinulle kaksi kysymystä: Uskotko, että kun apostolit sanoivat jotain opillista, sitä tuli uskoa? Vai tuliko heitä uskoa vasta, kun he kirjoittivat sen paperille kirjeiksi? Tuohon ei voi vastata hokemalla, ettei sinusta tule koskaan katolista".
No mikä ongelma tämä nyt sitten on, eiköhän koko Raamattu ole koottu kirjalliseen muotoon suullisen perimätiedon pohjalta.
"Tulkitsenko tämän niin, että sinä et pysty ratkaisemaan protestantismin fragmentoitumista, eli oikeastaan ykseys toteutuu katolisessa kirkossa katolisen kirkon ehdoilla ja protestantismissa ei ollenkaan? Asia on nimenomaan niinpäin, että fragmentoitumisen vuoksi protestantismi ei pysty toimimaan kokonaisuutena (eli esimerkiksi palaamaan Kirkkoon), toisin kuin vaikka ortodoksikirkkojen ryhmä".
Mistähän sinulle on tullut se käsitys, että protestanteilla on halu palata katoliseen kirkkoon yhdessä taikka erikseen. Ortodoksien suhteen viittaan aikaisempaan viestiini. Mitä ykseyteen tulee, se on jo olemassa, mutta se onkin kuten paavikin toteaa "luonteeltaan, ei maallinen vaan taivaallinen".
"Ja minä kysyn, tuleeko ihminen vanhurskaaksi yksin uskosta vai ei?"
"Riippuu siitä, mitä sillä tarkoitetaan. Tähänastiset selitysyritykseni vanhurskauttamisoppiemme yhteisistä kohdista ovat kuitenkin kaatuneet siihen, että olet hokenut että olemme harhaoppisia ellemme sano asiaa täsmälleen samalla tavalla kuin sinä. Tämä on suunnilleen sama kuin mormoni ja unitaari tiukkaisivat että onko Jumala yksi vai kolme, eivätkä hyväksyisi sanaa "kolmiyhteinen".
Jaha, sinä kätkeydyt retoriikan taakse". Ei onnistu. Tarkennan kysymystä, niin ehkä sinä sitten voit siihen vastata. Tuleeko ihminen vanhurskaaksi pelkästään yksin uskosta Kristukseen vai ei? Virkistääkö tämä kenties asian "ymmärtämistä"?
"Herre Gud, kuinka Jeesus saattoi kutsua Pietarin opetuslapsekseen, kun hän oli naimisissa (Mark. 1:30-31): [...] Jumala ilmeisesti antoi Pietarin vaimon kuolla, ennenkuin Pietari sai kutsun apostoliksi, ettei Pietari enempää saastuisi tuosta inhottavasta sukupuolihimosta, josta kaikki katoliset papit ja piispat paavia myöten ovat vapaat, kun he ovat kilvoitelleet ja savuttaneet sielun elämässä kaikki kardinaalihyveet: " viisauden siten, että sielu katselee vain jumaluutta , kohtuullisuus siten, että sielu ei tunne maallisia himoja, urhoollisuus siten, että sielu ei tiedä mitään aistillisista himoista ( passiones ignorare), paitsi jos ei satu lukemaan mm. D.H.Lawrencen kirjoja ja oikeudenmukaisuus siten, että sielu on alinomaisessa yhteydessä jumaluuden kanssa."
"Mitä ihmettä sinä tarkoitat? Tämä on pelkkää ilkeilyä. Ei minun mielestäni sovi kristityn miehen suuhun eikä hyvään keskusteluun. Olen surullinen puolestasi, voisitko tutkia omaatuntoasi ja pyytää anteeksi".
Minä olen samaa mieltä, kuinka ihmeessä Tuomas A. onkaan saattanut päästää suustaan tällaista tekstiä kardinaalihyveistä? Tällaiset tekstit eivät mielestäni sovi kristityn miehen suuhun, niin "pakanallisia" ne ovat.
Ihmettelen, kun et ole niistä perillä? Kannattaisi tutustua. Tai älä tutustu, ettet sinäkin joudu Aristoteleen lumoihin. Ja omantunnonvaivoihin. Jaha ja keneltä minun tulisi pyytää anteeksi. Tuomaaltako, kun lainaan hänen tekstiään? Vai keneltä. Sinultako, kun sanot että "ensinnäkin Pietari oli mennyt naimisiin ENNEN kuin Jeesus kutsui hänet. Ei ole merkkiäkään siitä, että yhdelläkään apostolilla olisi ollut vaimoa enää apostoliutensa aikana".
Ja tämän "ENNENKÖ" takia Jeesusksella oli mahdollisuus kutsua Pietari apostoliksi. No miksei Jeesus sitten kutsunut jotakin muuta, kuin Pietaria apostoliksi, kun hän oli kerran naimisissa, jos kerran naimisissa olo ei sovi apostoliseen kutsumukseen. Mitäs luulet, miksi tämä Pietarin avioliitto mainitaan Raamatussa. Olisikohan se kenties jokin enne?
"Onnittelen kaikkia niitä, jotka ovat sukupuolihimosta, kuten muistakin himoista vapaita ja heillä on tämä ( passiones ignorare)."
Tööt, väärä vastaus. Kutsumus selibaattiin ei ole sama asia kuin vapaus sukupuolihimosta.
Niin ja kun papistolta on avioliitto kielletty, purkautuu ( passiones ignorare) sitten muulla tavalla. Ennustan, että enemmin tai myöhemmin tällä tulee olemaan vaikutus koko katolisen kirkon fragmentoitumiseen.
"Valitettavasti meillä on esimerkkejä siitä, että "joillekin" pappeuden täyteyden antava piispanvihkimys ei ole ollut takeena ( passiones ignorare). Kukapa pystyy lukemaan katolisen kirkon historian aikana pappien ja piispojen "aviottomat lapset"."
"Aivan kuin protestanttiset pastorit eivät koskaan olisi tehneet syntiä (mukaanlukien harjoittaneet pedofiliaa). Minä kun luulin että Jeesus tuli maailmaan syntisiä varten eikä itsevanhurskaita pyhimyksiä varten".
Aivan, luterilaisessa kirkossa ei olekkaan "pyhiymyksiä", kuten katolisessa kirkossa.
"Vaikka ne ovatkin sinulle tuttuja, väitän minä myös edelleen, ettet tunne luterilaista uskoa."
"Kerro toki, missä kohdin olen esittänyt sen väärin. Odotan innolla".
No jos tunnet, silloin sinulle on täysin selvää, että ihminen tulee vanhurskaaksi yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden, ilman edeltäviä ja jäljessä tulevia tekoja.
"Kysyn siis: Onko Schmalkaldenin opinkohdissa virhe sen asian suhteen, että Cyprianus ja Ambrosius eivät olisi pitäneet Pietaria kalliona, jonka päälle Kristus rakensi kirkkonsa? Kyllä vai ei?"
Ja minä kysyn, tarkoittiko Jeesus paavia, kun hän sanoi Pietarille: "Tälle kalliolle" ? Kyllä vai ei?"
Tähän voisin vastata klassisesti: Minä kysyin ensin. Mutta voin myös vastata ensin. Ei tarkoittanut. Jeesus tarkoitti Pietaria, jonka seuraaja paavi on. "
"Ei tarkoittanut. Jeesus tarkoitti Pietaria, jonka seuraaja paavi on. " = yhtä kuin agrakagabra.
"Miksi he sen olisivat myöntäneet? Kristus sen myönsi. Mutta he tulkitsivat, että Kristus tarkoitti "tällä kalliolla" Pietaria, toisin kuin Schmalkaldenin opinkohdat väittää. Annoin jo heidän teoksistaan lainaukset, jotka osoittavat sen".
No, minä vastaan. Enhän ole väittänytkään, että Cyprianus ja Ambrosius kieltäisivät sen, että Kristus sanoi Pietarille, tälle kalliolle jne, mutta kun he sanovat "tälle kalliolle" he eivät tarkoita sillä sitä, että se koskisi Rooman piispan ylivertaisuutta muihin piispoihin nähden, joten Schmalkaldenin opinkohdat selittävät aivan oikein tämän kohdan. Lisäksi historia todistaa tämän asian. En enää plagioi tekstejä, jotka ovat muutamaan kertaan tulleet esille, kun se on lisäksi täysin varmaa, ettei Jeesus perustanut kirkkoaan kenenkään ihmisen arvovaltaan, vaan Kristukselta peräisin olevaan sanaan.
"Miksi he sen olisivat myöntäneet? Kristus sen myönsi".
Vai Kristus myönsi? Aivan ja "agragakabra" ja sinullahan on siitä todistusaineistoa vaikka muille jakaa. Osoita minulle yksikin raamatunkohta, jossa Kristus olisi myöntänyt paaville ylemmyyden muihin piispoihin nähden.
Jään mielenkiinnolla odottamaan.
...siitä, ettei keskustelu toimi tämän ystävällisemmällä tasolla. En tahdo loukata sinua, joten vastaan myöhemmin. Toivon myös, ettet enää käyttäisi sellaista äänensävyä, jonka tarkoitus on vain ärsyttää ja loukata.
....tällaiset "vastaa, kyllä tai ei",sinunkin puolestasi, eivät varmaan oikein edistä syvempää keskustelua. Loukata en ole halunnut, myönnän kyllä, että tietty ironia on tullut ilmi teksteissäni, ei niinkään sinua kohtaan, vaan lähinnä sellaisia asioita kohtaan, joita on käytänössä ihmisen mahdoton toteutta, kuten esim. ns. "Kardinaalihyveet".
No niin, pyhän isän kuoleman jälkeen ilmapiiri on siinä määrin murheellinen, että toivon ja pyydän, ettei tästä tulisi tappelua.
Ikuinen rauha anna hänelle, Herra, ja ikuinen valo loistakoon hänelle.
Luther muuten salli esirukouksen kuolleen puolesta tai jopa kehotti siihen. Jukka Paarma seurasi neuvoa muistaakseni Konginkankaan katastrofin yhteydessä.
Kuten paavi sanoi, Kirkon luonne pohjimmiltaan ei ole maallinen vaan taivaallinen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kirkko ei olisi näkyvä. Vain näkyvä ykseys mahdollistaa sen, että kirkko voi opettaa auktoriteetilla.
"No mikä ongelma tämä nyt sitten on, eiköhän koko Raamattu ole koottu kirjalliseen muotoon suullisen perimätiedon pohjalta."
Täsmälleen. Jatkokysymys: Onko tämä suullinen perimätieto auktoriteetiltaan Raamatun tekstin veroista (ikuista ja virheetöntä)?
"Mitä ykseyteen tulee, se on jo olemassa, mutta se onkin kuten paavikin toteaa "luonteeltaan, ei maallinen vaan taivaallinen"."
Kuitenkin selvästi erilainen kuin katolisessa kirkossa. Yritänkin nyt viestittää sitä, että minusta Jumala on antanut kirkolleen elävän auktoriteetin (paaviuden ja ekumeeniset kirkolliskokoukset), joiden kautta on mahdollisuus ratkaista kiistoja muutenkin kuin fragmentoitumalla. Ja tällainen ratkaisu oli ainoa tunnettu ensimmäiset 1500 vuotta.
"Jaha, sinä kätkeydyt retoriikan taakse". Ei onnistu. Tarkennan kysymystä, niin ehkä sinä sitten voit siihen vastata. Tuleeko ihminen vanhurskaaksi pelkästään yksin uskosta Kristukseen vai ei? Virkistääkö tämä kenties asian "ymmärtämistä"?"
Pyydän, ettet kutsuisi retoriikaksi ja kätkeytymiseksi kysymyksen rehellistä tarkentamista. Mitä tarkoittavat sanat "tulla vanhurskaaksi", "usko Kristukseen" ja että se tuleminen tapahtuu "uskoSTA"? Näillä sanoilla tarkoitetaan kovin eri asioita eri yhteyksissä.
"Minä olen samaa mieltä, kuinka ihmeessä Tuomas A. onkaan saattanut päästää suustaan tällaista tekstiä kardinaalihyveistä? Tällaiset tekstit eivät mielestäni sovi kristityn miehen suuhun, niin "pakanallisia" ne ovat."
Tuomas A. ei varmasti sanonut sukupuolihimoa sellaisenaan "iljettäväksi". Sen sijaan se on täysin totta, että hän ihannoi selibaattia - kuten Paavalikin. Minusta on perusteetonta sanoa, että selibaatti olisi "mahdotonta", kun se oli mahdollista kaikille apostoleille (Pietarillekin apostoliuden aikana) ja Paavali itsekin kehottaa siihen ja toivoo sitä. Ei kai nyt selibaattia, raamatullista hyvettä, sen takia tule aliarvostaa että se on katolisessa kirkossa pappeuden tunnusmerkki?
"Ja tämän "ENNENKÖ" takia Jeesusksella oli mahdollisuus kutsua Pietari apostoliksi. No miksei Jeesus sitten kutsunut jotakin muuta, kuin Pietaria apostoliksi, kun hän oli kerran naimisissa, jos kerran naimisissa olo ei sovi apostoliseen kutsumukseen. Mitäs luulet, miksi tämä Pietarin avioliitto mainitaan Raamatussa. Olisikohan se kenties jokin enne?"
Siksi että Jeesus paransi Pietarin anopin. Minusta se on ainoa tekstin antama syy.
"Niin ja kun papistolta on avioliitto kielletty, purkautuu ( passiones ignorare) sitten muulla tavalla."
Uskonpa, että olet väärässä, sillä ihan oikeasti on ihmisiä, joilla on arvokas kutsumus selibaattiin, kuten Pyhä Raamattu opettaa. Yhdysvaltojen pedofiilikriisit olivat paikallisessa pappisseminaarimaailmassa levinneen hirvittävän leväperäisyyden ja homoseksuaalisen alakulttuurin seurausta - moni homoseksuaali luuli virheellisesti, että pappeus olisi hänelle tapa olla selibaatissa ja siten sinut itsensä kanssa. Tämän vuoksi ohjeita on tarkennettu ja homoseksuaalien seminaariopiskelu ja pappisvihkimys entistä selvemmin kielletty. Muistaakseni yksi ainoa seminaariluokka vastasi joka kymmenennestä tapauksesta, saman seminaarin oppilaat yhteensä vielä useammasta. Yhdysvaltaisissa kouluissa on havaittu, että suurempi osuus opettajista on syyllistynyt lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön kuin katolisista papeista. Eikä moinen synti ole naineillekaan pastoreille vieras, kuten viime aikojen uutiset opettavat.
"Ennustan, että enemmin tai myöhemmin tällä tulee olemaan vaikutus koko katolisen kirkon fragmentoitumiseen."
Kirkossamme on ollut naimattomia pappeja iät ja ajat, ja olemme 2000 vuoden jälkeen yhtenäisempiä kuin protestantit alle 500 vuoden jälkeen. Miten tämä tulisi tulkita?
"No jos tunnet, silloin sinulle on täysin selvää, että ihminen tulee vanhurskaaksi yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden, ilman edeltäviä ja jäljessä tulevia tekoja."
Tiedän kyllä, että tuo on luterilainen oppi. Se, olenko samaa mieltä luterilaisen opin kanssa vai en, ei liity mitenkään siihen, tunnenko luterilaista oppia vai en. Saatan ollakin, jos se ymmärretään oikealla tavalla.
"No, minä vastaan. Enhän ole väittänytkään, että Cyprianus ja Ambrosius kieltäisivät sen, että Kristus sanoi Pietarille, tälle kalliolle jne, mutta kun he sanovat "tälle kalliolle" he eivät tarkoita sillä sitä, että se koskisi Rooman piispan ylivertaisuutta muihin piispoihin nähden, joten Schmalkaldenin opinkohdat selittävät aivan oikein tämän kohdan."
Päinvastoin, minähän jo annoin sinulle lainauksen Kyprianukselta, joka puhuu Pietarinistuimen välttämättömyydestä, ensisijaisuudesta ja opin väistämättömästä oikeellisuudesta (eli erehtymättömyydestä):
------------------
Hän [Kristus] rakentaa kirkkonsa hänen [Pietarin] päälleen, ja hänelle Hän antaa käskyn ruokkia lampaita; ja vaikka hän antoi samanlaisen voiman kaikille Apostoleille, silti Hän perusti yksittäisen Istuimen, ja Hän perusti omalla vallaallaan lähteen ja sisäisen syyn tälle ykseydelle. Myös muut todella olivat sitä mitä Pietari oli; mutta ensisijaisuus annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi Kirkko ja yksi Istuin. Samoin myös kaikki ovat paimenia, ja lauma näytetään yhdeksi, jota kaikki Apostolit ruokkivat määrätietoisessa sopusoinnussa. Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella yhä pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin, jonka päälle Kirkko rakennettiin, istuimen, voiko hän enää olla varma olevansa Kirkossa?
---
Itse itselleen nimittämine väärine piispoineen harhaoppiset kehtaavat jopa nostaa purjeensa ja tuoda kirjeitä riitauskoisilta ja jumalanpilkkaajilta Pietarin istuimelle ja ensisijaiselle kirkolle, jossa papillisella ykseydellä on lähteensä; myöskään he eivät ajatelleet, että kyseessä ovat roomalaiset, joiden uskoa ylisti saarnaava Apostoli, ja joiden keskuuteen ei petollisuus voi päästä.
------------------
Samoin Ambrosius tekee selväksi, että ilman yhteyttä Pietarinistuimeen on ihminen tai seurakunta kirkon ulkopuolella:
------------------
Pietarille Hän [Kristus] sanoo: 'Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan Kirkkoni.' Missä Pietari on, siellä on Kirkko. Ja missä Kirkko on, siellä ei ole kuolemaa, vaan ikuinen elämä.
------------------
"Lisäksi historia todistaa tämän asian."
Osoita se. Laodikean kirkolliskokous ei kelpaa, se on jo käsitelty.
"En enää plagioi tekstejä, jotka ovat muutamaan kertaan tulleet esille, kun se on lisäksi täysin varmaa, ettei Jeesus perustanut kirkkoaan kenenkään ihmisen arvovaltaan, vaan Kristukselta peräisin olevaan sanaan."
Mutta kuka tätä valtaa käyttää?
Vastaat: Se joka saarnaa oikeaa oppia.
Kuka päättää kuka saarnaa oikeaa oppia?
Vastaat: Raamattu.
Mistä tiedämme, mitä Raamattu tarkoittaa, kun sen tulkinnasta on erimielisyyksiä?
Vastaat: Luterilaisista tunnustuskirjoista.
...jolloin luotat ihmisauktoriteettiin aivan yhtä paljon kuin minäkin.
"Vai Kristus myönsi? Aivan ja "agragakabra" ja sinullahan on siitä todistusaineistoa vaikka muille jakaa. Osoita minulle yksikin raamatunkohta, jossa Kristus olisi myöntänyt paaville ylemmyyden muihin piispoihin nähden."
Pietarin ensisijaisuus on Uudessa testamentissa aivan päivänselvää. Periytyikö se? Sen tietää siitä, mitä mieltä katolinen kirkko oli ensimmäisillä vuosisadoilla, ei siitä, mitä joku ajatteli 1500-luvulla tai 2000-luvulla. Joten kyllä periytyi.
......tästä ainakaan kukkotappelua tule eikä voikkaan tulla.
"No niin, pyhän isän kuoleman jälkeen ilmapiiri on siinä määrin murheellinen, että toivon ja pyydän, ettei tästä tulisi tappelua".
"Ikuinen rauha anna hänelle, Herra, ja ikuinen valo loistakoon hänelle".
Minä tunnustan myös sen, ettei häneltä ainakaan puuttunut poliittista rohkeutta asettua sekä kommunistista, että myöhemmin yltiökapitalistista järjestelmää vastaan. Luulen kuitenkin, että ainakin progressiviset katoliset eivät kaikessa jaa hänen uskonnollisia ja moraalisia mielipiteitään. Niissäkin raiteissa paavi ajoi kuin juna loppuun asti. Toisaalta se on tietenkin hyve.
Luther muuten salli esirukouksen kuolleen puolesta tai jopa kehotti siihen. Jukka Paarma seurasi neuvoa muistaakseni Konginkankaan katastrofin yhteydessä.
No jaa, sen nyt voi tehdä, jos haluaa. Luther ei kuitenkaan neuvonut kääntymään pyhimysten puoleen.
"Kuten paavi sanoi, Kirkon luonne pohjimmiltaan ei ole maallinen vaan taivaallinen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kirkko ei olisi näkyvä. Vain näkyvä ykseys mahdollistaa sen, että kirkko voi opettaa auktoriteetilla".
....joka tietenkin käytännössä tarkoittaa sitä, että Rooma on yksin oikeassa!
"No mikä ongelma tämä nyt sitten on, eiköhän koko Raamattu ole koottu kirjalliseen muotoon suullisen perimätiedon pohjalta."
Täsmälleen. Jatkokysymys: Onko tämä suullinen perimätieto auktoriteetiltaan Raamatun tekstin veroista (ikuista ja virheetöntä)"?
Niin se perimätieto, joka sisältyy Raamatun kaanoniin, jonka pohjalta se on koottu miinus apokgryfi-kirjat ja Raamatunkin kirjojen joukossa on niitä kirjoja, jotka ovat sitä mieltä, että hyvettä harjoittamalla ihminen pääsee pidemmälle kuin uskomalla, koska uskomalla ei pääse alkua pidemmälle. Mutta ikuisesti totta taas on se, ettemme me koskaan pääsekkään alkua pidemmälle, koska uskomisen alussa me olemme jo niin pitkällä, kuinka pitkälle me ylipäätään voimme päästä.
"Mitä ykseyteen tulee, se on jo olemassa, mutta se onkin kuten paavikin toteaa "luonteeltaan, ei maallinen vaan taivaallinen"."
Kuitenkin selvästi erilainen kuin katolisessa kirkossa. Yritänkin nyt viestittää sitä, että minusta Jumala on antanut kirkolleen elävän auktoriteetin (paaviuden ja ekumeeniset kirkolliskokoukset), joiden kautta on mahdollisuus ratkaista kiistoja muutenkin kuin fragmentoitumalla. Ja tällainen ratkaisu oli ainoa tunnettu ensimmäiset 1500 vuotta.
....ja sen jälkeen katolinen kirkko fragmentoituikin niin maantieteellisen perusteellisesti. Minulla ei kyllä muuten ole muuta elävää auktoriteettia, kuin kolmiyhteinen Jumala. Kyllä minä ymmärrän sinun perustelusi ja uskosi ja hyväksyn sen. Olen sen aina hyväksynyt. Sitä en sen sijaan tule koskaan hyväksymään , että Jumala olisi suljettuna Pietarin kirkkoon, kuin Henki pulloon. Et kai sinä tosissaan usko siihen, että Jumala tunnustaisi ainoastaan sen uskon oikeaksi, jota harjoitetaan katolisessa kirkossa.
Pyytäisin sinua ajattelemaan uskoa Kristukseen vähän laajemmin, kuin pelkästään Roomasta käsin.
"Pyydän, ettet kutsuisi retoriikaksi ja kätkeytymiseksi kysymyksen rehellistä tarkentamista. Mitä tarkoittavat sanat "tulla vanhurskaaksi", "usko Kristukseen" ja että se tuleminen tapahtuu "uskoSTA"? Näillä sanoilla tarkoitetaan kovin eri asioita eri yhteyksissä.
Niinpä, niin.
"Minä olen samaa mieltä, kuinka ihmeessä Tuomas A. onkaan saattanut päästää suustaan tällaista tekstiä kardinaalihyveistä? Tällaiset tekstit eivät mielestäni sovi kristityn miehen suuhun, niin "pakanallisia" ne ovat."
Tuomas A. ei varmasti sanonut sukupuolihimoa sellaisenaan "iljettäväksi". Sen sijaan se on täysin totta, että hän ihannoi selibaattia - kuten Paavalikin. Minusta on perusteetonta sanoa, että selibaatti olisi "mahdotonta", kun se oli mahdollista kaikille apostoleille (Pietarillekin apostoliuden aikana) ja Paavali itsekin kehottaa siihen ja toivoo sitä.
Kukas sen todistaa, etteikö Pietari maannut vaimonsa kanssa ollessaan apostoli, aina välillä, kun tuli kalasta, arkisesta työstään. Ja mikäs siinä, kun vaimo valmisti aterian, niin sen jälkeen Pietarin oli mukava kellahtaa vaimon viereen "ruokalevolle".
Ei kai nyt selibaattia, raamatullista hyvettä, sen takia tule aliarvostaa että se on katolisessa kirkossa pappeuden tunnusmerkki?
Ja mitähän lisäansioita tällä raamatullisella hyveellä voidaan saavuttaa? Se, joka sen voi itseensä sovittaa, sovittakoon. Pietarin esimerkki taas todistaa siitä, että Jeesus täysin hyväksyy pappien kuin paavinkin avioliiton. Mutta kauhistushan se olisi, jos seuraava paavi ottaisi ja naisi nunnan. Lutherhan mursi tämän katolisen perinteen, joka perustuu katoliseen traditioon, muttei Raamattuun.
"Niin ja kun papistolta on avioliitto kielletty, purkautuu ( passiones ignorare) sitten muulla tavalla."
"Uskonpa, että olet väärässä, sillä ihan oikeasti on ihmisiä, joilla on arvokas kutsumus selibaattiin, kuten Pyhä Raamattu opettaa. Yhdysvaltojen pedofiilikriisit olivat paikallisessa pappisseminaarimaailmassa levinneen hirvittävän leväperäisyyden ja homoseksuaalisen alakulttuurin seurausta - moni homoseksuaali luuli virheellisesti, että pappeus olisi hänelle tapa olla selibaatissa ja siten sinut itsensä kanssa. Tämän vuoksi ohjeita on tarkennettu ja homoseksuaalien seminaariopiskelu ja pappisvihkimys entistä selvemmin kielletty. Muistaakseni yksi ainoa seminaariluokka vastasi joka kymmenennestä tapauksesta, saman seminaarin oppilaat yhteensä vielä useammasta. Yhdysvaltaisissa kouluissa on havaittu, että suurempi osuus opettajista on syyllistynyt lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön kuin katolisista papeista. Eikä moinen synti ole naineillekaan pastoreille vieras, kuten viime aikojen uutiset opettavat".
Ja mitenhän kutsumus selibaattiin on arvokkaampi kuin aviolitto?
Eikä moinen synti ole naineillekaan pastoreille vieras, kuten viime aikojen uutiset opettavat.
Piispa ymmärsi kuitenkin itse erota virastaan. Onkohan paavi ymmärtänyt erottaa kaikki papit ja piispat, jotka ovat pedofiliaan syyllistyneet? Mutta en minä tällä pedofiiliasialla halua elämöidä, niin kauhea kuin se onkin. Sitä on aivan liian paljon maailmassa joka puolella, joten kyllä kaikkien kirkkojen olisi syytä käydä tämän asian kimppuun ja puhdistaa se omasta keskuudestaan. Muuten pääsee helvetti irti.
"Kirkossamme on ollut naimattomia pappeja iät ja ajat, ja olemme 2000 vuoden jälkeen yhtenäisempiä kuin protestantit alle 500 vuoden jälkeen. Miten tämä tulisi tulkita"?
Siis pappien ja piispojen aviolitto on ilmeisesti yksi syy luterilaisen kirkon fragmentoitumiseen. Jos näin ajattelet, niin onpa mielenkiintoinen tulkinta.
En tiedä, mitä Kardinaali Ratzinger tahtoi viestittää sillä, kun hän puheessaan totesi, että "kirkko on täynnä saastaa ja kirkko on kuin laiva, joka vuotaa joka puolelta, kuin seula ja kirkossa kasvaa luste paremmin kuin vehnä. Kohtalaisen suoraa puhetta. Tarkoittikohan hän progressiivisia katolilaisia?
"No jos tunnet, silloin sinulle on täysin selvää, että ihminen tulee vanhurskaaksi yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden, ilman edeltäviä ja jäljessä tulevia tekoja."
"Tiedän kyllä, että tuo on luterilainen oppi. Se, olenko samaa mieltä luterilaisen opin kanssa vai en, ei liity mitenkään siihen, tunnenko luterilaista oppia vai en. Saatan ollakin, jos se ymmärretään oikealla tavalla".
Olisikohan tämä oikea tapa?
Room. 3:23-24 "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa".
Päinvastoin, minähän jo annoin sinulle lainauksen Kyprianukselta, joka puhuu Pietarinistuimen välttämättömyydestä, ensisijaisuudesta ja opin väistämättömästä oikeellisuudesta (eli erehtymättömyydestä):
Toistan vain sen, mitä Kyprianus ajatteli Rooman piispan ylivertaisuudesta.
------------------
"Hän [Kristus] rakentaa kirkkonsa hänen [Pietarin] päälleen, ja hänelle Hän antaa käskyn ruokkia lampaita; ja vaikka hän antoi samanlaisen voiman kaikille Apostoleille, silti Hän perusti yksittäisen Istuimen, ja Hän perusti omalla vallaallaan lähteen ja sisäisen syyn tälle ykseydelle. Myös muut todella olivat sitä mitä Pietari oli; mutta ensisijaisuus annettiin Pietarille, minkä kautta tulee selväksi, että on vain yksi Kirkko ja yksi Istuin. Samoin myös kaikki ovat paimenia, ja lauma näytetään yhdeksi, jota kaikki Apostolit ruokkivat määrätietoisessa sopusoinnussa".
---
"Jos joku ei pysy tässä Pietarin ykseydessä, voiko hän kuvitella yhä pysyvänsä uskossa? Jos hän hylkää Pietarin, jonka päälle Kirkko rakennettiin, istuimen, voiko hän enää olla varma olevansa Kirkossa"?
Pietari kun ei ollut koko kallio, vaan osa siitä kalliosta, joka on Kristus, niin minä olen täysin varma, että minä olen siinä kirkossa, jonka pää on Kristus.
------------------
Samoin Ambrosius tekee selväksi, että ilman yhteyttä Pietarinistuimeen on ihminen tai seurakunta kirkon ulkopuolella:
...ja Ambrosius ei myöskään tunnustanut paavin ylivertaisuutta.
------------------
Pietarille Hän [Kristus] sanoo: 'Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan Kirkkoni.' Missä Pietari on, siellä on Kirkko. Ja missä Kirkko on, siellä ei ole kuolemaa, vaan ikuinen elämä.
------------------
"Ja missä Kirkko on, siellä ei ole kuolemaa, vaan ikuinen elämä".
... ja lisäksi on täysin varmaa, että missä Kristus on siellä on myös kirkko ja se ei ole pelkästään Rooman vallan alla.
"Lisäksi historia todistaa tämän asian."
"Osoita se. Laodikean kirkolliskokous ei kelpaa, se on jo käsitelty".
Niin, muistutan vain Sardikan kirkolliskokouksen asiakirjoista, jonka latinalaiseen käännökseen pantiin sen 3. ja 4. kanoni salaa ja niihin nojauduttiin paaviutta muodostettaessa 400-luvulla. Tämän Rooman "oikeaoppisuuden hiilillä" Keisari Konstantinus opetti sitten piispa Liberiusta kävelemään.
Lisäksi todellisia Rooman primaatin ajatuksen edistäjiä olivat Rooman piispat itse.
"En enää plagioi tekstejä, jotka ovat muutamaan kertaan tulleet esille, kun se on lisäksi täysin varmaa, ettei Jeesus perustanut kirkkoaan kenenkään ihmisen arvovaltaan, vaan Kristukselta peräisin olevaan sanaan."
Mutta kuka tätä valtaa käyttää?
Vastaat: Se joka saarnaa oikeaa oppia.
Kuka päättää kuka saarnaa oikeaa oppia?
Vastaat: Raamattu.
Mistä tiedämme, mitä Raamattu tarkoittaa, kun sen tulkinnasta on erimielisyyksiä?
Vastaat: Luterilaisista tunnustuskirjoista.
...jolloin luotat ihmisauktoriteettiin aivan yhtä paljon kuin minäkin.
...no mitä me sitten enää väittelemme. Sinä luotat Paaviin, joka sanoo olevansa Kristuksen sijainen, Luther ei sanonut sitä olevansa, joten minä jo pelkästään siitäkin syystä luotan enemmän hänen kirjoituksiinsa.
"Vai Kristus myönsi? Aivan ja "agragakabra" ja sinullahan on siitä todistusaineistoa vaikka muille jakaa. Osoita minulle yksikin raamatunkohta, jossa Kristus olisi myöntänyt paaville ylemmyyden muihin piispoihin nähden."
"Pietarin ensisijaisuus on Uudessa testamentissa aivan päivänselvää. Periytyikö se? Sen tietää siitä, mitä mieltä katolinen kirkko oli ensimmäisillä vuosisadoilla, ei siitä, mitä joku ajatteli 1500-luvulla tai 2000-luvulla. Joten kyllä periytyi".
Paavalin ensisijaisuus on yhtä varma kuin Pietarinkin, Paavali kun oli täysin riippumaton Pietarista, jota Paavali sitä paitsi nuhteli ulkokultaisuudesta. Paavalia sen sijaan ei nuhdellut kukaan. Se se vasta Uudessa Testamentissa on päivääkin selvempi asia, joten se kumoaa Pietarin viran ensisijaisuuden. Sinulla ei ole valitettavasti, kuin tämä yksi raamatunkohta tukemassa paavin asemaa, josta tässä kohdassa ei sanota halaistua sanaa.
Mitä katolinen kirkko oli ensimmäisillä vuosisadoilla. Taistelua paavin ylivertaisuudesta lisättynä miekoilla ja keihäillä. Tämä 1500-luvun ajattelija nujersi paavin vallan hanhensulalla paavin sotajoukkoja vastaan. Se, jos mikä kertoo erittäin paljon, kuka tätä hanhensulkaa johti.
Vihdoinkin! Tuhannesti anteeksi viivästys!
"No jaa, sen nyt voi tehdä, jos haluaa. Luther ei kuitenkaan neuvonut kääntymään pyhimysten puoleen."
Riippuu mitä sillä tarkoitetaan. Jos tarkoitetaan että "pyhimysten eikä Jeesuksen", niin ei tietenkään, kuten ei katolinen kirkkokaan. Mutta kyllä hän Terve Maria -rukouksesta piti, ja sanoi Marian haluavan meidän tulevan kauttaan Kristuksen luo.
""Kuten paavi sanoi, Kirkon luonne pohjimmiltaan ei ole maallinen vaan taivaallinen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kirkko ei olisi näkyvä. Vain näkyvä ykseys mahdollistaa sen, että kirkko voi opettaa auktoriteetilla".
....joka tietenkin käytännössä tarkoittaa sitä, että Rooma on yksin oikeassa!"
Jollain taholla on oltava auktoriteetti, muuten oikeaa oppia ei ole yhtään missään, koska kuka tahansa sanoa voi että minä tulkitsen Raamattua eri tavalla. Erimielisistä kannoista vain yksi voi olla oikea, paitsi jos erimielisyys on näennäinen.
""Onko tämä suullinen perimätieto auktoriteetiltaan Raamatun tekstin veroista (ikuista ja virheetöntä)"?
Niin se perimätieto, joka sisältyy Raamatun kaanoniin, jonka pohjalta se on koottu miinus apokgryfi-kirjat ja Raamatunkin kirjojen joukossa on niitä kirjoja, jotka ovat sitä mieltä, että hyvettä harjoittamalla ihminen pääsee pidemmälle kuin uskomalla, koska uskomalla ei pääse alkua pidemmälle. Mutta ikuisesti totta taas on se, ettemme me koskaan pääsekkään alkua pidemmälle, koska uskomisen alussa me olemme jo niin pitkällä, kuinka pitkälle me ylipäätään voimme päästä."
En ymmärtänyt. Siis: Onko sellaista perimätietoa, joka on Raamatun veroista? Käsitin että vastasit nyt, että on? Käsitinkö oikein?
"....ja sen jälkeen katolinen kirkko fragmentoituikin niin maantieteellisen perusteellisesti."
Päinvastoin. Kirkko on Yksi, niin sanomme uskontunnustuksessa, jonka Kirkon oma kokous on muotoillut. Kirkko, Kristuksen ruumis, ei voi jakaantua, mutta Kirkosta voi joutua eroon.
"Minulla ei kyllä muuten ole muuta elävää auktoriteettia, kuin kolmiyhteinen Jumala."
Mutta sinä itse päätät, miten Raamattu tulee tulkita. Vaadit siis itsellesi täsmälleen yhtä suurta auktoriteettia kuin paavikin.
"Kyllä minä ymmärrän sinun perustelusi ja uskosi ja hyväksyn sen. Olen sen aina hyväksynyt. Sitä en sen sijaan tule koskaan hyväksymään , että Jumala olisi suljettuna Pietarin kirkkoon, kuin Henki pulloon. Et kai sinä tosissaan usko siihen, että Jumala tunnustaisi ainoastaan sen uskon oikeaksi, jota harjoitetaan katolisessa kirkossa. Pyytäisin sinua ajattelemaan uskoa Kristukseen vähän laajemmin, kuin pelkästään Roomasta käsin."
Ensinnäkin: Jos tarkoitat, että mielestäni vain katolilainen uskoisi Jeesukseen, vastaan, etten tietenkään niin ajattele.
Toiseksi: Jos tarkoitat, että mielestäni vain katolinen usko on pikkupiiruiltaankin täsmälleen oikea, vastaan kyllä. Onhan mahdotonta, että vastakkaiset kannat olisivat yhtäaikaa oikeita!
Kolmanneksi: Kyllähän sinäkin uskot samaa luterilaisesta opista. Jos minun väitteeni on röyhkeä, on sinun röyhkeämpi, koska teitä on vain 70 miljoonaa ja meitä 1 100 miljoonaa.
"Kukas sen todistaa, etteikö Pietari maannut vaimonsa kanssa ollessaan apostoli, aina välillä, kun tuli kalasta, arkisesta työstään. Ja mikäs siinä, kun vaimo valmisti aterian, niin sen jälkeen Pietarin oli mukava kellahtaa vaimon viereen "ruokalevolle"."
Pietarin vaimosta ei Raamattu eikä perimätieto puhu mitään. Ei edes vaimon äidin ollessa sairas tämä hahmo tule näkyville. Ja matkustava mies ei varmaankaan kuljettanut perhettä mukanaan, Pietarihan jätti kalaveneensä kun lähti seuraamaan Kristusta.
"Ja mitähän lisäansioita tällä raamatullisella hyveellä [selibaatilla] voidaan saavuttaa?"
Paavali sen kertoo. Naimaton ajattelee Jumalaa, nainut puolisoaan.
"Se, joka sen voi itseensä sovittaa, sovittakoon."
Täsmälleen - näin sanoo Paavali ja näin sanoo katolinen kirkko.
"Pietarin esimerkki taas todistaa siitä, että Jeesus täysin hyväksyy pappien kuin paavinkin avioliiton."
Ei siinä minustakaan mitään syntistä olisi. Mutta pappeina toimii ihmisiä, jotka eivät halua mennä naimisiin, vaan heillä on kutsumus selibaattiin.
"Ja mitenhän kutsumus selibaattiin on arvokkaampi kuin aviolitto?"
Kysy Paavalilta. Ja Jeesukselta.
""Eikä moinen synti ole naineillekaan pastoreille vieras, kuten viime aikojen uutiset opettavat."
Piispa ymmärsi kuitenkin itse erota virastaan."
En viitannut Ilkka Kantolaan, tarkoitin vain, että on pedofiilejä myös naineiden pastoreiden ja täysin tavallistenkin ihmisten joukossa. Esim. Yhdysvalloissa suurempi osa opettajista todettiin hiljattain ahdistelijoiksi kuin papeista. Se hirvittävä virhe, mikä tämän skandaalin aiheutti, oli se, että papeiksi vihittiin homoseksuaaleja, jotka luulivat pappeuden olevan pakotie ongelmistaan. Uhreistahan oli melkein jokainen jo murrosiän saavuttanut poika, ei pikkulapsi.
"Onkohan paavi ymmärtänyt erottaa kaikki papit ja piispat, jotka ovat pedofiliaan syyllistyneet?"
Papit joutuivat maallisen oikeuden eteen. Piispoista ei tiettävästi ole yksikään tähän syyllistynyt, mutta pedofiilipappeja suojellut piispa joutui loppuiäkseen pikkuvirkaan Roomassa. Minusta hänet olisi pitänyt poistaa virastaan, mutta paavi päätti antaa armon käydä oikeudesta.
"En tiedä, mitä Kardinaali Ratzinger tahtoi viestittää sillä, kun hän puheessaan totesi, että "kirkko on täynnä saastaa ja kirkko on kuin laiva, joka vuotaa joka puolelta, kuin seula ja kirkossa kasvaa luste paremmin kuin vehnä. Kohtalaisen suoraa puhetta. Tarkoittikohan hän progressiivisia katolilaisia?"
Varmaankin pikemminkin juuri käsittelemäämme ihmisenlaatua.
"Olisikohan tämä oikea tapa [selittää luterilaista oppia]?
Room. 3:23-24 "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa"."
Ei luterilaisen opin selittämiseksi auta sanoa että "Raamattu sanoo näin". Minä tunnen kyllä Raamatun ja kuulun, toisin kuin sinä, kirkkoon, jossa pitää hyväksyä kaikki sen opettama totuudeksi. Sinun tulee kertoa, mitä tämä lause tarkoittaa sinulle. Minusta se tarkoittaa kolmea asiaa.
1) Ihminen on syntinen.
2) Ihminen saa pelastuksen armosta.
3) Armo tulee yksin Kristuksen sovitustyöstä.
Ja se on kaikki totuutta.
"Pietari kun ei ollut koko kallio, vaan osa siitä kalliosta, joka on Kristus, niin minä olen täysin varma, että minä olen siinä kirkossa, jonka pää on Kristus."
Mutta missä päin Kristus sanoo: "Sinä olet osa siitä kalliosta, joka minä olen"? Ei missään. Kristus sanoo: "Sinä olet Keefas, ja tälle keefakselle minä rakennan Kirkkoni."
"...ja Ambrosius ei myöskään tunnustanut paavin ylivertaisuutta."
Perustele. Ei riitä että sanot, että luterilaiset tunnustuskirjat toteavat niin. Kerro, missä päin Ambrosius kiistää sen.
""Ja missä Kirkko on, siellä ei ole kuolemaa, vaan ikuinen elämä".
... ja lisäksi on täysin varmaa, että missä Kristus on siellä on myös kirkko ja se ei ole pelkästään Rooman vallan alla."
Epätäydellisesti Kirkko on läsnä kaikkialla kastetuissa ihmisissä, joissa Henki vaikuttaa. Mutta ihan samaa saattoi sanoa vaikkapa ympärileikkaaja, sabellariaani, areiolainen tai modalisti.
"Niin, muistutan vain Sardikan kirkolliskokouksen asiakirjoista, jonka latinalaiseen käännökseen pantiin sen 3. ja 4. kanoni salaa ja niihin nojauduttiin paaviutta muodostettaessa 400-luvulla. Tämän Rooman "oikeaoppisuuden hiilillä" Keisari Konstantinus opetti sitten piispa Liberiusta kävelemään."
Tuolla ei ole mitään väliä, koska paaviutta ei "muodostettu 400-luvulla". Molemmat antamani lainaukset tukevat Rooman primaattia, ja niistä toinen oli 300- ja toinen 200-luvulta.
"Lisäksi todellisia Rooman primaatin ajatuksen edistäjiä olivat Rooman piispat itse."
Paitsi että kaikki käsittelemämme kirkkoisät ovat olleet jotain muuta, ja kaikki he tukevat Roomaa!
"...no mitä me sitten enää väittelemme. Sinä luotat Paaviin, joka sanoo olevansa Kristuksen sijainen, Luther ei sanonut sitä olevansa, joten minä jo pelkästään siitäkin syystä luotan enemmän hänen kirjoituksiinsa."
Kiellät siis sola scripturan. Hyvä että voimme puhua rehellisesti.
Mutta se ei auta siihen että protestantismi hajautuu. Sinun reseptilläsi se vain jatkuu ja jatkuu. Minun reseptilläni kirkko pysyy yhtenä. Siksi uskon, että minulla on Kristuksen resepti, saman Kristuksen, joka tahtoi meidän olevan yhtä.
"Paavalin ensisijaisuus on yhtä varma kuin Pietarinkin, Paavali kun oli täysin riippumaton Pietarista, jota Paavali sitä paitsi nuhteli ulkokultaisuudesta. Paavalia sen sijaan ei nuhdellut kukaan. Se se vasta Uudessa Testamentissa on päivääkin selvempi asia, joten se kumoaa Pietarin viran ensisijaisuuden."
Mitä ihmettä? Kyllä paaveja saa arvostella ja nuhdella. Ja jos ei ole nuhteen sijaa, ei paavikaan voi nuhdella, kuten Paavalia ei voinut. Se ei kumoa Pietarin viran ensisijaisuutta millään tapaa - ainoastaan tarkoittaa, että oikeudenmukaisuus pätee paaveihinkin.
"Sinulla ei ole valitettavasti, kuin tämä yksi raamatunkohta tukemassa paavin asemaa, josta tässä kohdassa ei sanota halaistua sanaa."
...sanoo 2000-luvun ihminen. Mutta kirkkoisät sanovat aivan toista. Lue muuten toki 49 muuta kohtaa Raamatusta:
http://ic.net/~erasmus/RAZ112.HTM
"Tämä 1500-luvun ajattelija nujersi paavin vallan hanhensulalla paavin sotajoukkoja vastaan."
"Nujersi" tosiaan päästämällä valloilleen sellaisen opillisen myrskyn, ettei varmasti olisi uskonut - kukin keksii oman versionsa kristinuskosta. Luuli varmaan Luther että jokainen tulkitsee Raamattua sitten samalla tavalla eli juuri hänen tavallaan. Turhaan luuli, ja sanoikin kuolinvuoteellaan: "Mitä olenkaan tehnyt! Nyt jopa lypsylikat kuvittelevat voivansa tulkita Raamattua!"