luterilaisen jumalanpalveluksen jälkeen. Näin kerrotaan ortodoksien sivuilla. Uskon, että näin on. Tämä todistaa, että kuinka teatraalinen koko luterilainen kirkko on kun sen omat papitkaan eivät usko siihen. Kannattaa eronta siitä.
Luterilaiset papit kaatavat ehtoollisaineet
viemäriin
281282
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 28
Vanhimmat
ehtoollisviinit kitaani kirkonmenojen jälkeen ja menisin sitten vasta kotiini ruustinnan haukuttavaksi :)
puheita. He voivat vain yrittää sekaannusta luterilaisten riveihin.
Heitä harmittaa kun Martti-herran tunnustajia on monin verroin enemmän kuin heitä itseään.
Asiassa saattaa olla kysymyksessä pelkkä suomalainen kateus.
"Heitä harmittaa kun Martti-herran tunnustajia on monin verroin enemmän kuin heitä itseään."
Kuinka niin? Ortodokseja on maailmassa n. 200 miljoonaa, luterilaisia taas vaivaiset 50 miljoonaa.
Suomesta. Muualla ei tarvitse kadehtia:)
Jos joku pappi niin tekee, niin sellainen saisi aikamoista satikutia/kyytiä Lutherilta, jos Luther eläisi tänä päivänä.
Reijo Arkkilan 60-vuotisjuhlakirjassa "Astu Arkkiin" on kirjoitettu hieman tällaisista aihepiiristä.
Artikkelissa "Usus ja actio - Ehtoollisteologisia näkökohtia Yksimielisyyden ohjeessa" Pfarrer in. R. Jurgen Diestelmann (Braunschweig, Saksa), sivulta 87 alkaen, on kirjoitettu tällaisista asioista.
Mm.
Eräässä kohdassa mainitaan papista, joka erotettiin koska hän oli herättänyt yleistä pahennusta: hän oli ehtoollisen vieton aikana päästänyt ehtoollisleivän putoamaan maahan eikä ollut nostanut sitä heti kunnioituksella ylös. Hän puolusti kantaansa julkisesti useissa kirjoissa. Kysymykseen, miksi hän ei ollut osoittanut asiaankuuluvaa kunnioitusta, hän vastasi ivallisesti: "... eihän se ole Herramme Jumala, joka on tipahtanut taivaasta alas... Se on vain elementti, kunnes se nautitaan."
s.90
Nykypäivälle annetaan ohjeita, että tulee erottaa konsekroidut ehtoollisaineet tarkasti konsekroimattomista. ... pitäisi jollakin tavoin arvioida ehtoollisvieraiden ennen ehtoollisen vieton alkamista ... on luvallista konsekroida vain se määrä leipää ja viiniä, joka tarvitaan ehtoollisen aikana.
s. 103
Kirjoitetaan paljon millaisella vakavuudella arvonannolla ehtoollisaineisiin tulee suhtautua..
Jos luterilaiset kaatavat "ehtoollisen" viemäriin, sehän on merkki vain siitä, ettei luterilaisten "ehtoollisessa" kyseessä ole Kristuksen Ruumis ja Veri vaan sen sijaan jokin sellainen, joka voidaan yhtä hyvin kaataa viemäriin.
Jos kysymyksessä olisi Kristuksen Ruumis ja Veri, sitä ei ikinä kaadettaisi viemäriin tai mihinkään muuallekaan vaan se nautittaisiin loppuun, kuten esimerkiksi ortodoksisessa kirkossa tapahtuu. Eivätkä siitä totisesti mitkään ruustinnat rohkene ruveta narisemaan.
Se, että ortodoksinen kirkko on apostolinen ja oikein ylistävä kirkko toisin kuin eräät myöhempinä aikoina syntyneet hämäräperäiset protestiyritykset, on tältäkin osin harvinaisen ilmeistä.
kangistunut, etteivät oikein enää hallitse kaavojaan muuta kuin pitkän opiskelun kautta.
Heillä uskonnosta on tullut tapauskonto jossa kynttilöitä sun muita vehkeitä viedään tahdissa suitsukkeiden kanssa.Itämailta tuli paljon rekvisiittaa jonka kirkkoisät mielellään ottivat vastaan ja tekivät niistä sakramentteja ja muita jumalan henkeyttämiä asioita.
Olisi syytä ortojenkin mennä peilin eteen katselemaan missä sumuverhossa siellä oikein ollaan.
Viini ja leipäkin muuttuu yhtäkkiä jumalaksi. Aikamoisia taikatempun tekijöitä ovat, jumalaa sitten syödään ja juodaan voi veljet.
Ehtoollisaineisiin liittyen.
En tiedä miten nykypäivän luopumuksen aikana tehdään. Nykyisin ollaan luopumuksessa jo niin pitkällä, että en tiedä mitä voidaan tehdä. En tiedä miten papit nykyisin toimivat.
Jos pappi toimii niinkuin pitää, niin silloin ei tietenkään tuollaista saa tehdä.
Perusluterilaisuus tai Luther ei tietenkään hyväksyisi tuollaista asiaa. Tähän liittyen laitettiinkin jo yksi teksti. Sellaisen papin, joka tekisi tuollaista, kuuluisi joutua tuomiokapitulien yms. käsittelyyn ja, jos muutosta ei tapahdu, niin erottaa.
Ortodoksiseen tai kreikkalaiskatoliseen kirkkoon liittyen voisin suositella Matti Väisäsen "Pyhä Kaste Kirkossa"-kirjaa. Siinä käydään muutamia asioita ortodoksiseen kirkkoon liittyen.
Muuten: luterilainen kirkko tahtoo olla ortodoksinen ja kuulua katoliseen kirkkoon. En siis puhu nyt tästä luopumuksessa olevasta kirkosta, vaan perusluterilaisesta kirkosta jollainen Suomen ev.lut kirkonkin tulisi oikeasti olla, jos se pitäytyisi Raamatun sanaan ja viralliseen tunnustukseensa.
Luterilainen kirkko tahtoo olla oikeaoppinen (ortodoksinen) ja tahtoo kuulua katoliseen kirkkoon eli yleiseen kirkkoon.
Ortodoksinen kirkkokunta eli "kreikkalaiskatolinen kirkkokunta" sen sijaan ei ole niinkään oikeaoppinen vaikka ortodoksinen kirkkokunta tahtookin käyttää itsestään sellaista nimitystä.
Suosittelen mm. tuota Väisäsen kirjaa tällaiseenkin liittyen.
"Kreikkalaiskatolinen"-termi taitaa olla hiukan hankala, koska sillä voidaan tarkoittaa paria erilaista asiaa. Yleisesti kreikkalaiskatolinen termi kuitenkin viitannee ortodoksiseen kirkkoon.
Mielestäni sekä katolilaiset että ortodoksit pitävät ehtoollista sakramenttina, jossa leipä ja viini muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi. Eikös luterilaisessa kirkossa tämä kuvata lähinnä symbolisena toimituksena eikä kirjaimellisena niin kuin katolilaiset ja ortodoksit.
Mielestäni se, että ortodoksit tuhatvuotista perinnettä ei ole mitenkään kankeaa vaan päinvastoin osoittaa, ettei kirkon tarvitse muuttua minkään muodin mukana. Onhan näitä tutkimuksia aina välillä näkynyt siitä, kuinka luterilaiset papit eivät itsekkään aina usko omaan sanomaansa, helvettiin tai Jeesukseen puhumattakaan naispappeuden aiheuttamista kiistoista! Ei se "joustavuus" ole mielestäni mitään hyvää ainakaan saanut luterilaisessa kirkossa, vaan päinvastoin.
>Ortodoksinen kirkkokunta
>eli "kreikkalaiskatolinen kirkkokunta" sen
>sijaan ei ole niinkään oikeaoppinen vaikka
>ortodoksinen kirkkokunta tahtookin käyttää
>itsestään sellaista nimitystä.
Miltä osin se ei ole "niinkään oikeaoppinen"?
// ehtoollista sakramenttina, jossa leipä ja viini muuttuvat Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi. Eikös luterilaisessa kirkossa tämä kuvata lähinnä symbolisena toimituksena eikä kirjaimellisena niin kuin katolilaiset ja ortodoksit. //
Ei, luterilaiset eivät kuvaa ehtoollista symbolisena toimituksena. Reformoidut ja niiden helmoista syntyneet liikkeet saattavat enemmänkin opettaa niin.
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/t7.html
Mm.:
"1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että pyhässä ehtoollisessa Kristuksen ruumis ja veri ovat läsnä todellisesti ja olemuksellisesti ja että ne todella jaetaan ja otetaan vastaan leivän ja viinin myötä.
2. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Kristuksen testamentin sanoja ei pidä ymmärtää muussa kuin kirjaimellisessa merkityksessä. Leipä ei siis vain tarkoita Kristuksen ruumista, joka olisi muualla, eikä viini vain tarkoita Kristuksen muualla olevaa verta, vaan ne todella ovat sakramentillisen yhtymisen voimasta Kristuksen ruumis ja veri. "
jne.
Laajemmin:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/7.html
Paavikunnan messuun liittyen:
http://www.teolinst.fi/luennot/sk980407.html
" Lutherin kielteiset arviot Rooman transsubstantiaatio-opista kohdistuivat tiettyihin filosofisiin spekulaatioihin, mutta on nähtävä, että varsinaisessa ehtoollisopissa taistelun kärki oli Marburgin tavoin reformoituja vastaan. "
Muutamia asioita. Tässä kuvataan joitakin asioita Ortodoksisesta eli kreikkalaiskatolisesta kirkkokunnasta. Joukossa on jonkin verran kritiikkiä Ortodoksista/kreikkalaiskatolista kirkkokuntaa kohtaan. Jotkut näistä asioista ovat Raamatun sanan vastaisia.
-usein apokryfikirjat Raamatun kaanonissa
-traditio Raamatun rinnalla tai ohittaa sen.
Kirkko on johdattaja Raamattuun sen ainoana oikeana tulkitsijana.
Tradition-käsityksensä kanssa ortodoksit ovat kulkeneet room.katolisten kanssa rinnan. Eli kirkkoa on selitetty tradition kannattelijaksi. Auktoriteettiaseman vaatiminen on ominasta niin ortodoksisille kirkoille kuin Roomankin kirkolle.
Joitakin kohtia Matti Väisäsen Pyhä Kaste Kirkossa kirjasta:
- Vanhurskauttamisoppi
Ortodoksinen kirkko opettaa selvästi ihmisen turmeltuneisuutta, mutta perisynnin syyllisyydestä ei idän kirkoilla ole yhtenäistä kantaa. Ainakin Venäjän ortodoksinen teologia yleensä torjuu perisynnin syyllisyyden.
Ortodoksisessa kirkossa "ihminen vanhurskautuu uskosta ja hyvistä teoista". Tuo oppi on lähellä room.katolisuutta se liittää ortodoksisuuden room.katolisuuteen. Usko yksin ei vanhurskauta vaan idässä vanhurskauttaminen on ihmisen olemuksen vanhurskaaksi tulemista. Tämän todisteina ovat usko ja hyvät työt.
"Kun toivo Kristuksen ohella lepää myös meidän aikaansaannoksissamme, jotka Jumala armollisesti hyväksyy, on synergismi kiistaton. Asia ei muutu muuksi, vaikka hyviä töitä pidetään Jumalan armon avulla tehtyinä. Huomattakoon, että ns. ortodoksinen tunnustus "Confessio Orthodoxa) sisältää ajatuksen kristityn toivosta Jumalan käskyjen noudattamisen perusteella. Näin ortodoksinen teologia määrittelee armon synergistisesti Jumalan pyhittäväksi voimaksi kuten Roomakin."
Jumala ei suinkaan vanhurskauta jumalatonta Kristuksen tähden, vaan hän hyväksyy vanhurskauttamisen syyksi sen, mitä armo saa aikaan ihmisessä.
"... Vanhurskaaksi tekeminen syrjäyttää vanhurskaaksi julistamisen. Ortodokseille samoin kuin room.katolisillekin "vanhurskauttaminen on pyhitystä", vaikka liturgiassa on mukana myös anteeksiantamisen pyytäminen. Tämä on luterilaiselle ajattelulle käsittämätöntä kuvittelua ihmisen omista mahdollisuuksista."
Onkohan tällaistakin ollut / onkohan nykyisin Ortodoksisessa/kreikkalaiskatolisessa kirkkokunnassa:
Raamattua ei suositella kaikkien kristittyjen luettavaksi (sillä eiväthän lapset voi saada "vahvaa ruokaa").
- Ikoineihin liittyen
"Kun kuuluisa kuvariita päättyi v. 843, määrättiin, että kuvia saa kunnioittaa, mutta ei palvoa.
Ortodoksisen käsityksen mukaan kuvilla on todellinen vaikutuksensa. Pyhimys on läsnä kuvassaan. Kuvat suojelevat ja siunaavat hartauden kohteina. Niillä on myös ihmeitä tekevä voima. Kultissa käytettyjä kuvia ei pidetä oikeastaan ihmisten työnäkään, vaan taivaallisen olennon omina ilmestymisinä. Siksi useimmat maalaajista ovat anonyymeja. Maalaaminen itsekin on oikeastaan pyhä, liturginen toimitus. Lukutaidottomalle kansalle ikonit ovat olleet eräänlainen 'kuvaraamattu'."
"Idän kirkko yhtyy kuvateologiassaan platonistiseen käsitykseen kuvan ja todellisuuden reaalisesta suhteesta: lännen kirkossa kuvilla on enemmänkin opettava funktio.
Kuvien kunnioittamiseen liittyy pyhäinjäännösten kunnioittaminen, joilla on niilläkin ortodoksisen käsityksen mukaan ihmeitä tekevä voima. Seitsemäs ekumeeninen kirkolliskokous määräsi, että piispat ja papit, jotka kieltävät pyhäinjäännösten merkityksen, erotettakoon virasta.
Ikonit, reliikit ja pyhien avuksi huutaminen ovat pyhäin yhteyden elämyksellistä kokemista. Nukkuneet pyhät elävät nykypolven kanssa mystisessä yhteydessä. Se on suuri suojeluksen välikappale, uskovaisille tunnusmerkki ja pahoille hengille pelote (Lavea katek.)."
- Kasteesta hiukan
Room.katolisuuden tapaista: sakramenteille armon välittäjinä annetaan korostettu asema.
Sakramentteja voi olla usempia, esim. n. 7 kappaletta, ei siis aina tarkasti määriteltyä lukumäärää (vakiomäärää) kuten room.katolisuudessa. Sakramentteja ja kirkollisia vihkitoimituksia ei periaatteessa eroteta selvästi toisistaan.
Kastettava upetetaan kolmasti veteen ja siihen on yhdistetty sitä ennen kolmesti tapahtuva Saatanasta luopuminen, joka kuului myös meidän luterilaisen kirkkomme kastekaavaan aina vuoteen 1886 saakka. Upottaminen on kasteen oikea muoto, joten muiden kirkkojen valelemalla suorittamaa kastetta ei sellaisenaan aina tahdota hyväksyä. (Ortodoksit ovat myös pitkin historiaa syyllistynyt myös uudestikastamisiin tiukan omaan kastetraditioon pitäytymisen tähden.)
Ortodokseilla kaste poistaa perisynnin niin kuin siihenastiset tekosynnitkin ja välittää katoamattoman uuden luonnon. Ihmiseen jää kuitenkin taipumus pahaan, sairauteen ja kuolemaan, joskin toisaalta sanotaan, että kaste palauttaa ihmisen tahdon vapauden ja tekee hänet halukkaaksi kaikkiin hyviin tekoihin. Kastetta ei saa uusia.
Ortodokseille kaste on loppujen lopuksi pelastuksen alku, josta ihmisen vähittäinen jumalallistuminen lähtee liikkeelle.
- Pyhimyksiin liittyen
Väisäsen kirjasta: 'Vaikka periaatteessa opetetaan, että Kristus on ainoa välittäjä, opetetaan samalla, että autuaat pyhät "myötävaikuttavat maallisen seurakunnan jäsenten pelastuksen saavuttamiseen" ja "omaavat Jumalalta saadun armollisen voiman ja mahdollisuuden auttaa meitä ... pelastuksemme edistämisessä".'
'Ortodoksisessa ajattelussa neitsyt Marialla on erittäin suuri merkitys. Hänen esirukouksensa voima on suuri. Mutta sanonnoissa mennään paljon pitemmällekin, niin että Maria esitetään jopa pelastuksen välittäjäksi. Liturgiassa rukoillaan: "Armon ovet avaa meille, siunattu Jumalan synnyttäjä, ettemme toivoessamme Sinuun hukkuisi, vaan pääsisimme Sinun kauttasi hädästä, sillä Sinä olet kristillisen sukukunnan pelastus.'
Ortodoksikirkossa on jo 5.:ltä vuosisadalta lähtien opetettu neitsyt Marian taivaaseenottamista, joka Rooma kirkossa tuli dogmiksi vasta v. 1950. Marian saastatonta sikiämistä ei idässä hyväksytä. (Rooman kirkossa sellainenkin oppi on.)
Luterilaisen tunnustuksen sisäistänyt vierastaa ortodoksisuuden monia oppeja / opetuksia (esim. traditioon perustautumista, kirkon vaatimaa auktoriteettiasemaa, Marian ja pyhimysten asemaa kultissa, opetusta vanhurskauttamisesta / pyhittymisestä, yms.). "Apostolinen aika eli Hengestä ja sanasta eikä symbolisista eleistä, kellojen soitosta ja suitsutuksesta."
"Tuo oppi on lähellä room.katolisuutta se liittää ortodoksisuuden room.katolisuuteen."
Etkö ole koskaan kuullut, että ennen oli yksi apostolinen ja katolinen kirkko? Siitä sitten erkaantui tiettyjen erimielisyyksien takia (mm. paavin asema ja "et filioque"-kysymys) läntinen kirkko ja itäinen puoli jäi edustamaan sitä vanhaa perinnettä. Kuitenkin perusta on yhteinen ja yhtäläisyyksiä siis pitääkin olla aikalailla! Läntinen puoli jatkoi hajaantumistaan ja siitä ovat tuloksena nämä protestanttikirkot, jotka apostolisen perinteen katkettua ovat alkaneet pitämään ainoana auktoriteetinaan Raamattua, jota on käännelty miten sattuu ja mistä sattuu ja sen kirjojakin on poistettu aika maallisista näkökulmista katsoen. Traditio on perinnettä siltä ajalta kun ei vielä oltu koottu Uutta testamenttia. Kuitenkin siinä on kysymys Kristuksesta ja hänen lunastustyöstään. Miksi se olisi huonompaa? Miksi on oikeampaa lyödä Raamatulla päähän? Ja et muuten taida kuitenkaan tuntea Lutherin kirjoituksia puhuessasi Neitsyt Mariaa vastaan. Maria oli omalla tavallaan kristikunnan pelastus, koska hän antoi myöntyi Jumalan tahtoon. Olisihan hän voinut sanoa ei ja silloin olisi nämäkin jutut jääneet kirjoittamatta.
"-usein apokryfikirjat Raamatun kaanonissa"
Ne sattumoisin kuuluvat ortodoksisen kirkon hyväksymään Raamatun kaanoniin. Millä perusteella luterilainen Raamatun kaanon olisi oikeampi?
"-traditio Raamatun rinnalla tai ohittaa sen."
Raamattu on osa traditiota. Millä perusteella luterilaisuus hylkää muun tradition?
"Kirkko on johdattaja Raamattuun sen ainoana oikeana tulkitsijana."
Miten muuten tämä asia voisi olla? Mutta ymmärrän yskän. Luterilainen oppi kun oli pakko muotoilla niin, että myös (luopiomunkki) M. Luther saattoi legitiimisti tulkita Raamattua tradition vastaisesti omat tarkoitusperänsä oikeuttaakseen.
"Tradition-käsityksensä kanssa ortodoksit ovat kulkeneet room.katolisten kanssa rinnan. Eli kirkkoa on selitetty tradition kannattelijaksi. Auktoriteettiaseman vaatiminen on ominasta niin ortodoksisille kirkoille kuin Roomankin kirkolle."
Lyhyesti: Ortodoksit uskovat, että kirkon traditio kaikkinensa - Raamattu mukaanluettuna - on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta.
On tietysti vieras ajatus, että alkukirkon suoranaiset perilliset, niin Rooman kirkko kuin ortodoksinen kirkkokin, voisivat kantaa omassa opetuksessaan apostolista traditiota. Ajatus on vieras sen vuoksi, että luterilaisista tuntuu todennäköisemmeltä, että M. Luther oli niin paljon kaikkia esi-isiään fiksumpi ja terävämpi, että vain hän ymmärsi, mistä kristinuskossa oli oikeasti kysymys.
"Ortodoksisessa kirkossa 'ihminen vanhurskautuu uskosta ja hyvistä teoista'. Tuo oppi on lähellä room.katolisuutta se liittää ortodoksisuuden room.katolisuuteen. Usko yksin ei vanhurskauta vaan idässä vanhurskauttaminen on ihmisen olemuksen vanhurskaaksi tulemista. Tämän todisteina ovat usko ja hyvät työt."
Ks. Jaakobin kirje 2:14-26. Sen valossa ajatus uskosta ilman tekoja on lähinnä käsittämätön. Mutta Luther oli varmaan tästä asiasta toista mieltä.
-----------------
"... Vanhurskaaksi tekeminen syrjäyttää vanhurskaaksi julistamisen. Ortodokseille samoin kuin room.katolisillekin "vanhurskauttaminen on pyhitystä", vaikka liturgiassa on mukana myös anteeksiantamisen pyytäminen. Tämä on luterilaiselle ajattelulle käsittämätöntä kuvittelua ihmisen omista mahdollisuuksista."
-----------------
Ylläoleva perustuu väärinkäsitykseen. Ortodoksit eivät sisällytä ajatteluunsa minkäänlaista kuvittelua ihmisen omista mahdollisuuksista. Hyviä tekoja ei tosiaankaan pidetä arvokkaina sen vuoksi, että ne takaisivat pelastuksen, vaan sen vuoksi, että usko aiheuttaa sinänsä pyrkimyksen hyviin tekoihin.
"Onkohan tällaistakin ollut / onkohan nykyisin Ortodoksisessa/kreikkalaiskatolisessa kirkkokunnassa:
Raamattua ei suositella kaikkien kristittyjen luettavaksi (sillä eiväthän lapset voi saada "vahvaa ruokaa"). "
Päinvastoin. Raamattua suositellaan kaikkien luettavaksi sen lisäksi, että sitä luetaan jumalanpalveluksissa runsaasti. Lisäksi suositellaan hymnografian ja pyhien isien kirjoitusten lukemista, sillä näistä teksteistä käsin, jotka ovat tulleet osaksi kirkon traditiota Pyhän Hengen vaikutuksen kautta, Raamattukin voidaan ymmärtää paremmin kuin yksityisellä järkeilyllä.
"Kun kuuluisa kuvariita päättyi v. 843, määrättiin, että kuvia saa kunnioittaa, mutta ei palvoa."
Käsittääkseni luterilaisetkaan eivät ole irtisanoutuneet 7 ekumeenisen kirkolliskokouksen päätöksistä (muuten kuvainraastajain harhaoppi tuomittiin v. 787).
"Ortodoksisen käsityksen mukaan kuvilla on todellinen vaikutuksensa. Pyhimys on läsnä kuvassaan. Kuvat suojelevat ja siunaavat hartauden kohteina."
Eivät kuvat itsessään mitään tee. Mutta ne, jotka kuviin kuvattu, rukoilevat ja toimivat puolestamme.
"Niillä on myös ihmeitä tekevä voima."
Tämä perustuu kokemukseen. On havaittu, että joidenkin ikonien ääressä rukoilemalla rukouksiin on vastattu nopeammin kuin joidenkin toisten ääressä. Tämä on mysteeri, jota ei osata selittää, kuten ei monia muitakaan uskon salaisuuksia.
"Kultissa käytettyjä kuvia ei pidetä oikeastaan ihmisten työnäkään, vaan taivaallisen olennon omina ilmestymisinä."
Tietysti kuvat ovat ihmisten työtä. Mutta se, kuka jonkin ikonin on maalannut, on täysin toisarvoinen seikka.
"Sakramentteja ja kirkollisia vihkitoimituksia ei periaatteessa eroteta selvästi toisistaan."
Tämä perustuu väärinkäsitykseen. Vihkitoimitukset eivät ole sakramentteja. Sen sijaan se muutos, joka vihkitoimituksen seurauksena jää voimaan, on sakramentti. Näin esimerkiksi avioliittoon vihkiminen ei ole sakramentti mutta avioliitto on; vastaavasti papiksi vihkiminen ei ole sakramentti mutta pappeus on.
"Upottaminen on kasteen oikea muoto, joten muiden kirkkojen valelemalla suorittamaa kastetta ei sellaisenaan aina tahdota hyväksyä."
Tämäkin perustuu väärinkäsitykseen. Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen toimitettu kaste on pätevä. Mutta aina ei ole mahdollista saada varmuutta siitä, onko joku kastettu ylipäänsä jollakin tavalla. Silloin on kastettava silläkin uhalla, että henkilö olisi kastettu aikaisemmin.
-------------------------------------
- Pyhimyksiin liittyen
Väisäsen kirjasta: 'Vaikka periaatteessa opetetaan, että Kristus on ainoa välittäjä, opetetaan samalla, että autuaat pyhät "myötävaikuttavat maallisen seurakunnan jäsenten pelastuksen saavuttamiseen" ja "omaavat Jumalalta saadun armollisen voiman ja mahdollisuuden auttaa meitä ... pelastuksemme edistämisessä".'
--------------------------------------
Ortodoksit uskovat, että pyhät ihmiset kantavat esirukouksia Jumalalle heidän puolestaan, kun he ovat pyytäneet sitä pyhiltä ihmisiltä.
---------------------------------------
'Ortodoksisessa ajattelussa neitsyt Marialla on erittäin suuri merkitys. Hänen esirukouksensa voima on suuri. Mutta sanonnoissa mennään paljon pitemmällekin, niin että Maria esitetään jopa pelastuksen välittäjäksi. Liturgiassa rukoillaan: "Armon ovet avaa meille, siunattu Jumalan synnyttäjä, ettemme toivoessamme Sinuun hukkuisi, vaan pääsisimme Sinun kauttasi hädästä, sillä Sinä olet kristillisen sukukunnan pelastus.'
-----------------------------------
Aivan. Että "pääsisimme Sinun _kauttasi_ hädästä". Sanotaan myös, että "Äidin rukous voi paljon Herran suosion saavuttamiseksi".
"Luterilaisen tunnustuksen sisäistänyt vierastaa ortodoksisuuden monia oppeja / opetuksia (esim. traditioon perustautumista, kirkon vaatimaa auktoriteettiasemaa"
Aivan varmasti vierastaa, koska luterilainen tunnustus on anarkistinen hyökkäys ja protesti todellista apostolista traditiota vastaan.
ja perusteellinen vastaus - tietoa on saatavissa, mutta sen ymmärtäminen ja hyväksyminen on vaikeaa luterilaisella asenteella, heidän mielestäänhän Luther vasta keksikin kristinuskon...
loukkaa se, että kirjoitit Lutherista luopiomunkkina ja muutenkin hyvin negatiivisesti. Eihän luterilaisille tarvitse tulla selittämään, kuka Luther oli, kyllä he sen tietävät.
Jos ortodoksisen kirkon yleinen asenne luterilaisuutta kohtaan on alentuva, niin kyllä se heijastuu kaikkeen. Ei tainnut tulla mieleesi, että luterilaisten joukossa on niitäkin, jotka ovat naimisissa ortodoksin kanssa. Tuollaisesta alentuvasta suhtaumisestako luterilaisiin ortodoksipuolison sitten tulisi ottaa esimerkkiä?
(Jos olisi ollut, olisin kirjoittanut jotakin ilkeää.)
"Eihän luterilaisille tarvitse tulla selittämään, kuka Luther oli, kyllä he sen tietävät."
No tuota jos näin todella on, niin se, että tästä huolimatta he ovat luterilaisia, on jonkinlainen mysteeri sinänsä.
"Ei tainnut tulla mieleesi, että luterilaisten joukossa on niitäkin, jotka ovat naimisissa ortodoksin kanssa."
Ortodoksien kanssa naimisissa olevien luterilaisten ei toivottavasti tarvitse kärsiä sellaisista yllättävän populaareista harhaluuloista kuin että ortodoksit palvelevat kuvia ja luulevat pelastuvansa hyviä tekoja tekemällä ynnä muuta sellaista. Tällöin he kykenevät panemaan asiat todellisuutta vastaaviin mittasuhteisiin ja tekemään sitten tarvittavat johtopäätökset omaa vakaumustaan koskien.
että taaskaan en ymmärrä sinua. Kysymys on tästä kohdasta:
"No tuota jos näin todella on, niin se, että tästä huolimatta he ovat luterilaisia, on jonkinlainen mysteeri."
Miksi se on sinulle jonkinlainen mysteeri? Ajattelitko, että uskonpuhdistajan olisi pitänyt olla jonkinlainen pyhimys eikä raadollinen kuolevainen? Eihän Lutheria tarvitse palvoa. Vai käsitätkö niin, että Luther olisi jonkinlainen pyhimys luterilaisille? Ei todellakaan ole. Ei luterilaisilla ole pyhimyksiä. Ei tarvitse palvoa ketään ihmistä. Sitä paitsi ei Luther varman tiennyt, että hänen mukaansa tullaan nimeämään uusi oppi. Ei hän varmaaan edes olisi halunnut erota katolialisuudesta.
Sitä paitsi yhtä hyvin kuin luterilaisuudesta voitaisiin nyt puhua melanchtonilaisuudesta. Tosin Melanchtonista sanotaan, että hän oli luonteeltaan maltillinen, varovainen ja epäröivä, mikä johti myöntyvyyteen vastustajien mielipiteitä kohtaan. Ehkäpä Melanchton olikin liian pehmeä ja kiltti. Sen, joka nousi katolilaisuutta vastaan, täytyi ilmeisesti olla räväkämpi.
Ei yleistä historiaa opiskellessani Luther noussut mitenkään esille muita pahempana ja huonompana, niin kuin sinä ilmeisesti näet. Historia on täynnä sotia, julmuutta, väkivaltaa, pettämisiä, on sitten kysymys hallitsijoista, kirkon palvelijoista tai melkein kenestä hyvänsä. Kyllä monet katolisen kirkon paavitkin ovat olleet sellaisia, että ei näin jälkikäteen ajatellen kirkon palvelijoista hevillä uskoisi.
Lutherin elinaika oli hyvin juutalaisvastainen. Olisi tietenkin ollut hyvä asia, jos Luther olisi ollut aikansa käsitysten yläpuolella. Ensin hän kirjoittikin juutalaismyönteisen kirjan. Mutta kun juutalaiset eivät kääntyneet kristinuskoon, niin hän kirjoitti pettyneenä, vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa juutalaisvastaisen kirjansa, jossa hän toisti oman juutalisvastaisen aikansa juutalaisia koskevat stereotypiat. Hän ei siis keksinyt niitä itse.
Minulle Luther kelpaa hyvin uskonpuhdistajaksi. Minua vain ärsyttää se, kun näillä palstoilla muut kuin luterilaiset eivät näe Lutherissa mitään myönteistä, vaan vain hänen juutalaisvastaisen teoksensa.
"Miksi se on sinulle jonkinlainen mysteeri? Ajattelitko, että uskonpuhdistajan olisi pitänyt olla jonkinlainen pyhimys eikä raadollinen kuolevainen? Eihän Lutheria tarvitse palvoa. Vai käsitätkö niin, että Luther olisi jonkinlainen pyhimys luterilaisille? Ei todellakaan ole. Ei luterilaisilla ole pyhimyksiä. Ei tarvitse palvoa ketään ihmistä. Sitä paitsi ei Luther varman tiennyt, että hänen mukaansa tullaan nimeämään uusi oppi. Ei hän varmaaan edes olisi halunnut erota katolialisuudesta."
Mysteeri on siinä, että kun nykyisinä aikoina tiedot kirkkohistoriasta ja Lutheria edeltäneen ajan teologiasta niin idässä kuin lännessä ovat kaikkien ulottuvilla, luterilaiset tarrautuvat edelleen Lutheriin ikään kuin häntä ei kyettäisi näkemään oman aikansa eli keskiajan tuotteena. Samaan aikaan luterilaisten käsitykset apostolista traditiota jatkavien kirkkokuntien opista (eikö kysymys ole juuri opista?) tuntuvat olevan tosiasioihin perustumattomia.
Luterilainen käsitys, jonka mukaan kristillisen uskon on perustuttava yksin Raamattuun, on jopa loogisesti ristiriitainen, mikä luterilaisten olisi pitänyt tähän mennessä ymmärtää. Nimittäin jos tämä irrationaalinen käsitys olisi oikea, miten voidaan selittää se, että luterilaisuudessa onkin merkitystä nimenomaan Lutherin tulkinnoilla Raamatusta? Ja mikä saa luterilaisen tänä päivänä vakuuttuneeksi siitä, että Lutherin ajattelu oli oikeaa mutta häntä edeltäneinä vuosisatoina eläneiden teologien ajattelu virheellistä? (Myös tämä on mysteeri.)
Vastaavasti niitä epäkohtia, joita vastaan Lutherin uskonpuhdistus hyökkäsi, ei suurelta osin ole ollut enää pitkään aikaan olemassa. Koska tilanne on tämä, luterilaisten argumentaatio (sikäli kuin sitä vielä on) kohdistuu nykyään joitakin muita "epäkohtia" vastaan. Yllättävää on, että maalitauluksi ovat muodostuneet eräät Lutherin itsensä hyväksymät asiat kuten pyhien ihmisten kunnioittaminen.
kaadetaan, jos ehtoollisviiniä jää messun jälkeen tähteeksi.Suoraan luonnon tuote luontoon. Messun toimittajat voivat sen ruokalusikallisen ottaa per capita, jos vähän jääpi.
joka jää nauttimatta muistonvietossa.
Ja naureskelevat tietysti päälle.
Suosittelen sama luterilaisille papeille. Olo tulee siitä vähän hilpeämmäksi vakavan toimituksen jälkeen.
Luterilaiset eivät opeta ehtoollisaineiden muuttumista. Viini säilyy viininä ehtoollisen aikana ja sen jälkeen. Elementtien nauttimisen myötä ehtoollisvieras tulee osalliseksi Kristuksesta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ehtoollisaineet olisivat muuttuneet.
Viemäriin kaataminen ei ole suositeltavaa. Vanha tapa on kaataa käyttämättä jäänyt viini kirkon kivijalkaan. Siellä, missä se on mahdollista, on vielä suositeltavampaa jakaa viini laitoksissa, kotikäynneillä jne. vietettävissä ehtoollisissa. Jos viiniä on jäänyt vain vähän, voi pappikin sen juoda.
Ohjeet ehtoollisaineiden käsittelystä antaa kussakin seurakunnassa kirkkoherra.
"Luterilaiset eivät opeta ehtoollisaineiden muuttumista. Viini säilyy viininä ehtoollisen aikana ja sen jälkeen. Elementtien nauttimisen myötä ehtoollisvieras tulee osalliseksi Kristuksesta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ehtoollisaineet olisivat muuttuneet."
Ilmeisesti siis luterilaisessa ehtoollisessa kysymys ei ole Kristuksen Ruumiin ja Veren nauttimisesta. Sen sijaan kyse on leivän ja viinin nauttimisesta, ja tätä nauttimistapahtumaa kutsutaan "ehtoolliseksi" (eri asioista voidaan tietenkin kulloisenkin ideologian mukaan nimetä uudelleen; esimerkiksi kommunistisissa maissa "demokratia" on perinteisesti tarkoittanut alkuperäisen merkityksensä vastakohtaa). Näinollen luterilaisten kohdalla kysymys ei ole ehtoollisesta tämän sanan traditionaalisessa mielessä vaan jostakin muusta.
"Näinollen luterilaisten kohdalla kysymys ei ole ehtoollisesta tämän sanan traditionaalisessa mielessä vaan jostakin muusta."
Ehtoollinen sanana tarkoittaa " kristillisen kirkon sakramenttia, jossa nautitaan siunattua leipää ja viiniä Kristuksen ristinuhrin muistoksi". ( Uusi suomen kielen sanakirja )
Ikävä, jos sinulla on sanoille omat selityksesi.
tapa viettää Jeesuksen muistojuhlaa.
Ortoroksit ja katolliset ovat vääristäneet
ehtoollisen vieton käsittämättömäksi veri-liha syömiseksi.
Ajatelkaahan nyt, nautimme viinin ja leivän kuten Jeesuskin teki oppilaidensa kanssa.
Viini ja leipä olivat symboleita ei mitään verta ja lihaa kuten toiset väittävät.
Taas saadaan mennä alkukirkon vaiheille syyllisiä etsimään.
>Ehtoollinen sanana tarkoittaa " kristillisen
>kirkon sakramenttia, jossa nautitaan siunattua
>leipää ja viiniä Kristuksen ristinuhrin
>muistoksi". ( Uusi suomen kielen sanakirja )
... tottakai, koska luterilaiset ovat uudelleenmääritelleet tämän sanan merkityksen oman ideologiansa mukaiseksi. Aivan kuten kommunistit uudelleenmäärittelivät 'demokratian'.
Saahan jokainen uskoa mitä uskoo, mutta tosiasiat pitäisi silti tiedostaa. Tosi uskovainen on se, joka uskoo kuten uskoo tosiasiat tuntien.
Eri kirkkojen käsityksiä ehtoollisesta:
Katolinen kirkko. Leipä ja viini muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.
Ortodoksikirkko. Ehtoollisaineina käytetään leipää ja viiniä, jotka ortodoksien käsityksen mukaan muuttuvat Kristuksn ruumiiksi ja vereksi.
Reformoitu kirkko. Ehtoollinen on merkki, joka muistuttaa Kristuksen merkityksestä. Kristus on läsnä ehtoollisella Pyhän Hengen välityksellä.
Luterilainen kirkko. Kristus on läsnä leivässä ja viinissä.
Kaikissa näissä kirkoissa käytetään sanaa ehtoollinen, vaikka sen merkityssisältö poikeaisikin vähän toisistaan.
Kommunistisessa opissa esiintyi valtiojärjestyslaji, kansandemokratia, jolla erotukseksi puoluedemokratiasta tarkoitettiin siirtymämuotoa Neuvostoliiton kaltaiseen valtioon.
Taloudellinen demokratia on sosialistien käyttämä nimitys tilasta, jossa omaisuus on sosialisoitu tai myös kuluttajilla on vaikutusmahdollisuus tuotantoon osuustoiminnan pohjalla.
Niin että eipä demokratia tainnut missään yhteydessä tarkoittaa alkuperäisen merkityksensä vastakohtaa, ainakaan teorian tasolla.