Oikeastaan ainut asia jolla tässä aihepiirissä on merkitystä on lause "mitä ennen kuolemaa?".
Paratiisit ja kadotukset ovat toisarvoisia kunnes toisin todistetaan. Elämä ratkaisee. Ja kuolema on osa elämää; siihen se päättyy.
Uskovilla on sama ominaisuus kuin ennustajilla; ladellaan ummet ja lammet tulevasta, mutta eilisestä ei hiiskaistakaan. Mitä oli ennen elämää? Missä oli sielu jos se on kuolematon?
Paratiisit ja kadotukset ovat toisarvoisia kunnes toisin todistetaan. Elämä ratkaisee. Ja kuolema on osa elämää; siihen se päättyy.
Uskovilla on sama ominaisuus kuin ennustajilla; ladellaan ummet ja lammet tulevasta, mutta eilisestä ei hiiskaistakaan. Mitä oli ennen elämää? Missä oli sielu jos se on kuolematon?
Vastaukset 24
Vanhimmat
Maan tomusta ihminen on luotu, niinkuin Raamattu sanoo: "Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu". (1.Moos.2:7.
Tuo sielu on kuolematon, se ei koskaan katoa - ruumiillisen kuoleman jälkeen toisten sielut jatkavat elämäänsä taivaan ihanuudessa ja toisten kolkkoa olemassaoloaan kadotuksessa.
>> Tuo sielu on kuolematon, se ei koskaan katoa - ruumiillisen kuoleman jälkeen toisten sielut jatkavat elämäänsä taivaan ihanuudessa ja toisten kolkkoa olemassaoloaan kadotuksessa. >>
Eri mieltä!
Olisit myös voinut vastata alustajan kysymykseen, missä SINUN sielusi oli ENNEN syntymääsi ?
Juurihan se sanoi. Oletko idiootti?
>> Oletko idiootti? >>
Saatan olla, et ole ensimmäinen joka epäilee.
Ole ystävällinen heikompiosaista kohtaan ja kerro missä sinun sielusi oli ennen syntymääsi ?
Äläkä käytä vaikeita sanoja, koeta selittää niin että minäkin ymmärtäisin.
Taisin jo mainita, että Jumala puhalsi Aadamiin elämän hengen. Samalla tavalla, ainakin kuvaannollisesti, tapahtuu jokaisen maailmaan syntyvän ihmisen kohdalla - siis minunkin.
Raamatun mukaan kaikki on alkuisin yhdestä, siis Jumalasta, ja sanotaanpa Raamatussa, että ihminen on Jumalan sukua. Ei kuitenkaan missään tapauksessa Jumala! - Olikohan nyt liian vaikeasti sanottu...
>> Samalla tavalla, ainakin kuvaannollisesti, tapahtuu jokaisen maailmaan syntyvän ihmisen kohdalla - siis minunkin. >>
Onko se kuvaannollisesti vai jotenkin muuten ?
On nimittäin melko suuri ero siinä (myös tulevaisuuden kannalta), onko ihmisellä todellinen sielu, kuvaannollinen sielu, vai eikö sielua ollenkaan.
selkeästi vastata!
Ihminen on siis kolmesta osiosta koostuva: Fyysinen ruumis, jonka jokainen ateistikin tunnustaa. Toiseksi on sielu, joka kattaa ihmisen tahto- ja tunne-elämän yms. (Siis tavallaan linkki ruumiin ja hengen välissä). Kolmanneksi henki, jonka Jumala synnyttää (luomiskertomuksessa Jumala puhalsi elämän hengen) ja joka on se osa ihmisessä, joka elää ikuisesti. Sitä en taas osaa varmuudella sanoa, missä vaiheessa ihmisen syntymäprosessissa Jumala "puhaltaa" tuon elämän hengen häneen; jos sallitaan luulo, niin jo sikiämisessä.
Toivottavasti nyt oli vähän selkeämmin!
>> ihmisen syntymäprosessissa Jumala "puhaltaa" tuon elämän hengen häneen; jos sallitaan luulo, niin jo sikiämisessä >>
Luomistyö siis jatkuu, koko ajan luodaan uutta henkeä jotka sitten elää ikuisesti. Moni ei synny ollenkaan, moni kuolee jo varhain, vain hyvin harvasta tulee onnistuneita 'Jumalan kuvia' niin ruumiin kuin hengenkin puolesta.
Jos ymmärsin oikein, kuolee sielu yhdessä ruumiin kanssa, vain kuolematon henki siirtyy jonnekkin, odottamaan ylösnousemusta ( lieneekö ruumiilla ja sielulla mitään osaa ikuisuudessa ?).
Uskonasiat ovat uskonasioita.
katselin uudesta testamentista ja sieltähän löytyy juttua sielusta vaikka millä mitalla.
puhutaan sielun pelastuksesta, -murheellisuudesta, -ankkurista, -paimenesta, -menestyksestä ja myös sielun kuolemattomuudesta.
hebrealaiskirjeessä sanotaan näin: "sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi, kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen..."
minulla on sellainen kutina, että kyllä sielullakin on jotakin osaa ikuisuudessa (ruumiillahan ei raamatun mukaan ole). ehkäpä sielussa sijaitsee meidän yksilö-ihmisemme, joka ei katoa kuolemassakaan? henki yksinään on ikäänkuin persoonaton?
mitä tarkoitat, kun sanot "vain hyvin harvasta tulee onnistuneita Jumalan kuvia niin ruumiin, kuin hengenkin puolesta"?
kun sanoin, että ruumiilla ei ole osaa ikuisuudessa, unohdin tarkentaa. raamattuhan puhuu ruumiin ylösnousemuksesta ja sellaisesta ikuisuusruumiista, joka ei ole "lihaa ja verta", ns. ylösnousemusruumiista: "muutumme saman kuvan (Jumalan) kaltaisiksi kirkkaudesta kirkkauteen".
eri juttu on se, kuka muuttuu, kuka kuolee pois eli kenestä paavali käyttää me-muotoa.
Niinkuin ehkä aavistatkin, en ole täysin vilpitön kun sielujen syntymisen ja kehityksen yksityiskohtia evp-soturilta kyselen.
Hän on mielestäni liian tiukasti kiinni oman tulkintansa 100% totuudellisuudessa, on hyväksi itsekullekkin että joutuu miettimään loogisia vastauksia ehkä hiukan erilaisiin kysymyksiin kuin mitä normaalisti itselleen esittää.
Sama koskee tietysti sinua ja minuakin :o).
En usko että olisi mahdollista selittää käsitteitä kuten 'sielu', 'kuolematon henki', 'ylösnousemus', 'ikuinen elämä' jne. ateistille, ei ainakaan niin että hän selityksestä mitään ymmärtäisi.
Jos 'looginen' selitys olisi olemassa, toki joku sen olisi jo aikoja sitten keksinyt, paljon ovat viisaat miehet aikaa käyttäneet noitakin asioita pohtiessaan.
En oikeastaan pyrikkään ymmärtämään sielua yms. sinänsä ( se jääköön mahdollisen herätyksen varaan ), pyrin ymmärtämäämn uskovia. Ymmärtäminen helpottuisi huomattavasti jos edes kristityt tulkitsisivat Raamattuaan samalla tavalla, mutta se taitaa olla melko utopistinen toivomus ?
>> mitä tarkoitat, kun sanot "vain hyvin harvasta tulee onnistuneita Jumalan kuvia niin ruumiin, kuin hengenkin puolesta"? >>
Evp-soturi soturi oletti 'hengen' tulevan ihmiseen sikiämisen yhteydessä.
Tarkoitin että vain osa sikiöistä kehittyy ruumiillisesti aikuisiksi ( valkopartainen hahmo Sikstiiniläisen kappelin katossa on epäilemättä aikuinen ), eikä läheskään kaikkien aikuisten luonteenominaisuudet vastaa minkäänlaisia vähimmäisvaatimuksia Jumalan kuvalle.
että olet vilpittömän ymmärtämätön ateisti, vaikka oletkin tässä vuosien saatossa tullut tietäneeksi yhtä ja toista uskon asioista!
ei ole tosiaan mahdollistakaan, että ateisti voisi ymmärtää hengellisiä asioita, kun ne tuovat päänvaivaa uskovallekin.
jotakin pientä valoa usko kuitenkin tuo näihin asiohin ja yllätys, yllätys ne ovatkin silloin varsin loogisia!
sitä en tiedä, missä vaiheessa ihmisen kehittymistä Jumalan henki "puhalletaan" häneen, mutta ruumiillisesti kehittämätön, vajaakin ihminen, on Jumalan kuva. samoin huononlaisen luonteen omaavakin on Jumalalle kelvollinen.
>> samoin huononlaisen luonteen omaavakin on Jumalalle kelvollinen. >>
'Olla kelvollinen' ei ole ollenkaan sama asia kuin 'kuva' ( puhun nyt yksinomaan henkisestä puolesta, ruumis on sivuseikka, paitsi ehkäisystä, aborteista, eutanaasiasta ja muista hankalista lääketieteellisistä kysymyksistä keskusteltaesta).
Ei mielestäni haitaa jos uskovat määrittelevät Jumalaansa vielä hiukan lisää, rakkautta, ymmärtäväisyyttä, maltillisuutta, huumorintajua ym. positiivisia ominaisuuksia korostaen ja itsevaltaisuutta, kostoa, ahdasmielisyyttä yms. lieventäen. Sekä kannustavat toisiaan, vääräuskoisia ja jopa paksupäisiä ateistejäkin Jumalan kuviksi pyrkimään.
Tavoitteena vain paras on kyllin hyvää
tuo ahdasmielisyys Jumalan ominaisuutena on kyllä minulle varsin vieras käsite. en ole koskaan ajatellut, että Hän olisi mieleltään ja varsinkaan tahtomisessaan ahdas, vaan juuri päinvastoin Hän on täynnä malttia.
"tavoitteena vain paras on kyllin hyvä"
tuosta voi vetää myös sellaisen johtopäätöksen, että joku alkaa kuvitella olevansa itse täydellisyys. sitäpaitsi Jumala ei kuitenkaan vaadi lapseltaan täydellisyyttä, ainoastaan uskoa evankeliumiin ja sen mukanaan tuomaan ehtoon.
>> tuo ahdasmielisyys Jumalan ominaisuutena on kyllä minulle varsin vieras käsite. >>
Olen seuraillut silloin tällöin hiukan muitakin palstoja, suuremmin osallistumatta. Ritarin ja kumppaneiden portretit jumalistaan ovat luvalla sanoen melko ahdasmielisiä.
>> tavoitteena vain paras on kyllin hyvä"
tuosta voi vetää myös sellaisen johtopäätöksen, että joku alkaa kuvitella olevansa itse täydellisyys. >>
Aivan väärä tapa suhtautua korkealle asetettuihin tavoitteisiin. Koska kuitenkin tuollaisia 'täydellisiä yksilöitä' esiintyy, on sitäkin tärkeämpää muovata käsitykset Jumalasta mahdollisimman positiivisiksi, olkoon sitten joku hänen täydellinen kuvansa jos siihen luulee pystyvänsä.
Muutamille tosin tuntuu ajatus helvetistä olevan paljon elävämpi kuin ajatukset taivaasta. Sellaiset henkilöt eivät ehkä ole valmiita hyväksymään oppia lempeästä Jumalasta, ja kyllähän Raamatusta sitaatteja löytyy....
Oppi 'vain armosta' pitäisi saada järkevämmin tulkituksi. Ehdotuksia :o) ?
hän paljon ihmisiltä vaatii.
kurtussa otsa ja silmäkulma, hän meille rangaistusta laatii.
vaikka koetin kiltti olla,
oikein elää tahdoin,
aina seisoin tuomiolla..."
siinä pätkä luterilaista alkuperää olevasta "liekki" -musikaalista. jos saa sanoa, niin kyseessä on musiikkia sarjassa "must".
en nyt haluaisi paukuttaa Sanalla päähän, mutta mistäpä sitä muualta kuitenkaan Jumalaa etsisi, ellei sieltä?
mistähän lieneekin ihmiselle tullut käsitys, että Jumala on erityisesti koston Jumala, vaikka varsinkin uusi testamentti antaa Hänestä aivan päinvastaisen kuvan. jaakoppikin sanoo ylhäältä tulevan viisauden olevan ensiksin puhdasta, siteen se on taipuisaa, täynnä laupeutta ja hyviä hedelmiä.
jaakoppi jatkaa: "vanhurskauden hedelmä kylvetään rauhassa rauhan tekijöille". jaak. 3:18
>järkevämmin tulkituksi
>> en nyt haluaisi paukuttaa Sanalla päähän, mutta mistäpä sitä muualta kuitenkaan Jumalaa etsisi, ellei sieltä? >>
Tarkoitatko että paukutat minua päähän ?
Jos teetkin niin ei haittaa, pehmusteita on riittävästi.
>> mistähän lieneekin ihmiselle tullut käsitys, että Jumala on erityisesti koston Jumala..>>
Mistäpä tosiaan ?
Ateistit tietysti käyttävät tuollaisia kärjistyksiä argumenttina keskusteluissa, mutta koetappas vakuuttaa esim. Mikko tai Olevainen siitä että mitään tulijärveä ei ole.
By the way, en muista sinunkaan selvästi kertoneen millaiseksi oletat tavallisen, suurinpiirtein ihmisiksi eläneen ateistin kohtalon kuoleman jälkeen.
**järkevämmin tulkituksi**?
>> hengellisten laulujen tekijät ovat minusta aina osanneet tulkita Jumalan armollisuutta. >>
Puhuin uskontojen 'virallisista' opinkappaleista, en kauniista lauluista. Oppia siitä että taivaaseen pääsee vain armosta, ei hyviä töitä tekemällä, käytetään mielestäni tekosyynä olla tekemättä mitään, rukous on tärkeämpää kuin lähimmäisistä huolehtiminen ja oman sielun autuus ensisijalla.
Oppin pieni uudelleentulkinta ei haittaisi, raha ei haise Punaisen Ristin lippaassa.
JK. Muita kiireitä, ev. vastaus tulee viipymään. Aja varovasti, kun on niitä uria !
"..suurinpiirtein ihmisiksi eläneen ateistin kohtalon..."
niin, olen törmännyt ortodoksipiireissä lausahdukseen "Hän huomioi aikomuksenkin", mutta en taida olla ihan samaa mieltä. minä kun luotan enemmän raamatun sanomaan, kuin ihmisen, niin uskon Jeesuksen lausahduksen "tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi" olevan painavampaa tekstiä ateistin(kin) joskus "seisoessa valtaistuimen edessä".
vai että tekosyynä käytetään oppia "armosta olemme pelastetut"!
juttuhan on kaikessa yksinkertaisuudessaan niin, että armosta juuri pelastutaan ja pelastus on aina yksilökysymys. pelastusta ei voi antaa tai myydä toiselle, vaan se on henkilökohtainen.
tuohon samaan yksinkertaiseen evankeliumiin kuuluu myös se, että usko ilman tekoja on kuollut. se on mainittu oppikirjassa sen kymmenet kerrat ja se tarkoittaa kait sitä, että elävään (=toimivaan) uskoon kuuluu myös lähimmäisenrakkaus sen kaikissa muodoissaan tai ainakin lähes kaikissa muodoissa, luonteenlaadusta riippuen, otaksuisin.
kyllä ateisti, joka laittaa apua-riman suhteellisen korkealle, on siinä oikeassa, että apostoli paavalin ohjeita diakonityöstä voitaisiin huomattavasti paremmin seurata ja toteuttaa.
ja kyllä sitäkin asiaa sitten kaiketikseen valtaistuimen edessä selvitellään.
sen sanoisin kuitenkin puolustuksena, ettet sinä kuitenkaan taida aivan kaikkea oman seurakuntasi diakonia-jutuista tietää, kehitysyhteistyöstä puhumattakaan!
Edellisiin viesteihin viitaten:
Tode: >mistähän lieneekin ihmiselle tullut käsitys, että Jumala on erityisesti koston Jumala>
Ff: >Mistäpä tosiaan ? ..Mikko..Olevainen...en muista sinunkaan selvästi kertoneen..>
Tode: >..ortodoksipiireissä lausahdukseen ...en taida olla ihan samaa mieltä...luotan enemmän raamatun sanomaan..>
Ff: Toistan: Mistäpä tosiaan ?
********
>>.. armosta juuri pelastutaan..>>
>>..että usko ilman tekoja on kuollut..>>
Ei sananjulistus mustavalkoista ole. Joku painottaa helvetillä uhkailua, toinen uskon tärkeyttä, kolmas armoa ainoana tienä 'pelastukseen'( mistä? at.st.kom.), neljäs muotoseikkoja kasteineen, rippeineen yms., viides rakkautta ja hyviä töitä.
On täysin ihmisten päätettävissä mihin painopiste asetetaan eri kirkkojen 'virallisia' linjoja laadittaessa. Jopa keskustelupalstojen nimettömillä mielipiteilläkin on merkitystä.
>> ettet sinä kuitenkaan taida aivan kaikkea oman seurakuntasi diakonia-jutuista tietää, kehitysyhteistyöstä puhumattakaan! >>
Oman seurakuntani ?? No enpä tosiaan.
Edellistä pappia tapasin muutamia kertoja puutarhayhdistyksessä, sekä parissa rippijuhlassa. Mukava mies oli, kovasti kiinnostunut kompostoinnista ja luonnonlannan eduista keinotekoisiin verrattuna.
Kansainvälisestä avustustoiminnasta ja Ruotsin ev.lut. kirkon osuudesta siihen luulen kuitenkin tietäväni lähes yhtä paljon kuin aktiiviset seurakuntalaiset keskimäärin.
kuulutko sellaiseen? minkä sorttinen yhdistys lienee?
>>..minkä sorttinen yhdistys lienee? >>
http://www.tradgard.org/
En mitenkään erityisen aktiivinen jäsen, mutta kun lähin naapuri ja hyvä ystävä on paikallisosaston entinen puheenjohtaja.
Kova poika puhumaan latinaa ja tykkää mallasviskistä niinkuin minäkin.
Niinpä. Uskovien perustelut uskonnon eduista lähtevät usein yhteiskunnallisista ja psykologisista sekä tunteellisista syistä. Sitten kun tullaan siihen tulokseen että mitään tiettyä uskontoa ei välttämättä tarvita onnelliseen elämään, todetaan että oikea usko ei ole järjen asia.
Eli lopulta tullaan siihen viimeiseen valttikorttiin: "Entäs kun kuolet..."
Entäs ennen kuin synnyit? Mitä teit silloin? Ahdistiko kun et saanut elää?
Olin osana elämää jo ennen kuin synnyin - aavistuksena edeltävien sukupolvien soluissa ja geeneissä. "Sieluni" muotoutui puheissa, uskomuksissa, kielessä.
Fyysinen ruumiini syntyi ja tarttui kielen ja merkitysten verkkoon, jolla me ihmiset käsitteellistämme maailmaa. Opin ajattelemaan, että olen yksilö, vapaa ihminen, että minulla on jokin "minuus".
Joskus tämä yksilön elämäni sammuu, palaan takaisin kotiin, luonnon kiertokulkuun. Elän seuraavien sukupolvien puheissa, muistoissa ja geeneissä. Ja tämä sama elämän kupliva elementti synnyttää uusia persoonia, jotka käyttävät meidän menneiden sukupolvien synnyttämiä sanoja, käsitteitä, esineitä... Ja heissä me siis elämme, ja toivottavasti vapaina ja onnellisina. Siinä taivas johon pitää pyrkiä.
kymmenen sukupolvea taaksepäin sinusta, niin sinun DNAsi ja sinä myös olet otos 1024stä eri henkilöstä.
Menee näin: 1024>>512>>256>>128>>64>>32>>16>>8>>4>>2>>sinä
Jos kaikilla sukupolvilla sinun jälkeesi on keskimmäärin alle kaksi jälkeläistä, niin sinun DNAsi otoksesi tulee pienenemään mailmasta häviävän pieneksi. Keskimmäärin kahdella lapsella se tulee pysymään samana ja suuremmalla kuin kaksi DNA otoksesi voi alkaa mailman valloituksen.
1 lapsi
100%>>50%>>25%>>12.5% jne.
2 lasta
100%>>100%>>100%
4 lasta
100%>>200%>>400%>>800% jne.
Eli meistä ei jää kuin DNA näyte elämään kuolemamme jälkeen, jos tietenkin lapsia on hankkinut.
Mitäkö kuoleman jälkeen? Ei mitään. Väinö Linnan erinomaista kirjaa siteeraten: "suohon kun molskahdetaan niin se on slut".